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00:00Europe Un Soir. 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04Toujours en compagnie de Vincent Dever et de Gabriel Cluzel.
00:08Qu'est-ce que j'ai dit ?
00:09Vincent, mais c'est très bien, c'est un joli prénom.
00:11C'est un joli prénom.
00:12C'est parce qu'on va entendre Vincent Hervouet,
00:16qui était, j'allais dire, remarquable, tristement remarquable,
00:19sur la situation des Alaouites en Syrie.
00:221000 civils tués à date dans ce pays.
00:26On connaissait le massacre des chrétiens d'Orient.
00:30Maintenant, ce sont les Alaouites,
00:32et je vous propose d'écouter Vincent Hervouet ce matin
00:35chez l'ami Pascal Praud sur CNews.
00:37Ce à quoi on a assisté depuis jeudi dernier,
00:40c'est un véritable pogrom contre les Alaouites.
00:43Vous savez, les Alaouites, pendant des siècles,
00:46ils ont été écrasés de mépris.
00:48Et au début de la Révolution, dans les mégaphones des mosquées,
00:52on entendait des imams expliquer qu'un Alaouite,
00:55c'est mieux d'en tuer un que de prier toute la journée,
00:57ou dire qu'il fallait les Alaouites au cimetière
01:01et les chrétiens à Beyrouth.
01:03L'histoire des chrétiens d'Orient, c'est une histoire de peur,
01:06de massacre continu.
01:08Mais l'histoire des Alaouites, c'est pire encore.
01:10Ils étaient absolument détestés par les sunnites.
01:13Et ils le sont d'autant plus aujourd'hui
01:15que pendant 50 ans, le pouvoir était Alaouite.
01:18Et réduit à l'esclavage.
01:20C'est la suite du discours de Vincent ce matin
01:23qui disait qu'il y avait des petites filles de 8 ans
01:25qu'on rendait à l'esclavage, qu'on engrossait.
01:28C'était une histoire d'épouvante absolument terrible.
01:32Et Hafez al-Assad était un Alaouite d'ailleurs en arrivant en Syrie.
01:36Nathan Devers sur cette situation en Syrie très préoccupante.
01:39Cette situation, je suis désolé de donner des détails crus,
01:42mais je crois que c'est très important.
01:44On parle de gens qu'on force à se mettre à quatre pattes
01:48tels des chiens.
01:50On leur demande d'aboyer, d'imiter l'animal.
01:54Et puis une fois qu'on les a humiliés par dizaines,
01:57sur des petits chemins de terre,
02:00on leur tire une balle dans la tête.
02:02On parle d'un vieux monsieur de 60-70 ans
02:05que des islamistes portent et qu'ils jettent
02:08à plusieurs reprises au sol la tête la première
02:11pour lui fracasser progressivement le crâne
02:14avant de l'achever.
02:16On parle de chrétiens qu'on a mis sur une sorte de charrette
02:19en les tabassant jusqu'à ce qu'ils soient humiliés,
02:22dégradés, dans la souffrance,
02:24pour ensuite progressivement les tuer.
02:26On parle de quelque chose qui est d'une barbarie absolument inouïe
02:29à l'image de l'islamisme.
02:31Maintenant, concernant l'analyse politique,
02:34la question qui se posera,
02:37c'est de savoir si là, ce que le président syrien
02:41par intérim dit qu'il fait,
02:43il dit qu'il appelle au calme, qu'il appelle à la justice,
02:46qu'il appelle à l'arrêt de ces massacres,
02:48est-ce que ça aura un effet ?
02:50Est-ce que le président syrien, d'abord, est-ce qu'il est à prendre au sérieux ?
02:53Est-ce qu'il est sincère ?
02:55Est-ce qu'il est sincère ou est-ce qu'il joue un jouble jeu ?
02:57Est-ce que, uniquement parce qu'il a mis une cravate,
02:59il a quitté sa logique islamiste ?
03:01Permettez-moi d'avoir quelques doutes à ce sujet,
03:04mais même s'il était sincère, et c'est presque encore plus inquiétant,
03:07est-ce qu'il serait suivi des faits ?
03:09Ou est-ce que les combattants islamistes qui sont en train,
03:12les terroristes islamistes qui sont en train de faire ces massacres,
03:14ne vont pas estimer que sa parole n'a aucune valeur ?
03:16Permettez-moi de dire une dernière phrase.
