Suite de notre série «L’Europe et vous», le rendez-vous Sudinfo qui décrypte l’actualité du Parlement européen. La thématique du jour: l’Europe et sa défense... Pour en discuter: Marc Botenga, PTB et membre du «Groupe de la Gauche».
Interview: Cédric Baufayt
Interview: Cédric Baufayt
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00:00L'Europe et vous, le rendez-vous Sudinfo qui décrypte l'actualité du Parlement européen.
00:05La thématique du jour, l'Europe et sa défense.
00:08Pour en parler, Marc Botenga, PTB et membre du groupe de la gauche.
00:13Sudinfo présente l'Europe et vous, saison 2.
00:16Un programme au cœur de l'actualité du Parlement européen.
00:20Cédric Beaufay.
00:21Marc Botenga, bonjour et bienvenue dans ce studio,
00:24ici au cœur du Parlement européen à Bruxelles.
00:27On va donc évoquer la question de la défense,
00:30un sujet brûlant pour le moment pour l'Europe, pour la Belgique.
00:34Il y a aussi la question du retour, pourquoi pas,
00:36du service militaire obligatoire ou volontaire.
00:39On en parlera dans quelques minutes.
00:41Mais avant toute chose, ce conflit Ukraine-Russie.
00:45Emmanuel Macron, le président français, a discuté avec Donald Trump ce lundi soir.
00:50Malgré ça, on a quand même l'impression que Donald Trump veut négocier
00:55un peu en solo avec Vladimir Poutine.
00:58On avait un peu évoqué ce risque-là déjà,
01:02parce que nous avons beaucoup appelé, notamment avec le PTB,
01:06pour que l'Europe prenne une initiative diplomatique pendant ces trois ans.
01:10L'Union européenne ne l'a pas fait.
01:12Et aujourd'hui, on voit effectivement ce risque se matérialiser
01:14où il y a un président américain, un président russe
01:16qui parle de la sécurité en Europe sans que l'Europe soit impliquée.
01:20On voit aussi, d'ailleurs, quand Macron va à Washington,
01:23qu'il est dans une position très faible.
01:26Ce n'est pas du tout qu'il défend les intérêts européens.
01:29Il est très sympa, etc.
01:31Donc, c'est un vrai risque que nous voyons aujourd'hui.
01:33On doit en sortir.
01:34L'Union européenne doit prendre un rôle
01:36pour terminer cette guerre qui sévit sur notre continent.
01:39Quelle devrait être alors la réaction du Parlement européen ?
01:43Est-ce qu'elle doit aller beaucoup plus loin
01:45qu'Emmanuel Macron est allé à Washington ce lundi soir ?
01:49Oui, parce que les États-Unis ont toujours poursuivi leurs intérêts à eux.
01:54En Ukraine, ils ont profité finalement de cette guerre.
01:57Pourquoi ?
01:58Pour nous rendre plus dépendants de leur énergie
02:00parce que l'Europe a coupé les liens énergétiques
02:02plus ou moins avec la Russie.
02:03Et du coup, les Américains sont venus acheter notre gaz de schiste.
02:07Ils en ont profité pour dire aux entreprises européennes
02:09« Venez chez nous ».
02:11Et aujourd'hui aussi, ils font leurs intérêts.
02:13Ils veulent imposer à l'Ukraine l'accord sur les matières premières
02:16pour racheter massivement les matières premières de l'Ukraine.
02:20L'Union européenne, elle fait quoi ?
02:21Elle a été à la remorque de Washington.
02:23Et ça, franchement, il faut que l'Europe devienne adulte
02:26et que l'Europe dise non maintenant.
02:27Les États-Unis défendent leurs intérêts.
02:29Nous, on doit regarder ce qu'il y a dans l'intérêt des Européens.
02:32Et dans l'intérêt des Européens aujourd'hui,
02:34c'est de dire nous allons discuter avec tout le monde.
02:36Il y a plein de puissances dans le monde.
02:38Il y a l'Inde, la Chine, l'Afrique du Sud, le Brésil, etc.
02:41Nous allons développer nos relations commerciales,
02:44nos relations diplomatiques avec ces pays
02:46et ne plus uniquement suivre l'impérialisme américain.
02:49On revient au conflit entre la Russie et l'Ukraine plus précisément.
02:53On sait que le Parlement européen réaffirme son soutien à Kiev.
