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00:00Europe 1 Soir Week-end. 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:04Bonsoir, bonsoir. Alors attendez, je vais prendre le livre. Eric Delbecq, voilà, je l'ai votre livre
00:10Les irresponsables entre les mains aux éditions Plon, dix ans après Charlie Hebdo. Évidemment on
00:15avait envie de vous entendre ce soir au lendemain de ce qui s'est passé à Mulhouse. Cet Algérien
00:2137 ans, sous OQTF, qui poignarde, qui sort un couteau sur une place d'un marché qui tue une
00:28personne qui a tenté de s'interposer, pardon mais cet homme qui est un portugais, un sexagénaire,
00:33est un héros. On dit les choses. Cet homme a tenté de s'interposer. Ça lui a coûté la vie.
00:39Cette personne, son blessé, Eric Delbecq, vous êtes expert en sécurité intérieure et ancien
00:45directeur sécurité de Charlie Hebdo. On a un peu le sentiment qu'on avait oublié ce type
00:51d'attaque terroriste. Alors ça dépend qui. En France. Oui, oui, on n'a pas du tout oublié,
00:57y compris parce que le procureur national antiterroriste a rappelé récemment, très
01:01récemment, que le risque était très élevé et qu'on a eu beaucoup d'exemples de cette nature,
01:06même les dernières semaines. Donc pour les gens qui sont un tout petit peu observateurs et qui
01:12veulent ne pas oublier... C'est un acte terroriste islamiste. Ce n'est pas une rixe entre mineurs
01:17sur le front de trafic de drogue. Non, non, non, mais même ces derniers temps, y compris dans
01:19d'autres pays européens. Donc en fait on ne l'a pas vraiment oublié, mais on n'a pas effectivement
01:24la même conscience collective que le risque sous cette forme-là, c'est-à-dire de manière isolée,
01:32avec une arme blanche. En l'occurrence, il y avait un couteau et puis un tournevis. Ça peut nous
01:36arriver à tout moment de la journée. Et surtout, ce qu'on n'a pas compris peut-être, c'est la
01:40modification vraiment structurelle du risque islamiste terroriste. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
01:45à peu près, une très large partie, pour ne pas dire tous, les gens qui ont fait de l'apologie
01:54du terrorisme peuvent être susceptibles de devenir violents. Donc j'ai l'habitude de dire
01:59depuis quelque temps, la formule pédagogique, donc je vais l'employer de plus en plus, il n'y a pas
02:03besoin d'une kalachnikov pour être un djihadiste. Bon, on voit qu'il y a besoin simplement d'un
02:08couteau ou d'un tournevis. Et dans le profil des gens qui sont susceptibles de passer à la
02:14violence, on en a en fait des centaines, pour ne pas dire plus. Oui, c'est très inquiétant. Oui,
02:20mais c'est réaliste. Oui, bien sûr. Non, mais vous avez raison, Éric Nelbeck, c'est pour ça
02:23qu'effectivement votre voix est importante. Cet homme, il a un profil quand même très,
02:28très particulier. On a essayé de l'expulser dix fois. L'Algérie n'a pas voulu donner,
02:33de laisser passer consulaire. Et on se retrouve avec un homme qui semble-t-il, enfin s'est avéré
02:38même avec des problèmes psychiatriques et qui sort en couteau et qui va poignarder en sortant
02:42après avoir pointé au commissariat. Non, mais c'est quand même dingue comment on se protège
02:47de ce type d'individus. Alors, la question de savoir ce que sont ce type de profils et est-ce
02:52qu'ils sont fréquents? Est-ce qu'on en a beaucoup? La question est oui. Sur la question psy,
02:57encore faut-il maintenant savoir la réalité ou la profondeur de la maladie psychologique. C'est-à-dire
03:03est-ce que là, il était dans un épisode particulièrement probant de maladie mentale?
