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NovitàTrascrizione
00:00l'ordine di Milano. D'eccezione
00:05saluto e ringrazio Giovanni
00:07Francesco Cassano presidente
00:08della nostra commissione lavoro
00:10dell'ordine di Milano e potito
00:14dinunzio presidente dell'ordine
00:16dei consulenti del lavoro di
00:18Milano devo dire un grazie
00:20particolare perché con i
00:22consulenti del lavoro eh ci
00:24lavoriamo tutti i giorni e
00:26sempre ottimo con il il loro
00:32ordine ecco eh Antonio credo
00:34che potito non riesca a
00:36sentire credo che non riesca a
00:38sentire se dalla dalla regia
00:42riescono a ricollegarlo proviamo
00:46un po' tutto a posto si sente
00:48perfettamente tutto potito
00:51senti forse lui che non sente
00:53il suo pc vai vai vai avanti
00:59procedete pure risolveremo i
01:03problemi tecnici bene eh niente
01:08non rubo spazio alle relazioni
01:11eh lascio la parola al nostro
01:14presidente della commissione
01:15lavoro Giovanni Francesco
01:18Cassano per la parte scientifica
01:20ringraziando ancora tutti per
01:22la parte scientifica. Prego
01:27grazie Antonio buongiorno
01:31buongiorno a tutti eh sono in
01:34compagnia del collega amico eh
01:38potito Dinunzio col quale ci
01:40scambiamo spesso queste questi
01:43incontri eh l'argomento di oggi
01:47della commissione lavoro
01:49eh noi insieme con i nostri
01:53colleghi organizziamo gli eventi
01:56e in questo periodo abbiamo in
01:58corso il master lavoro con
02:01varie con varie tematiche eh
02:06alcune diciamo molto attuali
02:09altre più tecniche professionali
02:12che ci comunque ci interessano
02:14e ci coinvolgono sempre.
02:16L'appuntamento di oggi è un
02:18è una tematica sulla quale un'ora
02:23ovviamente è un tempo ehm
02:27ridotto ma se ci serve per eh
02:30come dire mettere riportare
02:35all'attenzione alcuni alcuni
02:37elementi che poi possono essere
02:39oggetto di eh successivi
02:42approfondimenti o da parte dei
02:44singoli eh oggetti di lettura e
02:47di scritto che in questo periodo
02:51eh della del diciamo da un anno
02:53a questa parte mettiamola così
02:56dall'estate scorsa minimo eh
02:59l'argomento è diventato molto
03:03molto di di attualità parliamo
03:08eh in special modo della ehm
03:13di un argomento che è un po'
03:15ehm si lega come una una catena
03:20con tanti anelli su hm tematiche
03:24che sembrano eh un po' disgiunte
03:27l'una dall'altra. Se parliamo
03:29del contratto d'appalto faccio
03:30l'esempio che potrebbe sembrare
03:32l'ultimo anello di questa
03:34catena in realtà eh se io lo
03:37penso all'articolo trentasette
03:39della Costituzione posso già
03:41immaginare che in mezzo ci sono
03:44tanti elementi che sono eh
03:48ovviamente legati l'uno con
03:49l'altro ma che mi portano a un
03:51ragionamento logico e e e
03:55sistemico eh in base al quale
03:58eh tutto quello che avviene
04:01all'interno di un'azienda
04:02legato alla alla gestione delle
04:04risorse umane eh non può essere
04:07visto in modo ehm come un
04:11singolo anello di questa
04:12catena ma in una logica eh di
04:17continuità perché pensiamo a
04:19questa questa immaginaria
04:21catena? Perché eh quando
04:23parliamo di responsabilità
04:25all'interno dell'azienda dal
04:27punto di vista della gestione
04:28delle delle risorse umane eh
04:31quindi non pensiamo soltanto a
04:33chi materialmente le gestisce
04:36le le le risorse ma pensiamo
04:39anche a chi dà supporto
04:42personale, a chi dà supporto di
04:45consulenza, tutti quegli
04:47operatori che lavorano intorno
04:50alla figura della risorsa
04:52umana. Nel nostro nel nostro
04:56particolare eh diciamo hm
05:00richiamo ci riferiamo
05:02soprattutto al discorso della
05:04retribuzione di questo elemento
05:06che ovviamente ci lega al primo
05:09della eh della nostra eh
05:13costituzione. Ora l'articolo
05:17trentasei della Costituzione
05:20banalmente ci banalmente
05:23semplicemente ci dice che eh il
05:25lavoratore ha diritto a una
05:27retribuzione proporzionata alla
05:29qualità e quantità del suo
05:32lavoro e in ogni caso è
05:33sufficiente da assicurare a sé
05:35alla famiglia un'esistenza
05:37e se vediamo la fotografia
05:41storica la prima frase di
05:44questo articolo è quella che
05:47per molti anni è stata eh
05:50l'oggetto dell'attenzione sia
05:53del legislatore, sia delle ehm
05:58confederazioni sindacali e sia
06:00ovviamente anche da parte dei
06:03magistrati o di chi si deve
06:06credere perché? Perché deriva
06:09da una valutazione fatta nel
06:12momento in cui è stata scritta
06:14questo articolo in cui il focus
06:17principale era la quantità del
06:20lavoro e la qualità quindi
06:23misurare misurare la qualità e
06:25la quantità del lavoro con una
06:28giusta un giusto compenso.
06:32Diciamo un po' di anni fa non
06:35molti a dire la verità rispetto
06:38al a oggi eh il l'attenzione
06:42principale era sul cercare di
06:44fare in modo che fosse
06:45rispettato il più possibile
06:47questa parte del dettato. Poi
06:51cosa succede? Che l'evoluzione
06:54della della società come sempre
06:59però anche per il rispetto al
07:02cosiddetto diritto vivente eh
07:06porta a mantenere eh coerente e
07:12attuale la norma in questo caso
07:14parlando di articolo trentasei
07:16costituzione parliamo di
07:18principi e sappiamo che poi i
07:21principi vengono eh resi regole
07:25attraverso norme di livello
07:28eh tutto quello che è legato alla
07:32costituzione ci deve poi
07:33portare ad avere una serie di
07:35norme e di interpretazione poi
07:38delle norme. Bene come dicevo
07:42da un certo punto in avanti
07:44avvenire ai giorni nostri il
07:45focus si sposta sulla seconda
07:48parte di questo articolo che
07:53dice è in ogni caso sufficiente
07:57per garantire alla famiglia
08:00un'esistenza libera e dignitosa.