02:56C'est une bonne chose, mais quand on voit que même le statut de victime
03:02du pays pour l'Ukraine est remis en question par Trump, ça pose question.
03:07Bien sûr, mais ça c'est la question quand vous n'avez pas la main.
03:10Quand vous n'avez pas pris l'initiative diplomatique pendant trois ans,
03:15il y a d'autres qui vont la prendre,
03:17parce qu'on sait que les guerres en général se terminent par des négociations.
03:20Et vous alors, vous faites quoi ?
03:22Et donc c'est à ce moment-là qu'on dit effectivement
03:24que l'Europe doit jouer ce rôle, ce rôle diplomatique,
03:27ce rôle de nous sommes présents, nous existons,
03:30face à un Trump qui défend ses intérêts.
03:33Encore une fois, et c'est vraiment important,
03:35tous ces partis, maintenant même au niveau de la défense,
03:38qui disent non, mais continuons à acheter américains,
03:40continuons nos relations avec les Etats-Unis, etc.
03:43Je ne dis pas qu'il faut brûler tous les ponts avec les Etats-Unis,
03:45il ne s'agit pas de ça, mais réfléchissons d'abord
03:48aux intérêts de la paix et de notre économie, de notre industrie.
03:53L'Europe qui, on le dit depuis le début de cette interview,
03:57est un peu spectatrice de ce qui se passe dans son conflit.
04:01On l'a vu ici ce week-end, effectivement,
04:04il y a eu des visites à Kiev pour les trois ans
04:08du début de ce conflit.
04:10On l'a vu avec Macron qui s'est rendu à Washington.
04:13Ce n'est pas assez.
04:14Mais moi, ce que je vois surtout,
04:16ce n'est pas tellement que ce n'est pas assez,
04:18c'est que surtout, est-ce qu'on fait les bonnes choses ?
04:20Est-ce qu'on se dit, par exemple, aujourd'hui,
04:21il y a beaucoup de gens qui disent
04:22oui, mais sans les Etats-Unis, on n'est rien.
04:24Pourquoi est-ce qu'on ne serait rien ?
04:25Les Etats-Unis, comme je le disais,
04:27ce n'est pas l'unique pays dans ce monde.
04:31Deuxièmement, on nous dit oui,
04:32mais il faut investir massivement dans la défense.
04:34Il y a le secrétaire général de l'OTAN
04:36qui vient nous expliquer que,
04:37ah oui, pour les pensions, pour les hôpitaux,
04:39il n'y aura plus d'argent
04:40parce qu'il faut tout mettre dans la défense.
04:41Et moi, la question que je pose alors,
04:43c'est de dire,
04:44mais nous dépensons déjà beaucoup plus
04:46que par exemple la Russie en défense.
04:48Comment ça se fait alors qu'avec cet argent
04:50que nous dépensons,
04:51nous ne serions pas capables de nous défendre ?
04:54Où va cet argent ?
04:55Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui de cet argent ?
04:57Et donc, cette analyse-là, il faut la faire
04:59et donc coopérons, oui, au niveau européen
05:01pour avoir plus d'autonomie,
05:02mais ne rentrons pas dans la même histoire
05:04de la militarisation.
05:05Pourtant, on est quand même bien d'accord
05:07qu'on sent que la tension est quand même
05:09en train de grimper.
05:11D'où cet appel à plus d'autonomie ?
05:13Bien sûr que la tension est en train
05:15d'augmenter au niveau mondial.
05:18Mais on voit que les Etats-Unis
05:19jouent un rôle là-dedans.
05:20On voit d'ailleurs qu'une des raisons,
05:21à mon avis, que Trump est en train
05:23de discuter avec la Russie,
05:25c'est qu'il veut se concentrer sur la Chine.
05:27Quand on voit, il a une obsession
05:28par rapport à la montée de la Chine,
05:30il sera un concurrent, etc.,
05:32tandis que la Russie a été très affaiblie,
05:33notamment par cette guerre,
05:34a perdu beaucoup en matière matérielle,
05:36en matière économique.
05:38Mais nous, en tant qu'Européens,
05:39est-ce que nous avons intérêt
05:40à avoir un monde émergé, divisé,
05:42en blocs, en pôles qui se combattent ?
05:44Non.
05:45Nous devons jouer un rôle diplomatique actif.