03:08Parce qu'encore une fois, on peut être radicalisé et avoir des problèmes psychiatriques. Ça n'exclut
03:12pas la responsabilité. Mais c'est vrai, c'est vrai que souvent, pardon, excusez-moi, mais souvent
03:19quand il y a ce type de profil qui commet des actes horribles, on nous dit oui, mais voilà,
03:25malade psychiatrique. Oui, sauf qu'il faut être un peu malade pour prendre un couteau et aller
03:29poignarder au nom de je ne sais quoi au milieu d'un marché. On voit bien l'idée qu'il sous-tend
03:36généralement cet argument. C'est-à-dire, oui, mais les types ne sont pas totalement responsables
03:40ou ils ne sont pas totalement islamistes. Alors, si la plupart du temps, ils sont responsables,
03:45même s'il y a des circonstances atténuantes, il n'y a pas d'abolition de discernement. Généralement,
03:48il y a une altération de discernement, ils sont responsables. Et deuxièmement, on peut être tout
03:52à fait radicalisé islamiste et avoir un trouble de la personnalité. Ça n'abolit pas la liberté de
04:00choix de sombrer dans une idéologie radicale. En revanche, il est vrai que si vous êtes paranoïaque
04:03ou sociopathe, vous allez être plus facilement un bon candidat pour ce type d'idéologie. Mais il ne
04:08faut pas essayer de camoufler quelle est la réalité de l'idéologie qu'il y a derrière ce type d'acte.
04:16Deuxièmement, troisièmement, après sur le fait qu'on ait du mal à savoir quoi faire face à de
04:21tels individus, il faut le réinsérer dans quelque chose de plus structurel, de plus long terme. C'est
04:27à dire qu'on n'a pas aujourd'hui de cohérence entre le niveau de dangerosité d'un individu
04:34et la capacité qu'on a à l'enfermer. Donc, on peut avoir des gars qui se trimbalent dans la nature,
04:40dont on sait qu'ils sont parfaitement dangereux puisqu'on les connaît, on les connaît bien. Et
04:44encore une fois, les experts soulignent à raison que quand on va pointer au commissariat tous les
04:48jours, c'est que quand même, tout le monde est d'accord pour dire que la personne est particulièrement
04:52dangereuse. Or, nous n'avons pas, par exemple, le cadre juridique permettant de dire à un gars qui
04:56refuse de signer son contrôle judiciaire, tu vas peut-être rester avec nous parce que visiblement,
05:01il y a quelque chose qui ne va pas et tu peux être dangereux. Donc, on n'a pas effectivement les
05:04véhicules administratifs ou juridiques pour être en mesure de faire cesser le scandale. Quand vous
05:11pensez qu'un OQTF, par exemple... On est complètement à côté de la plaque, Eric Dalpecq. C'est-à-dire
05:16qu'évidemment, le ministère de l'Intérieur est bien au courant de tout ça. Pourquoi ça ne bouge
05:19pas ? Parce que le ministère de l'Intérieur fait tout ce qu'il peut et que notre problème n'est
05:23pas le ministère de l'Intérieur. Bruno Rotaillot... Qui est votre problème ? Dites-moi qui ? Non,
05:29non, mais c'est vrai. J'y viens. Alors, c'est pas le ministère de l'Intérieur, c'est quoi ? C'est
05:33Gérald Darmanin qui nous pose un problème ? Non, mais quand Bruno Rotaillot dit je vais faire ce que
05:35je peux, mais notre cadre légal étant ce qu'il est, il faut qu'on soit amené à le modifier. C'est
05:40parfaitement juste. La question, c'est qu'il faut l'aménager ou le restructurer sur des éléments
05:47qui sont clés et pas des faux débats. Donc effectivement, l'exemple est intéressant. Des
05:52OQTF, ils ne sont pas tous dangereux, il ne faut pas exagérer non plus, mais que quelqu'un ait
05:5630 jours pour quitter le territoire national lorsqu'on sait que par ailleurs il est totalement
06:01dangereux et qu'on demande de faire appel à son bon sens et à ce volontariat, on voit bien qu'on
06:05est sur Mars. On a un problème, non pas avec le ministère de la Justice, mais on a un problème
06:11parfois, regardez, avec la circulation de l'information. Quand on voit dans le cas de
06:14Mohamed Amra, la main droite... On a un problème de circulation de l'information. Donc on a les
06:19outils, mais bon, on ne sait pas les mettre en œuvre et puis on ne se parle pas et puis on ne travaille
06:23pas ensemble. Regardez le rapport d'Inspection Générale de la Justice, il est édifiant. C'est à
06:26dire que tous les acteurs de la chaîne pénale ne communiquaient pas sur le niveau de dangerosité
06:31de Mohamed Amra. Or, les délinquants de ce niveau-là sont forts de nos faiblesses. Très
06:38franchement, je vais être méchant. Quand vous voyez ce garçon, quand on l'a attrapé avec
