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00:00On va rebondir justement sur les informations et les nouvelles que Rudy nous donnait du Pape.
00:05Le Vatican publie donc un bulletin maintenant le matin et le soir.
00:08On suit l'évolution de l'état de santé du Saint-Père.
00:11François est toujours hospitalisé dans un état critique,
00:15mais il n'a pas eu de nouvelle crise respiratoire.
00:17Il continue de recevoir de l'oxygène.
00:19Il y a en revanche, en revanche, ce qui n'a pas été précisé,
00:24une insuffisance rénale légère et débutante qui a été détectée.
00:28Le Saint-Père a 88 ans.
00:30Il a été hospitalisé quatre fois depuis 2023.
00:34Son état de santé nous inquiète.
00:36Avant de vous entendre, je vois que vous avez envie d'intervenir, d'un temps de verse.
00:39Et Gabriel Cluzel, Frédéric Mounier, ancien journaliste à la Croix
00:41et ancien correspondant au Vatican, est avec nous en direct.
00:44Bonsoir Frédéric Mounier.
00:46Bonsoir à tous.
00:47Votre ouvrage, Le Pape François, une vie en presse du Châtelet.
00:52Ça a été édité en 2023.
00:54D'abord, on suit l'état de santé du Pape.
00:57Quand le Vatican commence à communiquer le matin et le soir, disons les choses.
01:01Frédéric Mounier, ce n'est pas bon signe.
01:04Non, ça n'est pas bon signe, mais c'est une bonne chose en soi.
01:06Ça veut dire que le Vatican a décidé de jouer la clarté
01:09et ça n'est pas toujours le cas.
01:12Donc clairement, on est sur le fil.
01:14On est sur le fil.
01:16Il n'y a pas eu de crise d'asthme aujourd'hui.
01:19Il y a cette faiblesse au Rhin.
01:21Et quand je dis on est sur le fil,
01:24ça veut dire que ça concerne 1,2 milliards de baptisés,
01:275 000 évêques, 500 000 prêtres
01:29et 800 000 religieux et religieuses.
01:31Donc ça fait du monde.
01:32Oui, c'est énorme, effectivement.
01:33Et lors des messes aujourd'hui,
01:35toutes les messes, j'imagine,
01:37ont eu une pensée émue pour le Pape François
01:40afin qu'il se rétablisse au plus vite.
01:42Il a une santé fragile, le Pape François, Frédéric Mounier.
01:46Oui, il a une santé fragile.
01:48Il a 88 ans, il se lève tous les matins à 4h30.
01:50Il n'a pas pris de vacances depuis 50 ans.
01:52Il travaille énormément,
01:54donc c'est un homme très âgé
01:56qui est aujourd'hui en situation de burn-out.
01:58En situation de burn-out, selon vous ?
02:00Oui, parce qu'il travaille trop
02:02et il met du temps.
02:04Il continue à 88 ans,
02:06excusez-moi Frédéric Mounier,
02:08de se lever à 4h30 du matin ?
02:10Oui, tout à fait.
02:12Mais c'est son rythme de vie,
02:14c'est son hygiène de vie.
02:16Mais il dort combien de temps ?
02:18Il se couche à quelle heure le Pape François ?
02:21Je vois que vous me posez des questions essentielles,
02:23mais je pense que vers 22h, 23h,
02:25il est pas là.
02:27Et en tout cas,
02:29il vit beaucoup.
02:31Oui, alors attendez,
02:33on a un problème de liaison nette avec vous.
02:35Malheureusement, on va essayer de vous
02:37joindre à nouveau.
02:39Oui, Nathan Devers, ce que vous vouliez vous dire ?
02:41Moi, j'ai une anecdote sur le train de vie du Pape.
02:43Il y a quelqu'un de très proche de moi
02:45dans ma famille qui, il y a quelques années,
02:47deux ans, fait un coloc au Vatican.
02:50Et donc je lui dis où dors-tu ?
02:52Il me dit dans un tout petit hôtel qui s'appelle la résidence Sainte-Marthe.
02:54Et moi qui suis un fan absolu du Pape François,
02:56je lui dis c'est l'endroit où dort le Pape François.
02:58Je connaissais le numéro.