03:18Vous aurez remarqué, comme moi, qu'en France,
03:20on a une partie du personnel politique qui, ces dernières années,
03:23était obsédé par les civils qui se faisaient tuer au Moyen-Orient,
03:26quand c'était des Gazaouis.
03:28Mais là, on ne les a pas spécialement entendus.
03:30Moi, je n'ai pas vraiment entendu Mme Hassan, par exemple,
03:33s'exprimer sur le sort des Alaouites et des Chrétiens d'Orient,
03:36sachant que c'est quand même son pays d'origine,
03:38un pays dont elle parle énormément,
03:40et une dictature de Bachar el-Assad dont elle avait peu dénoncé,
03:43et aujourd'hui un régime sur lequel elle est assez muette.
03:45Camarade d'un temps de vert.
03:48Oui, c'est son pays, mais c'est un pays avec plusieurs groupes,
03:52ethniques et groupes religieux,
03:55et ce n'est peut-être pas forcément...
03:57Je n'en sais rien, je parle dans le vide,
03:59mais je ne sais pas si Mme Hassan est très proche des Alaouites.
04:06Non, mais c'est un pays qu'elle connaît.
04:08Elle pourrait s'exprimer à ce sujet.
04:10Oui, mais justement, si elle est...
04:13Comment dirais-je ?
04:15Si elle n'a pas de sentiments plus que ça pour les Alaouites,
04:19du coup, on ne l'entend pas.
04:20Mais il faudrait peut-être l'interroger là-dessus.
04:22Après, elle est difficile à contacter, Mme Hassan.
04:24Elle a bien voulu aller chez Jean-Jacques Bourdin l'autre jour,
04:27chez Sud Radio,
04:29pas sûr qu'elle revienne de sitôt dans un média français.
04:32Oui, elle dit des choses assez abominables.
04:33Oui, parce que l'ami Jean-Jacques,
04:35quand même avec le métier qu'il a,
04:38et les années de vol,
04:40les heures de vol qu'il a en radio et en télévision,
04:42a su lui poser les bonnes questions,
04:44si j'ose dire.
04:46Je pense que tout le monde a vu
04:48comment est-ce qu'elle lui avait répondu.
04:50Je pense qu'on fait beaucoup de publicités pour Mme Hassan ce soir.
04:56Et donc, ça n'est pas forcément utile.
04:59Gabrielle Cluzel,
05:01en rejoignant un peu ce que disait Mme Bergeau-Blacler,
05:06finalement, on est dans un même schéma.
05:09C'est-à-dire que tout ce qui dépasse,
05:11tout ce qui n'est pas dans la même pensée,
05:14tout ce qui n'est pas dans s'aider mes créants,
05:17donc on tue.
05:18On élimine.
05:20Alors nous, dans notre religion catholique,
05:23il ne faut pas ôter la vie d'un homme
05:25puisque seul Dieu, dans les dix commandements,
05:27nous a appris qu'on ne tue pas les gens.
05:30Là, visiblement, c'est un peu différent.
05:32J'ai l'impression.
05:33Je crois précisément que c'est une forme d'orgueil
05:37mêlée de naïveté.
05:39C'est que nous refusons de comprendre
05:42qu'il y a un tout autre état d'esprit ailleurs.
05:44Un autre logiciel.
05:45Un autre logiciel.
05:46Vous savez, on dit la célèbre phrase
05:49aller avec des idées simples à l'orient compliqué.
05:52Mais nous sommes toujours dans cet état d'esprit.
05:54Moi, je suis frappée, encore une fois,
05:56de la grande naïveté avec laquelle
05:59ce nouveau, ce rebelle
06:03qui avait déboulonné Bachar el-Assad
06:06est arrivé.
06:08Il a été accueilli par les Français, notamment.
06:10Jean-Noël Barreau lui a tressé des couronnes de laurier.
06:13En imaginant que, parce que Bachar el-Assad
06:15n'était pas gentil, celui-ci serait pas méchant.
06:19Vous voyez un peu l'idée.
06:20C'est quand même très binaire et très manichéen.
06:22Il y avait eu un premier signe avec la ministre
06:24des Affaires étrangères allemande
06:25à laquelle il n'a pas voulu serrer la main.
06:27Les droits des femmes reculent depuis un moment.
06:30On sait qu'il a des états de service
06:33qui ne plaident pas pour lui,
06:34ni son gouvernement.
