Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, "Controverse" propose un débat contradictoire sur un grand sujet de société.
Comme dans une joute oratoire, deux personnalités disposent de dix minutes chacune, pour défendre leurs convictions face au public sur le plateau et à des étudiants en duplex depuis l'INSEEC ; arrivent ensuite les questions, puis le face-à-face. Lequel des deux invités sera le plus convaincant ? Sauront-ils faire évoluer les convictions du public ? La réponse viendra sous forme d'un vote, qui compare le point de vue du public en début et en fin d'émission.
La France est-elle en déclin ? C'est la question qui sera au coeur de ce numéro de Controverse. Entre crises économiques, tensions sociales, incertitudes géopolitiques et sentiment d'insécurité, les Français n'ont pas le moral. Près de 7 Français sur 10 pensent que notre pays est en déclin. La France va-t-elle si mal ? N'a-t-elle pas des atouts ? Etait-ce mieux avant ? Autant de questions qui seront débattues, avec un face-à-face entre :
Laetitia Strauch-Bonart, journaliste, éditorialiste et essayiste, ancienne rédactrice en chef des pages Débats/Idées au sein des magazines Le Point puis L'Express, elle est l'autrice de « De la France, ce pays que l'on croyait connaître » (Perrin), un livre dans lequel elle dresse un portrait optimiste de la France et nous invite à arrêter de douter. Elle défend l'idée que la France n'est pas en déclin.
Jean-Pierre Le Goff, sociologue, auteur de nombreux livre, « La France morcelée », « Malaise dans la démocratie » et son dernier « Mes années folles . Révolte et nihilisme du peuple adolescent après Mai 1968 » dans lequel il analyse la rupture anthropologique post-soixante-huitarde. Ses constats ne sont pas désespérés mais plutôt pessimistes et montrent globalement un affaissement de la France. Il défend l'idée que la France est en déclin.
Production : LCP-Assemblée nationale, en partenariat avec le figaro tv et INSEEC, avec la participation d'opinion square
Comme dans une joute oratoire, deux personnalités disposent de dix minutes chacune, pour défendre leurs convictions face au public sur le plateau et à des étudiants en duplex depuis l'INSEEC ; arrivent ensuite les questions, puis le face-à-face. Lequel des deux invités sera le plus convaincant ? Sauront-ils faire évoluer les convictions du public ? La réponse viendra sous forme d'un vote, qui compare le point de vue du public en début et en fin d'émission.
La France est-elle en déclin ? C'est la question qui sera au coeur de ce numéro de Controverse. Entre crises économiques, tensions sociales, incertitudes géopolitiques et sentiment d'insécurité, les Français n'ont pas le moral. Près de 7 Français sur 10 pensent que notre pays est en déclin. La France va-t-elle si mal ? N'a-t-elle pas des atouts ? Etait-ce mieux avant ? Autant de questions qui seront débattues, avec un face-à-face entre :
Laetitia Strauch-Bonart, journaliste, éditorialiste et essayiste, ancienne rédactrice en chef des pages Débats/Idées au sein des magazines Le Point puis L'Express, elle est l'autrice de « De la France, ce pays que l'on croyait connaître » (Perrin), un livre dans lequel elle dresse un portrait optimiste de la France et nous invite à arrêter de douter. Elle défend l'idée que la France n'est pas en déclin.
Jean-Pierre Le Goff, sociologue, auteur de nombreux livre, « La France morcelée », « Malaise dans la démocratie » et son dernier « Mes années folles . Révolte et nihilisme du peuple adolescent après Mai 1968 » dans lequel il analyse la rupture anthropologique post-soixante-huitarde. Ses constats ne sont pas désespérés mais plutôt pessimistes et montrent globalement un affaissement de la France. Il défend l'idée que la France est en déclin.
Production : LCP-Assemblée nationale, en partenariat avec le figaro tv et INSEEC, avec la participation d'opinion square
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00:00Bienvenue dans Controverse, la nouvelle émission de LCP en partenariat avec le Figaro TV et avec Opinion Square.
00:08Une joute oratoire entre deux personnalités qui ont chacune 7 minutes pour défendre leurs convictions.
00:14En phase 2, un public en plateau, mais aussi des étudiants en duplex depuis l'INSEC MSC.
00:20Ils écouteront, poseront des questions et surtout voteront au début et à la fin de l'émission.
00:25Lequel de nos deux invités sera le plus convaincant ? Sauront-ils faire évoluer le point de vue du public ?
00:32Pour le savoir, restez avec nous sur Controverse.
00:44La France est-elle en déclin ? C'est la grande question que nous nous poserons ce soir à nos invités et au public.
00:51Les crises économiques, sociales, géopolitiques, sécuritaires et identitaires se succèdent et le moral des Français n'est pas très bon.
01:00Selon toutes les études, 7 Français sur 10 pensent que la France est en déclin.
01:05La France va-t-elle si mal ? N'a-t-elle pas des atouts ? Est-ce que c'était vraiment mieux avant ?
01:10Pour en parler, je vous présente tout de suite nos deux invités.
01:13L'essayiste Laetitia Strauch-Bonnard, elle est notamment auteure de La Gratitude qui vient de paraître chez Feuillard,
01:23mais aussi l'auteur d'un livre de la France, Ce pays que l'on croyait connaître.
01:27Un livre dans lequel elle dresse un portrait optimiste de la France et nous invite à arrêter de douter.
01:33Et le sociologue Jean-Pierre Le Goff, auteur de nombreux livres, La France morcelée, Malaise dans la démocratie, La société malade et son dernier,
01:41Mes années folles, aux éditions Robert Laffont dans lequel il analyse la rupture anthropologique post-68a.
01:48Jean-Pierre Le Goff n'est pas désespéré, mais plutôt pessimiste et montre globalement un affaissement de la France.
01:55Jean-Pierre Le Goff, Laetitia Strauch-Bonnard, bonjour.
01:58Jean-Pierre Le Goff, Ravie que vous soyez avec nous pour répondre à cette question, La France est-elle en déclin ?
02:05Vous aurez 7 minutes pour convaincre, mais tout de suite, on va donner la parole au public.
02:12C'est la particularité de cette émission, le public donne aussi son avis, il vote, on va voir s'il va évoluer en cours d'émission.
02:20Je donne la parole à Emanuela qui, je crois, pense que la France ne va pas très bien.
02:25Emanuela, bonjour.
02:26Bonjour, alors oui, je pense que la France est en déclin.
02:29En effet, on constate que les institutions publiques, telles que l'hôpital public et l'école, sont dans une situation critique.
02:39Donc pour moi, comparé aux autres pays européens, la France va mal, notamment ses institutions.
02:47Donc voilà.
02:49Merci Emanuela.
02:51On a également le point de vue d'Arthur qui, je crois, n'est pas d'accord.
02:54Vous êtes plus optimiste, Arthur.
02:56Oui, bonjour.
02:57Je pense qu'il y a une certaine propension de chaque génération à penser que la société est en déclin.
03:03Et au-delà de ça, je pense qu'il y a un côté assez défaitiste de penser que nous sommes en déclin.
03:06Je pense qu'au contraire, la France est devant de beaucoup de défis, de beaucoup de challenges dans ce monde qui change beaucoup.
