Aimar Bretos entrevista a Hibai Arbide Aza, periodista y autor del libro 'Con el agua al cuello. Muerte y devoluciones en caliente en la peor frontera de Europa'
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00:00Hora 25. Aymar Bretos.
00:08Es la madrugada del 3 de mayo de 2023. Una lancha neumática lleva toda la noche viajando
00:31desde Turquía y está a punto de llegar a Plomari, en la costa sur de Lesbos. En esa
00:36lancha viajan 45 personas de nacionalidad somalí, etíope y sudanesa. De repente, un
00:43potente foco ilumina la noche. Son los guardacostas griegos que se han acercado a oscuras usando
00:50cámaras térmicas, aprovechando que el sonido del motor de la Zodia quemascara el ruido
00:54del motor de su patrullera. Los pasajeros de la lancha neumática entran en pánico.
00:58Saben que si los interceptan, los guardacostas les darán una paliza y los devolverán a
01:04Tres chavales saltan al agua para huir de los agentes griegos. Dos empiezan a nadar
01:09hacia la orilla, pero uno, un joven con el pelo largo, comienza a gritar. Pide socorro
01:14porque no sabe nadar. Solo vemos su cabeza, iluminada por el potente foco de los guardacostas.
01:22La policía está muy cerca mientras él chilla, pero no lo ayudan. Esto lo contó una mujer
01:30somalí que viajaba en la misma lancha. El joven que gritaba se llamaba Mohamed Tuhou,
01:36pero lo apodaban Saiz. Tenía 20 años, estudiaba dirección de empresas en una universidad
01:42privada de Turquía, quería trabajar con su padre, que vivía en Londres. Se jugó
01:47la vida y murió ahogado mientras los guardacostas griegos permanecían impasibles ante sus súplicas
01:53de auxilio. Los agentes se limitaron a apuntarle bien con el foco para que todo el mundo viera
02:00la escena.
02:01Ibai Arvid de Aza, buenas noches.
02:07Hola, buenas noches, Aymar.
02:09Sabes que habrá mucha gente ahora mismo escuchando que sea incapaz de concebir que un funcionario
02:15de un país europeo pueda hacer algo así.
02:18Yo también lo era. Y de hecho, el libro está escrito precisamente a partir de la estupefacción
02:25y del no ser capaz de entender cómo esto podía estar pasando. Y podía estar pasando
02:31literalmente todas las noches. No todas las noches hay muertos, pero sí todas las noches
02:35hay una violencia extrema que se utiliza para impedir llegadas porque se ha decidido que
02:44impedir la llegada de barcazas con gente a las islas griegas es más importante que cualquier
02:48otra consideración.
02:50Yo, y esto lo digo en tono autocrítico, yo llevo trabajando como periodista casi diez
02:56años cubriendo la llamada crisis de los refugiados. Antes trabajé como periodista, como abogado,
03:01perdón, y antes había sido activista en colectivos relacionados con la migración.
03:06Y yo no era capaz de concebir que esto sucediera tan a menudo y que sucediera literalmente
03:12con este grado de violencia. Y por eso está escrito el libro, precisamente porque comparto
03:16esta incredulidad solo por poner un pequeño contexto. Cuando digo que sucede todos los
03:21días me refiero a que más de cien mil personas han sido rescatadas a la deriva en Turquía
03:25después de ser expulsadas en los últimos cuatro años.
03:28El libro del que habla Ibai Arruideaza es el libro que ha publicado, bueno, que ha ido
03:33escribiendo desde donde vive, en la isla de Lesbos, en Grecia. Es una historia que publica
03:38con Capitán Swing titulada Con el agua al cuello, muerte y devoluciones en caliente en
03:42la peor frontera de Europa. Y en este libro Ibai desgrana en profundidad como estas prácticas
03:48de los guardacostas griegos, que nos parecen inimaginables en Europa, son habituales, no
03:54sé si diarias, sí Ibai?
