En esta mesa de análisis se habla sobre la aprobación de la difusión rumbo a la elección judicial.
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00:00Analicemos esta segunda semana de campañas con la doctora Paola Caramona, profesora de la Facultad de Derecho de la UNAM
00:05y con el doctor Virgilio Jarmello, profesor titular de Derecho Constitucional en la UNAM.
00:10Bienvenida, bienvenido.
00:11Muchas gracias.
00:12Muchas gracias, Pedro. Qué gusto.
00:13Y que por cierto, le mandamos un saludo a Francisco Gómez Vázquez, que no pudo estar con nosotros por motivos de salud.
00:22Que se recupere pronto.
00:23Y mientras tanto, a ver, comencemos platicando de, sin duda, lo más relevante fue la resolución del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación
00:31en donde ya permite que se pueda dar difusión a la elección, siempre y cuando no se muestren nombres en las boletas
00:38y que sea meramente con fines académicos, doctora.
00:42Bueno, creo que en este caso, sí, a pesar de la legitimidad que puede brindar una resolución del Tribunal Electoral,
00:54se está cometiendo un fraude de la ley, porque a fin de cuentas se le está dando la vuelta a lo que sería el artículo 134 de la Constitución
01:01y al artículo 506 de la ley electoral.
01:05Entonces, yo creo que...
01:06¿Qué dicen esos artículos?
01:06Bueno, que precisamente no se deben destinar recursos públicos para la promoción de campañas electorales.
01:15Sí, aquí hay una cuestión también.
01:17A fin de cuentas, creo que quien era el órgano facultado para poder difundir lo que es la campaña electoral
01:27es el Instituto Nacional Electoral.
01:29El problema es también la definición del procedimiento, del proceso, un mal diseño del proceso y una mala ejecución.
01:38¿Qué opinas?
01:40Bueno, yo considero que primero hay que diferenciar el proceso electoral del periodo de campañas políticas, que es algo diferente.
01:48Si bien en principio concuerdo con la doctora, también considero que en uso de la atribución de última instancia,
01:54el Tribunal Electoral puede sopesar las circunstancias que en los hechos puedan servir para arropar de mejor manera los procesos políticos y los procesos jurídicos.
02:05Es decir, si bien hasta el momento había persistido la característica de que el INE es el único que puede difundir los procesos electorales,
02:14pues afortunadamente tenemos procesos electorales desde la Independencia de México para elegir al Poder Legislativo y al Poder Ejecutivo.
02:19Con las novedades que introduce la reforma judicial, las reglas cambian.
02:23Y es necesario que el entramado institucional, que el entramado jurídico también cambie.
02:28Y por eso creo que frente a la gran desinformación que existe por medios oficiales, no oficiales,
02:35y lo que la gente en las calles conoce sobre el próximo proceso,
02:38creo que podría considerarse como aceptable y como válido que los demás poderes contribuyan a decir que va a haber un proceso electoral
02:44y qué es lo que se va a elegir.
02:46No así que hagan campaña para ningún tipo de candidato.
02:49Creo que eso es algo que debe de persistir en abono del principio de equidad en la contienda.
02:54Al menos en las entidades federativas, junto con lo que se va a elegir a nivel federal,
02:59son alrededor de 60 votos divididos en 10 boletas.
03:03Y esa complejidad creo que vale la pena que sea explicada por muchas partes.
03:07¿Coincido o difiere?
03:08Yo difiero porque a fin de cuentas, lo que debe imperar es el principio de supremacía de la ley.
03:15Reitero, quien está facultado para poder difundir lo que sería el proceso electoral es el Instituto Nacional Electoral.
03:28Legalmente y constitucionalmente, el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo se dedican a otras cuestiones.
03:34Yo sí difiero, creo que es tratar de justificar y tratar de llevar a cabo un procedimiento que tiene un mal diseño
03:47y resolverlo con una mala ejecución.
03:51Bueno, si bien considero que es muy probable que se estén cometiendo muchos errores de muchos tipos,
03:56producto de que la propia reforma fue hecha prácticamente sobre las rodillas, en eso estoy completamente de acuerdo,
04:01también considero que la forma en la que se tiene que resolver es que las instituciones responsables
04:06de mantener la gobernanza y la gobernabilidad en el país, pues puedan sacar adelante la forma en la que la gente se entera de esto.