06:46ses lunettes et sa mauvaise teinture, non pas rousse, mais orange, on a quand même dans l'idée
06:52que ce n'est pas forcément un grand stratège criminel. C'est quelqu'un de très violent,
06:56peut être quelqu'un d'assez rationnel dans l'organisation d'un certain nombre de choses,
07:00mais ce n'est pas non plus un grand stratège. De ce fait-là, on est amené à penser que,
07:06finalement, ce sont nos carences qui sont exploitées. Par ailleurs, on sait que nos
07:10forces de sécurité intérieure, nos policiers, nos magistrats, nos gendarmes sont plutôt très
07:14performants. Regardez, même des policiers municipaux dans le cas de Mulhouse, ils ont
07:18eu le discernement de ne pas employer, a priori, d'après ce que dit le ministère de l'Intérieur,
07:23le ministre de l'Intérieur, leur arme à feu pour ne pas faire de victimes innocentes et de le
07:27maîtriser physiquement, d'aller sur lui. Donc, on a des professionnels de sécurité qui,
07:31comme leur nom l'indique, sont professionnels. Mais il y a des points qu'on devrait cibler
07:36juridiquement et administrativement. Et autre illustration, parce que depuis ce matin,
07:42je ne décolère pas, quand j'entends le ministre des Affaires étrangères nous dire qu'on a une
07:46situation de crise avec l'Algérie, on n'a pas une situation de crise avec l'Algérie,
07:49on a des problèmes structurels depuis des années. Donc, il faut arrêter de nous faire passer des
07:53vessies pour des lanternes. Je ne m'en prends pas spécialement à lui en tant que ministre des
07:56Affaires étrangères, mais on voit bien qu'il protège aussi toute une administration qui s'appelle
07:59le Quai d'Orsay. Mais il faut regarder les réalités sans idéologie, mais avec un minimum de courage
08:06intellectuel. Ça nous ferait du bien. Éric Delbecq, expert en sécurité intérieure et auteur de
08:11l'ouvrage Les Irresponsables. Je voudrais vous faire réagir au meudit qui est une magistrate
08:16sur LCI, qui vient de s'exprimer, expliquer, que faire pointer tous les jours. Le terroriste de
08:21Mulhouse a pu le pousser à passer à l'acte, car vécu comme une humiliation. C'était le syndicat
08:27de la magistrature ou pas ? Écoutez, il ne faut pas faire pointer les terroristes, ça les énerve.
08:36Je ne vais même pas commenter. Il y a une avocate qui a dit que tout ça c'était la faute de Bruno
08:42Rotaillot quand même. Je ne sais pas si vous avez vu ça. Sur Mulhouse, est-ce qu'on a des
08:47personnes terroristes sur le territoire ? Est-ce que ça vous inquiète ? Le journaliste pose cette
08:50question. L'avocate en droit des étrangers répond, moi ce qui m'inquiète, c'est que Bruno Rotaillot
08:54soit au ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas si on se rend compte de la dinguerie. Avec qui on est
08:59obligé de cohabiter ? Qui sont les gens qui sont dans les tribunaux ? Qui sont les gens qui sont
09:03ces magistrats ? Qui sont ces avocats qui prennent toujours faites cause pour les personnes qui
09:08représentent un danger pour notre pays et au contraire qui accablent et qui pointent du doigt
09:12ceux qui sont censés nous protéger ? En tout cas, pour répondre à votre question, le raisonnement
09:18n'a pas de sens. Elle est membre de la LDH. Bon, on a laissé peser. Ligue des droits de l'homme. Merci de
09:26préciser. La question, ce n'est pas que ça les énerve. On s'en moque un peu. La question, c'est
09:31est-ce que c'est efficace ou est-ce que ce n'est pas efficace ? La Ligue des droits de l'homme qui
09:34explique que quelqu'un qui doit pointer au commissariat, ça risque de l'énerver et que ce
09:37serait peut-être ça qui serait responsable du passage à l'acte. Vous savez, c'est la même
09:41logique de dénégation du réel quand on vous explique qu'il y a des islamistes modérés ou
09:46bientôt on va nous sortir le concept de terroriste modéré. Très en vogue depuis que Jolanie est en
09:52Syrie. On nous dit que c'est un islamiste pragmatique. J'adore. La Ligue des droits de l'homme qui fait
09:59la chasse aux crèches dans les mairies. Ah oui, c'est vrai, vous avez raison. Les crèches sont
10:04dangereuses, mais pas les terroristes islamistes. Les terroristes qui vont pointer, c'est hors de
10:07question. En revanche, les crèches dans les mairies du sud, hors de Jésus avec un couteau, il faut faire
10:11attention. Un danger, mais c'est quand même incroyable. Et il s'est gavé d'argent public tout ça.