03:57Son diarias y yo entiendo que cuesta concebir y cuesta, a mí me costaba creer, de verdad,
04:03cuando yo al principio, cuando iba accediendo a los testimonios de gente que había sufrido
04:09esta violencia, antes de vivir en Lesbos, yo vivía en Atenas, cubría esta frontera
04:15y otras, y tendía a pensar que esto era excepcional, porque la violencia es tan bestia que pensaba
04:23que no podía ser, pero sucede no tanto todos los días, sino todas las noches, porque ahora
04:28la mayoría de los viajes no se realizan de día precisamente por miedo a ser interceptados
04:35y sí, sucede, y además sucede no solo en Lesbos, en Kios, en Samos, en Simi, en otras
04:44muchas islas, pero Lesbos sigue siendo uno de los puntos calientes y a mí me costaba,
04:49digamos, aceptar que a mi alrededor, en el lugar donde vivo, que por otro lado es un
04:54lugar bellísimo, estuviese pasando esto.
04:56Estamos hablando de personas que salen de noche en esas barcas, embarcaciones muy precarias
05:01a veces desde la costa turca hacia las islas griegas y los guardacostas en lugar, los guardacostas
05:06griegos, en lugar de socorrerlos, muchas veces lo que hacen es frenarlos, devolverlos, dejarlos
05:14en el mar, son el mejor de los casos.
05:16Sí, hay una, la práctica más habitual es romper el motor de la lancha en la que viajan,
05:21que suelen ser zodiacs, muy a menudo muy precarias, muy sobrecargadas, por ejemplo, les rompen
05:29el motor y los dejan a la deriva, para romper el motor muchas veces la tendencia natural
05:35de las personas que van a quedar a la deriva es intentar interponerse entre el arpón que
05:39están utilizando, la barra de hierro que están intentando utilizar para inutilizar
05:44el motor y esto suele derivar en palizas, en infinidad de huesos rotos, etcétera, pero
05:51es que además, además de esto que ya es inconcebible como práctica violenta, va acompañado
05:56de una violencia extra que tiene por objetivo aterrorizar a estas personas para que no lo
06:01vuelvan a intentar, les roban sus pertenencias, realizan cacheos corporales de manera vejatoria,
06:09por ejemplo, intentando encontrar en sus cavidades corporales si llevan escondido dinero, joyas,
06:15etcétera, lo hacen, muchas víctimas por ejemplo, relatan como una humillación extra
06:20que ni siquiera se cambian de guantes para pasar de un cuerpo a otro y esto es la práctica
06:26cotidiana. En casos más extremos todavía, yo por ejemplo he accedido a informes de Frontex,
06:33de la Agencia Europea de Fronteras, que mostraban cómo en ocasiones los guardacostas griegos
06:38han llegado a empujar por la borda a gente con las manos atadas que ha acabado ahogada.
06:42Eso está documentado.
06:43Y esto, no lo digo yo, digamos.
06:47Lo tiene Frontex en sus papeles.
06:49Esto lo tiene Frontex en informes realizados por la Oficina de Derechos Fundamentales
06:52de Frontex, que es un organismo dentro de la agencia que se dedica precisamente a documentar
06:57las vulneraciones de derechos.
06:58¿Y Frontex qué dice ante esto?
07:00Mira, es tan habitual, esto es una pregunta creo muy interesante.
07:05Frontex en su artículo 46 del estatuto de la agencia establece que cuando las operaciones
07:13de Frontex se den en un contexto en el que la vulneración de derechos fundamentales
07:17es sistemática, Frontex debe retirarse del escenario donde sucede.
07:23Por esto mismo, por esta misma razón, la Oficina de Derechos Fundamentales de Frontex
07:27propone a la propia agencia cesar las actividades de Grecia, cesar las operaciones de Grecia.
07:34Frente a eso, la Comisión Europea y el conjunto de Estados miembros que forman parte de Frontex
07:41decidieron no solo no cesar las operaciones, sino aumentar el presupuesto de Frontex y
07:47aumentar las operaciones.