04:14Y además también es una atribución constitucional el hecho de que sea el Tribunal, la Sala Superior Tribunal Electoral,
04:18la última instancia en materia electoral.
04:21Entonces, esta definición, si bien considero que debe admitir toda polémica y que nadie tiene la razón absoluta frente a eso,
04:27yo sí considero que actores sociales y liderazgos ciudadanos como entes gubernamentales que no le hagan campaña a ninguna persona,
04:37sí deberían de decir cuál será la manera en que las personas vamos a llenar esas 10 boletas.
04:41Te veo con muchas ganas de decir mucho al respecto, Paula.
04:43Sí, es que yo difiero, porque aquí hay una cuestión.
04:49Precisamente, por ejemplo, cuando uno revisa la resolución, me llamó la atención una cuestión.
04:53Había quienes promueven este procedimiento ante el Tribunal Electoral, resulta que son el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo,
05:04candidatos a ministros de la Corte, pero resulta que no, precisamente el Poder Judicial no aparece.
05:11Y a fin de cuentas, se justifica diciendo, bueno, lo que sucede es que ahora sí que quien lleva a cabo la selección de las listas,
05:20quien llevó a cabo, digamos, la selección de los candidatos, pues fueron los tres poderes, ¿sí?
05:25Y en este caso, pues resulta que el Poder Judicial no aparece.
05:28Bueno, el Poder Judicial a la media lo hizo, ¿no?
05:30Tuvo que enmendarle la plana del Senado.
05:32Bueno, pero en el caso de ya la promoción, digamos, de este recurso electoral que da lugar a la sentencia que estamos comentando,
05:40ahí no aparece como parte.
05:42O sea, vamos, ningún órgano, bueno, obviamente resuelve el Tribunal Electoral.
05:46Pero existe libertad, doctora. Es posible que las partes que se sientan con un agravio de la resolución del Consejo General del INE,
05:54concurran al tribunal. Pueden ser un poder, o dos, o tres.
05:57Ahora, el Poder Judicial, efectivamente, de forma deliberada, renunció a su responsabilidad constitucional
06:02de cumplir con el proceso de selección. Eso creo que también debe destacarse.
06:06Entonces, ¿vamos a validar ilegalidades e inconstitucionalidades con otras inconstitucionalidades?
06:13Esa sería mi cuestión.
06:13Y mi pregunta específicamente para ti, y más como maestro de derecho constitucional, ¿es inconstitucionalidad esto?
06:22Mira, afortunadamente nuestro sistema jurídico se recarga en instituciones que tienen las atribuciones para definir esto,
06:30que es la Suprema Corte de Justicia y en el caso de temas electorales, la Sala Superior del Tribunal Electoral Federal.
06:35Entonces, nosotros no podríamos hablar, como también se ha hecho desde la academia,
06:39de una suerte de cláusulas pétreas o principios constitucionales generales.
06:43Si lo dice la Constitución, entonces se vuelve constitucional.
06:47A ver, entonces es el procedimiento legal.
06:48¿Es o no constitucional?
06:49Por supuesto que sí.
06:50Sí lo es, y tú dices que no.
06:52Yo considero que atenten contra los principios constitucionales, porque aunque no haya cláusulas pétreas,
06:58o sea, las cláusulas pétreas son aquellos principios, digamos, que no deben modificarse,
07:05que no están sujetos de modificación.
07:06En nuestra Constitución no lo están, o sea, vamos, cualquier cosa puede modificarse.
07:11Sin embargo, hay principios como la división de poderes, como el respeto y la protección
07:17a derechos humanos, como la supremacía constitucional y como la supremacía legal,
07:24o sea, el principio de supremacía, sobre todo el de supremacía constitucional y el principio
07:31de legalidad, que no deben modificarse.
07:33Pero, ¿esta Constitución en la versión actual trastoca alguno de esos principios?
07:37Pero aquí, a ver, de entrada, tú consideras, a ver, yo te pregunto a ti, tú consideras
07:44que...
07:44Pero, a ver, antes de la contra pregunta me gustaría que le respondiera a Virgilio
07:48si trastoca alguno de esos...
07:50¿La Constitución actual trastoca la propia Constitución, la redacción actual?
07:54A ver, lo que es... a ver, aquí hay una cuestión que es importante y que debemos
07:57delimitar, ¿sí?