03:00Et la personne en question de ma famille
03:02me dit qu'il l'avait croisé le matin
03:04sortant de sa chambre,
03:06allant faire la messe avec tous les habitants
03:08de cette résidence,
03:10accordant des audiences
03:12à 6h ou 7h du matin
03:14à des gens, à des anonymes
03:16qui venaient lui parler de leurs problèmes personnels
03:18faisant la messe, prenant le petit-déjeuner avec tout le monde
03:20et se comportant, si vous voulez,
03:22vivant dans un studio. Il faut comprendre une chose
03:24l'histoire du Vatican...
03:26Et c'est une des grandes raisons de sa sainteté.
03:28C'est quelqu'un qui n'est pas un homme
03:30d'argent, un homme de luxe, un homme de plomb.
03:32Il n'est pas encore sain.
03:34Il dégage de la sainteté.
03:36Ah il dégage, je ne sais pas.
03:38Je ne suis pas chrétien.
03:40Il faut qu'il fasse deux miracles.
03:42C'est ça un miracle.
03:44Il en faut...
03:47Un pour la béatification
03:49et un pour la canonisation.
03:51C'est deux miracles.
03:53C'est vrai qu'il y a une tradition récente
03:55de canoniser tous les papes
03:57mais cette tradition ne fait pas l'unanimité.
03:59Mais je vous propose de revenir à la situation
04:01actuellement au Vatican qui est quand même absolument passionnante.
04:03C'est-à-dire que les rumeurs
04:05parcourent la ville aujourd'hui.
04:07Certains clandestinautes disent
04:09qu'ils devraient démissionner.
04:11Je pense au carénal razé
04:13et l'ancien ministre de la culture de Benoît XVI.
04:15Frédéric Mounier, je suis désolé mais la liaison
04:17est impossible.
04:19C'est vrai que
04:21c'est malheureusement pas audible
04:23donc on va peut-être trouver un moyen de vous
04:25joindre dans des conditions plus acceptables
04:27mais malheureusement
04:29c'est impossible. On va vous rappeler Frédéric Mounier.
04:31Gabriel Cluzel, oui effectivement
04:33le Vatican doit être en effervescence au moment où nous parlons.
04:35Oui, et pas que le Vatican
04:37parce que c'est vrai que
04:39Frédéric Mounier l'a rappelé
04:41c'est tout le monde catholique
04:44qui est suspendu
04:46alors vous avez dit que tout le monde a prié pour lui
04:48de toute façon dans la messe
04:50on prie pour le pape. Il y a toujours une partie
04:52une prière spéciale
04:54pour le pape.
04:56Moi j'ai remarqué que tous les catholiques
04:58même Vence
05:00qui est un catholique récent, converti il y a
05:02trois ans, a dit prions pour le pape
05:04et pourtant il y aurait des raisons d'avoir quelques
05:06inimitiés
05:08mais vous voyez c'est un mouvement général
05:10même ceux qui n'apprécient pas
05:13parce qu'on a le droit d'être catholique
05:15et de ne pas apprécier ce qu'il fait
05:17ou ce que fait tel ou tel pape
05:19c'est pas un gourou
05:21et du reste un catholique
05:23ne doit
05:25s'il se déclare catholique
05:27obéir à ce que dit le pape
05:29que quand il met en jeu son infaillibilité pontificale
05:31s'il dit demain vous allez vous baigner parce qu'il fait beau
05:33on n'est pas obligé d'y aller
05:35parce que quelquefois il y a des petites confusions
05:37là-dessus. Donc tout le monde attend cela
05:39et puis au-delà du monde catholique
05:41ça montre que le pape compte encore
05:43on dit que le catholicisme est en perte de vitesse
05:45parce qu'on est
05:47centré sur l'Europe
05:49occidentaux centrés
05:51alors c'est vrai que
05:53très nettement il y a beaucoup moins de baptisés
05:55que jadis
05:57en Europe et en France en particulier
05:59mais en revanche en Afrique, en Asie
06:01le catholicisme
06:03explose en réalité
06:05donc
06:07l'état de santé du pape
06:10et ce qui va advenir
06:12du Saint-Siège
06:14c'est un sujet extrêmement important
06:16c'est vrai et puis on se pose des questions sur
06:18évidemment on va lui laisser tout le temps
06:20du rétablissement possible mais on se pose des questions
06:22sur son successeur de toute manière lui-même
06:24écrit dans une lettre effectivement les conditions
06:26dans lesquelles il voulait que ça se passe
06:28le jour où il nous quitterait
06:30son successeur parce qu'on est passé
06:32on était sur un pape qui était très social
06:34Nathan Devers
06:36on parle du pape aussi parce que c'est un chef d'état
06:38oui c'est un petit état
06:40c'est le plus petit du monde le Vatican mais il est quand même chef d'état
06:42le pape François le 15
06:44le plus petit et le plus beau
06:46et le plus dense en oeuvre d'art
06:48et en spiritualité peut-être
06:50et peut-être un des seuls qui a une vraie parole
06:52diplomatique, géopolitique, profonde
06:54pas justement sur ce qu'on disait sur Trump
06:56pas sur des intérêts mais sur des idéaux à défendre