05:47Et quand je vois aujourd'hui
05:48que la Commission européenne réduit,
05:49en fait, fait des économies sur la diplomatie
05:52pour mettre tout dans les armes,
05:54c'est vraiment impressionnant.
05:55Donc, il y avait plus d'une centaine
05:57de représentations diplomatiques européennes
05:59à travers le monde.
06:00Ils ont réduit ça,
06:01ils vont réduire ça à 18,
06:0218 op régionaux.
06:04Mais nous, nous devons investir
06:05dans cette diplomatie.
06:06C'est ça, le rôle particulier
06:07que peut jouer l'Europe aujourd'hui.
06:09Nous n'allons pas faire,
06:10on ne veut pas copier un modèle
06:11d'une économie militarisée russe
06:13ou des Américains qui dépensent
06:15je ne sais pas combien
06:16pour dominer le monde entier.
06:17Ce n'est pas ça, le modèle européen.
06:18Le modèle européen peut jouer
06:19un rôle bien différent,
06:21diplomatique, multilatéral,
06:23entre les différentes puissances mondiales.
06:25Mais si les États-Unis
06:26se retirent de l'OTAN ?
06:29C'est ce qu'on va voir.
06:30Nous avons toujours dit,
06:31avec le PTB, vous le savez bien,
06:32on a toujours été très critiques de l'OTAN
06:34en disant que ça nous pousse
06:35dans une dépendance.
06:36Pourquoi ça nous pousse
06:37dans une dépendance ?
06:38Entre autres parce que l'OTAN
06:39impose une complémentarité
06:41des systèmes d'armement
06:43avec les systèmes d'armement américains.
06:45Quand vous devez organiser
06:48votre défense et vous dépendez
06:50d'une puissance avec laquelle
06:51vous devez être complémentaire,
06:53en gros, votre autonomie
06:54elle est inexistante.
06:55Ça ne vaut pas que pour la défense,
06:56ça vaut aussi pour, par exemple,
06:57le cloud, donc le digital,
06:58le numérique pour lesquels
06:59nous sommes très dépendants
07:00des États-Unis.
07:01Donc effectivement,
07:02le défi aujourd'hui,
07:03c'est comment nous autonomiser
07:04par rapport aux États-Unis.
07:06Et bon, après,
07:07la question des budgets
07:08reste quand même là.
07:09Parce que même la France
07:10et l'Allemagne prises ensemble
07:12dépensent plus que la Russie
07:13en matière de défense.
07:14Alors, qu'y a-t-il
07:16comme problème aujourd'hui
07:18pour ceux qui disent
07:19qu'on n'arriverait pas
07:20à se défendre avec ce budget-là ?
07:21Qu'ont-ils fait de cet argent ?
07:22Qu'opérons-nous au niveau européen
07:24pour rationaliser ces dépenses ?
07:27Et votre réponse ?
07:28Ce qu'ils ont fait de cet argent,
07:29c'est quoi votre réponse ?
07:30Votre hypothèse ?
07:32Il y a différentes hypothèses
07:33qu'ils peuvent faire.
07:34Il y a une série de choses
07:35que nous pourrions faire
07:36de manière plus efficace ensemble.
07:38Il y a des modèles, d'ailleurs,
07:39qui ne sont pas forcément
07:40liés à l'OTAN,
07:41même la Belgique.
07:42La Belgique a des coopérations
07:44militaires avec les Pays-Bas,
07:46par exemple,
07:47sur la marine,
07:48sur la défense aérienne, etc.
07:50Ça peut être des modèles
07:51de coopération
07:52qui ne doivent pas forcément
07:53coûter plus.
07:54Au contraire, je veux dire,
07:55ça peut permettre de rationaliser.
07:57Deuxièmement, je me demande quand même,
07:58est-ce que tout cet argent
07:59qu'on donne à l'industrie militaire,
08:01aux grandes multinationales,
08:02qui font des profits records,
08:04il faut le dire, records,
08:05grâce à la guerre en Ukraine,
08:06grâce à l'attaque israélienne
08:10sur Gaza, etc.,
08:12est-ce que nous sommes sûrs
08:13que cet argent est bien utilisé
08:15ou est-ce qu'il va dans les poches
08:17des actionnaires de cette industrie-là ?
08:19Donc, à ce niveau-là,
08:20il y a un bilan à faire, je pense.
08:22Plus de coopérations
08:24et pas rentrer dans la militarisation.