07:48Pero además, Frontex a través de su oficina de Derechos Fundamentales, por medio de estos
07:57informes, constata que las prácticas de Grecia son sistemáticas, son recurrentes y a mí
08:04al principio, cuando contactaba con el portavoz, en los reportajes que hago por ejemplo para
08:10el país, últimamente para el país sobre todo, sobre esto cuando contactaba con el
08:15portavoz de Frontex, Frontex tendía, digamos, a ponerse un poco de perfil en el sentido
08:20que decían siempre algo tipo, la Oficina de Derechos Fundamentales es un cuerpo independiente
08:25dentro de la agencia y por lo tanto sus recomendaciones no representan al conjunto de la agencia.
08:29Pero imagínate el grado de vulneración tan bestial que se está llegando que desde hace
08:34meses la respuesta habitual ya no es esta.
08:37La propia Frontex suele decir, sí, lo que consta en este informe es lo que la agencia
08:43ha hecho público, porque sabe que es verdad.
08:46La propia agencia europea de fronteras constata que esta vulneración es sistemática, ocurre
08:52todos los días y es gravísima.
08:53¿Y el gobierno de Grecia qué dice?
08:55Porque el primer ministro lo que dice es que esto no existe.
08:57El primer gobierno, o sea, el primer ministro de Grecia utiliza un argumento tautológico
09:02siempre.
09:03Cuando alguien le pregunta sobre las devoluciones en caliente y sobre estas prácticas, siempre
09:07dice esto es ilegal y por lo tanto no puede existir.
09:11Como si lo que sucede en el Código Penal por ejemplo no pudiera existir porque es ilegal.
09:18Lo que pasa que el gobierno griego utiliza luego también lo que se llaman silbidos de
09:25perros o dog whistles para lanzar mensajes de apoyo explícito a estas prácticas.
09:31Los dog whistles son estos términos que pasan desapercibidos para el público general pero
09:36que para la gente relacionada o familiarizada con un determinado tema se entienden perfectamente.
09:41Por ejemplo, en 2023, en mayo de 2023, cuando Michotakis está haciendo la campaña para
09:46la reelección de las elecciones generales, cuando Kiriakos Michotakis, el primer ministro,
09:52viene a Lesbos a hacer la campaña, comienza su discurso pidiendo un fuerte aplauso para
09:58los guardacostas.
10:00No para las maestras, no para los basureros, no para los funcionarios de ningún otro tipo,
10:04para los guardacostas.
10:06Esto en sí mismo para el público general pasa desapercibido, pero en el contexto local
10:11es una muestra evidente de que no sólo hay un apoyo sino que estas prácticas no se pueden
10:17realizar sin la impunidad, sin la garantía de impunidad.
10:20En un momento dado puede haber un agente al que se le va la mano y comete un exceso, pero
10:24no es concebible estas operaciones coordinadas y sistemáticas diarias sin el apoyo absoluto
10:32y sin la garantía de impunidad para quienes lo cometen.
10:34¿Hay un punto sádico en estos hombres encapuchados, tú los defiendes como hombres encapuchados,
10:38hay un punto sádico o es todo táctico?
10:43Yo uno de los... supongo que esto no es la mejor manera de vender un libro, pero el libro
10:50es incompleto en el sentido que hay muchas cosas que quedan por investigar.
10:54Yo en el libro explico hasta dónde he llegado, pero también constato que hay gran parte
11:01de las investigaciones que me gustaría hacer que todavía no he podido.
11:05Parte de ello es la identidad de lo que los migrantes suelen llamar los hombres encapuchados,
11:11que es una especie de cuerpo paramilitar auxiliar de los guardacostas, son hombres armados que
11:17van sin uniforme pero con ropa de estilo táctico, armados, que realizan las devoluciones en
11:24caliente junto a los guardacostas de manera coordinada, dice también Frontex en sus informes
11:28de la Oficina de Derechos Fundamentales, y hay una parte en la que yo creo que es evidente
11:34que la violencia es racional, responde a una lógica de ademorizar, a terrorizar a esta
11:41gente para que no lo vuelvan a intentar.