10:18Bien sûr, évidemment. Dites-moi, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de
10:23la radicalisation à caractère terroriste, FSPRT, le principal suspect, donc cet Algérien sous
10:30OQTF, était inscrit dessus. A quoi sert-il ce fichier ? Dites-nous, Eric Delbecq, on a du mal à
10:36comprendre son utilité. Des fichiers, ce sont des instruments de travail. C'est comme à l'époque,
10:42ce grand débat qui n'aboutissait jamais sur les fichiers. Ce sont des instruments pour permettre
10:46aux services de renseignement ou de police de travailler. On ne doit pas en entendre plus que
10:51le fait de savoir qu'on a des gens qui sont à surveiller. Et à surveiller, donc il était sous
10:56surveillance ? Avec quels moyens ? Repensez à ce que je vous disais tout à l'heure. À partir du
11:01moment où on est bien convaincu qu'un certain nombre de gens, même qui sont dans l'apologie du
11:06terrorisme, qui nous paraît encore pas le stade ultime, peuvent être dangereux et qu'il faut
11:10surveiller tous ces gens. Vous imaginez le nombre d'objectifs qu'il y a à surveiller sur le territoire
11:17national. Donc de ce point de vue-là, les services, c'est normal, se concentrent sur ce qu'ils
11:21appellent le haut du spectre. Et de ce point de vue-là, le nombre d'attentats déjoués par la DGSI
11:26et le niveau d'analyse, de travail du terrain pour comprendre ce qu'il se passe de la DNRT est
11:32franchement de très bonne qualité. La question, c'est qu'après, il faut comprendre que nous
11:36produisons des gens susceptibles de violence et susceptibles aussi d'apologie du terrorisme parce
11:43que nous avons aussi des enclaves totalement salafisés qui sont des moteurs d'une partie du
11:51séparatisme. Et que quand vous avez des incubateurs comme ça, bien évidemment que vous allez
11:56accélérer la production de gens qui sont éventuellement capables, si correctement
12:01idéologisés, de passer à l'acte. Donc ce que ça met en cause, c'est l'ensemble de notre modèle de
12:06société et notre capacité à protéger le régime républicain. Lorsque vous voyez aujourd'hui
12:12qu'un certain nombre d'organisations, y compris des services publics, on se tord un peu le nez pour
12:17rappeler les grands principes de laïcité ou que quand on a quelqu'un qui est menaçant, il faut
12:21quand même faire le nécessaire avec les forces de police. Et puis en plus, les idées de certains
12:26politiques ou de certaines politiques me paraissent totalement aberrants et ça consomme des moyens.
12:30Je ne résiste pas au fait de vous parler de la dernière idée de Mme Borne sur les contrôles
12:34aléatoires devant les établissements scolaires. Mais qui souffle des idées pareilles ?
12:40Je ne sais pas.
12:41Bon, ce n'est pas le ministère de l'Intérieur.
12:43On n'a pas d'informations.
12:45Oui, effectivement, ça paraît irréalisable.
12:47Voilà.
12:48C'est irréalisable, on n'avait pas les moyens de le faire.
12:50Vous le faites un jour, ça a lieu un autre. Tant pis.
12:54Soit on est sur des idées un peu pensées, un peu structurelles. En tout cas, c'est aussi elle,
12:59je ne m'acharne pas sur elle, qui nous avait parlé des bornes fixes dans les établissements scolaires
13:03pour les intrusions armées. Oui, bien évidemment, la borne qui va être à 300 mètres ou dans le bureau du provisoire
13:07qu'on ne peut pas atteindre au moment où il y a l'intrusion.
13:09Elle a reconnu aussi qu'elle n'y connaissait rien à l'Éducation nationale.
13:12Je vous rappelle quand elle a pris ces fonctions.
13:14Sur la Sûreté, ça c'est sûr.
13:16Madame Belloubet, c'était pareil avec son histoire d'équipe mobile
13:21où on va mettre 20 personnes sur l'ensemble du territoire national pour jouer à l'écrit.
13:25Mais au bout d'un moment, il faut arrêter quand même de prendre les Français pour des idiots.