08:03Qui facciamo in fretta a ad
08:06andare con la memoria al periodo
08:09dei dei riders tanto per fare
08:12degli esempi possiamo andare
08:14ancora più indietro con il
08:17periodo eh del dei call center
08:21dove eh c'è c'è stato tutta una
08:24questione legata non solo alla
08:26costituzione eh ci ricordiamo in
08:30banda, autobando, tutte queste
08:32queste situazioni però il focus
08:35ha cominciato a spostarsi su
08:37questa parte perché? Perché nel
08:38frattempo la società è cambiata
08:42la società ha cominciato a ad
08:44avere esigenze diverse, ad avere
08:46aspettative diverse, quindi la
08:48retribuzione è diventata
08:50centrale non tanto per l'elemento
08:54di legame tra la prestazione e i
09:00risultati, la quantità ma
09:03semplicemente banalmente e qui
09:06torniamo al principio
09:07costituzionale come il
09:09corrispondivo per la per vivere
09:14quindi per avere una vita
09:17dignitosa tutto andrebbe bene se
09:21nel frattempo fosse stato attuata
09:23anche la seconda parte della
09:24la seconda parte del discorso
09:26della contrattazione collettiva e
09:28quindi della rappresentanza e
09:30della parte dei lavoratori così
09:33non è andata esattamente ancora
09:37oggi viviamo in un momento come
09:40dire di lunga transizione
09:42rispetto a quel dettato per cui
09:45mentre tutti noi operatori ci
09:48eh rivolgiamo alla
09:50contrattazione collettiva
09:51eh di riferita alle sigle alle
09:56principali sigle che eh
09:59stipulano contratti all'interno
10:01dei quali vengono rispettati e
10:04vengono incorporate ogni
10:07singola variazione delle norme
10:09che vengono eh vengono imposte
10:12non ci possiamo nascondere che
10:15intorno esiste anche un
10:17sottobosco che in qualche caso
10:19eh di eh altro tipo di
10:24contrattazione che è diventata
10:28necessaria per supplire a un po'
10:31in parte a quella carenza di di
10:36appunto di ehm di di accettazione
10:40del dettato costituzionale a
10:41proposito della rappresentanza
10:44della rappresentanza del massimo
10:46al massimo livello delle
10:47confederazioni più grandi ma
10:49l'elemento dumping è andato
10:53crescendo nel momento in cui la
10:55comunità europea è andata
10:56allargandosi quindi si sono
10:58sovrapposte anche problematiche
11:01non solo più nazionali ma anche
11:04internazionali bene la catena
11:08si allunga nel momento in cui a
11:12proposito della contrattazione
11:15e delle norme entriamo entra in
11:19una diciamo immaginaria catena
11:22che è il contratto, i contratti
11:26di appalto ma anche userei
11:29questo termine il contratto di
11:31somministrazione. Ora, dato per
11:33scontato che la somministrazione
11:35legittima eh segue le norme,
11:38segue le regole, segue le leggi
11:40viene fatta in un determinato
11:42modo è dato quindi per scontato
11:45che è una conclusione che quella
11:49illegittima è fuori legge cosa
11:54succede? Che se grandi gruppi,
11:59grandi imprese chiedono di
12:02esternalizzare servizi, di fare
12:04determinate attività all'esterno
12:07o di farle all'interno ma
12:09concedendo eh questa attività in
12:12questo caso è un'attività
12:15subappalto, subappalto, eccetera,
12:17eccetera e qui la catena si
12:20allunga la la situazione alla
12:22fine di questo tipo di catena
12:24diventa banalmente quella che
12:26l'ultimo anello della catena è
12:28quello che deve sorreggere il
12:29peso di tutta la catena che va
12:31verso l'alto ovvero dal
12:32committente verso il basso. Se
12:34il committente a sua volta
12:36chiede di applicare le
12:38condizioni minime possibili ad
12:41un certo punto le condizioni
12:43continuano a diventare sempre
12:45più ridotte fino ad arrivare al
12:48punto in cui il famoso livello
12:50dell'articolo trentasei non è
12:52più possibile, non viene più
12:54applicato e non viene attuato o
12:56comunque viene attuato ma con
12:59chiamiamoli escamotage o
13:02soluzioni eh quantomeno eh non
13:06dico fantasiose perché
13:08l'articolo trentasei non viene
13:10applicato e non viene attuato
13:12dell'articolo trentasei ora è
13:14chiaro che bisognerebbe lavorare
13:16nella direzione di evitare
13:18queste condizioni al massimo di
13:20basso chiamiamole così per usare
13:22un termine da ente pubblico ma
13:27dobbiamo anche considerare che
13:29il mercato oggi in certe
13:32situazioni eh non dico che sia
13:35così e quindi dobbiamo prenderlo
13:37in considerazione ma la la
13:41necessità delle delle imprese
13:43che devono cercare di ottenere
13:46di rimanere sul mercato è
13:48ovviamente il dettato
13:49dell'articolo trentasei sul
13:51quale non si può e non si deve
13:54ovviare in tutta questa
13:58situazione adesso il focus che
14:01si è spostato sulla seconda
14:03parte dell'articolo trentasei
14:06per qualche anno in cui l'azione
14:09è stata portata avanti
14:10dall'ispettorato del lavoro o
14:12dagli enti di vigilanza oggi
14:14diciamo da un anno un anno e
14:16mezzo circa questa parte
14:17osserviamo che invece sono
14:19entrate in scena direttamente
14:22le procure o i e i tribunali
14:26perché? Perché si sono
14:30verificate delle situazioni