03:12Et qu'elle a encore beaucoup d'armes pour pouvoir y faire face.
03:15Merci Arthur.
03:17Merci au public.
03:19On a également un public depuis l'INSEC MSC en duplex avec notamment Hugo qui veut prendre la parole et qui pense, lui, que la France est en déclin.
03:29Hugo, c'est à vous.
03:30Bonjour, merci beaucoup.
03:31Je m'appelle Hugo, j'ai 24 ans et je suis en Master 2 à l'INSEC.
03:35Et je pense en effet que la France est malheureusement en déclin.
03:38De par sa perte d'influence et de souveraineté dans le monde, ça doit être public record à 115% aujourd'hui.
03:44Et un faible taux de natalité qui est le plus bas depuis la Seconde Guerre mondiale.
03:47Merci Hugo.
03:50En duplex également avec nous de l'INSEC, Lucie qui elle est plus optimiste sur l'état de la France.
03:56Alors est-ce que la France est en déclin ?
03:58Je trouve que le mot déclin est assez fort.
04:00Je ne suis pas forcément d'accord.
04:01On a quand même progressé sur par exemple l'axe à l'éducation, l'inclusion, la santé.
04:07Et même s'il y a toujours des choses à faire, je trouve que la France est toujours ouverte au débat.
04:11Par exemple sur l'IA ou l'accompagnement à la fin de vie.
04:15Donc je pense que c'est des choses qui peuvent être améliorées, mais qu'on n'est jamais fermées.
04:19Et ce qui montre que pour moi, on n'est pas en déclin.
04:21Merci Lucie.
04:23La particularité de cette émission, c'est que le public participe et vote.
04:27Que pense-t-il avant le débat ?
04:29La France est-elle en déclin ?
04:31Vous pouvez voter.
04:41Je ne pourrais pas dire globalement que oui, la France est en déclin.
04:45Mais je ne peux pas non plus dire que plus on avance, plus on évolue.
04:49La France est en déclin par rapport à ce qu'on a pu faire avant, par rapport au pays qu'on était avant.
04:54Il y a quand même un petit déclin de la France.
04:56Je trouve que le monde change et la France pour moi tend à s'adapter un peu, à innover, à s'adapter.
05:04Peut-être que j'ai un peu une vision bisounours, mais j'espère en tout cas très profondément
05:08qu'on reviendra à ce pourquoi la France est belle finalement, selon moi.
05:13Le suspense avant les résultats du vote.
05:17Oui pour 72% des personnes ici présentes et non pour 28%.
05:24Vous êtes en phase avec l'opinion des Français, puisque comme je le disais,
05:28selon les études, c'est généralement entre 7 Français sur 10 qui pensent que la France est en déclin.
05:34Nos invités vont pouvoir vous convaincre que c'est bien le cas, ou alors du contraire.
05:40Ils ont 7 minutes pour vous faire changer d'avis.
05:44Et on commence par Jean-Pierre Le Goff, qui a été tiré au sort pour commencer.
05:48Jean-Pierre Le Goff, vous pensez que la France est en déclin ?
05:58Pour répondre à la question, d'abord, je vous les deux remarques préalables.
06:01Je pense que la notion de déclin est légitime, parce qu'après tout,
06:05quand on regarde l'histoire sur le long terme, je ne vais pas revenir à la Grèce antique,
06:10mais il y a eu une période de la cité athénienne qui était glorieuse,
06:14c'était le 5e siècle avant Jésus-Christ, et après ça a décliné.
06:18Je ne vais pas parler de l'Empire romain, etc.
06:20Au 20e siècle, il y a eu des auteurs qui ont parlé de déclin,
06:24le déclin de l'Occident, entre autres, mais il n'y avait pas que ça.
06:27Vous prenez un auteur comme Paul Valéry, qui s'inquiétait beaucoup des évolutions de la modernité,
06:33et qui pouvait s'interroger et critiquer.
06:35Je pense qu'on peut être critique sans pour autant être décliniste,
06:40parce que pour moi décliniste, ça veut dire qu'il n'y a pas d'autre solution,
06:44et je ne sais plus qui disait, qui l'humoriste disait,
06:47on est au bord du gouffre et il faut faire un grand pas en avant.
06:50Ce n'est pas du tout la logique.
06:52Je pense qu'il peut y avoir, à mon avis, un certain nombre de problèmes.
06:55Deuxième remarque, je ne me situe pas, quand on parle de déclin, de quoi on parle ?
07:01C'est-à-dire, on parle généralement en termes de performance.
07:04Et on va regarder l'économique, les performances économiques,
07:07c'est tout à fait légitime.
07:09La question de l'industrie, où on en est par rapport à la désindustrialisation,
07:13de ce point de vue-là, on revient de loin,
07:15on prend conscience tout d'un coup de ce qu'on n'avait pas vu depuis 30 ans.
07:19Donc tout ça, et puis je dirais aussi les performances en termes de formation et d'école.
07:22C'est-à-dire, on juge un certain nombre de choses à partir des performances.
07:26D'ailleurs, on pourrait les noter.
07:29Alors, moi, je ne me situe pas sur ce plan-là.
07:32Donc, je voudrais faire un pas de côté
07:35pour essayer d'interroger ce qu'est devenu le politique,
07:40pas simplement la politique, mais le politique,
07:42c'est-à-dire les institutions et l'État, d'un côté,
07:45et d'autre part, ce qui s'est passé, j'allais dire en bas, du côté de la société.
07:49Et là, je pense que oui, la France est vraiment, à mon avis,
07:54je ne dirais pas qu'elle est mal partie, mais quand même.
07:56Alors, pour reprendre un peu ces deux pôles,
07:59si je me situe, j'allais dire, du côté de ce qu'on appelle les élites politiques,
08:03moi, j'ai caractérisé ça sur à peu près 30-40 ans
08:07par ce que j'ai appelé le pouvoir informe.
08:09Qu'est-ce que ça veut dire, le pouvoir informe ?
08:11Ça veut dire que c'est un pouvoir qui, pendant 30-40 ans,
08:14a eu du mal à se situer.
08:16C'est-à-dire que, je ne vais pas reprendre pour les plus anciens
08:21la politique de François Mitterrand au moment du tournant de la rigueur.
08:25Le tournant de la rigueur a été effectué,
08:27mais ça change sans changer tout en changeant.
08:30J'aime le mouvement qui déplace les lignes,
08:32si bien que, je veux dire, ça crée un certain type d'interrogation et de désarroi.
08:37Il n'y a pas, si vous voulez, de lignes-force.
08:41Alors ça, c'est ce que j'appelle le pouvoir informe,
08:43qui pourrait s'incarner aussi dans le fait que nos dirigeants ont beaucoup de mal
08:47à incarner la posture institutionnelle et l'autorité.
08:52Je ne peux pas dire à quel moment ça démarre vraiment.
08:56Il y a une espèce de glissement et une grande difficulté à incarner l'institution.
09:01Par exemple, un président de la République, ça ne s'était jamais vu avant,
09:04qui parle, casse-toi pauvre con, enfin bon, des choses qu'on n'avait pas vu,
09:07qui est suivie par un autre président.