08:27Parce qu'à la fin, vous savez,
08:28la sécurité, c'est beaucoup plus
08:30que des armes.
08:31Parce que vous allez acheter
08:32plus d'armes, l'autre,
08:33il va acheter plus d'armes aussi.
08:34Ou vous allez en acheter
08:35davantage encore, l'autre aussi.
08:37Certainement, vous avez une course
08:38aux armements
08:39où nous nous sentons tous
08:40en danger perpétuel.
08:41Et donc, le rôle que nous avons appris
08:43pendant la guerre froide,
08:44de dire, discutons avec l'adversaire
08:46pour voir, voilà,
08:47si nous réduisons d'autant,
08:48est-ce que vous allez réduire d'autant ?
08:50Cette logique-là, l'Europe,
08:51elle a une histoire,
08:53elle a une tradition
08:54qu'elle peut ramener sur la table
08:56pour dire, faisons de ce monde
08:58un monde plus sûr
08:59plutôt que d'aller toujours
09:00dans l'escalade des tensions.
09:02L'escalade des tensions
09:04a mis sur la table
09:06le retour d'un dossier,
09:08le dossier du service militaire
09:11obligatoire ou volontaire.
09:13Deux questions par rapport à ça.
09:15Votre position à vous
09:16et le Parlement européen,
09:18que devrait-il faire, selon vous ?
09:20Tout d'abord, c'est une décision nationale.
09:22Donc le Parlement européen,
09:23je pense qu'il ne devrait pas jouer
09:25un rôle trop important là-dedans
09:26parce que c'est vraiment quelque chose
09:27que les pays, d'ailleurs,
09:28on voit qu'en Europe,
09:29il y a des choix différents
09:30qui sont faits par rapport
09:31aux pays baltes, voilà.
09:33Moi, je pense que nous ne sommes pas
09:36dans un moment où il faut
09:38un service militaire obligatoire.
09:40Je serais favorable à un service civil
09:41qui permette aux jeunes
09:42de contribuer à la société
09:43de manière différente,
09:45comme ils le veulent,
09:46pour faire de l'expérience, etc.
09:48Un service militaire,
09:49en fait, c'est pourquoi ?
09:50Pourquoi est-ce qu'on en parle maintenant ?
09:51Est-ce que c'était dans les programmes
09:52des partis qui en parlent maintenant ?
09:54Est-ce qu'ils l'avaient dans leurs programmes
09:55quand ils ont été voir les électeurs ?
09:58En mois de juin.
09:59En mois de juin.
10:00Moi, je ne pense pas.
10:01Et donc, du coup, revenir à ça,
10:02et pourquoi ?
10:03C'est quoi l'idée ?
10:04C'est d'aller envoyer des soldats,
10:05des filles, des fils de nos familles belges
10:09mourir en Ukraine
10:10ou mourir ailleurs dans le monde ?
10:12Parce que c'est ça.
10:13Ce sont les fils et les filles,
10:14les enfants de la classe travailleuse
10:15qui seront envoyés
10:16parce que ce ne seront pas
10:17les politiciens qui, maintenant,
10:18parlent du service militaire
10:19qui vont aller mourir, eux, sur le front.
10:20Après, il est plutôt question
10:21de militaires sous forme de casque bleu.
10:24Donc, maintien de la paix.
10:25Mais maintien de la paix,
10:26nous avons une armée.
10:27Donc, vous avez...
10:28Enfin, je veux dire,
10:29ça, c'est une première chose.
10:30C'est dans le cadre des Nations unies.
10:31En général, la Belgique participe
10:33à des missions des Nations unies.
10:34Je ne sais pas si en Ukraine,
10:35ça devrait être...
10:36Ça, ça pourrait être des gens
10:38qui n'ont rien à voir avec la guerre.
10:40Des Indiens, des Chinois,
10:41enfin, peu importe,
10:42sous mandat des Nations unies.
10:45Mais ici, on est dans une logique.
10:47Les gens qui parlent de ça aujourd'hui,
10:49ils sont dans une logique
10:50de militarisation,
10:51sont dans une logique
10:52de participation à des guerres.
10:53Et ça, je pense que c'est pas
10:54la mission de l'Europe.
10:55Je veux dire, on doit pas aller
10:56faire la guerre un peu partout
10:57dans le monde.
10:58Parlons de défense,
10:59parlons de défense collective,
11:00de sécurité sur notre continent.