11:43Disuasión.
11:44Disuasión.
11:45Pero yo siempre, hace mucho tiempo que me cuestiono, o sea que me pregunto cómo puede
11:50vivir esta gente, cómo vuelve a casa después de ejercer una violencia tan bestia, tan atroz,
11:57cómo puedes comportarte de manera normal, luego vuelves y saludas a tus hijos, los
12:03llevas a la escuela, cómo es posible para ellos mismos justificar esta violencia, ¿no?
12:11Al final quien acaba cometiendo atrocidades acaba necesariamente atormentado o disociando
12:17completamente su vida, yo creo que esta es una parte de las que queda por investigar.
12:23Hemos hablado de cómo frenan las llegadas en alta mar, cómo los devuelven a esa gente,
12:29le rompen el motor de su barca, lo dejan ahí a la deriva, y cómo confían en que esa barca
12:38llegue de nuevo a las costas turcas o por lo menos a aguas turcas en las que los guardacostas
12:42turcos tengan que hacerse cargo de esa gente.
12:46Hay ocasiones en las que remuelcan las barcas hasta zonas donde saben que la corriente o
12:51el viento las alejará hacia Turquía y en otras ocasiones obligan a las personas migrantes
12:57a subir a lanchas hinchables después de conducirlas también en su propia embarcación hasta determinadas
13:02zonas.
13:03Lo que pasa es que este cálculo a veces sale mal, hay muchos ejemplos de accidentes terribles
13:10donde la gente que estaba a la deriva en la oscuridad ha sido empujada hacia unas rocas
13:14que han pinchado, por ejemplo, las lanchas hinchables y se han ahogado el pasado julio,
13:20por ejemplo, en julio del 24, ocho personas murieron ahogadas después de un pushback
13:24porque sus lanchas hinchables se chocaron contra unas rocas.
13:28Y entiendo que llegar a tierra, a Lesbos, entiendo, no te lo he leído, no es garantía
13:34de nada.
13:35Efectivamente.
13:36La gente que toca tierra y que la devuelven al Tamar.
13:40Como por ejemplo la mujer que viajaba a Natesha, que es la mujer que relataba lo que le sucedió
13:46a Said, que llegó a tocar tierra pero que fue secuestrada, habría que decir, porque
13:54detenido da la sensación de que implica algún tipo de garantía judicial, son apresados
14:00y igual después de palizas, robos, vejaciones, amenazas de todo tipo, son obligados a subir
14:07a lanchas de los guardacostas y después a balsas hinchables que quedan a la deriva.
14:15¿Te da miedo contar todo esto?
14:16Quieres decir, tú vives allí, vives en Lesbos y posiblemente algunos de tus vecinos sean
14:20estos guardacostas.
14:21No me suelo hacer esta pregunta o intento no hacerme mucho esta pregunta pero un poco
14:31porque cuando has visto esto es inevitable contarlo, es decir, una vez que yo puedo ignorarlo
14:39pero ahora que lo sé, tengo un impulso de seguir investigando, seguir contando, seguir
14:48haciendo periodismo.
14:49Tampoco es nada heroico lo que hago, simplemente hacer nuestro trabajo.
14:53Pero luego por otro lado, Lesbos es un espacio donde la criminalización de la solidaridad
14:58y la criminalización de las propias migraciones, y cuando hablo de criminalización no me refiero,
15:03no es metafórico.
15:04En Lesbos hay más de 30 personas, trabajadores y trabajadoras humanitarias que están procesadas
15:09judicialmente y a las que les imputan delitos que suman más de 20 años de cárcel por realizar
15:17rescates.
15:18Entonces me parecería un poco arrogante, por mi parte, creer que el objeto de persecución
15:25en este momento puedo ser yo cuando hay gente que realmente está siendo verdaderamente
15:29perseguida y no solo los trabajadores y trabajadoras humanitarias sino que en las cárceles griegas
15:34hoy en día el segundo grupo social más numeroso ya es el de los migrantes que viajaban para
15:41solicitar asilo pero que han sido detenidos porque conducían o porque estaban acusados
15:46de conducir una barca y han sido condenados o acusados de un delito de tráfico de personas.
