Sandro Gozi, eurodéputé membre du groupe Renew Europe, invité de franceinfo le 7 mars 2025
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00:00Bonsoir Sandro Gozzi, vous êtes eurodéputé Renew, ancien ministre italien des affaires européennes.
00:06On vient d'entendre quelques prises de parole de Donald Trump, selon lui Poutine veut la fin de la guerre
00:11et selon le président américain toujours, l'Union Européenne ne sait pas comment terminer cette guerre.
00:16Est-ce que vous êtes d'accord avec ces analyses du président américain ?
00:20Poutine veut tellement la paix qu'il a intensifié les bombardements aujourd'hui contre l'Ukraine
00:25et il n'a donné aucun signal de vouloir s'asseoir à la table.
00:29Donc je ne vois pas sur quel fait il se base le président des Etats-Unis
00:35pour dire d'un côté que Poutine veut la paix et que nous ne voulons pas la paix, nous voulons une paix juste.
00:40Une paix juste ça veut dire une paix sur l'Ukraine avec les Ukrainiens
00:44et qui assure une sécurité européenne avec les Européens.
00:47Donald Trump dit aussi que sans lui il n'y a pas d'accord de paix possible.
00:51Est-ce que vous considérez vous que Donald Trump est le seul qui est capable véritablement de mettre fin à cette guerre ?
00:57Les Etats-Unis doivent forcément être à la table.
01:01Donald Trump me semble être trop pressé de vouloir conclure un accord avec Poutine
01:08parce que peut-être lui il est d'accord avec Poutine.
01:11Il est d'accord avec Poutine à partager les mondes, à se partager les mondes et à se partager l'Europe.
01:15Et donc il est clair qu'un accord actif sans qu'il y ait les conditions nécessaires de sécurité durable pour l'Ukraine
01:25serait la victoire, serait la capitulation des Ukrainiens et la grande victoire de Poutine
01:30qui pas seulement aurait ce qu'il veut aujourd'hui mais il prendrait des souffles et récompenserait dans 2, 3, 4 ans.
01:37C'est tellement évident.
01:38Il pourrait éventuellement attaquer d'autres pays selon vous.
01:39Absolument, c'est tellement évident que ça c'est la logique.
01:42Le problème c'est que Trump et Poutine considèrent l'Union Européenne comme un obstacle à leur stratégie.
01:48C'est ça qui les unit.
01:49Donald Trump menaçait cet après-midi Moscou de sanctions bancaires et de droits de douane à grande échelle
01:58jusqu'à la conclusion d'un accord de paix en réponse au nouveau bombardement russe sur l'Ukraine que vous évoquiez tout à l'heure.
02:04Est-ce que ça c'est une bonne idée du président américain d'essayer de taper Poutine au portefeuille ?
02:09Oui, je crois qu'il faut taper Poutine au portefeuille.
02:14Je crois que les Européens aussi, nous avons en Belgique, physiquement en Belgique, plus de 200 milliards des avoirs russes gélés.
02:24Je sais qu'il y a des problèmes juridiques, moi je crois qu'il faut tout faire.
02:27Avez-vous considéré qu'il faut piocher dans ces 200 milliards d'avoirs russes pour la défense européenne à l'aide à l'Ukraine ?
02:33Il faut voir juridiquement si on peut piocher, si on peut les utiliser comme garantie, oui absolument.
02:38Et ce sont les Russes qui doivent payer pour la guerre en Ukraine, ce ne sont pas les Ukrainiens.
02:43Et donc je crois que ça aussi, je sais qu'il y a un travail aussi du gouvernement en cours,
02:47mais moi je crois qu'il faut exploiter toutes les possibilités juridiques et financières pour utiliser ces fonds aussi contre la Russie.
02:55Pour mettre la pression sur Poutine ?
02:56Absolument.
02:57Tantôt, Donald Trump se rapproche de la Russie, humilie le président ukrainien, suspend l'aide à l'Ukraine.
03:04Tantôt il met la pression aujourd'hui sur Moscou et en même temps il y a quelques minutes,
03:08on l'entendait dire que c'était plus facile de traiter avec la Russie qu'avec les Ukrainiens.
03:12Est-ce que vous arrivez à suivre ce que fait le président américain dans ce dossier ?
03:17Non, je n'arrive pas à suivre ce qu'il dit, mais il me semble que malheureusement il a un but très clair, c'est ce que je vous disais.
03:23Le but c'est d'être absolument disruptif, on est déjà dans un désordre mondial,
03:28mais vraiment de remettre en question toutes les règles qui ont gouverné le monde jusqu'à maintenant.
03:35Il a une logique impériale, il a une logique des rapports des forces, il a une logique des sphères d'influence,
03:40et il pense pouvoir trouver un accord avec Poutine autour de cela.
03:45C'est extrêmement dangereux et c'est totalement contradictoire.