09:10C'est-à-dire là, on est au plus haut sommet de l'État,
09:11qui représente l'État, et qui devient le président normal qui prend le train.
09:16On apprend d'ailleurs que son premier ministre a un camping-car,
09:19ce qui est, je veux dire, on glisse, si vous voulez, vers autre chose.
09:24Et je ne parlerai pas du président actuel,
09:27qui a une capacité à changer d'habit très rapidement.
09:30C'est-à-dire, c'est à la fois jeune et branché, ça discute,
09:34et vous repassez de l'autre côté, c'est la figure de De Gaulle,
09:37enfin, en essayant d'avoir l'habit.
09:39Et ça, c'est quelque chose de très déstabilisant, à mon sens,
09:43parce qu'on est dans un pays où l'État,
09:45où la nation s'est construite à partir de l'État,
09:47où il y a une certaine verticalité de l'État.
09:49Alors, on peut dire, c'est du jacobiniste, tout ça, il faut repasser ça.
09:53Mais je pense que, par rapport à ce pays, avec son histoire,
09:55c'est quelque chose de très déstabilisant pour les citoyens.
09:59Ce qui va de pair avec le pouvoir informe,
10:01c'est ce que j'appelle la langue d'Akoutchou.
10:03C'est-à-dire qu'avant, vous aviez la langue de bois,
10:06et bien, en même temps, c'est tout en même temps,
10:08et vous avez l'impression,
10:10chez beaucoup de responsables politiques,
10:12d'une logomachie,
10:14où les réponses sont là avant que les questions soient posées,
10:16dans un débat qui n'en finit pas.
10:18Et je pense que, là aussi,
10:20le cadre, c'est très important pour moi.
10:22Pourquoi ? Parce que j'ai une conception de la République,
10:25et, j'allais dire,
10:26de l'État, qui doit se détacher
10:28et de la société, qui ne peut pas être ramenée
10:30au même niveau. Sinon, il n'y a pas d'autorité,
10:32si vous voulez. Il n'y a pas de référence vis-à-vis duquel
10:34vous pouvez vous situer.
10:36Et j'y rajouterai un troisième point,
10:38c'est la fuite en avant.
10:40Depuis à peu près
10:4130-40 ans, on nous dit que l'important,
10:44c'est quand même d'aller de l'avant, et ça, je suis d'accord
10:46sur un certain nombre de réformes,
10:48mais la question qui reste en plan, c'est pour aller où ?
10:51Alors là, elle reste...
10:52Ce n'est pas simplement la nécessité d'une adaptation
10:54que je crois nécessaire
10:56par rapport à un monde, comme on dit,
10:58qui n'attend pas.
10:59Le problème, c'est que ça s'accélère sans cesse,
11:01et vous avez une espèce d'activisme
11:03managérial
11:04qui ne concerne pas simplement les réformes,
11:06même les individus,
11:08aujourd'hui, sont hyperactifs.
11:09Il faut être performant,
11:10vous avez des outils d'évaluation
11:11qui vous évaluent sans arrêt
11:13dans tous les domaines,
11:14et vous êtes dans une course folle
11:16où, pour attraper le retard,
11:17ça paraît sans fin.
11:18Et donc, vous courez avec un activisme,
11:20si vous voulez, qui est très présent.
11:22Quand l'avenir paraît indiscernable
11:23ou le passé ne parle plus
11:25par rapport à un certain nombre d'évolutions,
11:27vous avez un présent, je dirais,
11:29existentiellement flottant,
11:31qui est rempli par l'activisme.
11:33Activiste d'un certain nombre de responsables,
11:35mais activiste des individus eux-mêmes.
11:37C'est-à-dire, personne n'a plus le temps de rien
11:38et vous êtes toujours dans la réactivité.
11:40Ça, je pense que la fuite en avant,
11:43je pourrais également parler de la question,
11:45la façon dont on a construit l'Union européenne.
11:47Bien évidemment, je ne suis pas contre l'Europe,
11:49mais la façon dont on est passé
11:51par-dessus les peuples, si vous voulez,
11:52par rapport à un référendum,
11:54a été quelque chose de très déstabilisant.
11:57Parce que là, qu'on le veuille ou non,
11:59je veux dire, l'État-nation et la nation
12:00est un repère de sécurité.
12:03Or, ce qui s'est passé, si vous voulez,
12:04c'est une course managériale folle,
12:07alors que le cadre et les repères
12:08ont été déstabilisés.
12:10Ce qui produit un grand désarroi
12:12au sein de la société.
12:13Il vous reste une minute, Jean-Pierre Legault,
12:15pour conclure.
12:16Je pense que si je regarde maintenant
12:17du côté de la société,
12:18vous avez un type d'individualité
12:20qui peut s'inscrire dans la logique
12:21tockvillienne de l'individu,
12:23de la démocratie,
12:24mais qui est allée beaucoup plus loin.
12:25C'est-à-dire un individu très radical,
12:27très critique sur les institutions,
12:29mais qui en même temps a une logique
12:31qui est celle de client-roi.
12:33Pour le résumer en deux mots,
12:35tout ce qui est un peu État-institution
12:38peut être synonyme d'oppression,
12:40mais en même temps, vous avez la logique,
12:42je lui demande qu'il réponde au plus vite
12:44à mes besoins,
12:45selon une logique du client-roi.
12:47Sinon, c'est un agent de répression
12:49à mon égard.
12:49Je caricature exprès
12:51pour voir un peu les lignes de force.
12:52Et ça, c'est un mouvement délétère
12:54entre l'État et la société.
12:56Et voilà pourquoi je pense que, oui,
12:58la France se porte mal en ce moment.
13:00Ça ne veut pas dire que tout est foutu,
13:02mais sur le constat,
13:03je pense qu'il faut oser regarder ça en face.
13:05Merci, Jean-Pierre Le Goff.
13:07Merci pour ce grand oral.
13:09C'était passionnant.
13:10On accueille maintenant
13:12Laetitia Strauch-Bonnard
13:14qui va avoir en charge
13:16de vous convaincre
13:17que la France n'est pas en déclin.
13:20On rappelle qu'elle a écrit un livre
13:22de la France,
13:23un livre plutôt optimiste.
13:26Laetitia Strauch-Bonnard,
13:28c'est à vous.
13:28Alors, cher Jean-Pierre Le Goff,
13:37il n'est pas facile de s'exprimer après vous
13:39tant vous êtes convaincant.
13:40Et sachez d'ailleurs que je partage
13:42une bonne partie de votre constat.
13:45Je ne suis pas naïve.
13:47Je pense que la France n'est pas en déclin,
13:49mais en même temps,
13:50je vois bien que nous vivons aujourd'hui
13:52une période difficile
13:53avec un endettement public spectaculaire,
13:55une croissance plutôt molle,
13:57une politique intérieure bloquée.
14:00Votre expression de pouvoir informe
14:01est très bonne.
14:02Un débat public volontiers hystérique
14:04ou inexistant,
14:06s'office naturellement.
14:07Et puis aussi du communautarisme,
14:09du séparatisme.