14:32macroscopiche pensiamo ad
14:34esempio i contratti di quelli
14:37come dire che non erano
14:38esattamente in linea che sono
14:41stati dichiarati eh palesemente
14:47con condizioni contrattuali e
14:50quindi di di di di di reddito,
14:56di di di retribuzione eh
14:59palesemente inferiore ai minimi
15:02quindi la giurisprudenza a
15:05questo punto entra in gioco,
15:07entra in gioco appunto procure
15:09quant'altro e si comincia a
15:11entrare nel merito di questa
15:13seconda parte dell'articolo
15:14trentasei andando ad indicare
15:17quali sono questi limiti di
15:19sopravvivenza perché l'articolo
15:20trentasei non vi ha fissati
15:22ovviamente e neanche poteva
15:24stiamo parlando di un articolo
15:26del millenovecento quarantotto
15:29quindi eh quarantasei quindi
15:31questo è un un principio che è
15:38ovviamente valido quindi cosa
15:41succede? Lo dico con un caso
15:43pratico procura dice tu hai
15:47applicato sei euro l'ora? Bene
15:50io prendo determinati parametri
15:52che possono essere li stat che
15:54possono essere varie varie
15:56elementi e ti dico che tu i tuoi
15:58dipendenti non li puoi pagare
16:00e tu devi adempiare tua azienda
16:03devi adempiare per esempio poi
16:06però cosa succede? Ai noi che
16:11queste questa catena committente
16:13appaltatore sub appaltatori e
16:15quant'altro a volte nasconde
16:19appunto o per necessità per
16:21arrivare a ottenere l'appalto o
16:24semplicemente perché a volte ci
16:26possono essere situazioni non
16:28semplicemente legali arrivano ad
16:32avere come dire a commettere dei
16:37reati, a commettere delle
16:38violazioni amministrative ma
16:40anche dei reati per i quali poi
16:44le conseguenze sono molto
16:46importanti e qui andiamo a
16:48parlare della responsabilità
16:50perché? Perché noi abbiamo una
16:52struttura normativa che prevede
16:54la responsabilità tra
16:55committente appaltatore, questo
16:57è una responsabilità ed è già
17:00come dire da tempo esistente ma
17:04se pensiamo che nonostante
17:07questa eh come dire
17:10sovrastruttura già impostata
17:12nonostante molti controlli,
17:14nonostante gli obblighi,
17:15nonostante i modelli due tre
17:17uno eccetera eccetera ancora
17:20oggi sui giornali leggiamo di
17:22situazioni a volte macroscopiche
17:27come dire la realtà è che eh
17:34molte molte eh aziende, molte
17:38piccole aziende possono eh come
17:41dire nascondere i cosiddetti
17:43serbatoi di mano d'opera che
17:46poi vengono eh veicolati a
17:49risalire la catena verso verso
17:53l'alto. La responsabilità in
17:56questo senso non è se esiste il
17:59modello due tre uno. Noi
18:00sappiamo che il modello due tre
18:02uno tutela l'ente nella nella
18:08logica eh per cui se l'ente ha
18:12un modello due tre uno fatto
18:14bene l'eventuale violazione
18:16commessa da uno dei soggetti
18:19all'interno dell'ente permette
18:23all'ente di dimostrare che ha
18:25un modello due tre uno che è
18:27disponibile per evitare che si
18:29verificasse una situazione di
18:31violazione. Se si è verificata
18:33si va a vedere qual è la
18:35responsabilità dell'individuo.
18:37Ma nonostante questo nonostante
18:39questo che diciamo è la cosa
18:41più semplice da dire sulla sul
18:43due tre uno sul modello due tre
18:45uno senza entrare nel merito
18:47senza voler troppi approfondimenti
18:49che non non mi competono eh ad
18:52oggi la situazione è che
18:54l'ente viene chiamato a
18:57rispondere insieme a chi ha
18:59commesso le violazioni a tutte
19:01le responsabilità sia
19:02amministrativi sia civili ma
19:04anche penali perché qui
19:06cominciamo a parlare anche poi
19:08di situazioni che hanno a che
19:10vedere con violazione delle
19:13norme sull'IVA ad esempio
19:16abbiamo ovviamente poi tutto il
19:19discorso delle violazioni legate
19:22a queste risorse e poi l'aspetto
19:25più come dire complesso è quello
19:28della eh gestione di queste
19:30risorse al di fuori della regola
19:32della somministrazione legittima
19:35quindi è come se alcune società
19:37si sostituissero alla
19:40somministrazione legittima eh
19:43mettendosi il vestito dell'appalto
19:46ma non avendone però tutti i
19:48requisiti e soprattutto gestendo
19:51il vestito non corretto. Cosa
19:56possiamo fare noi
19:58professionisti? Molto in realtà
20:03certo non possiamo sederci
20:05accanto a chi prende
20:07determinate decisioni che sono
20:09in contrapposizione o sono
20:11palesi violazioni della norma
20:13questo non è possibile. Quello
20:15che possiamo fare appunto è
20:19creare dei modelli due tre uno
20:23per quanto riguarda la parte
20:25della eh gestione del personale
20:29per cercare di creare i migliori
20:32presidi possibili. Possiamo
20:35certamente fare opera di
20:37formazione all'interno
20:38delle aziende affinché la
20:41legalità diventi un principio e
20:43non sia soltanto scritta su un
20:45pezzo di carta che chiamiamo
20:47le azioni quotidiane possiamo
20:51fare informazione e la possiamo
20:54fare non solo nei confronti
20:56dell'impresa e dei dipendenti
20:59che sono diciamo apicali
21:01all'interno dell'impresa.