06:35Alors, il a l'air de laisser imaginer
06:37qu'il a été dépassé
06:38et qu'il va remettre de l'ordre là-dedans.
06:40Il a quand même un ministre de la Défense,
06:42me semble-t-il, qui semble s'être félicité
06:45du résultat des opérations.
06:49Permettez-moi de rester extrêmement circonspect.
06:52Moi, je me dis, il y a des terres maudites.
06:54Vous voyez, c'est affreux,
06:55mais la Syrie, elle souffre,
06:56elle a souffert d'une guerre civile
06:58pendant des années.
06:59Et là, elle se retrouve aujourd'hui
07:01de Karib An-Sila.
07:02Il y a aussi cette idée occidentale,
07:04mais qui, encore une fois,
07:06je dirais qu'il y a presque un désintérêt
07:08pour les autres,
07:09parce que nous refusons d'imaginer
07:11qu'ils ne pensent pas comme nous.
07:12C'est-à-dire qu'on va déboulonner.
07:14C'est la même histoire que pour Kadhafi,
07:16c'est la même histoire,
07:18on peut en citer beaucoup,
07:20que pour Saddam Hussein.
07:22On déboulonne un dictateur
07:24et on se dit que ça va être merveilleux,
07:25ça va être la petite maison dans la Prairie.
07:27Ce qui n'était, j'imagine, dans votre propos,
07:29pas non plus pour défendre Bachar Al-Assad,
07:32qui avait gazé ses propres populations.
07:36Attendez, Bachar Al-Assad,
07:38c'était loin d'être un enfant de cœur,
07:40et je ne défends pas du tout Bachar Al-Assad.
07:42Mais ce que j'essaie de dire,
07:46c'est qu'on a toujours cette naïveté
07:48de croire que ces gens-là,
07:50qu'on appelait rebelles,
07:52tant qu'ils étaient contre Bachar Al-Assad,
07:54mais qui étaient en fait des islamistes, fondamentalement,
07:56qui se battaient entre eux.
07:58Vous voyez, il y a eu des tensions avec Al-Qaïda,
08:00mais c'était sur des questions stratégiques,
08:02pas sur des questions de fond.
08:03Alors qu'ils allaient devenir comme des bons occidentaux,
08:08parce qu'ils portaient une cravate,
08:09ça allait bien se terminer.
08:10Ben non, ça ne se termine pas bien.
08:13Les uns peuvent être méchants,
08:14Bachar Al-Assad peut être méchant,
08:15et celui qui les succède peut être aussi méchant.
08:17Cette espèce de géopolitique,
08:21façon céribée américaine,
08:23me perturbe profondément.
08:25D'ailleurs, ça a été la façon de faire des Américains,
08:27ça a été un état d'esprit américain.
08:29Alors moi, je peux comprendre les affaires de réel politique...
08:31Ce n'est pas un état d'esprit américain.
08:33Les Américains, c'est pire que ça.
08:35Souvenez-vous de ce qui s'est passé en Irak.
08:37Il y a eu la guerre Iran-Irak,
08:39et du coup, les Américains ont armé l'Irak face à l'Iran.
08:43Souvenez-vous, en 1979, changé de régime,
08:46et on sait très bien,
08:48ne serait-ce que ce qui avait été le siège
08:51de l'ambassade américaine à Téhéran,
08:53donc on s'en souvient.
08:55Et après, revers de bâton,
08:57on a repris, on a complètement changé d'avis,
09:00mais de toute façon, à 360 degrés,
09:03l'idée qu'on avait des Irakiens,
09:05et on a effectivement...
09:07Donc, c'est encore un double jeu,
09:09mais là, on rentre dans des considérations difficiles.
09:11Oui, mais en tout cas, dans ce que l'on offre à croire
09:13aux peuples occidentaux,
09:15c'est une vision toujours très manichéenne.
09:17C'est un jeu de billard à trois bandes,
09:19je suis d'accord avec vous,
09:21de la part du gouvernement américain,
09:23mais je vous rappelle que dans le narratif et le récit en Irak...
09:25Comment voulez-vous que les gens comprennent quelque chose à ce qui se passe ?
09:27Alors, soit, on arrête,
09:30mais dans ce cas-là...
09:32Alors, on dit les chrétiens d'Orient,
09:34qu'est-ce qu'on fait ? On les rapatrie, on dit...
09:36Scott est infiniment triste qu'il n'y ait plus de chrétiens d'Orient en Orient,
09:39c'est le berceau de la chrétienté.