14:11Et surtout, en tout cas pour moi,
14:13c'est le point le plus important,
14:15un niveau d'éducation
14:16et de culture générale
14:17assez alarmant.
14:18Mais si je me suis habillée
14:20en vert aujourd'hui,
14:22qui est la couleur de l'espoir,
14:23de la nature,
14:24de la croissance,
14:26c'est que je ne peux me résoudre
14:27à l'idée que la France
14:28est en déclin,
14:30parce que je trouve le mot
14:30bien trop fort.
14:31Je vais vous expliquer pourquoi.
14:33La France reste un pays riche,
14:36dont la richesse a augmenté,
14:37y compris la richesse par habitant,
14:39de façon notable
14:40depuis les années 50.
14:42Alors Jean-Pierre Le Goff,
14:43vous critiquiez en fait
14:44cette approche par les faits,
14:46mais je ne peux pas m'empêcher
14:47de vouloir regarder les faits.
14:49Il y en a d'autres.
14:50Par exemple,
14:51la France possède des entreprises
14:52et des centres de recherche
14:53de rang mondial.
14:55La France est un pays
14:56confortable
14:57aux services publics
14:58de grande qualité,
14:59où les gens sont en meilleure santé
15:00qu'il y a plusieurs décennies.
15:03Nous vivons aujourd'hui
15:04une forme de démondialisation relative.
15:07Mais cela favorise la France.
15:09Pourquoi ?
15:09Parce que la France
15:10est relativement protectionniste.
15:11Donc elle peut surfer
15:12sur cette vague,
15:13parce qu'elle sait mieux
15:14qu'aucun autre pays
15:15défendre son indépendance.
15:17Et j'en arrive au point
15:18qui est pour moi
15:19le plus important,
15:20qui est la géopolitique.
15:22La France,
15:23dans la période actuelle,
15:24dans le contexte
15:25de la guerre en Ukraine,
15:27est pour moi
15:28le pays qui s'impose
15:30le mieux et le plus
15:32au plan européen
15:33et peut-être demain
15:34au plan international.
15:35Pourquoi ?
15:35C'est une puissance
15:36militaire moyenne.
15:39D'accord.
15:39Mais elle est quand même
15:40la plus puissante d'Europe.
15:42Elle a pris
15:42l'ascendant géopolitique
15:43sur l'Allemagne
15:44et elle pourrait mener,
15:46selon moi,
15:46l'Europe vers cette autonomie stratégique
15:49que le président de la République
15:50appelle de ses voeux
15:51depuis 2017.
15:53J'ajoute que la France
15:54reste un pays magnifique,
15:55un pays qui consacre
15:56beaucoup de ressources
15:57à la conservation,
15:58de la beauté,
15:59de la culture,
16:00des paysages,
16:01de l'art de vivre.
16:03Et j'ai constaté,
16:04pour avoir vécu
16:05sept ans au Royaume-Uni,
16:06qu'il existe chez nous
16:07une forme d'unité,
16:08de cohésion,
16:09sans doute liée
16:10à l'unification historique
16:12du pays par l'État,
16:14et ce,
16:14malgré ce qu'on appelle
16:15aujourd'hui
16:16le séparatisme
16:17ou le communautarisme.
16:18Quand je suis rentrée en France,
16:21cette espèce d'unité
16:22ou d'esprit
16:23de solidarité
16:25aussi m'a beaucoup frappée.
16:28Et j'ajoute aussi
16:29que le déclin
16:30se conçoit relativement
16:32aux autres pays.
16:33Quand on se regarde,
16:34on se désole,
16:35quand on se compare,
16:36on se console.
16:37Prenez les États-Unis,
16:38bien sûr,
16:39ils sont les plus riches,
16:40les plus puissants,
16:41les plus innovants,
16:41mais regardez quand même
16:42l'état de leur politique
16:43qui est réduite
16:44à l'état de spectacle.
16:46Regardez l'Allemagne
16:47qui est aujourd'hui
16:47en grande difficulté.
16:49Et puis aussi,
16:50mettons en perspective
16:51les dernières décennies
16:52parce que,
16:53malgré l'ascension
16:54spectaculaire
16:55de la Chine
16:55et de l'Inde,
16:56nous gardons un rang
16:57satisfaisant
16:58au regard de notre taille.
17:01Alors,
17:01j'aimerais vous demander,
17:03nous demander,
17:04quel est le contraire
17:05du déclin ?
17:07Puisque je pense
17:07que la France
17:08n'est pas en déclin.
17:09Le contraire du déclin,
17:10ça peut être
17:11l'ascension
17:12ou la stagnation ?
17:14Alors oui,
17:15la France,
17:16je pense que la France
17:18n'est pas en ascension.
17:19Je pense tout simplement
17:20qu'elle stagne
17:21pour toutes les raisons
17:22que j'ai citées.
17:24Et je crois que c'est en partie
17:25parce qu'elle vieillit.
17:27Comme elle vieillit,
17:27elle est moins innovante,
17:28elle est moins pronte
17:29à prendre des risques,
17:30elle est moins disposée
17:32à abandonner
17:33une partie de son confort
17:34pour réaliser
17:34les sacrifices
17:35nécessaires à sa réussite.
17:36Donc une des clés
17:37de sortie de la stagnation,
17:39à mon sens,
17:40c'est la natalité,
17:41c'est de faire
17:42plus d'enfants.
17:45Alors je récapitule
17:46cette première partie.
17:47La France connaît
17:48des déclins,
17:49la France connaît aussi
17:49des réussites.
17:51C'est ce qui me fait dire
17:52que dans l'ensemble,
17:53elle stagne
17:53plus qu'elle ne descend.
17:58Alors je voudrais ajouter
17:59à ce premier constat factuel
18:01une autre critique
18:03qui est une critique
18:05de ce que j'appelle
18:06la rhétorique du déclin
18:07qui me semble aujourd'hui
18:08problématique.
18:09Cette rhétorique du déclin
18:10est très présente
18:11dans le débat public
18:12aujourd'hui.
18:14Vous devez connaître
18:15l'ouvrage du philosophe allemand
18:16Oswald Spengler
18:17qui s'appelle
18:18Le déclin de l'Occident.
18:19Le déclin de l'Occident
18:20a été publié
18:21en 1918 et en 1922,
18:24c'est-à-dire
18:24il y a à peu près un siècle.
18:26Cela veut donc dire
18:27que l'Occident
18:28tombe depuis un siècle.
18:30Mais si c'était le cas,
18:32nous serions vraiment
18:33dans une situation catastrophique.
18:35Ce n'est pas le cas.
18:36Cela suggère selon moi
18:37que la rhétorique du déclin
18:39est une rhétorique maximaliste
18:41qui manque de précision
18:42et qui manque de nuance.
18:44Deuxièmement,
18:44deuxième problème,
18:46je pense que les critiques
18:47du déclin
18:47sous-entendent
18:49qu'il faudrait
18:50qu'un pays
18:50ne cesse jamais de monter.
18:53Cela s'appelle
18:53le progrès en fait
18:54avec un grand P.
18:56Quand on croit
18:57au progrès,
18:58le moindre obstacle
18:59sur cette route
19:00est considéré
19:00comme un déclin.