07:59No porque un texto... o sea, vamos, hay... ha habido ocasiones en las que se insertan
08:07reformas constitucionales que atentan, si uno revisa y si uno hace una interpretación
08:12sistemática, atentan en contra de la propia... de los propios principios establecidos de la
08:16Constitución.
08:16Voy a citar un caso histórico, ¿no?
08:19Por ejemplo, cuando se introduce en la época de Lázaro Cárdenas la educación socialista,
08:25¿sí?
08:25Vamos, atentaba en contra de la libertad de educación, ¿sí?
08:30Y estaba en la Constitución y fue vigente durante varios años.
08:33Eso no quiere decir que no trastocara ahora sí que el principio de libertad de educación.
08:37Perdón que insista, pero...
08:39Aunque sea...
08:40¿Qué hacemos aquí en este espacio?
08:42Yo solo me gustaría escuchar la respuesta a la pregunta que le planteó Virgilio.
08:46Aunque sea...
08:47En este momento.
08:48Aunque sea...
08:49Una cosa es que sea derecho vigente.
08:51Ajá.
08:51Y otra cosa es que atenten contra de los principios establecidos en la propia Constitución.
08:56Pero esta es la parte del texto constitucional actual.
08:59Así está el diseño constitucional actual.
09:01Miren, yo lamento honestamente, entiendo las consecuencias que tuvo, pues, para algunas
09:06familias en el Poder Judicial.
09:07Entiendo que hay amplios sectores de la población que, pues, consideran no estar de acuerdo.
09:12Es más, yo como académico, por supuesto que me doy cuenta que la reforma fue hecha sobre
09:16las rodillas.
09:17Pero este es el derecho vigente.
09:18Esta es la Constitución actual.
09:20Y todo lo demás, junto con el procedimiento actual, es pura nostalgia.
09:24De todos modos, eso no quiere decir que no atenten contra de principios establecidos
09:29en la propia Constitución.
09:30¿Pero la Constitución misma?
09:31A ver, si a lo que te estás refiriendo es que haya, ahora sí que haya reformas que
09:38sean inconstitucionales, que haya la posibilidad de que en el texto haya inconstitucionalidades,
09:44¿sí?
09:45Doctrinariamente sabemos que sí se puede.
09:48Incluso hay jurisprudencia en la que se reconoce que cabe la posibilidad de que haya
09:52reformas que atenten, o sea, dentro de la Constitución que atenten en contra de la propia
09:56Constitución, de los principios constitucionales.
09:58¿Ocurre en este momento?
10:00Yo considero que sí.
10:01Yo considero que, a ver, una cosa, creo que sí atenten en contra de lo que serían
10:06los principios constitucionales.
10:08De entrada, el principio de supremacía constitucional y el principio de división de poderes.
10:12Y atenta también en contra del ejercicio de los derechos humanos, porque aquí hay
10:17una cuestión sobre la que no hemos platicado, y esta cuestión es la relativa al rezago judicial.
10:26Desde este momento hay un rezago judicial que ha sido reconocido por las propias ministras
10:34de la Corte, por ejemplo, la ministra Loreta Ortiz, en la que reconoce que hay cerca de
10:38siete mil asuntos que están por verse en la Corte y que esto va a quedar hasta que entren
10:43los nuevos ministros.
10:45Esas personas, o sea, eso no son nada más procedimientos.
10:48Son personas, sí, que tienen derecho a acceder a la justicia.
10:51Y eso nada más en la Suprema Corte de Justicia.
10:54Cuando vamos hacia abajo y pensamos en lo que sería el Poder Judicial de la Federación,
11:00y ya no quiero entrar en los locales, nada más en el puro caso del Poder Judicial de la
11:04Federación, entran cerca de un millón doscientos mil asuntos al año.
11:10¿Sí?
11:10¿Cuántos asuntos están pendientes de resolución?
11:12Claro.
11:13Y los estamos padeciendo.
11:14Y quienes, y no solamente, o sea, vamos, nosotros somos académicos, pero quienes se dedican
11:19al litigio, sí, lo están padeciendo.
11:21Y quienes, y a fin de cuentas, quienes están esperando una respuesta por parte de los tribunales
11:26son los justiciales, son los ciudadanos.
