Hervé Marseille, président du groupe Union centriste au Sénat, était l'invité de franceinfo soir, le 20 février 2025.
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00:00Bonsoir Hervé Marseille.
00:02Bonsoir.
00:02Merci beaucoup d'être avec nous en direct sur France Info.
00:05On vous reçoit ce soir parce que vous étiez ce matin à l'Elysée,
00:08reçu au titre de chef de parti de l'UDI en l'occurrence,
00:12avec vos homologues et vos collègues,
00:14reçu par Emmanuel Macron pour évoquer la guerre en Ukraine.
00:17Comment avez-vous trouvé le Président de la République ce matin
00:20et le jugez-vous ce soir assez fort, assez armé
00:24pour convaincre Donald Trump de ne pas tout céder à Vladimir Poutine sur ce dossier ukrainien ?
00:29Oui, le Président était très déterminé, très engagé.
00:35Et en même temps, il a souhaité réunir, une fois encore,
00:39c'est un format classique j'allais dire.
00:41On l'appelle format de Saint-Denis.
00:43Voilà, avec tous les responsables politiques,
00:45de LFI au RN, vous voyez, ça va très loin.
00:50Et donc, il a reçu pour ce qu'il appelle un exercice de transparence démocratique.
00:58Et s'il y a une chose sur laquelle tout le monde était d'accord,
01:00c'est que c'était opportun que les responsables politiques du pays
01:05puissent dialoguer avec le chef de l'État en présence du Premier ministre,
01:10d'abord pour avoir des informations,
01:12puisque le chef de l'État a demandé au chef d'état-major des armées
01:18et au directeur adjoint de la DGSE de donner ce qu'il pouvait donner,
01:22évidemment comme précision sur la situation en Ukraine.
01:28– Il vous a semblé inquiet ou pas ?
01:30– En tous les cas, les informations étaient préoccupantes,
01:33et suffisamment préoccupantes pour que, évidemment,
01:37chacun fasse preuve de responsabilité.
01:40Et je crois que ce qui ressort de cette réunion,
01:43c'était un grand esprit de responsabilité.
01:45– Oui, l'ensemble des participants des chefs de partis
01:48ont appelé la France, globalement, à avoir une voix forte.
01:50Est-ce que vous croyez à l'Union Nationale à propos de la guerre en Ukraine ?
01:54– Je crois que même M. Bompard, de la France Insoumise,
01:58qui ne fait pas naturellement partie des soutiens du Président de la République,
02:02a parlé de responsabilité et d'unité,
02:05c'est-à-dire qu'on peut être dans la responsabilité
02:09tout en ayant des débats démocratiques.
02:10On sait bien que tout le monde ne pense pas la même chose,
02:12mais je crois que tout le monde est conscient du fait
02:15qu'on a un enjeu commun qui est notre pays, la France.
02:19Et on voit bien que les décisions qui sont prises
02:23par la nouvelle administration américaine, celle de M. Trump,
02:27évidemment, on aurait dû davantage la prendre en considération,
02:32car ce n'est pas une affaire nouvelle.
02:34M. Obama, avec la Syrie, avait déjà commencé à marquer le désengagement américain.
02:39Et je crois qu'on n'a pas suffisamment, en Europe,
02:41voulu croire, voulu entendre, voulu voir ce désengagement.
02:44– Emmanuel Macron a parlé, peut-être pour la première fois d'ailleurs ce matin,
02:47d'une forme de non-alignement avec les États-Unis.
02:50Vous le rappelez vous-même. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
02:53Et est-ce qu'il faut acter et prendre nos distances avec les États-Unis,
02:57malgré la relation historique qui lie la France et les États-Unis ?
03:01– Oui, il a parlé de non-alignement.
03:03Ce n'est pas nouveau, d'ailleurs, le ministre de la Défense
03:05l'a fait à différentes reprises aussi.
03:07On peut être ami avec les États-Unis,
03:11mais on peut aussi avoir des intérêts différents.
03:15M. Trump défend son pays.