21:03Possiamo anche farla nei
21:05confronti degli lavoratori
21:07perché anche i lavoratori se
21:09informati eh come dire si si si
21:14si rendono parte attiva del del
21:17del rapporto di lavoro poi è
21:20vero chi ha bisogno del lavoro
21:22lavorerebbe a qualsiasi
21:23condizione sappiamo tutte queste
21:25cose però è anche vero che più
21:29conoscenza c'è e più si alza il
21:32livello della cultura quindi
21:34formazione informazione possiamo
21:37fare molta consulenza insieme
21:40quindi sia i consulenti del
21:42lavoro che sono con noi da
21:46sempre ma entrare in azienda,
21:50essere presenti, fare presente
21:53quali sono i rischi, i pericoli,
21:55quali sono le cose che non vanno
21:57fatte. Ad esempio la
21:58certificazione dei contratti è
22:00una soluzione ma non è la
22:02soluzione però è una soluzione
22:05tanto per fare un esempio perché
22:08al di là del documento fisico
22:10c'è un processo logico per cui
22:13un appalto diventa genuino se
22:17segue determinate regole sono
22:20regole a volte anche semplici
22:23più le aziende sono strutturate
22:26più diventa complesso gestire un
22:28contratto d'appalto su questo non
22:30c'è dubbio ma se le regole
22:33vengono come dire eh rese
22:37conosciute a tutti diventa più
22:40complesso quindi come vedete la
22:45catena in realtà siamo partiti
22:47da un articolo trentasei della
22:49Costituzione che è fondamentale
22:52e lo diventa sempre di più con
22:56il modificarsi della della
22:58società, con l'evoluzione,
22:59chiamiamo l'evoluzione della
23:01società. La società di trent'anni
23:06fa non poteva eh lavorare in un
23:11determinato modo. La società di
23:13vent'anni fa in un altro oggi la
23:16società i lavoratori le aziende
23:20stesse che sono stanno
23:21cambiando, si stanno votando
23:23sempre di più a principi di
23:25gestione delle risorse umane che
23:27siano condivise con le risorse
23:29umane. Trent'anni fa non era
23:32così. Poi possiamo dire che ci
23:35sono le aziende, le aziende
23:37strutturate, le medie piccole
23:39aziende o addirittura se poi
23:41scendiamo come dimensione alle
23:43aziende più piccole il concetto
23:48di legalità che è quello che noi
23:50professionisti possiamo
23:52trasmettere per fare in modo che
23:54le responsabilità che discendono
23:57anche una volta partivano dal
23:59basso verso l'alto ma ad oggi la
24:03società ha invertito il giro
24:06hanno capito che se continuavano
24:08a inseguire le aziende apri e
24:11chiudi non arrivavano a nulla
24:14hanno invertito il senso partono
24:17dal committente vanno dal
24:20committente e a a a scalare poi
24:24vanno a prendere tutti gli
24:25anelli della catena. Questo è
24:27quello che sta succedendo e che
24:29avete letto negli ultimi eh
24:32giorni in questa parte senza
24:36fare nomi che sono andati sui
24:38giornali ma ci sono molte
24:39società che si sono trovate in
24:41questa situazione nel bene o nel
24:43male perché poi ogni ogni volta
24:45che leggiamo sui giornali
24:46inchieste bisogna anche poi
24:49sempre mettere essere come dire
24:54a stare attenti ad emettere
24:56giudizi eh eh subito
25:00le cose vengono sempre una
25:03dinamica da comprendere quindi
25:08la responsabilità è è diventata
25:11non più quella che conoscevamo
25:15fino a diciamo qualche anno fa
25:18limitata la persona giuridica,
25:21la persona fisica, il legame, la
25:23responsabilità contrattuale, la
25:24responsabilità contributiva, la
25:26responsabilità fiscale che erano
25:28le responsabilità che poi sono
25:31state allargate con la la
25:34responsabilità solidale oggi la
25:37responsabilità si è allargata
25:40ulteriormente per una necessità
25:43perché ehm il movimento i
25:47movimenti delle risorse, lo
25:48spostamento delle risorse
25:50tra le aziende, le necessità
25:52delle aziende stesse cambiano
25:55con i consumi, i costumi della
25:57azienda, le aziende stesse
26:00dovendo far fronte a nuove
26:02situazioni cercano di adeguarsi
26:05mantenendo le condizioni
26:07economiche migliori possibili
26:10quindi il massimo profitto tanto
26:12per usare termini che ci
26:15competono ma questo non può e
26:17non deve essere a discapito dei
26:19lavoratori ecco perché queste
26:20responsabilità ad oggi sono state
26:24vanno a colpire vedete ad oggi
26:29eh uno degli strumenti più
26:31importanti è il il sequestro
26:34cautelare cioè cominciamo a
26:36sequestrare una somma e poi
26:38vediamo e poi ne parliamo ma
26:41questo per certe aziende è molto
26:44molto pesante, molto difficile
26:47ma è lo strumento che in questo
26:49momento pare essere più eh come
26:52abbiamo visto perché nel nel
26:55recente passato appena eh si è
26:58aperto questo capitolo su
27:00qualche azienda sono state
27:02regolarizzate tutta una serie di
27:04risorse molti lavoratori sono
27:06stati incorporati eh alcune
27:09aziende sono state chiuse
27:11perché erano considerate dei
27:13serbatoi di di mano d'opera
27:16eccetera eccetera per concludere
27:20torno solo a quello che è eh
27:25quello che può competere a noi
27:28che è un po' il uno dei motivi
27:31di questa chiacchierata cioè
27:34siamo noi che possiamo essere a
27:38parte attiva nel costruire il
27:42miglior rapporto possibile
27:43all'interno dell'azienda nella
27:44gestione delle risorse umane
27:46non solo per a qualsiasi
27:49livello ma soprattutto con la
27:51formazione che possiamo dare e
27:53possiamo fare all'interno
27:55delle imprese perché non
27:56ricordiamo non dimentichiamoci
27:58che parlare di responsabilità
28:01solidale ehm spesso è data per
28:05scontata ma poi nella pratica
28:08tutti i presidi di controllo
28:10non vengono effettuati le
28:12richieste di documentazione, le
28:14richieste di documentazione
28:16sono tutte le richieste
28:17complessanti parla proprio
28:19della mancanza da parte della
28:22committente delle adeguate
28:24verifiche nei confronti della
28:27dell'appalto dell'appaltatore
28:29verifiche che vuol dire
28:31entrare proprio nel merito del
28:33singolo documento della singola
28:35persona del singolo accesso
28:38all'interno dell'azienda capite
28:44o se no sarà difficile poi
28:51davanti a chiamiamole accuse in
28:53questo momento o comunque
28:55richieste da parte della
28:57procura di dimostrare di essere
28:59di aver fatto tutto quello che
29:01era possibile fare quando poi
29:04nella realtà è rimasto sulla
29:07carta ma non c'è una prova
29:09tangibile di averlo fatto
29:12ma anche in questi ultimi anni
29:15e mezzo si sta diciamo
29:17verificando sta un po'
29:19esplodendo io mi fermo qui