15:51Esto que me has contado, esta forma tan salvaje y casi sádica de disuadir a la gente de que
15:56cruce el ejeo, ¿está dando resultados?
16:03Está dando resultados en el sentido de que hay menos llegadas que antes y por lo tanto
16:08tiene una eficacia cuando la prioridad absoluta es evitar la llegada y el resto de cuestiones
16:18pasan a un segundo plano incluida el propio cumplimiento de la legalidad o los derechos
16:24humanos, el derecho internacional humanitario. Cuando a Grecia como Estado se le felicita
16:32por parte de la Comisión Europea o del resto de países porque ha reducido las llegadas,
16:37de alguna manera se está legitimando que las llegadas se reduzcan como sea. Me acuerdo
16:42por ejemplo hace aproximadamente un año, un poco menos de un año, en una entrevista
16:46con el director del actual campo de refugiados de lesbos de CARATP, él en un momento dado
16:52dijo, manifestó la dificultad que es a veces procesar las solicitudes cuando llega mucha
16:59gente de golpe porque llegadas sigue habiendo. Entonces yo le dije y por lo tanto si no hubiera
17:06pushbacks y hubiese más llegadas sería todavía más complicado la recepción y él me contestó,
17:14yo ahora soy el Estado y no puedo contestar a esta pregunta, cuando yo vuelva a la academia
17:19seré más libre de contestar a esta pregunta.
17:23Está todo contestado.
17:25Entonces claro, lo que hice fue pedirle su teléfono y solicitarle una entrevista para el minuto siguiente
17:33cuando deje de trabajar allí y vuelva a su carrera académica.
17:37A medida que iba leyendo el libro, que por cierto me está encantando, no he conseguido terminarlo del todo todavía,
17:43pero me está encantando Ibai. A medida que iba leyendo el libro decía, esto tiene que generar una repulsa social brutal allí en Lesbos,
17:51pero en un momento del libro tú cuentas como en Lesbos, entre la propia ciudadanía de Grecia,
17:58ha habido un cambio de chip. Desde la mal llamada crisis de los refugiados hasta hoy,
18:03ha habido una evolución emocional e ideológica, la extrema derecha está calando mucho y los vecinos que
18:12en un periodo de momento, 2014, 2015, 2016, podían tener una mentalidad más abierta, más humanitaria,
18:19ahora han protagonizado un giro.
18:22En 2015, incluso en 2016, si te acuerdas, la población de Lesbos llegó a ser candidata al Nobel de la Paz
18:29por la solidaridad expresada con las personas migrantes.
18:34En ese momento había una especie de chovinismo de la solidaridad en el que se presumía por parte de la población de Lesbos,
18:40sobre todo de Lesbos, pero también de otras islas, de ser el territorio más acogedor del mundo.
18:45Y había un orgullo por ser parte de esta tierra de acogida.
18:49Esta buena acogida, digamos, o este ambiente favorable,
18:54posibilitó, por ejemplo, que se crearan allí ONGs como Open Arms, que empezó en el norte de Lesbos,
18:59o como otras, como Salvamento Marítimo Humanitario, etc.
19:03En 2016, cuando la Unión Europea y Turquía firman un acuerdo para reducir, para evitar las llegadas,
19:13se sustituyen las ONGs de rescate y la solidaridad autoorganizada de la población local
19:20por barcos de guerra, primero en un operativo de la OTAN,
19:23y después por las patrulleras de los guardacostas griegos y de Frontex.