11:02C'est très important,
11:03mais nous n'avons pas besoin
11:04d'aventures militaires
11:05un peu partout dans le monde.
11:06Alors, deux derniers sujets
11:07parce qu'on rappelle
11:08que vous êtes membre
11:09de la commission Affaires étrangères.
11:11On va parler de Gaza
11:12d'ici quelques secondes.
11:13Mais juste un mot peut-être
11:14sur...
11:15On revient à Donald Trump.
11:16Il est partout, hein,
11:18le nouveau président américain.
11:19Il veut annexer le Groenland.
11:21Ça appelle quoi
11:22comme réaction de l'Europe ?
11:23Ben, moi, j'ai été choqué
11:24par la réaction
11:25de la commission européenne
11:26qui a réagi
11:27de manière très faible, en fait,
11:28à parler de...
11:29Oui, nous sommes maintenant
11:30entrés dans l'ère
11:31transactionnée
11:32de la politique internationale.
11:33Mais vous imaginez
11:34que la Chine dise
11:35nous voulons un bout de Danemark
11:36ou que la Russie
11:37veuille prendre un bout de...
11:38Je sais pas, d'Italie.
11:39Ben, évidemment,
11:40il y aura une réaction
11:41très forte en disant
11:42c'est inacceptable,
11:43c'est de l'impératif, etc.
11:44Mais ici,
11:45ce sont les Etats-Unis
11:46qui disent
11:47on veut un bout d'Europe,
11:48un bout du Panama aussi,
11:49peut-être le Canada.
11:50Et la réaction,
11:51elle est très faible.
11:52Mais là aussi,
11:53il y a question, évidemment,
11:54de notre dépendance
11:55vis-à-vis des Etats-Unis.
11:56Parce que maintenant,
11:57il y a le gouvernement belge
11:58qui veut acheter
11:59de nouveaux F-35,
12:00des avions de chasse américains.
12:01Mais c'est pas
12:02avec un avion de chasse américain
12:03que vous allez vous défendre
12:04d'une attaque américaine.
12:05Parce que les Américains,
12:06ils poussent un bouton
12:07et votre avion de chasse,
12:08il décolle plus, hein.
12:09Enfin, j'en fais un peu
12:10une caricature, mais à peine.
12:11Et donc, c'est là
12:17des pays européens,
12:18qui est de nouveau
12:19mis sur la table
12:20et sur laquelle
12:21nous devons vraiment travailler.
12:22À Gaza,
12:23il y a désormais
12:24un cessez-le-feu.
12:25On verra l'évolution
12:26dans les prochaines semaines.
12:27La position de l'Europe,
12:29selon vous ?
12:30La position de l'Europe,
12:31malheureusement,
12:32cette semaine,
12:33elle a été honteuse.
12:34C'est-à-dire que
12:35pendant que
12:36le Premier ministre israélien
12:38est accusé de crimes de guerre
12:40et sous mandat d'arrêt
12:41par la Cour pénale internationale,
12:43que la Cour internationale de justice
12:45a évoqué un génocide pour Gaza,
12:47en fait,
12:48la Commission européenne, ici,
12:49a accueilli en grande pompe
12:50un ministre israélien
12:51pour dire que nous voulons,
12:52en tant qu'Union européenne,
12:53intensifier les relations
12:55avec Israël.
12:56Ça, c'est vraiment inacceptable.
12:57Donc, nous avons une Union européenne
12:58qui, en Ukraine,
12:59fait semblant de se battre
13:01pour le droit international,
13:03les droits humains,
13:04mais qui, quand il s'agit
13:05de la Palestine,
13:06en fait, soutient
13:08les pires violations
13:09des droits humains
13:10et des droits internationaux,
13:11constatées, non pas par moi
13:12en personne,
13:13mais par les courants
13:14mais par les causes
13:15internationales.
13:16C'est ça, ce qui est le pire.
13:17Et donc, en fait, elle dit
13:18le droit international,
13:19les Nations unies,
13:20c'est bien quand ça nous arrange,
13:21mais quand ça nous arrange pas,
13:22quand nous sommes du côté
13:23de l'agresseur,
13:24ben, on n'en parle pas trop.
13:26Marc Bottenga,
13:27merci, on rappelle,
13:28membre du groupe
13:29de la gauche
13:30et PTB,
13:31ici, en Belgique.
13:32Merci à vous.
13:33Avec plaisir.