09:41Mais oui, mais alors, qu'est-ce qu'on fait ?
09:43On y va, on dit arrêtez, parce que de toute façon, il n'y a rien à faire,
09:45est-ce que c'est trop tard,
09:47ou est-ce qu'au contraire, on poursuit des efforts,
09:49et si on poursuit des efforts, on les poursuit comme en attente de verre ?
09:51Je pense qu'il y a une question qui se pose,
09:53très concrète,
09:55mais qui continuera d'exister.
09:57Parce que la Syrie,
09:59en tant que nation,
10:01avec ses frontières,
10:03est une création artificielle
10:05dont le tracé a été fait par l'Occident,
10:07notamment au moment des accords Sy-Pico,
10:09comme l'Irak d'ailleurs.
10:11C'est une création...
10:13Comme beaucoup de pays, bien sûr.
10:15Mais c'est une construction,
10:17avec plusieurs sociétés,
10:19qui contrairement à nous,
10:21ne vivent pas toujours, si vous voulez, entremêlées,
10:23mais qui ont aussi parfois
10:25des destins complètement séparés,
10:27voire des volontés
10:29de fonder des pays séparés.
10:31Les Kurdes, pour une très grande partie d'entre eux,
10:33pour une très large majorité d'entre eux,
10:35aussi bien en Syrie qu'en Turquie, qu'en Iran,
10:37qu'en Irak, ils estiment qu'ils ne sont ni iraniens,
10:39ni turcs, ni syriens, ni irakiens,
10:41mais qu'ils sont Kurdes.
10:43Et ils sont depuis plus d'un siècle,
10:45pour l'érection d'un Kurdistan,
10:47autonome et indépendant.
10:49Et on a l'impression que le monde entier leur dit non.
10:51Mais là on a l'impression, avec ces persécutions d'opposants,
10:53qu'il est possible,
10:55on ne sait pas, on verra,
10:57que ce qui s'appelait jusqu'alors Syrie,
10:59se désintègre, se découpe,
11:01se fragmente, et que ça donne naissance
11:03à plusieurs pays distincts.
11:05C'est possible.
11:07Oui, mais il faudra l'accepter.
11:09Parce qu'aujourd'hui, on dit,
11:11ça ne peut pas être comme ça.
11:13Regardez l'histoire du monde dans les siècles auparavant,
11:15il y a eu des pays qui ont disparu,
11:17qui ont donné naissance à d'autres pays.
11:19Mais aujourd'hui, on a un logiciel,
11:21pour reprendre votre terme, Gabriel Cluzel,
11:23qui est tellement,
11:25j'allais dire,
11:27saturé par
11:29un, je pense,
11:31une accumulation d'informations
11:33qui est vraiment grandissant,
11:35qu'on se dit, aujourd'hui,
11:37arrivé à la pointe de la technologie,
11:39avec l'intelligence artificielle,
11:41avec une accumulation,
11:43on se dit qu'on est
11:45tellement surpuissant qu'on ne peut plus
11:47changer les règles, alors que peut-être
11:49il y a quelques siècles, on pouvait l'accepter
11:51parce qu'il y avait encore des partages
11:53de territoires.
11:55Oui, mais c'est aussi une leçon
11:57pour nous, c'est que
11:59le multiculturalisme
12:01arrive au
12:03multiconflictualisme,
12:05si vous me permettez ce néologisme.
12:07Et il y a des choses qui sont en train de se faire
12:09chez nous. Donc là, dans ces pays-là,
12:11ça s'est fait un peu dans l'autre sens, c'est qu'il y a eu
12:13des tracés artificiels qui ont été faits
12:15et qui n'ont peut-être pas...
12:17D'autres vous diront que c'est un rééquilibrage.
12:19Oui, et qui n'ont pas tenu compte de ces données.
12:21Mais le problème, c'est que chez nous, il n'y avait pas
12:23de multiculturalisme, on est en train de créer
12:25de toutes prières des situations qui,
12:27on le voit, sont un peu ingérables. Et par ailleurs,
12:29moi, j'ai beaucoup de mal avec
12:31l'angélisme à l'endroit
12:33des islamistes. Voilà, c'est tout.
12:35Il faut quand même le dire. Je ne pense pas que je parle
12:37de ça, mais on va y revenir juste après le journal Permanent.
12:39Et une première pause
12:41à tout de suite sur...
12:439h moins le quart.