03:18Les Américains d'abord, il veut utiliser les droits de douane,
03:22les tarifs, évidemment, à ses frontières,
03:25pour davantage aider l'industrie américaine.
03:29Il nous appartient, nous, d'en tirer les conséquences.
03:32Et ça fait longtemps qu'on nous annonce un désengagement des Américains en Europe.
03:37Ça ne veut pas dire pour autant qu'il y a une cassure, une rupture,
03:41mais il faut qu'on se prenne davantage en charge nous-mêmes.
03:45Ça veut dire investir davantage et ça veut dire des sacrifices supplémentaires.
03:48– Je vous repose la question.
03:49Est-ce qu'Emmanuel Macron est suffisamment fort,
03:51compte tenu aussi du niveau de faiblesse, aujourd'hui,
03:54des Européens sur la scène diplomatique ?
03:56Les États-Unis et la Russie, faut-il le rappeler,
03:58ont l'intention, manifestement, de vouloir négocier la paix en Ukraine
04:01dans un tête-à-tête, seul, presque à huis clos.
04:04Est-ce qu'Emmanuel Macron est suffisamment fort
04:06pour aller au bras de fer avec Donald Trump ?
04:08– La France a une place particulière,
04:10parce que la France est le seul pays européen,
04:13à part les Anglais qui ne sont plus dans l'Union Européenne,
04:16qui dispose de l'arme atomique.
04:18Donc, nous jouons un rôle particulier.
04:20– Donc, notre voix pèse encore.
04:22– Elle pèse plus que les autres, encore.
04:24Mais nous devons faire un effort de défense commun.
04:27C'est ce à quoi appelle d'ailleurs le chef de l'État depuis longtemps.
04:30Déjà, dans le discours de la Sorbonne en 2018, je crois,
04:35il en parlait, et ça a été une constante de son action internationale,
04:39c'est de promouvoir la volonté d'une défense européenne.
04:41Je crois, et c'est vrai, que les Européens, comme nous-mêmes,
04:45nous n'avons pas voulu entendre, nous n'avons pas voulu voir
04:48cet aspect des choses, parce que, évidemment,
04:51ça veut dire qu'il faut faire des sacrifices budgétaires.
04:53Et à un moment où la situation budgétaire du pays n'est pas facile.
04:58Donc, il nous appartient déjà d'essayer d'informer l'opinion.
05:02Il faut dépenser plus aussi ?
05:04Il va falloir, oui.
05:06Ça, il faut le lacter, il faut le dire.
05:08Je veux dire, quand on voit les efforts de défense qui sont faits dans le monde,
05:12singulièrement en Russie et dans les autres pays européens,
05:15il va falloir que nous nous augmentions.
05:17Nous l'avons fait déjà beaucoup.
05:19Nous sommes à 2% du PIB.
05:21Pour 50 milliards d'euros, à peu près.
05:23Et il va falloir passer au moins à 3,5.
05:25Hervé Marseille, d'autres questions d'ordre plus national, de politique nationale.
05:29Le Conseil d'État a confirmé hier la fermeture des chaînes C8 et Énergie 12.
05:33Une partie de la droite et de l'extrême droite dénoncent,
05:35les mots ont leur importance, une atteinte à la liberté d'expression.
05:39Même le sénateur, ancien sénateur, ministre de l'Intérieur,
05:42que vous connaissez bien, Bruno Retailleau,
05:44il est allé de son tweet.
05:45Sérieusement, Hervé Marseille ?
05:46Une atteinte à la liberté d'expression ?
05:49Alors qu'on parle là d'une décision du Conseil d'État ?
05:52Oui, je ne partage pas...
05:56On peut être amis et ne pas partager tous les points de vue...
06:00Donc il est sorti de son rôle, Bruno Retailleau, ou pas ?
06:02Bruno Retailleau, à qui je laisse la responsabilité de son point de vue.
06:06Moi, je pense qu'évidemment, la liberté d'expression,
06:10elle n'est jamais totale, elle est encadrée, il y a des règles.
06:13L'ARCOM a pris des décisions après des sanctions.