19:01Mais on n'est pas obligé
19:03de croire au progrès
19:03avec un grand P.
19:04et personnellement,
19:04je n'y crois pas.
19:05Je pense que l'histoire
19:06est faite d'ascension
19:08et de descente,
19:09ce qui met un petit peu
19:10plus de complexité
19:11dans l'analyse.
19:13Troisièmement,
19:14et je dirais principalement,
19:16il me semble que
19:17la rhétorique du déclin
19:18ne sert à rien
19:19parce qu'elle ne produit
19:20aucun sursaut.
19:22Elle produit essentiellement
19:23du désespoir.
19:25Alors,
19:25je vais me permettre ici
19:26un petit moment
19:27d'autopromotion
19:28parce que dans mon dernier livre
19:29qui s'appelle
19:30La gratitude,
19:31je défends
19:31un certain pessimisme
19:34mais qui n'empêche pas
19:35l'espoir.
19:37Je reviens à mon sujet.
19:39Donc,
19:40la rhétorique
19:40du déclin,
19:42pour moi,
19:42elle démoralise,
19:44elle déresponsabilise,
19:45elle laisse penser
19:46que l'action individuelle
19:47ou collective
19:48est impuissante
19:49et elle contribue,
19:50en fait,
19:51à ce qu'elle prétend combattre
19:52parce que si la France
19:53est en déclin,
19:53alors pourquoi faire
19:54des efforts ?
19:55Alors,
19:57pour finir,
19:58peut-être que mon discours
20:00tient au fait
20:00que je suis encore
20:01relativement jeune,
20:03si je puis le permettre.
20:05Je suis née en 1985.
20:08Ma vie active
20:09est encore largement
20:10devant moi.
20:11Alors,
20:11je m'exprime devant
20:12des gens qui sont
20:12encore plus jeunes.
20:14Vous avez la vie
20:15devant vous.
20:16Et moi,
20:16je ne veux pas cesser
20:17d'y croire.
20:18Je ne veux pas cesser
20:19de croire en la France.
20:21Merci,
20:22Laetitia Strauch-Bona.
20:23Vous avez parfaitement
20:24respecté
20:25votre temps de parole.
20:26Vous êtes même
20:27en avance.
20:28C'est assez rare
20:29pour le noter.
20:32Jean-Pierre Le Goff,
20:33vous allez nous rejoindre.
20:34Vous allez pouvoir échanger
20:36parce que c'est aussi
20:37un lieu de dialogue
20:39et de débat.
20:41Après,
20:42le grand oral,
20:43on va voir
20:43si vous avez
20:43de points de convergence
20:45et de divergence.
20:47Je voudrais commencer
20:48avec vous,
20:50Jean-Pierre Le Goff.
20:52Vous avez fait
20:52un exposé
20:53dans lequel
20:54vous avez montré
20:56à la fois
20:56la faillite des élites
20:57et à la fois
20:58une dérive individualiste
20:59qui, selon vous,
21:00explique le déclin
21:02de la France.
21:02Je sais que vous avez
21:04un regard aiguisé
21:05sur la géopolitique
21:06et on est dans une période
21:07hyper géopolitique
21:09avec un certain nombre
21:11de menaces,
21:13menaces russes,
21:14menaces islamistes,
21:15des engagements
21:16américains.
21:17Est-ce qu'aussi,
21:19on est en déclin
21:19en termes de souveraineté ?
21:21Est-ce qu'un des marqueurs
21:22du déclin,
21:23c'est le fait
21:23que la France
21:24a perdu
21:25et l'Europe
21:25ont perdu peut-être
21:26leur capacité
21:27à se défendre ?
21:29Est-ce que c'est définitif ?
21:30Est-ce qu'on peut
21:31rebâtir une autonomie
21:32stratégique très vite ?
21:33Non, mais je répète
21:34qu'analyser
21:36ce que j'appelle
21:37un nœud de question,
21:38si vous voulez,
21:39ne signifie pas
21:40que le déclinisme
21:41va arriver
21:42et que c'est la faillite.
21:43Le problème,
21:43c'est qu'il faut oser
21:44le regarder en face
21:45et qu'on ne peut pas
21:46se contenter d'un discours
21:47que je trouve
21:48très sympathique.
21:49Je ne suis pas contre
21:50l'importance
21:51et l'année de l'avant,
21:52il faut être optimiste
21:52dans la vie
21:53plutôt que pessimiste
21:54avec une dynamique
21:55de la jeunesse
21:55par rapport...
21:56Mais tout ça
21:56ne répond pas
21:57aux questions
21:59très précises
22:00que j'ai essayé
22:01de cerner
22:03d'une certaine façon.
22:05Ces questions-là
22:05appellent une reconstruction.
22:07Ça ne veut pas dire
22:08qu'on appelle,
22:08on est les bras ballants
22:09en disant c'est fini.
22:10Mais il faut précisément
22:11cerner les questions
22:12et je me situe
22:13juste sur un point
22:14qui n'est pas
22:15très à la mode
22:17mais ce n'est pas
22:18simplement les faits
22:19parce que je suis
22:20tout à fait d'accord
22:20avec un certain nombre
22:21de faits
22:21qui ont été rappelés.
22:23C'est comment ces faits
22:24s'inscrivent dans
22:25ce que j'appelle
22:26un creuset culturel,
22:27c'est-à-dire
22:28dans des mentalités
22:29parce que les faits
22:30vous pouvez les mettre
22:30à distance
22:31mais les représentations
22:32que vous avez
22:33ils vous appartiennent
22:34et prendre un recul
22:36sur ces représentations
22:38c'est plus difficile.
22:39J'en viens à votre question
22:40sur la géopolitique.
22:41Vous avez tout à fait raison
22:42mais il n'y a pas
22:43que ce qui s'est passé
22:44en Ukraine.
22:45il y a eu les attentats
22:47qui nous ont sorti
22:47d'une espèce d'angélisme
22:49où on ne voulait pas
22:50d'ennemis
22:50où il y avait
22:51une espèce
22:52de réconciliation
22:53entre, j'allais dire
22:55liée à l'économie
22:56appelons-la libérale
22:57sans pour autant
22:58y voir un aspect négatif
22:59mais entre les lois
23:01du marché
23:01d'une certaine façon
23:02autour des années 80
23:04et puis ça a continué après
23:06et les droits de l'homme.
23:08Moi je me souviens
23:08très bien d'ailleurs
23:09qu'à l'époque
23:10il y avait une secrétaire
23:12d'état des droits de l'homme
23:13qui disait
23:13les droits de l'homme
23:14sont la chose du monde
23:15la mieux partagée
23:17et ceux-là
23:17qui osaient dire le contraire
23:18étaient immédiatement
23:19attention
23:20insulter
23:21ceux qui n'étaient pas
23:23sauf que c'est pas vrai
23:24sauf qu'on a pris conscience
23:26on l'a pris conscience comment ?