29:23lascio la parola al collega
29:26amico Potito Dinuzio vi
29:28ringrazio della della vostra
29:31attenzione e a dopo grazie
29:36grazie a te Giovanni prego
29:40forte chiaro benissimo grazie
29:44Antonio grazie Giovanni
29:46scusatemi prima non avevo
29:48l'audio eh intanto grazie per
29:50l'invito e un buonasera a tutti
29:52coloro i quali ci ascoltano
29:54beh l'argomento l'argomento è
29:58non è interessante di più eh nel
30:01senso che noi siamo chiamati
30:03come professionisti a gestire
30:06le imprese ecco teniamo presente
30:08in due in due tronconi la
30:11prima la responsabilità delle
30:13delle imprese di cui già
30:15Giovanni prima ha fatto cenno e
30:17sui sui concetti sui quali io
30:19non ritorno eh oltre alla
30:24responsabilità oggi eh mi
30:26sento di affermare che c'è una
30:27sensibilità diversa sotto questi
30:30aspetti una sensibilità diversa
30:32che ha portato a Milano eh in
30:35particolare al sequestro di
30:37Milano in particolare eh proprio
30:40perché per il mancato rispetto
30:42all'articolo trentasette della
30:43Costituzione qui guardate
30:46colleghi il discorso che fa il
30:48giudice è molto semplice che sia
30:51un contratto sottoscritto da CG
30:54che sia un contratto come li
30:57definisce Pirata o a usare la
31:00terminologia del Ministero del
31:02Lavoro i contratti non leader e
31:05il giudice dice a me interessa
31:08poco io ho la Costituzione come
31:10riferimento principale quindi
31:13fosse anche il contratto
31:15collettivo stipulato da CG e
31:18mi interessa nulla tant'è che
31:20una di queste aziende che sono
31:22state che è stata messa sotto
31:24sequestro eh giudiziale eh
31:27rispettava il contratto
31:28collettivo maggiormente
31:31stipulato da associazione di
31:33categorie maggiormente
31:34stipulata non ha portato proprio
31:37niente perché il lavoro povero
31:40non può essere non può più
31:43abitare in Italia cioè lavorare
31:46eh con una retribuzione
31:48contratualmente dovuta che fa
31:50scendere il salario di sotto del
31:53livello di povertà e beh insomma
31:56non non se il giudice sostiene
31:58che non non non si possa andare
32:00avanti in questa maniera quindi
32:02io non voglio andare sul
32:05caporalato eh Giovanni faceva
32:07riferimento prima agli appalti
32:09facciamo attenzione eh oggi noi
32:12vediamo delle aziende arrivano
32:14eh ma in maniera molto esplicita
32:17poi poi farò un passaggio sulla
32:19deontologia professionale e sulla
32:21mh sul sul rispetto della delle
32:25nostre norme deontologiche eh
32:30che si faceva riferimento prima
32:32alla in in agli appalti e
32:35subappalti. Oggi arrivano in
32:37azienda e i clienti ce li
32:39portano lettere di società
32:41cooperative ma molto chiare.
32:44Caro datore di lavoro ma perché
32:46continui a pagare il quaranta
32:48per cento in più i tuoi
32:50dipendenti? Ma scritto proprio
32:52in questo modo. Ora passa via
32:55noi, li assumiamo noi e ti
32:57risparmiamo il quarto e tu
32:59risparmiamo il quaranta per
33:00cento. Apriti cielo. Quindi
33:02capite che l'azienda eh che si
33:06vede una una cosa del genere
33:08oppure ancora di più mh oggi
33:10sono nate mh tante eh eh
33:13associazioni imprenditoriali
33:15che stanno facendo eh un un
33:18marketing violento lasciatemi
33:20usare questa parola proprio
33:22perché vi dà il senso della di
33:25una negozio vi faccio un
33:30esempio un negozio entra un
33:32signore dice ma scusate ma io
33:34sono il rappresentante della
33:36tal eh associazione
33:38imprenditoriale ma voi pagate
33:40quattordici mesi di tari vostri
33:42dipendenti parlando con il
33:43titolare dice sì perché
33:44applichiamo il contratto del
33:46terziario o del pubblici
33:48esercizi ma guarda se firmi
33:50questa questa delega di adesione
33:53perché automaticamente apri
33:55il nostro contratto collettivo e
33:57paghi tredici mesi di tari ora
33:59voi capite che il cliente che
34:02chiama il consulente e dice
34:05scusa ma tu perché non mi hai
34:08detto che io potevo risparmiare
34:10ora e qui mi rivolgo quindi a
34:13parte la responsabilità
34:15solidale delle imprese tutto
34:17quello che poi ricordiamoci che
34:19è sempre l'appaltatore il
34:21pubblico è sempre il pubblico
34:23esposto eh quindi eh perché
34:26tutto poi viene viene sulle
34:29spalle della della della
34:31proprietà principale veniamo al
34:34a noi veniamo alla a quello che
34:36è il nostro mondo beh insomma
34:38noi consulenti e voi
34:40commercialisti mh abbiamo fatto
34:42della legalità è il nostro
34:43principio cioè non possiamo
34:46prescindere eh noi non siamo i
34:48consulenti del lavoro nero anche
34:50niente se se l'azienda se
34:52l'azienda assume tra virgolette
34:55lavoratori nero da pusto pagamento
34:57gliela facciamo voglio dire eh
34:59banalmente no? Ora è evidente che
35:03il il eh ritornando al discorso
35:08di prima il il l'applicazione del
35:11contratto collettivo quindi è
35:14fondamentale e a quel punto
35:16quando noi parlando di etica
35:19professionale io spesso noi sono
35:22anni che parliamo di questo nei
35:24nostri convegni eh ricordiamoci
35:27una cosa io ne faccio una
35:29questione anche di mh come dire
35:32deontologia professionale
35:35ricordiamoci che
35:36deontologicamente noi abbiamo
35:38anche alcune sentenze che hanno
35:40condannato il consulente che ha
35:42dato un cattivo consiglio ad
35:44impresa mh eh quindi civilmente
35:48poi siamo responsabili di quello
35:50che diciamo ora immaginate mh
35:53posso io assumermi io consulente a
35:57un cliente che mi chiede sì
36:00ascolti dottore ma lasci perdere
36:02non mi racconti l'articolo
36:04trentasei io non capisco niente
36:06ma fai tu decidi tu fai quello
36:09che vuoi mh non mi coinvolgere
36:12questo è il tuo mestiere non è il
36:14mio io costruisco bulloni eh
36:17decidi tu ora decidi tu no perché
36:22voi immaginate una startup oggi
36:25io decido di assumere un
36:27dipendente di assumere i
36:29dipendenti con un collettivo
36:31maggiormente rappresentativo con
36:33determinati costi no? La
36:36startup nel giro dei pochi anni
36:38da un dipendente arriva a
36:40cinquanta, cento, duecento
36:41dipendenti con determinati costi
36:43delle imprese l'imprenditore a
36:46un certo punto che è anche un po'
36:48più avveduto è meno avventuriero
36:50di quando ha iniziato comincia a
36:52guardare i costi perché dopo la
36:54fase di startup cioè la fase di
36:56assestamento delle imprese e
36:58comincia a vedere e comincia a
37:00capire che magari applicando un
37:02contratto diverso poteva no?