06:58le successeur entre parenthèses
07:00il n'est pas exclu aussi tard que possible
07:02que ce soit un français
07:04ce que disent certaines langues
07:07mais alors le pape François
07:09permettez-moi, moi qui ne suis pas catholique
07:11moi qui ne suis pas chrétien, moi qui suis agnostique
07:13moi qui ne suis pas concerné par tout cela
07:15permettez-moi comme je l'ai fait hier
07:17de redire une forme de prière
07:19laïque pour son
07:21rétablissement. Je crois qu'il y a un symbole
07:23nous parlions tout à l'heure de Donald Trump
07:25avec lequel le pape François a été
07:27en conflit même au temps de son premier mandat
07:29en conflit ouvert
07:31vous avez là deux visions
07:33complètement opposées de ce que doit être
07:35une civilisation
07:37d'un côté quelqu'un qui est le défenseur
07:39des symboles de cette civilisation
07:41on se souvient du jour, vous savez, où
07:43après certaines émeutes pendant son premier mandat
07:45Donald Trump était venu devant une église
07:47avec une
07:49Bible dans les mains qu'il tendait
07:51qu'il brandissait je crois après la mort
07:53de George Floyd en disant voilà je suis le
07:55défenseur du Christ. Une fois il avait eu cette phrase
07:57en meeting en disant vous savez
07:59moi Donald Trump il y a un seul homme qui est plus célèbre que moi
08:01il s'appelle Jésus Christ
08:03la vision d'une vulgarité inouïe et en face quelqu'un
08:05qui n'a pas été attaché
08:07entre guillemets à l'idée
08:09de l'église mais à l'idée de la
08:11parole vivante éternelle
08:13du Christ et je crois que c'est ça
08:15le pape François et je le dis d'autant plus
08:17intensément que je ne suis pas si vous voulez
08:19entre guillemets catholique
08:21mais je crois que ce qu'il y avait
08:23dans le pape François c'était
08:25une défense viscérale et acharnée
08:27de cette parole là
08:29de cette parole entre guillemets de Donald Trump
08:31C'est amusant parce que
08:33il y a un certain nombre de gens mais c'est très bien
08:35c'est très touchant
08:37qui ne sont pas du tout catholiques et qui en réalité
08:39ne partagent pas toutes ces idées
08:41je pense que je ne vais pas beaucoup me tromper en le disant
08:43c'était par exemple un farouche
08:45opposant de l'avortement
08:47il disait que ceux qui avortaient il y avait du sang sur les mains
08:49c'était des tueurs à gage vous savez
08:51donc je pense que ça ne devait pas vous convenir
08:53c'était
08:55un homme qui a été
08:57célébré par la gauche
08:59qui en réalité
09:01restait intrinsèquement catholique
09:03et en l'occurrence l'opposition à l'IVG
09:05fait partie
09:07du corpus
09:09mais c'est vrai qu'en cela
09:11il a été assez étonnant parce que
09:13il a été relativement
09:15antinomique, alors moi je ne suis pas
09:17pour la sanctification immédiate
09:19même du temps de Jean-Paul II pour lequel j'avais beaucoup d'admiration
09:21était sorti des pancartes
09:23où il sonnait sancto subito
09:25il a été canonisé extrêmement vite, moi je crois que la grande
09:27geste de l'église c'est de laisser le temps au temps
09:29se décompter, alors je ne vais pas
09:31citer des exemples célèbres mais
09:33c'est important
09:35de
09:37laisser le temps faire son oeuvre
09:39et d'ailleurs dans les canonisations il y a toujours
09:41quelqu'un qui s'appelle l'avocat du diable
09:43et qui va essayer de racler
09:45dans les tréfonds
09:47pour voir si vraiment celui qu'on s'apprête
09:49à faire sain était vraiment sain
09:51et c'est le nom réel, donc tout ça
09:53est important et évidemment
09:56le pauvre, il ne faut pas
09:58le faire passer au ciel
10:00trop vite, laissons lui le temps
10:02du rétablissement, mais c'est vrai que
10:04nécessairement il y a déjà le Vatican
10:06et tout le
10:08collège
10:10d'électeurs, enfin de cardinaux
10:12bruits
10:14des candidatures qui pourraient émerger
10:16et ça, ça va être extrêmement
10:18intéressant à suivre
10:20parce que
10:22cela pourrait profondément changer
10:24vous avez parlé d'un français, pourquoi pas, ça pourrait être un africain
10:26il y a une forte attente des africains
10:28et je le disais
10:30il y a beaucoup de catholiques en Afrique
10:32et c'est vrai qu'ils verraient
10:34ça comme une forme de reconnaissance
10:36mais cela dit
10:38c'est un politique
10:40le pape François a un fin politique
10:42donc il a fait beaucoup de cardinaux
10:44beaucoup de cardinaux, plus que ses
10:46prédécesseurs et des cardinaux
10:48qui plutôt
10:50attachaient à sa vision
10:52de l'église, donc l'avenir dira
10:54ce qu'il en ressortira
10:56le pape, quel rôle a-t-il
10:58au niveau international ?