19:27Además, comienza el proceso de criminalización de la solidaridad,
19:33y tres bomberos sevillanos, por ejemplo, en 2016 fueron detenidos, después fueron absueltos,
19:39pero se inició este proceso, digamos, de criminalización,
19:44en el que se ha acabado prohibiendo las organizaciones de rescate,
19:48y al mismo tiempo, la población local empieza a percibir una sensación de abandono,
19:55que es un abandono real, no hay una corresponsabilización por parte del resto de países,
19:59el programa de reubicaciones, por ejemplo, no funciona,
20:02hay países que se han negado a acoger a un solo refugiado,
20:07aquí no estoy intentando hacer un paralelismo, pero es evidente,
20:11los paralelismos con determinadas situaciones que están sucediendo mucho más cerca de este estudio,
20:17en todo caso, comienza a haber una sensación de hastío que no es racista,
20:24que es cierto, cuando el gobierno griego actual gana las primeras elecciones en 2019
20:31y decide que no va a haber más traslados desde las islas hasta el continente,
20:36y los campos de refugiados se superpoblan hasta límites que no habían alcanzado hasta entonces,
20:42cuando en Moria, por ejemplo, que es el campo de refugiados de Lesbos,
20:45empieza a haber 20.000 personas, cuando en la capital hay apenas 25.000,
20:49los servicios públicos se saturan, el transporte público no funciona,
20:53la gente tiene la sensación de que cuando va al hospital está sin operante,
20:56y esta sensación de hastío no es una sensación racista,
21:00pero la instrumentalización de este hastío para señalar como culpables a los islas refugiadas
21:06en vez de a los gobiernos que producen esta situación,
21:10es lo que acaba originando una especie de insurrección de extrema derecha
21:17que hubo en febrero de 2019 y marzo de 2020,
21:22que se detuvo por la pandemia de COVID-19,
21:25pero que siguió una serie de ataques contra ONGs, periodistas,
21:31las propias personas refugiadas,
21:33y que cambió del todo la hegemonía de lo que se sentía en las islas,
21:37y se pasó de presumir de ser el territorio más solidario a ser un espacio totalmente hostil.
21:45Ni en 2016 todo el mundo era tan solidario, ni ahora todo el mundo es facha,
21:49pero la tendencia, digamos, la hegemonía claramente varió de un extremo a otro.
21:55Me has hablado del gobierno actual, hemos hablado antes de Michotakis, el primer ministro,
21:59gracias a tu libro he conocido una cosa de la que no tenía ni idea,
22:03y que me ha dejado realmente helado.
22:05Michotakis, el primer ministro actual, es hijo de un señor
22:12que tuvo que huir en una barca precaria de Grecia a Turquía,
22:17cruzando el Egeo, huyendo de la dictadura militar, era un refugiado.
22:21Y ahora su hijo Michotakis, el primer ministro,
22:24ha cortado por decreto el derecho al asilo de estos refugiados,
22:27ha ordenado a los guardacostas que paren estas embarcaciones,
22:32iguales a aquella en la que huyó su padre.
22:34Es más, el propio Michotakis, cuando su padre, afortunadamente,
22:38no se ahogó en el mar Egeo y consiguió llegar primero a Turquía y después a París,
22:42consiguió también Costas Michotakis, que también fue primer ministro,
22:47consiguió reagrupar a su familia.
22:49Y el propio Kiriakos, es decir, el actual primer ministro,
22:52que era un bebé entonces, vivió sus seis primeros años en el exilio.
22:55Es decir, él mismo fue un refugiado.
22:59Lo que pasa es que las élites, en general,
23:01y esto es algo que no pasa solamente con las migraciones,
23:04también lo vemos en la economía o en otras,
23:06muchas veces las élites tienden a no aplicarse para sí mismas
23:09lo que exigen para los demás.
23:11Porque cuando concibes el mundo como,
23:15desde una posición privilegiada en la que tú crees que
23:18esa posición privilegiada te corresponde, porque es lo natural para ti,
23:23y no asumes que eso que para ti es un gesto heroico de tu padre, por ejemplo,
23:29porque él lo explica así, sino algo que debe ser evitado,
23:35entiendes como algo que él explica de su padre con cierta admiración,
23:42es algo que quiere evitar a toda costa para el resto.