06:18Bon, il y a eu une institution judiciaire,
06:22juridictionnelle en tous les cas, le Conseil d'État, qui a été saisi.
06:26Et moi, je respecte l'état de droit,
06:28donc je défends évidemment, violemment et ardemment,
06:32la liberté d'expression.
06:34Et la décision de justice qui a été prise ?
06:36Bien sûr, parce qu'on ne peut pas tout dire.
06:38On ne peut pas à la fois se plaindre de ce qui se passe sur X,
06:42tous les matins, le réseau d'Elon Musk,
06:44anciennement Twitter,
06:46et puis dire, chez nous, on peut dire ce qu'on veut et faire ce qu'on veut.
06:51Mais est-ce que vous n'y voyez pas, à travers cette critique sur la liberté d'expression,
06:54une attaque en règle des institutions ?
06:56Le Conseil d'État, l'ARCOM, le Conseil constitutionnel,
06:58que certains relaient, justement,
07:00des critiques qui, finalement, amalgament un petit peu tout ça,
07:03comme « le système nous empêche de parler ».
07:05Non mais, moi je comprends qu'il y ait des gens,
07:07et je respecte ceux qui défendent C8 et Énergie,
07:13mais en la circonstance, il y a des règles,
07:16elles ont été appliquées, on est dans un état de droit,
07:19et voilà, moi je respecte les décisions qui ont été prises.
07:21La liberté, oui, mais la liberté, elle ne permet pas de tout faire et de tout dire.
07:25Dans la même veine que la question que vous posait Jean-Rémi à l'instant,
07:28le Sénat a voté l'interdiction du mariage
07:30pour les étrangers en situation irrégulière aujourd'hui.
07:33Proposition de loi déposée par un sénateur de votre groupe,
07:36soutenu par Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
07:39et Bruno Retailleau, celui de l'Intérieur.
07:42Manifestement, cette loi, qui a donc été votée au Sénat,
07:46semble totalement inconstitutionnelle, au moins du point de vue de la jurisprudence.
07:50Est-ce que là encore, comme le reproche une partie de la gauche,
07:53ce n'est pas une attaque aux institutions, une attaque qui est faite à la Constitution directement ?
07:57Écoutez, on le saura le jour où le Conseil Constitutionnel donnera son point de vue,
08:01jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les parties de gauche
08:04qui font la conformité à la Constitution.
08:07Donc ce que vous dites, c'est qu'on peut essayer de passer entre les mailles du filet ?
08:09Non, mais il y a eu une décision il y a une vingtaine d'années,
08:12et quand vous relisez les documents, la jurisprudence, etc.,
08:19l'encadrement fait par la loi a été écrit d'une certaine façon.
08:24Aujourd'hui, on le réécrit dans ce texte.
08:27L'opinion ne comprend pas, et les élus encore moins,
08:30qu'on puisse marier des personnes qui sont en situation irrégulière,
08:35parfois sous OQTF, sur le territoire français,
08:40et que ce sont les élus qui vont devant les tribunaux s'ils ne marient pas.
08:44Ce qui est exactement arrivé à Robert Ménard, le maire de Béziers,
08:47poursuivi devant la justice, qui sera jugé devant un tribunal correctionnel.
08:50Et le maire d'Aumont dans le Nord.
08:52Absolument, qui est de votre parti, l'UDI.
08:54Est-ce que vous avez profité du bataille médiatique, en quelque sorte,
08:58autour de l'affaire de Robert Ménard, en début de semaine,
09:02pour, là encore, vous glisser dans l'interstice ?
09:05Non, c'est un texte qui existe depuis déjà pas mal de temps.
09:09Il fallait trouver le moyen de le discuter.
09:11Il se trouve que les circonstances ont fait que ça tombe maintenant.
09:14Mais il y a une attente chez les élus, parce qu'il faut clarifier la situation.
09:19Il y a des pièces qu'on ne demande pas.
09:22On ne demande pas aux gens, quand ils viennent se marier, par exemple,
09:24s'ils sont en situation irrégulière, pour ceux qui sont étrangers,
09:27sur le territoire national.