11:00Je voulais juste revenir sur un point
11:02de ce que vous disiez Gabriel, moi si je défends
11:04le pape François, ce n'est pas en tant qu'homme de gauche
11:06ce n'est pas du tout mon sujet, ce n'est pas gauche contre droite
11:08j'ai employé deux mots qui sont à mon avis
11:10Christ contre église ou Christ contre temple
11:12désolé de faire de l'autocitation
11:14mais mon premier livre qui s'appelait
11:16Généalogie de la religion finissait sur une sorte d'éloge
11:18de la parole du Christ contre
11:20l'institutionnalisation de la religion
11:22je crois que l'histoire des religions
11:24toutes les religions et le christianisme compris
11:26est travaillée par cette tension
11:28entre la dimension spirituelle
11:30purement spirituelle, le serment sur la montagne
11:32du Christ et la dimension institutionnelle
11:34qu'on trouve par exemple dans Saint Paul, pas que
11:36et je crois que ce qui se joue aussi
11:38dans ces querelles Vatican
11:40et qu'il y aura peut-être demain
11:42j'espère le plus tard possible
11:44sur le successeur du pape François
11:46ce sera de savoir si on veut quelqu'un
11:48qui est le représentant de l'église
11:50c'est-à-dire de la religion perçue comme une institution
11:52ou quelqu'un qui est un représentant
11:54de la religion perçue
11:56comme une foi, c'est-à-dire comme un élan
11:58de l'âme, de l'âme intime
12:00vers la transcendance et qui se méfie de la loi
12:02et ce que j'ai trouvé très marquant
12:04chez le pape François, c'était cela
12:06c'était sa manière de mettre en cause
12:08le droit positif, le droit de la loi
12:10des hommes, quand il estimait
12:12que ce droit allait à l'encontre
12:14de ce qu'il estimait être la parole christique
12:16ensuite je peux avoir des désaccords avec le pape François
12:18c'est pas le sujet, mais je crois que c'est ça à mon avis
12:20qui se joue, et il faudrait pas donner l'impression
12:22que le pape François c'était un pape de gauche
12:24d'abord parce que comme vous l'avez rappelé
12:26il avait aussi parfois des positions entre guillemets très à droite
12:28sur l'échiquier des idéologies, mais plus profondément
12:30parce que je crois
12:32que la question de la religion
12:34et du christianisme et du catholicisme
12:36c'est une question beaucoup trop grande
12:38pour être ramené à cette grille de lecture
12:40assez simple, assez médiocre
12:42de l'affrontement gauche-droite
12:44c'est quelque chose de beaucoup plus fort
12:46de beaucoup plus transcendant qui se joue
12:48et qui est presque transhistorique
12:50qu'on retrouve dans les évangiles à peu près tel quel
12:52par rapport à ce que nous sommes en train de vivre aujourd'hui
12:54on va
12:56on va changer de sujet
12:58dans un tout petit instant
13:00on va peut-être revenir sur ces attaques
13:02à Mulhouse, peut-être sur la situation
13:04on avait un peu oublié
13:06on avait un peu oublié qu'on était sous
13:08la menace djihadiste
13:10en France
13:12quand on regarde nos voisins
13:14en Allemagne
13:16il y a encore quelques jours
13:18il y a eu aussi
13:20à l'échelon européen en tout cas
13:22on risque pas d'oublier
13:24il est 20h45