23:45Hay muchos testimonios particulares en tu libro,
23:49casos concretos con nombre y apellido,
23:51que yo creo que nos acercan a algo que podemos ver muy ajeno.
23:54Y hay uno que a mí me ha impactado de forma brutal,
23:58que es el de Souli, no sé si lo pronuncié bien,
24:00que es un chaval de 26 años, licenciado en economía,
24:04especialista en marketing, sirio,
24:06viajaba por Europa con su mujer, licenciada en filosofía,
24:11con un amigo que se dedicaba a las importaciones,
24:13otro igual que él, que es economista,
24:15y tú hablando con él, él te dijo,
24:17yo nunca me había imaginado recorriendo a pie media Europa,
24:20yo estas cosas las veía como tú por la tele.
24:23Sí, esto es uno de los primeros testimonios,
24:26cuando yo empecé a trabajar en este tema,
24:29es de las primeras personas que entrevisté en 2015.
24:37En esa época, la guerra de Siria estaba en pleno apogeo,
24:43había muchísima gente que se fue de un momento para otro,
24:46tuvo que decidir que se iba de su casa,
24:50y yo estaba muy impresionado por este testimonio también,
24:54pero si te fijas hay un detalle que explica que él,
24:58lo que entonces nos parecía tremendo
25:01es que tuviese que recorrer Europa a pie,
25:04pero lo que subyace en ese testimonio
25:07es que entonces se podía recorrer Europa a pie todavía,
25:10porque ahora mismo,
25:12gente como él se encuentra en las fronteras cerradas,
25:17y una especie de cadena de pushbacks,
25:19yo me he centrado en el mar Egeo,
25:21pero en la ruta balcánica hay un pushback
25:24que puede empezar en Eslovenia y puede acabar en Grecia,
25:27cada uno de los países expulsando al estadio anterior o siguiente,
25:32depende del sentido en el que mires la ruta,
25:35y en 2015 pensábamos que estábamos asistiendo a un desastre humanitario,
25:43por asistir al desplazamiento, al éxodo masivo de gente,
25:47y en realidad estábamos asistiendo solamente a la parte menos cruel,
25:52de lo que todo ha sido peor después.
25:57Ya por entonces incluso estábamos protagonizando como europeos
26:00un buffet libre de crueldad, ¿entiendes lo que te quiero decir?
26:05A los sirios sí les dejábamos pasar, a los afganos no,
26:08esto lo cuentas muy bien en el libro,
26:10el agravio que sentían determinadas nacionalidades cuando decían
26:13que yo soy igual que esta persona,
26:15huyo de una situación muy parecida a esta persona,
26:17pero los líderes europeos han decidido,
26:19en la última reunión en Bruselas,
26:21que el emilado sí pasa, yo no puedo pasar,
26:24porque yo soy menos que esta persona,
26:27yo no estoy huyendo del desastre.
26:32Esta discriminación no solo no se ha solucionado,
26:36sino que ha ido en aumento.
26:38Hubo un momento, por ejemplo, que algunas personas de Afganistán
26:41tenían que demostrar que eran de determinadas regiones
26:44y solo entonces podían cruzar una frontera,
26:47porque otras se consideraba que estaba en paz,
26:49una paz que después ha derivado en la reconquista de Kabul de los talibanes
26:54la situación tremenda que se está viviendo en ese país.
26:58Entrevisté a gente del Congo,
27:00que venía de las provincias de Kibu,
27:02de las que ahora hablamos porque hay otra vez combates,
27:06a las que les denegaron el asilo,
27:09porque se consideraba que el Congo,
27:12que es un país que lleva con diferentes guerras desde hace décadas,
27:15era un país del que solo se podía emigrar por motivos económicos.
27:19A mí, si me preguntas personalmente,
27:22yo creo que es igual de legítimo migrar para escapar del hambre.
27:26Pero es que incluso con esta distinción,
27:29que yo creo que es injusta entre refugiados e inmigrantes,
27:32incluso siguiendo lo que dice la propia Unión Europea,
27:38el conjunto de la Unión Europea,
27:40ha llegado al límite en el que el cumplimiento de su propia legalidad
27:44parece ahora mismo una idea utópica.