11:28Pero para no perdernos, creo que hay que recordar que la ley es efecto de lo que ocurre en las
11:34sociedades.
11:35En este momento creo que la ciudadanía no estamos lo suficientemente enterados ni de quiénes
11:40son los candidatos, ni de cómo rellenar esas diez boletas con más de sesenta espacios.
11:45Frente a esto, ¿qué es lo que tiene que actuar o cómo tiene que actuar?
11:48La Constitución tiene sus propios mecanismos de revisión.
11:51Y una vez que todo eso concluyó, estamos hablando del derecho vigente y de la Constitución
11:56positiva.
11:58Y con eso tenemos que actuar frente a lo que tenemos.
12:00¿Y qué tenemos?
12:01Como es un proceso electoral novedoso, nunca antes visto, y complejo, necesitamos entonces
12:06ampliar el abanico de lo que tenemos para los proyectos electorales ordinarios.
12:09De forma que todos los actores sociales, institucionales y políticos incluidos, puedan colaborar en
12:15la forma en la que estas personas van a ser votadas.
12:18De alguna manera no las vamos a conocer.
12:20La presidenta del tribunal, Mónica Soto, dijo, es como si dijeran, ok, tengo una elección,
12:26pero no quiero que nadie se entere que tengo una nueva elección, doctora.
12:31¿Qué opina de lo que dijo la presidenta?
12:33Bueno, lo que sucede es que ese es el riesgo que se corre cuando se hace un procedimiento
12:38de reforma constitucional como se hizo.
12:41¿Apresurado?
12:41Apresurado, sin analizar, o sea, sin tener un diagnóstico, sin tener un diagnóstico
12:48de lo que podía suceder.
12:50Sí.
12:50Ahora, pero tuvo un ejemplo que, bueno, más que ejemplo, una postura que el miércoles
12:56en la mesa de aquí de Política Joven hizo Dalia Greenberg en la lista política, que
13:01me pareció interesante porque dijo, a ver, pues nos guste o no, esto ya está.
13:06Y esto es un hecho y no podemos, porque no nos gusta, no salir a votar, no podemos abstenernos,
13:13no podemos ni mucho menos incentivar a que la gente no vote.
13:17Más bien, hay que informarnos y ayudar a informar a la gente.
13:20Definitivamente, pero eso no quiere decir que no podamos criticar la forma como se hizo
13:26y los efectos que va a traer, y los efectos que ya se están dando hacia el interior del
13:31Poder Judicial de la Federación y hacia, sobre todo, les digo, el derecho de acceso a la
13:35justicia, porque es el derecho de acceso a la justicia que establecido en el artículo
13:3917 y establecido también en el artículo 8º del Pacto de San José, sí son muy claros
13:46y se están violentando ya derechos humanos.
13:48Los derechos humanos de la población, sí, y eso es una cuestión que, bueno, a lo mejor
13:55no es la primera, no es lo primero que se ve, pero es lo que va a padecer, lo que está
14:00padeciendo ya, lo que está padeciendo los justiciables y lo que se va a padecer, porque
14:03además hay una cuestión, una vez que sean electos, sí, qué curva de aprendizaje van
14:09a tener los nuevos jueces, sí, va a ser un proceso en el que se van a integrar, porque
14:17como lo mencionamos en la sesión anterior, ahora sí que lo que sería el desempeño
14:23del Poder Judicial, ahora sí, comportarse como juez, implica, es una actividad
14:28sumamente especializada. Entonces, digamos, hay que ver también, no solamente hay que
14:33ver obviamente la cuestión de, en efecto, ver la cuestión de cómo vamos a votar, sí,
14:39y aquí es muy interesante y creo que además de lo que sería esta resolución, creo que
14:45otro aspecto que es muy interesante también es que conforme va pasando el tiempo van saliendo
14:49también los perfiles de personas que son impresentables.