13:29Et comment on se protège, franchement ?
13:30Moi, j'imagine les auditeurs d'Europe 1 qui vous écoutent et qui entendent
13:34qu'il pourrait y avoir des centaines de personnes comme ça dans nos rues.
13:37Pardon, mais...
13:38Des milliers.
13:40Étant donné que moi, je me mets toujours à distance.
13:45Il y a des problèmes qu'on ne pourra pas gérer demain matin, ni dans un mois, ni dans six mois.
13:49Pour les auditeurs, il y a un comportement à repérer, qu'on peut repérer ?
13:53Je ne sais pas, je n'en sais rien, moi.
13:55Je pose des questions, vous êtes expert en sécurité.
13:57Oui, il y a des comportements qu'on peut repérer.
13:59En tant que citoyen lambda, comment doit-on réagir ?
14:02Quand vous êtes un citoyen lambda, pour le moment, si vous n'êtes pas formé,
14:05c'est difficile à repérer.
14:07La question concrète, c'est par exemple que faire concrètement ?
14:10Il faudrait de grands programmes de sensibilisation des citoyens
14:13à la détection de comportements à risque, aux gestes de premier secours, etc.
14:18Quand vous voyez la difficulté aujourd'hui, dans une organisation,
14:21qu'elle soit publique ou privée, à organiser un exercice de réaction à l'intrusion armée,
14:26vous voyez le chemin qu'on a à parcourir.
14:28C'est-à-dire que toutes les bonnes consignes qu'on donne dans Vigipirate, etc.,
14:32dans tous les plans, on n'est pas capable de les faire connaître aux citoyens.
14:36C'est très pragmatique, ce genre de choses.
14:39C'est quand même incroyable.
14:40On a l'impression d'avoir un mammouth en face de nous.
14:42Le mammouth administratif, le mammouth de tout.
14:44L'administration n'est pas toujours mise au pied du mur.
14:49C'est-à-dire qu'entre le moment où des politiques décident quelque chose
14:52et où des responsables d'administration veulent bien exécuter ce qu'on leur demande d'exécuter,
14:56il se passe un laps de temps plus ou moins grand.
14:59Y compris quand les gens à qui on demande d'exécuter une politique
15:03estiment que leur couleur idéologique fait qu'ils ne sont pas d'accord
15:07et qu'ils vont le faire très mollement.
15:09Il faut quand même rappeler que le service de l'État,
15:11c'est un service qui ne doit pas être emprunt de partialité idéologique et intellectuelle.
15:16Je voudrais vous soutenir à propos d'apologie du terrorisme.
15:19Cette information, Zazou Youssef, qui sera jugé à Brest demain,
15:24au même moment où l'influenceur d'Ouallem le sera lui aussi devant la justice de Montpellier.
15:31On me dit que les deux seront jugés à la même heure pour éviter une jurisprudence malheureuse.
15:35Je vous jure que c'est vrai.
15:37Non mais c'est quand même incroyable.
15:39Mais qui dit ça ? Information Europe 1.
15:41C'est Information Europe 1, je vous jure que c'est vrai.
15:43Information Europe 1.
15:45D'accord qu'il arrive, on espère que la justice sera très ferme.
15:48Bien sûr, bien sûr.
15:50C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une différence de traitement.
15:52Parce que c'est quand même deux personnes qui ont menacé de tuer des Français,
15:55de tuer et de s'en prendre aux opposants du régime algérien en France.
15:59Donc c'est quand même des personnes qui représentent un danger pour notre pays.
16:02Et là encore, dans ces affaires-là, la justice a été bien souvent pointée du doigt
16:08pour des, pas des irrégularités, mais en tout cas des décisions que les Français ne peuvent pas comprendre
16:14et des décisions incompréhensibles.
16:16Bien, Éric Dalbeck, j'ai envie de vous dire que vous reviendrez bientôt dans ce studio.
16:19Moi je suis à votre disposition.
16:21Expérience Sécurité Intérieure et auteur de l'ouvrage Les Irresponsables aux éditions Plon.
16:27Merci beaucoup en tout cas d'être venu.
16:29Et bien à votre livre 10 ans après Charlie Hebdo.
16:31Voilà, je le conseille à tous ceux qui s'intéressent effectivement à notre sécurité.
16:35Merci d'être venu sur Europe 1.
16:37Je vous en prie.
16:38À très bientôt. Il est 19h30.