27:48Se ha desplazado tanto el debate,
27:50se ha asumido tanto esta idea de que la inmigración es un problema,
27:54se ha normalizado tanto la expresión del problema de la inmigración,
27:58que el propio cumplimiento de la propia legalidad de Europa
28:03suena ahora como una ensoñación utópica.
28:07Ibai, ¿qué hace un periodista vasco-catalán como tú,
28:11viviendo en Lesbos, con su mujer y con su hijo ya asentado allí?
28:15Yo vivía en Barcelona.
28:17Primero me arruiné como abogado y pensé
28:20¿dónde puedo ganar todavía menos dinero?
28:23Pues me voy a hacer periodista freelance.
28:25Y entonces me fui a Grecia en 2014.
28:28Grecia era el mejor sitio para hacerse periodista
28:31porque había muchísima atención.
28:34Nadie podía esperar, además que en el mismo país pequeñito,
28:38en una esquina de la Unión Europea.
28:40Veníamos del momento Siricha.
28:42Se solaparon dos de las crisis más importantes de la Unión Europea
28:46en el mismo país casi en años consecutivos.
28:48La crisis financiera se solapó con la llamada crisis de los refugiados.
28:52Era un sitio muy interesante para ser periodista.
28:55Fui aprendiendo a ser periodista y me ha ido más o menos...
29:00He llegado a no arruinarme tanto como me arruiné como abogado.
29:05Oye, es verdad que hay en Lesbos una comunidad bastante grande de gente
29:11que en su momento fue a volcar allí su solidaridad y se ha quedado a vivir.
29:15Sí, y es una de las cosas más bonitas.
29:18En Lesbos hay, por un lado, una característica que la hace un poco diferente
29:24a otras islas y es que hay universidad.
29:26Entonces hay mucha gente que ha ido a estudiar ahí y que se ha quedado.
29:29Y esto hace que sea una sociedad menos conservadora
29:32que otras islas griegas que están lejos de Atenas.
29:36Y hay también mucha gente que ha ido a partir de 2014 o 2015
29:41y que se ha decidido quedar.
29:43Alguna de esta gente incluso se ha decidido quedar a pesar de, como decía antes,
29:48de estar, por ejemplo, procesadas por haber participado en rescates
29:53o por haber sido parte de organizaciones cuyo único objetivo era salvar vidas
29:58en el mar o en las playas.
30:01Pero hace que todavía Lesbos siga siendo un lugar contradictorio
30:06porque existe también todo lo otro que hemos contado,
30:08pero con gente maravillosa.
30:11Me encantaría que me lo enseñaras.
30:13Venid. Ven cuando quieras.
30:16Es una invitación que hago en Antena pero que luego repetiré en privado.
30:21Venid.
30:22Ibai, ¿es verdad que le hablas en euskera a tu hijo allí en Lesbos?
30:25A Mayu, sí. En casa somos trilingües.
30:28O sea, hablamos en griego, en castellano y en euskera.
30:33¿Has pensado cómo le vas a explicar a tu hijo
30:36lo que pasa en la isla en la que vivís y que cuentas en este libro?
30:42Poco a poco lo voy explicando ya.
30:44Él sabe en lo que yo trabajo.
30:47A veces también hago reportajes de otros temas.
30:50Escribo también de otros temas.
30:51Pero él sabe que esto es uno de mis intereses.
30:53Él sabe que las fronteras son algo que atraviesan la vida de mucha gente.
30:58Todavía lo explica con palabras más simples,
31:02pero sabe también que gracias a la emigración
31:05nuestra familia, por ejemplo, tiene primos en Uruguay
31:08o tuvo primos en Cuba y que esto es algo bonito.
31:13Con el agua al cuello. Editorial Capitán Swing.
31:17Merece mucho la pena, Ibai.
31:18Muchísimas gracias, Aymar.
31:19Ibai Arvide Aza. Gracias.
31:21Gracias.