37:04Risparmiare. Ora sono
37:08responsabilità enormi che noi ci
37:10prendiamo perché se dovesse venire
37:12il mio cliente a dirmi scusi ma
37:15lei perché ha applicato questo
37:18contratto collettivo? Poteva
37:21anche dirmelo inizialmente poi
37:23vaglia a ricordare che io tre
37:24anni fa ho cercato di dirtelo no?
37:26E mi hai detto fai tu ma la
37:29stessa cosa al contrario io
37:31applico un contratto per far
37:33risparmiare il cliente e dopo
37:37anni il cliente assume cinquanta
37:42cento dipendenti ci trova il
37:45giudice che gli sequestra
37:47giudicialmente l'impresa perché
37:49sta pagando malamente i propri
37:51dipendenti quindi vedete che
37:54deontologicamente noi qualche
37:56problema ce lo dobbiamo porre io
37:59dico che il cliente in queste
38:01decisioni deve essere in prima
38:03linea ci deve stare ad ascoltare
38:06e quando noi assumiamo l'incarico
38:10come facciamo quando siamo in
38:12eventi del genere la cosiddetta
38:14liberatoria nel senso che devi
38:17essere consapevole di quello che
38:20stiamo facendo perché l'impresa
38:22è tua io non posso sostituirmi
38:26da cliente io posso decidere in
38:27casa mia quindi deontologicamente
38:30guardate sono responsabilità
38:33grandi che ci prendiamo poi di
38:37fronte al cliente perché il cliente
38:39poi c'è chi è più avvezzo al rischio
38:42chi è meno avvezzo al rischio che
38:44è più sensibile al risparmio che è
38:46meno sensibile al risparmio e beh
38:48però non possiamo essere coinvolti
38:50noi io faccio il buon consulente se
38:53ti metto in condizione di poter
38:55decidere di poter assumere una
38:58decisione consapevole consapevole di
39:01cosa dei rischi che vai ad assumerti
39:03sono dei rischi che vi raccontavo
39:04prima Giovanni allora è chiaro che come
39:09professionista io non posso anche perché
39:12lo shopping contrattuale cosa assurda
39:15perché parliamoci molto francamente
39:17siamo tra professionisti ma non esiste
39:20che una situazione non risolta dopo 75
39:24anni di costituzione cioè è vero che noi
39:27abbiamo l'articolo 36 fatto in una
39:31certa maniera ma il difetto più grosso
39:33è l'articolo 39 dove ahimè non voglio
39:39dar colpi a nessuno però è un problema
39:41che non si risolve perché l'articolo 39
39:46stabilisce che il sindacato è libero
39:48punto e ovviamente i sindacati possono
39:53stipulare contratti a valenza ergo omnes
39:56soltanto se sono sindacati
39:59registrati registrati nel senso che sono
40:01degli organismi giuridici oggi non c'è
40:04un sindacato sotto forma di SRA o SBA
40:08ovviamente ma ci stava 70 anni fa 70 anni
40:12fa non potevi dire si dice sì ma sai io
40:14sono il sindacato sai come si chiamava
40:17una volta il padrone che sa che io mi
40:20sono iscritto al sindacato mi bastona e
40:23mi licenzia non eravamo ancora all'epoca
40:27in ambiente protetto no contro i
40:30licenziamenti illegittimi però gli anni
40:34ne sono passati quindi il fatto che il
40:37sindacato non possa stipulare contratti
40:41a valenza ergo omnes come succede per
40:43esempio nel pubblico impiego pubblico
40:45impiego i contratti sono stipulati dai
40:48sindacati poi vengono ricevuti con dpr
40:51diventano legge dello Stato e quindi
40:53sono applicabili ergo omnes non è così
40:57non è così nel privato nel privato
40:59chiunque può scegliere di applicare il
41:01contratto che gli piace ma non può essere
41:04così perché perché siamo nell'ambito del
41:07diritto privato dove il vincolo di
41:10applicazione un contratto collettivo
41:11deriva soltanto dalla sottoscrizione di
41:14quel contratto e la sottoscrizione di quel
41:17contratto avviene tramite delica
41:19sindacale se io sono iscritto a
41:25Confindustria o a Commercio o a Confapi
41:30e Confapi riceve la mia delica di
41:33rappresentanza sottoscrive un contratto
41:35collettivo a quel punto io ho l'obbligo
41:37di rispettarlo io come cliente come
41:39come azienda perché perché il mio
41:42delegato ha stipulato per me un
41:44contratto collettivo ed è l'unico modo
41:48è l'unica situazione in cui il datore
41:53diversamente no oggi applichiamo i
41:55contratti perché il modello di
41:57rappresentanza oggi è debole non ci sono
42:02tanti tanti aziende che si iscrivono a
42:05l'associazione di rappresentanza ma
42:07applicano comunque quel contratto per
42:09l'adesione ora indipendentemente da
42:14questo quindi capite che il difetto è
42:16monte e qui neanche il ministero può
42:20fare ma neanche il cnel può fare la
42:22lista dei buoni e dei cattivi se non si
42:25risolve il problema alla base e non ce
42:28la facciamo cioè nessuno oggi può dire
42:32chi è più rappresentativo di chi chi è
42:36più rappresentativo oggi si ha per
42:39autodeterminazione io sono cgl io sono
42:42quindi sono ci sono più rappresentativo a
42:44prescindere ok ma la rappresentatività
42:48ha delle regole proprie la
42:51rappresentatività dipende dal numero
42:52degli iscritti dalle sedi dalla
42:54rappresentanza e dalla rappresentatività