03:47Extrêmement dangereux parce qu'évidemment c'est la meilleure façon de préparer une nouvelle instabilité, une nouvelle guerre,
03:55et c'est totalement contradictoire parce que ça finit par favoriser la Chine.
03:59Alors à Washington l'obsession c'est la Chine, sauf qu'il n'arrête pas de taper sur ses alliés,
04:05sur les Mexicains, sur les Canadiens, sur l'Union Européenne,
04:08et à la fin de tous ces discours il dit « mais la Chine c'est le problème ».
04:11Donc vous voyez, c'est vraiment contradictoire et il est très naïf quand il croit que la Russie pourrait se détacher de la Chine.
04:18Parce que moi je suis convaincu que Donald Trump pense cela, et là il va se tromper gravement.
04:23Sandro Gozzi, tous ces changements de pieds, ces contradictions américaines,
04:27ça justifie vraiment une défense européenne qui soit autonome ?
04:31Absolument, on aurait dû la faire il y a 20 ans, et on a perdu trop de temps.
04:37On a perdu trop de temps parce qu'il y avait toujours une autre priorité,
04:42parce qu'on pensait que finalement on pouvait bénéficier du parapluie militaire et nucléaire américain.
04:51Ce n'est plus le cas, nous devons nous donner une autonomie, nous devons devenir indépendants,
04:56et il faut les faire, si on n'arrive pas à les faire avancer, par un groupe de pays déterminé,
05:01de façon permanente, de façon structurée, on doit construire cette Europe de la défense.
05:05Vous dites qu'on a perdu 20 ans, hier à Bruxelles, les 27 quand même se sont mis d'accord
05:10sur ce plan de réarmement de l'Europe à 800 milliards,
05:13mais en combien de temps l'Europe peut être prête à être autonome en termes de défense ?
05:19Moi je crois que déjà l'Europe peut accélérer énormément dans les très courts termes,
05:23l'aide militaire économique à l'Ukraine.
05:26Déjà le fait qu'aujourd'hui l'Ukraine se soit défendue en utilisant un mirage,
05:30un avion français, c'est symboliquement important,
05:35et je crois que nous devons tout faire pour intensifier l'aide économique et militaire à l'Ukraine.
05:43Après c'est un processus qui pourrait être complété, c'est le travail d'une décennie.
05:49Une décennie ?
05:50Oui, devant nous on a une décennie dans laquelle nous avons trois défis,
05:54les défis de la défense et la sécurité, les défis de l'intelligence artificielle,
05:58et les défis de la transition écologique.
06:00Et aujourd'hui l'Union Européenne n'est pas équipée telle qu'elle est pour aborder ces défis.
06:05Le logiciel de l'Union Européenne c'est un logiciel de planification de grands projets,
06:10une monnaie unique, un marché unique.
06:12Aujourd'hui elle doit répondre à l'urgence.
06:14Elle avance aussi à la faveur des crises l'Union Européenne.
06:17Exactement, et là on est face à une crise de sécurité énorme,
06:21devant laquelle l'Union Européenne doit réagir pour se doter de cette puissance militaire industrielle
06:28dont elle manque et qui est absolument nécessaire pour exister dans ce monde des rapports de force.
06:33Sandro Gozzi, vous êtes italien.
06:35Est-ce que vous avez été rassuré hier que malgré sa proximité revendiquée avec Donald Trump,
06:40la présidente du conseil italien, Giorgia Meloni, est validée ?
06:44Et le plan pour la défense européenne ? Et le plan de soutien à l'Ukraine ?
06:48Elle ne me rassure pas du tout Giorgia Meloni.
06:50Elle ne pouvait pas faire autrement.
06:52Giorgia Meloni me semble un râteau perdu dans l'Atlantique.
06:55Pourquoi ?
06:56Parce qu'elle est, par sa nature, par son positionnement idéologique, très proche de Trump.
07:01Elle voudrait ouvertement soutenir Trump, parce que c'est sa nature et parce que c'est son choix idéologique profond.
07:08Mais elle sait bien que les intérêts nationaux de l'Italie se défendent à Bruxelles,
07:17se défendent à travers l'intégration européenne et donc elle a perdu la voix.
07:21Vous ne l'entendez plus Meloni.
07:23Ça fait des semaines qu'elle n'est pas plus et pourtant elle était plutôt active.
07:27Donc elle est en très forte difficulté parce qu'elle est prisonnière de sa propagande et ses contradictions.
07:33Et son numéro 2, Matteo Salvini, n'est pas du tout en phase avec Giorgia Meloni.
07:38Il critique ce plan à 800 milliards et considère même qu'Emmanuel Macron est fou.
07:42Absolument, absolument.
07:44Alors Meloni et Salvini étaient parfaitement alignés jusqu'en 2022.
07:48Parce que tous les deux étaient très poutiniens.
07:51Jusqu'à la guerre en Ukraine.
07:54Maintenant, un autre problème de Giorgia Meloni, c'est un problème intérieur,
07:57parce que le numéro 2 de ce grand amant continue, qui est par ailleurs l'allié et l'ami de Marine Le Pen et de Vitor.