23:28C'est pas par le discours
23:29c'est parce qu'on a eu
23:30un certain nombre d'épreuves
23:31et la première épreuve
23:33entre autres
23:33il y avait les attentats
23:34qui ont commencé
23:35vous le souvenez
23:35dans votre livre
23:36tout d'un coup
23:37l'angélisme est parti
23:38on a eu du mal
23:39à désigner l'ennemi
23:40islamiste
23:40on a eu énormément
23:42de mal
23:42on a attendu combien de temps
23:43avant de dire le mot islamiste
23:45on n'osait pas
23:46il fallait pas le dire
23:47donc je pense
23:49qu'il y a eu
23:49ces éléments-là
23:51il y a eu la guerre
23:52il y a la guerre en Ukraine
23:53mais il y a eu aussi le Covid
23:54qui fait que
23:56moi ce que j'espère
23:56c'est sur le coup de boutoir
23:58de ces événements historiques
24:00on sort de la bulle
24:02on sort du refus
24:04d'affronter les réalités
24:05et pour terminer
24:07je pense que
24:08je ne sais pas
24:10l'histoire est toujours
24:11ambiguë et tragique
24:12et on a voulu faire
24:14comme si
24:15elle n'était plus
24:16ambiguë et tragique
24:17et d'une certaine façon
24:18la réalité nous est revenue
24:19vous pouvez la mettre
24:21la faire sortir
24:23par la porte
24:23elle revient par la fenêtre
24:24d'une certaine façon
24:25et là on est complètement
24:26alors
24:27on est un peu
24:28désorienté
24:29par contre je pense
24:30qu'il y a des ressources
24:30on va y venir
24:32sur les ressources
24:33mais on va laisser la parole
24:34à Laetitia Srosbonat
24:35Jean-Pierre Lecoff a évoqué
24:37la question de l'islamisme
24:39de la menace terroriste
24:42et peut-être aussi
24:43on pourra évoquer
24:43la question de l'insécurité
24:45est-ce que ce n'est pas
24:45un point aveugle
24:46dans votre démonstration
24:48est-ce que ça participe
24:49pas aussi beaucoup
24:50à l'idée de déclin
24:51dans la population
24:52parce qu'il constate
24:53qu'ils sont moins en sécurité
24:55qu'avant
24:55sur le plan géopolitique
24:56mais aussi dans leur quotidien
24:57Alors déjà
24:59je distinguerais quand même
25:00la politique intérieure
25:02de la géopolitique
25:03bien sûr en ce moment
25:04on a l'impression
25:04que l'Europe est démunie
25:06mais si on prend
25:10un petit peu
25:10la situation
25:12selon une autre perspective
25:13puisque c'est le moment
25:14où on se réveille
25:15on n'est pas
25:17peut-être pas
25:18si démuni que ça
25:19donc j'ai du mal
25:20à en tout cas
25:22je n'estime pas
25:24que nous soyons
25:25les plus en danger
25:26déjà au plan géopolitique
25:27nous soyons quand même
25:28relativement protégés
25:29et comme j'essayais
25:31de le démontrer
25:32dans mon raisonnement
25:33la France est la mieux armée
25:35c'est une grande puissance
25:37non mais on vous a entendu
25:38d'ailleurs
25:39vous en avez parlé
25:39dans votre démonstration
25:40c'est pour ça que je vous posais
25:41sur l'insécurité au quotidien
25:42qui était moins présente
25:44dans votre...
25:45L'insécurité
25:46oui alors
25:47elle existe
25:47elle n'est pas qu'un sentiment
25:49je pense qu'elle est
25:50largement documentée
25:51il me semble qu'aujourd'hui
25:53quand même
25:53on peut en discuter
25:54beaucoup plus ouvertement
25:56qu'il y a 20 ans
25:57mais je ne sais pas
25:59si c'est un élément
25:59de déclin
26:00parce qu'il me semble
26:01que quand on fait
26:02quand on constate
26:04le déclin
26:05on parle plutôt
26:06de variables
26:08beaucoup plus globales
26:09on parle quand même
26:10de l'économie
26:11on parle de la position
26:12dans le monde
26:13on parle du confort
26:15au quotidien
26:15donc je ne sais pas
26:17si je l'intégrerais
26:18en fait
26:18dans une réflexion
26:20sur le déclin
26:21mais attention
26:22quand on dit
26:23quand on défend l'idée
26:24qu'il n'y a pas un déclin
26:25mais comme je l'ai fait
26:26une stagnation
26:26on ne dit pas du tout
26:27que tout va bien
26:28une société
26:30rencontre en permanence
26:32des épreuves
26:32comme les individus
26:34mais tout comme
26:34les individus
26:35se remettent
26:36de certaines épreuves
26:38enfin on l'espère
26:39la plupart du temps
26:41les sociétés
26:41sont censées pouvoir le faire
26:43donc ce que je n'aime pas
26:44personnellement
26:45chez les optimistes
26:47parce que je ne le considère pas
26:48comme une optimiste
26:49c'est cette idée
26:49que le mal n'existe pas
26:51tout va bien
26:52donc on pense que le mal
26:54en fait on veut
26:55que le mal n'existe pas
26:55donc on ferme les yeux
26:57et comme ça
26:58on se fait croire
26:58qu'il n'existe pas
27:01il vaut mieux
27:01être un petit peu pessimiste
27:03regarder la réalité
27:04des choses
27:05finalement il faut
27:06pour éviter la tragédie
27:07je pense qu'il faut
27:08savoir penser tragiquement
27:09alors cette belle phrase
27:10n'est pas de moi
27:10malheureusement
27:11elle est du journaliste
27:12américain Robert Kaplan
27:13qui est l'auteur
27:14de la revanche
27:14de la géographie
27:15donc on peut être
27:16à la fois confiant
27:18dans ce qu'est
27:20la France
27:21aujourd'hui
27:21et aussi tout à fait
27:23conscient
27:23des obstacles
27:25auxquels il fait face
27:26Merci
27:28on va voir
27:29du côté du public
27:30il y a peut-être
27:31des questions
27:32à poser
27:33puisque c'est
27:34un débat
27:35pour le coup
27:35participatif
27:36est-ce que quelqu'un
27:37veut prendre
27:38la parole
27:39on vous donne
27:41le micro
27:41bonjour
27:43bonjour à tous
27:44donc j'ai une question
27:46à poser à madame
27:47si ça ne vous dérange pas
27:48vous avez parlé
27:50de scolarité
27:50et on sait
27:52on nous répète
27:52depuis plusieurs années
27:53que la France
27:54au niveau de l'Union Européenne
27:56ou même du monde
27:57a un classement
27:57plutôt bas
27:59sur son niveau scolaire
28:00et que ça ne s'arrange pas
28:01avec le temps
28:02et ici
28:03on a beaucoup d'étudiants
28:04qui sont en alternance
28:05et on sait aussi
28:06que le programme scolaire
28:07n'aide pas
28:08à l'insertion professionnelle
28:09en tout cas
28:10on entend ça
28:11chez beaucoup d'entreprises
28:12c'est-à-dire
28:13dans quel
28:14le programme
28:14vous voulez dire
28:15le contenu du programme
28:16le programme scolaire
28:16oui sur post-bac