42:57che è diversa dalla rappresentanza perché
43:00perché io posso anche avere pochi
43:03iscritti ma il mio movimento sindacale
43:06chiama raccolta nella piazza milioni di
43:09persone quindi ho una rappresentatività
43:11diversa da quella che è la rappresentanza
43:13insomma è un po' complicato io capisco
43:17che raccontare tutte queste cose al
43:19cliente diventa complicato no e però
43:24dobbiamo portarlo non a scegliere fra
43:29guardate se voi sapete che oggi nel giro
43:35negli ultimi dieci anni siamo passati da
43:38300 contratti collettivi nazionali a
43:421010 contratti collettivi nazionali ma
43:47a noi abbiamo 350 contratti collettivi
43:50del terziario ma non esiste cioè quindi
43:55è chiaro che fare lo shopping ma andiamo
43:59a prendere il contratto che ci piace di
44:00più quello che costa meno va bene
44:04facciamolo però
44:09professionale quindi non ritorno su
44:15delle responsabilità dell'azienda ma
44:18visto che noi gestiamo tante piccole
44:22medie imprese e molte micro che non
44:26vogliono neanche sentire parlare di
44:28queste cose insomma noi un po' di
44:31problema e di ideologia professionale
44:33dobbiamo porcela e quindi spiegare ai
44:35nostri colleghi anche perché guardate io
44:37ne faccio anche un discorso di legarità
44:42oggi tutti vogliamo risparmiare si vuole
44:48risparmiare su qualsiasi cosa no e beh
44:53l'eccessivo risparmio guardate che
44:56qualcuno lo paga qualcuno è chiamato a
44:59pagare e nella catena della produzione
45:05e c'è anche il lavoratore e quindi
45:08stringi stringi stringi e poi non ci
45:11dobbiamo meravigliare se qualcuno parte
45:16e paga tre euro all'ora i braccianti
45:20agricoli in nero ovviamente è una
45:25situazione ma questo guardate io mi
45:28riferisco anche ad alcuni bandi alcune
45:32gare di appalto della pubblica
45:35dove impongono determinati costi orari
45:38che sono al di sotto di quello che è la
45:41previsione del contratto collettivo e
45:43qui non ci siamo qui non ci siamo
45:47allora è chiaro che se di legalità
45:51dobbiamo parlare dobbiamo parlare a 360
45:53gradi dobbiamo rimettere in sesto la
45:55catena ma dalle dalle radici e non è
46:01che io professionista posso risolvere il
46:03problema dell'impresa e ne devo
46:05consigliare al meglio al peggio perché
46:07io sono chiamato a rispettare le norme
46:10le norme di legge le norme contrattuali
46:12a due applicabili quindi devo
46:15necessariamente portare l'imprenditore
46:18a ragionare con me su questi aspetti
46:20soprattutto vi dicevo quando il rischio
46:24diventa eccessivo e il rischio diventa
46:27eccessivo quando il numero di dipendenti
46:29cresce ok quindi dicevo e poi non
46:35dobbiamo risolvere perché vi dico anche
46:38che cosa fanno queste società che
46:40affittano o danno in appalto il personale
46:44con 40 per cento di stipendio e loro
46:48poi hanno il netto abbassando il loro
46:52cioè danno rimborsi spese a non finire
46:59quindi facendo un danno previdenziale
47:03enorme ai lavoratori perché prima o poi
47:06questo lavoratore andrà in pensione e se
47:08vai in pensione con un minimo di
47:11contratto collettivo di 900 euro al mese
47:14è vero che tu ne hai presi 1500 al mese
47:16perché avevi una quota esagerata di
47:20netto e qui poi diventano milioni di
47:25persone sotto il livello di povertà
47:27ma quando vanno in pensione poi ci si
47:29accorge del danno che si è fatto a
47:31questi lavoratori scientemente e caro
47:35imprenditore non ti puoi nascondere poi
47:38dietro me l'ha consigliato il
47:40professionista oppure ho dato retta a
47:43quella società cooperativa perché perché
47:48ecco il ruolo che noi professionisti
47:51siamo chiamati no è un ruolo importante
47:55il nostro è un ruolo di affiancamento
47:58all'impresa nella legalità oggi dobbiamo
48:01essere guardate dalle nostre nostre
48:04fondazione noi abbiamo fatto una
48:06ricerca voi pensate a milano abbiamo
48:13fatto l'indagine su su dati reali e
48:15quindi sui dati dell'unienes che
48:18andiamo all'inps abbiamo fatto
48:20anonymizzando tutti i dati abbiamo fatto
48:22le ricerche beh insomma pensate che a
48:25milano al di là della gender pay gap
48:29cioè della differenza che c'è tra
48:32lavoratore uomo e lavoratore invece donna
48:35che siamo attestati su 30 per cento la
48:38donna guadagna il 30 per cento in meno
48:40rispetto agli uomini
48:42c'è differenza di salario tra il
48:46dipendente a parità di mansione che
48:49lavora nella micro impresa e piccola
48:52impresa rispetto a quella media c'è il
48:5527 per cento cioè il dipendente stesso
48:58artiglio stesso metalmeccanico che
49:01lavora nella piccola impresa dei 4 5
49:04dipendenti ha un salario del 27 per
49:07cento in meno di chi lavora nella
49:08media grande ora qui
49:12io dico attenzione sono due riflessioni
49:16riflessioni che viene da fare
49:19occorre ancora della nero nel piccolo e
49:22quindi ci manteniamo al livello
49:24salariale e i dipendenti vengono pagati