09:30Donc, ce sont les maires qui refusent de marier,
09:33qui sont condamnés par les tribunaux.
09:35C'est le monde à l'envers.
09:36Donc, on essaie de faire en sorte de clarifier la situation,
09:39et qu'on puisse marier dans des conditions qui soient juridiquement stables.
09:42Hervé Marseille, la Cour des Comptes a remis, aujourd'hui,
09:45là encore, c'est un autre sujet, son rapport sur le coût du système de retraite.
09:49La Cour des Comptes table sur un déficit de plus de 6 milliards en 2025.
09:53Je vous la fais courte, mais tout cela est bien loin des chiffres
09:56qu'avait annoncé François Bayrou, le Premier ministre,
09:58lors de sa déclaration de politique générale.
10:01Est-ce qu'il y a un déficit caché ? Est-ce qu'il y a un biais ?
10:03Est-ce que le Premier ministre s'est arrangé avec la réalité des chiffres ?
10:06Non, je crois que chacun a une méthode de calcul qui est différente.
10:10Qui aboutisse à des résultats différents.
10:13Mais, on va couper court tout de suite.
10:15On a demandé à la Cour des Comptes, justement,
10:17de faire cette mission flash, pour donner des critères.
10:21Prenons les critères de la Cour des Comptes.
10:24Maintenant, on pourra toujours discuter,
10:26parce qu'il y a les retraites du privé,
10:29mais il y a aussi les retraites du secteur public.
10:31C'est à ça que le Premier ministre faisait allusion,
10:33en disant que l'État était obligé de mettre beaucoup d'argent
10:36pour les pensions civiles et militaires.
10:39Donc, le résultat est quand même qu'on est en déficit.
10:43Et qu'en 2045, on aura 30 milliards de déficit.
10:46Donc, ce serait une très mauvaise idée de revenir sur l'âge légal,
10:49de départ à 64 ans, cette réforme borne de 2023.
10:52Vous continuez de la soutenir ?
10:54Bien sûr, parce que les chiffres le prouvent.
10:56C'est que cette réforme est déjà elle-même insuffisante.
10:59Donc, il va falloir réfléchir.
11:01C'est ce que vont faire les partenaires sociaux.
11:03J'espère qu'ils pourront aboutir à des propositions
11:05qui nous permettront d'avoir des avancées.
11:08La vraie avancée, en fait, ce sera aux élections présidentielles.
11:11Le débat sera tranché en 2027.
11:14Il va falloir trouver déjà des solutions.
11:17On fait confiance aux partenaires sociaux pour nous aider.
11:20Mais il faudra aussi qu'en 2027,
11:22les propositions des candidats permettent d'y voir clair.
11:25Parce qu'on ne peut plus rester sur le système par répartition.
11:28La démographie ne le permet plus.
11:30Un tout dernier mot, une toute dernière question.
11:32Je ne résiste pas à la tentation.
11:34Vous posez la question du choix et de votre préférence.
11:36Bruno Retailleau ou Laurent Wauquiez pour la présidence des Républicains ?
11:39Je précise quand même, vous n'êtes pas membre des Républicains.
11:41Vous avez une préférence, Bruno Retailleau ?
11:43Alors, à caractère esthétique,
11:46je dirais amicalement pour Retailleau,
11:49parce que c'est un ami.
11:50Comme Gérard Larcher, le président du Sénat.
11:52Oui, je suis sénateur.
11:53J'ai travaillé ensemble au Sénat
11:55et j'ai eu l'occasion de travailler en confiance avec lui.
11:58Donc voilà, j'ai une préférence.
12:00Mais encore une fois, je ne suis ni membre des LR et je ne vote pas chez eux.
12:03Merci beaucoup Hervé Marseille,
12:05président du groupe Union Centriste au Sénat
12:07et président de l'UDI,
12:08également d'avoir été notre invité ce soir sur France Insoumise.
12:10Merci.
12:11Et merci Paul Barcelone.
12:12On se retrouve à 20h pour les informer.