08:04Il continue à être cohérent.
08:07Donc lui, il n'a pas changé d'avis.
08:08Lui, il était poutinien hier, il est poutinien aujourd'hui et il dit qu'il veut rester poutinien demain.
08:13Donc il est clair que pour elle, c'est un problème aussi de politique intérieure.
08:16Vous parlez de Marine Le Pen.
08:18Justement, Marine Le Pen, dans le Figaro, répond à Emmanuel Macron qui voit la Russie comme une menace.
08:24Marine Le Pen dit « Si au bout de trois ans, la Russie a du mal à avancer en Ukraine,
08:29il y a peu de chances pour qu'elle ambitionne de venir jusqu'à Paris. »
08:32Qu'est-ce que vous pensez de cette analyse de Marine Le Pen ?
08:34J'espère qu'elle ne va pas donner à Poutine la sasse à la reine, tout d'abord.
08:38Et secondo, si Poutine n'a pas avancé en Ukraine,
08:44c'est justement parce que nous avons aidé l'Ukraine.
08:46Marine Le Pen oublie un tout petit détail.
08:49Jusqu'à maintenant, c'est grâce aux Européens et jusqu'à il y a un mois, grâce aux Américains,
08:55si Poutine n'a pas conquéri, n'a pas réussi à gagner la guerre en Ukraine.
09:02Donc c'est absolument infondé.
09:04Ce qu'elle dit, elle démontre qu'elle n'est pas à la hauteur de la fonction à laquelle elle vise.
09:08Vous considérez qu'elle n'est pas à la hauteur pour être présidente de la République ?
09:10Absolument pas. Et son interview aujourd'hui le démontre.
09:13Pourtant, quand on entend Jordan Bardella, président du Rassemblement National,
09:16votre collègue au Parlement Européen, lui, il admet que la Russie est une menace.
09:20Est-ce que vous arrivez à suivre aussi ce que fait le Rassemblement National vis-à-vis de la Russie ?
09:24Pour moi, c'est déjà très difficile de comprendre.
09:26Meloni, Vyacheslav Salvini, Marine Le Pen, Vyacheslav Bardella, je m'arrête là.
09:32Je ne suis pas un bon interprète des contradictions de l'extrême-droite française.
09:37Sandro Godi, en France, on s'interroge beaucoup sur comment financer l'effort de défense
09:42réclamé par Emmanuel Macron.
09:43Le gouvernement de François Bayrou est à la recherche de toutes les bonnes idées
09:47pour trouver des dizaines de milliards.
09:48Est-ce que vous, vous avez une idée à suggérer ?
09:51On entend parler d'emprunt populaire, de livret d'épargne dédié.
09:54Est-ce que vous, vous voyez une solution ?
09:57Ces solutions nationales auxquelles les premiers ministres faisaient référence aussi ce matin
10:04me semblent aller toutes dans la bonne direction parce qu'il n'y s'agit pas évidemment
10:07de piocher dans l'épargne des Français.
10:09Il faut que ce soit volontaire.
10:11Il s'agit de rendre intéressant des projets de défense militaire dans lesquels les Français
10:19peuvent placer leur épargne.
10:20Donc moi, je ne rentre pas sur comment les premiers ministres envisagent de les financer
10:25mais ça semble une très bonne idée.
10:27Je crois qu'au niveau européen, nous devons insister sur deux instruments.
10:31Premier, les obligations publiques européennes, les aérobondes.
10:35La Commission européenne a commencé à en parler, à mettre sur la table 150 milliards d'euros.
10:40Il faut faire beaucoup plus, il faut utiliser beaucoup plus les budgets européens comme
10:44garantie pour emprunter l'argent qu'il nous faut pour construire cette industrie de la défense.
10:50Et puis il y a un accord qui prévoit un mécanisme européen de stabilité où il y a des centaines
10:56de milliards d'euros qui sont conçus pour intervenir dans les crises financières mais
11:02qui selon moi devraient être activés aussi pour la crise de la sécurité.
11:06La crise de la sécurité justifie de piocher dans ce genre ?
11:09Le problème c'est qu'on décide des déclenchements à l'unanimité et il y a toujours un Orban pour les bloquer.
11:15D'où la nécessité, les premiers ministres hongrois, alliés de Donald Trump et de Vladimir Poutine
11:22et de Marine Le Pen et de George Meloni.
11:26Ce qui m'amène à dire qu'on ne pourra jamais réussir notre défi si on modifie aussi la gouvernance
11:34de l'Union européenne.
11:35Il faut se libérer des vétos.
11:36Il faut aborder aussi la question institutionnelle.
11:39Sinon il y aura toujours un Orban, une Meloni ou un Fito ou d'autres qui vont nous bloquer.
11:45Il faudra donc effectivement selon vous revoir les procédures de vote au sein de l'Union européenne.
11:49Merci Sandro Godzi.