14:54Bueno, de ese tipo de perfiles lamentablemente también hay actualmente, como hay actualmente
14:59emociones como los que están compitiendo, pero aquí hay una forma de solucionarlo, si
15:04considera usted que sea impresentable, no los vote, no los elija y colabore a difundir
15:09que son personas poco recomendables. Ahora bien, yo creo que no podemos juzgar una reforma
15:14que todavía no se ha implementado, es decir, que no ha funcionado el objeto principal de
15:18la reforma, que es la renovación del Poder Judicial a través de personas electas por
15:22el voto popular. La reforma de 1994 dio algún resultado, creo que dio resultados buenos,
15:27creo que permitió bastantes vicios que fueron los que han originado esta reforma. Yo no podría
15:32decir a futuro si esta reforma podría ser muy buena o muy mala, lo que sí creo es que
15:36siendo derecho vigente, estando ejecutándose, necesitamos darle el tiempo suficiente para
15:40saber qué es lo que va a pasar con las curvas de aprendizaje de las nuevas personas
15:43juzgadoras. Y junto con eso, verle el camino que va a tomar la justicia, ya que una parte
15:49de la reforma también es que los procesos ya no tarden lo que habían venido tardando.
15:54Pero aquí hay una cuestión, a ver, vamos de adelante hacia atrás. Creo que hay una
15:58cuestión que está usted mencionando y eso es de el tiempo que tardan los procedimientos.
16:06Eso no se está viendo, o sea, la parte procedimental no se está viendo, no fue objeto de la reforma,
16:12de esta última reforma.
16:14Bueno, es parte de la forma en la que se ha justificado para que los procedimientos duren
16:18menos.
16:19Pero una cosa es la justificación y otra cosa es que en efecto se establezca, ahora sí
16:25que en la ley de amparo, que se acorten los tiempos, que en la ley reglamentaria de controversias
16:29constitucionales y acciones de constitucionalidad se acorten los tiempos.
16:32Yo no podría saber si van a durar menos o no, pero ese ha sido parte del compromiso.
16:38Ustedes también, sí, pero a ver, el procedimiento, o sea, la reforma y el procedimiento de votación
16:44empieza precisamente con las campañas.
16:47O sea, tenemos dos semanas con esto.
16:50Empezó hace dos semanas y va hacia adelante.
16:53Claro, incluso ha habido candidaturas que han estado en este mismo espacio que analizando
16:57sus propuestas, dicen, tiempos más cortos de resoluciones.
17:02Y a uno de ellos le cuestioné, ¿eso no compromete la calidad de la resolución?
17:08Por supuesto.
17:08No, incluso compromete a una sobrecarga de trabajo, a tener que sacar la chamba solo por
17:14sacarla.
17:16Vaya, y así me ha topado muchísimos candidatos y candidatas que proponen cosas que ni siquiera
17:22son competencias.
17:22Que hacen demagogia, ¿no?
17:23Es más.
17:24Ni siquiera son competencias de los ministros.
17:25No son competencias de los ministros, y es más, les voy a poner un ejemplo.
17:29En el caso de la Constitución Política de la Ciudad de México, se estableció un procedimiento
17:33de la Sala Constitucional, y se proponía, y está en la Constitución, es derecho vigente,
17:39son 15 días para resolverlo.
17:41Díganme, o sea, díganme por favor, y les puedo decir que en ningún caso un procedimiento
17:46ha salido con 15 días, porque precisamente para poder analizar un asunto de esta naturaleza,
17:53pues se necesita tiempo.
17:54Claro.
17:55Bueno, y de igual manera la Constitución de la Ciudad de México establece el derecho
17:59al buen gobierno, que en estricto sentido sería objeto de un juicio de aparo en el
18:03caso de que no nos lo cumpliera.
18:04Entonces, ¿me estás dando la razón entonces?
18:05No, considero que no por una razón.
18:07Mira, la forma en la que esto está caminando para que puedan los candidatos presentarse como
18:12gente que va a resolver, creo que no se puede fijar, o no pueden ellos decir que
18:16lo van a hacer tan a la ligera, pero no podemos esperar a que sigan pasando casos que tarden
18:21en tramitarse, en resolverse, en ejecutarse y en sentenciarse.
18:2410 años, 5 años. O sea, eso es algo que creo que es una demanda justa de la sociedad.
18:28Me gustaría que dejemos la mesa en este punto para que continuemos la siguiente semana,
18:34porque justo la pregunta que nos hacemos, y más viendo la calidad, entre paréntesis,
18:42dudosa de las participaciones de las candidaturas, es que nos espera ya una vez que esto se haga
18:49una realidad. Pero bueno, gracias por haber estado aquí con nosotros.
18:52Al contrario, muchísimas gracias.
18:53Gracias a ti, ojalá se tomó una buena decisión.