28:18par exemple
28:18n'aide pas
28:19à l'insertion professionnelle
28:20et par contre
28:21l'alternance
28:21c'est une vraie solution
28:22et dernièrement
28:23il y a eu
28:24une décision
28:25qui a été prise
28:25de taxer
28:27le salaire
28:27des alternants
28:28ce qui peut
28:29empêcher
28:29les alternants
28:30d'avoir envie
28:31d'aller en alternance
28:33du coup
28:34et donc ce cas-là
28:35est-ce que ce n'est pas
28:35se tirer une balle
28:37dans le pied
28:37taxer les entreprises
28:38aussi je crois
28:38ce qui peut
28:39en plus
28:40décourager les entreprises
28:42de prendre des alternants
28:43donc est-ce que
28:43dans ce cas-là
28:44ce n'est pas
28:44se tirer une balle
28:45dans le pied
28:45sur un des aspects
28:46de la scolarité française
28:47qui est plutôt positif
28:49et donc empêcher
28:51justement
28:51de s'améliorer
28:53sur le système scolaire
28:54je suis complètement
28:55d'accord avec vous
28:55et de toute façon
28:56alors aujourd'hui
28:57l'État cherche de l'argent
28:58donc il taxe
29:00où il peut
29:01où il pense pouvoir
29:02trouver des ressources
29:04c'est évidemment
29:06contre-productif
29:07comme on dit
29:08mais on pourrait citer
29:10tellement d'autres exemples
29:11que ce soit
29:12dans l'éducation
29:13ou dans d'autres domaines
29:14où on taxe
29:15ce qu'on ne devrait
29:16pas taxer
29:16tout en ne taxant pas
29:19peut-être d'autres choses
29:20que l'on pourrait taxer
29:22mais pour élargir
29:23un petit peu
29:24à partir de votre remarque
29:25moi je pense
29:25qu'aujourd'hui
29:26on n'investit pas du tout
29:27dans la jeunesse
29:28et je ne dis pas ça
29:29parce que je suis victime
29:30de jeunisme
29:31mais c'est que très concrètement
29:33non seulement
29:34on ne fait pas assez d'enfants
29:35c'est difficile aussi
29:36quand on a des enfants
29:37de travailler
29:38à plein temps
29:40et par ailleurs
29:41on n'investit pas vraiment
29:42assez dans l'éducation
29:44on ne cesse de dire
29:46enfin les politiques
29:46ne cessent de dire
29:47qu'ils pensent
29:48à l'avenir
29:48de leurs enfants
29:49de nos enfants
29:51mais ils ne le font pas
29:52en réalité
29:53s'ils le faisaient
29:54ils dépenseraient
29:55beaucoup plus d'argent public
29:57dans l'éducation
29:58et ils ne taxeraient pas
29:59le salaire des alternants
30:01qui justement
30:02choisissent cette voie
30:03parce qu'ils ont envie
30:04de se confronter
30:05à la réalité du travail
30:06et la réalité du travail
30:07c'est quoi ?
30:08c'est aussi recevoir
30:09un salaire
30:09à la hauteur
30:10de l'effort
30:10qu'on a fourni
30:11Laetitia Storgebonat
30:13qui n'est pas décliniste
30:14mais qui est pessimiste
30:16tout de même
30:17et qui n'aime pas
30:18les impôts
30:18effectivement
30:19je crois qu'il y avait
30:20une autre question
30:21Bonjour à tous
30:23moi j'avais une question
30:25pour monsieur Le Goff
30:26je voulais savoir
30:27vu que vous pensez
30:28que la France
30:28est en déclin
30:29est-ce que vous pensez
30:30du coup
30:31que la montée
30:32de l'extrême droite
30:32en France
30:34contribue-t-elle
30:34du coup
30:35à ce déclin ?
30:37Ce que je pense
30:39sur cette question
30:40c'est que
30:40quand il y a
30:41une certaine désagrégation
30:42pas simplement
30:43de la politique
30:45l'érosion de la politique
30:46du politique
30:47je pense qu'il y a
30:47une espèce
30:47d'autodestruction
30:48du politique
30:49par les politiques eux-mêmes
30:50dans la façon
30:51dont ils s'y prennent
30:52ils parlent
30:53à la société
30:53etc.
30:55Alors
30:55la question que vous posez
30:57ça veut
30:57comment dire
30:58je pense que
30:59la difficulté
31:01qu'on a aujourd'hui
31:02c'est d'affronter
31:03un certain nombre
31:04de problèmes
31:04et comme ces problèmes
31:06ne sont pas affrontés
31:07je le disais
31:08ils reviennent
31:08et à ce moment-là
31:10ils peuvent être exploités
31:11de différentes façons
31:12ce qui s'est passé
31:13avec Trump
31:14à mon avis
31:14est tout à fait significatif
31:16c'est-à-dire
31:17on n'a pas compris
31:17pourquoi est-ce possible
31:19il y a les fractures
31:21qui existent
31:22au sein de la société américaine
31:23et il y a un certain
31:24nombre de problèmes
31:25qui n'étaient pas pris en compte
31:27et bien quand c'est pas pris en compte
31:29ça ressort
31:29d'une façon
31:30beaucoup plus sauvage
31:31c'est ce qui s'est passé
31:32d'une certaine façon
31:33à mon avis
31:33avec les grands mouvements
31:36auxquels on a assisté
31:38qui ne correspondaient pas
31:39à la lutte de classe
31:40traditionnelle
31:41du monde ouvrier
31:42qui étaient les couches moyennes
31:43la révolte des couches moyennes
31:45et on a vu arriver ça
31:47en France
31:47alors je pense que
31:49sur ce terrain
31:50des structurés
31:50il peut y avoir
31:51de la démagogie
31:52comme forme de réponse
31:54c'est ça
31:55et ce que vous appelez
31:56l'extrême droite
31:57encore faudrait-il la préciser
31:58parce que c'est un concept
31:59qui est devenu tellement global
32:01aujourd'hui
32:01que ça devient difficile
32:03en gros
32:04si vous n'êtes pas de gauche
32:05vous êtes un peu d'emblée
32:06à l'extrême droite
32:07une grande difficulté
32:08mais je pense
32:09qu'il y a une
32:10pour moi la question essentielle
32:12c'est quel type
32:13de réponse démocratique
32:15à l'intérieur
32:16du système démocratique
32:17va être donnée
32:20par rapport à ces fractures
32:21qui me paraissent essentielles
32:23si vous voulez
32:23voilà
32:24et donc dans ce cas-là
32:25il peut y avoir
32:26ce que j'appellerais
32:26une exploitation démagogique
32:28qui peut amener
32:29il faut faire attention
32:30sur quoi on joue
32:31soit on joue
32:32vous l'avez d'ailleurs dit
32:34dans votre livre
32:34sur le ressentiment
32:36qui existe dans la société
32:37par rapport
32:38notamment aux problèmes
32:38que j'ai soulevés
32:39je ne prétends pas
32:40dire tous les problèmes
32:41quand vous avez du ressentiment
32:43et vous surfez
32:44sur du ressentiment
32:45voire de la haine
32:46ou de la division
32:46vous mettez de l'huile
32:47sur le feu
32:48et vous n'arrivez pas
32:50à sortir
32:50et à traiter correctement
32:51et démocratiquement