49:27nero se così non fosse e allora ci
49:31dobbiamo porre un problema più importante
49:33vuol dire che il secondo livello di
49:35contrattazione in italia non funziona voi
49:38sapete che nella riforma del 93 il i
49:41livelli di contrattazione collettiva sono
49:43stati portati a 2 uno nazionale uno di
49:46prossimità e se il livello di prossimità
49:51non funziona perché io dipendenti con le
49:53bandiere rosse nell'azienda di due
49:55dipendenti non ho mai visti è evidente
49:58che non c'è il contratto di secondo
50:00livello e se il contratto di secondo
50:03livello e a zero è evidente che nella mia
50:07impresa dove c'è una contrattazione
50:08collettiva che va avanti di secondo
50:11livello
50:13il problema ce lo dobbiamo porre quindi
50:17c'è un assetto contrattuale che non
50:19funziona e non vale neanche quello che
50:21hanno fatto alcuni contratti collettivi
50:24di dare il salario di garanzia che sono
50:27circa 100 150 euro all'anno per ogni
50:29dipendente al quale non viene applicata
50:32la contrattazione collettiva di
50:33prossimità quindi
50:36vi dico noi sentiamo tutto il peso sulle
50:40nostre spalle di questa situazione e
50:42dobbiamo fare in modo ecco io sono
50:44d'accordo con voi nel nel portare avanti
50:48un discorso di legalità ma di attenzione
50:51a questi a questi problemi che portano
50:57poi a una situazione di povertà
51:01lavorativa
51:02io sì lavoro ma sono comunque povero
51:05lavoro otto ore ma devo cercarmi un
51:09secondo lavoro perché non ce la faccio
51:11la sera devo imbracciare la bicicletta
51:14e andare a portare le piste in giro
51:16ecco su questo davvero dobbiamo arrivare
51:20a eliminare questo dumping contrattuale
51:24eliminare poi guardate che la
51:27responsabilità alle imprese va detto
51:31attenzione che applicare un contratto
51:33che non è
51:36maggiormente rappresentativo ti fa perdere
51:38gli sgravi contributivi
51:40ti fa perdere un sacco di di di
51:44agevolazioni e attenzione quindi io
51:47assunto magari tre quattro apprendisti
51:49mi devono tutti gli sgravi perché perché
51:51non applicato al di là della sicurezza
51:54non ho applicato le norme del contratto
51:56collettivo maggiormente applicabile
51:58quindi le responsabilità sono tante non
52:03solo datoriali noi dobbiamo sentire
52:05nostra questa responsabilità nel
52:07condurre i nostri clienti a ragionare
52:11in maniera diversa e se sì però a volte
52:13ti dicono sì va bene dottore però io
52:16come faccio a vincere la concorrenza se
52:19gli altri sono scorretti e qui davvero
52:23dovremmo tutti quanti noi lavorare con
52:28le associazioni di rappresentanza perché
52:32loro devono convincere i grandi player
52:35del mercato e qualcosa si sta muovendo
52:39no? Voi vedete la certificazione di
52:42parità di uovo donna ma dobbiamo dire
52:47alla grande appaltatore no? Al capo
52:51della filiera di avvalersi soltanto di
52:55aziende che sono certificate come
52:58regolari e così riusciamo a
53:04vincere certi malcostumi altrimenti non
53:07ce la faremo mai quindi insieme siamo
53:10una è un'alleanza la nostra come
53:14professionisti che dobbiamo avere per
53:16portare avanti questi questi discorsi di
53:20legalità perché altrimenti davvero è
53:22una corsa all'impoverimento e con un
53:25altro grave fenomeno oggi non troviamo
53:31più lavoratori a Milano non vuole
53:35venire più nessuno gli affitti sono cari
53:38gli stipendi sono bassi e noi oggi
53:41abbiamo le imprese che non trovano
53:44lavoratori allora sono questi
53:49ragionamenti che vanno fatti vanno fatti
53:51con le imprese e noi possiamo aiutare
53:54ecco con i piani di welfare in azienda
53:58quindi di aiutare le aziende a trovare
54:02soluzione oggi sapete che c'è anche la
54:04possibilità di dare 5.000 euro all'anno
54:07per due anni al dipendente che si sposta
54:11di di di residenza però sono a me fa
54:15ridere va bene il dipendente ha 5.000
54:18euro di esenzione ma ahimè se all'azienda
54:21mi fai pagare il 30% dei contributi su
54:235.000 euro non mi hai agevolato quindi io
54:26non ne ho visti ancora di aziende che
54:28pagano 5.000 euro per portare a casa un
54:31lavoratore quindi vi dico sono tanti e
54:35sono tante le questioni però ecco come
54:37responsabilità cari colleghi noi ci
54:42dobbiamo prendere la nostra
54:43responsabilità ma dobbiamo
54:45responsabilizzare le aziende e noi un'influenza
54:48nei confronti delle aziende ce le abbiamo
54:50e ce la dobbiamo prendere sono discorsi
54:52che dobbiamo fare a loro non ci
54:54ascoltano ma noi bisogna continuare a
54:56dirgliele perché ne dobbiamo fare un
54:59discorso di equità sociale mi fermo qui
55:03se ci sono delle cose in cui vogliamo
55:07discutere ancora perché il tempo passa
55:09velocemente Antonio ti ringrazio e Giovanni
55:12ti ringrazio dell'ospitalità e ringrazio
55:15tutti coloro che ci stanno aspettando
55:18che ci stanno aspettando
55:24Antonio il microfono
55:28grazie, grazie a te Puntito. No,
55:30siamo tutti d'accordo che