32:52ces problèmes
32:53et une fois que vous êtes
32:54au pouvoir
32:54vous pourrez toujours dire
32:56à Manon
32:56je ne l'ai pas voulu
32:57vous avez lancé la machine
32:58c'est ça que je crains
32:59si vous voulez
33:00en sachant que dans les grandes périodes
33:02historiques de la France
33:03ça s'est toujours terminé
33:04par un parti de l'ordre
33:06on appelait ça
33:06un parti de l'ordre
33:07alors dans un cadre
33:09plus ou moins démocratique
33:10si vous voulez
33:10mais c'est ça
33:11je pense que le problème
33:13est là
33:13je voulais juste
33:14souligner un point
33:15qui me paraît important
33:16c'est la question
33:17de ce que j'appelle
33:18la déglingue
33:19c'est une notion
33:20qui fait un peu
33:21qui peut paraître
33:22un peu
33:22comment dire
33:24un peu caricatural
33:25mais qu'est-ce que je veux dire
33:26par là
33:27c'est qu'il y a des nouvelles formes
33:28au sein de la société
33:29de pauvreté
33:30qui ne correspondent pas
33:31aux pauvretés anciennes
33:32alors je m'explique
33:34la pauvreté ancienne
33:35vous pouviez gagner peu
33:36mais vous aviez votre honneur
33:38votre estime de soi
33:39parce que vous apparteniez
33:40à une dimension de collectivité
33:42c'était le monde ouvrier
33:44par exemple
33:44vous voyez
33:44chacun avait
33:45mais vous
33:46vous gagnez chichement
33:47votre vie
33:48mais vous la gagnez
33:49et vous étiez fier
33:50d'être pouvoir
33:50être autonome
33:51cette dimension-là
33:53et vous étiez aussi
33:54dans une famille
33:54c'est pas du tout
33:55pour dire
33:56c'est positif ou négatif
33:57mais qui était
33:57relativement plus
33:59qui était quand même
34:00plus stable
34:01et la déstructuration
34:02familiale
34:03si vous voulez
34:04la déstructuration
34:05l'érosion
34:06des sentiments
34:07d'appartenance
34:08collectif antérieur
34:09comme le monde du travail
34:10comme les collectivités
34:11les villages
34:13moi j'ai écrit un livre
34:14sur le village
34:14où c'est un peu
34:15la fin du village
34:15de ces anciennes solidarités
34:17quand vous sortez de ça
34:19et que vous conjuguez ça
34:20cette dimension
34:21que j'appelle culturelle
34:22vous voyez
34:23vos repères traditionnels
34:25c'est le tissu éducatif
34:26c'est pas simplement
34:27l'école
34:27c'est le milieu
34:28dans lequel vous êtes né
34:29vous avez été élevé
34:30quand cette dimension-là
34:32est en question
34:33et que vous croisez ça
34:34avec la dimension
34:35économique et sociale
34:36vous avez des gens
34:37qui perdent l'estime
34:38d'eux-mêmes
34:39et peuvent être récupérés
34:41par tous les fanatiques
34:42possibles
34:42qui la restructurent
34:44et c'est à mon avis
34:44ce qui s'est passé en partie
34:46par rapport à l'islamisme
34:47on avait connu ça
34:48dans les années 30
34:49par rapport aux chômeurs
34:50des gens qui étaient
34:51en situation d'errance
34:52qui ne savent plus
34:53ni plus les repères familiales
34:55ni même le surmoi intériorisé
34:57alors je dis pas
34:58que toute la société
34:59est comme ça
35:00mais dans les incivilités
35:02que je vois
35:03dans les problèmes posés
35:04je ne peux pas
35:05m'empêcher
35:05d'essayer
35:07de comprendre
35:08les causes
35:08alors ça veut dire
35:09aussi un certain nombre
35:10de mesures
35:10claires et nettes
35:12sur la sécurité
35:13et l'ordre
35:14mais il faut essayer
35:15de comprendre
35:15ces mécanismes
35:16alors ça c'est un défi
35:17considérable
35:18ça ne peut pas
35:18se décréter par en haut
35:19l'État doit remettre
35:21la sécurité
35:22de l'ordre
35:22etc.
35:23pour réconforter
35:24parce qu'on a des gens
35:25qui sont très angoissés
35:26qu'est-ce qu'on devient
35:27qu'est-ce que devient
35:27par exemple
35:28la nation
35:29par rapport
35:29à l'Union Européenne
35:31c'est une question
35:32on ne sait pas
35:32on ne sait pas
35:33alors bon
35:34et là je pense que
35:36moi j'attends
35:37des réponses politiques
35:38sur un certain nombre
35:38de questions
35:39très claires
35:40notamment celle de l'Europe
35:41celle de
35:42qu'est-ce que devient
35:43le social
35:44dans une situation mondiale
35:46de concurrence
35:47mondialisée
35:48exacerbée
35:49sous quelle modalité nouvelle
35:51parce qu'on n'est plus
35:52dans les Trente Glorieuses
35:53mais sous quelle modalité nouvelle
35:54on peut avoir
35:56une dimension du social
35:57si la dimension du social
35:58est absente du projet
35:59je pense que ça
36:00ne fonctionnera pas
36:01Merci Jean-Pierre Le Goff
36:03on est aussi en duplex
36:05avec les étudiants
36:06de l'INSEC MSC
36:07et Pauline
36:08veut poser une question
36:10à l'un de nos invités
36:12bonjour Pauline
36:13Bonjour
36:15alors déjà
36:15merci pour ce débat
36:16qui est très intéressant
36:17j'aimerais poser une question
36:19concernant la jeunesse
36:20d'après un média
36:22j'ai vu
36:23qu'il y avait
36:2454% des Français
36:25âgés de 18 à 24 ans
36:26qui exprimaient
36:27l'intention
36:28de quitter la France
36:29qui était motivée
36:30par un climat politique
36:31et économique compliqué
36:32alors la jeunesse française
36:34a-t-elle encore foi
36:35en son avenir
36:36ou elle cherche
36:36de plus en plus
36:37à s'expatrier ?
36:39C'est pour qui ?
36:40Peut-être pour Laetitia
36:41qui elle-même a été
36:42on le rappelle
36:43vous avez vécu en Angleterre
36:44à expatrier
36:45en fait ces sondages
36:49sont intéressants
36:49et en même temps
36:50ils sont un petit peu
36:50trompeurs
36:51dans la mesure
36:51où ce qui est important
36:52de savoir
36:52c'est si les gens reviennent
36:53c'est-à-dire
36:55c'est bien de partir
36:56c'est bien d'aller voir ailleurs
36:58c'est bien de découvrir le monde
36:59on apprend énormément de choses
37:01sur soi-même
37:02et sur les autres
37:04après toute la question
37:05est de savoir
37:06si on a envie
37:06de rentrer chez soi
37:07et ce qui serait grave
37:09c'est que ces personnes
37:11ces jeunes
37:11qui partent
37:12ne veulent jamais revenir
37:13quand je suis partie
37:15personnellement
37:16je suis partie 7 ans à Londres
37:18quand je suis partie
37:18je n'avais pas envie de revenir
37:20mais au bout de 5, 6, 7 ans
37:23en fait
37:23et surtout en fait
37:24dans le cadre du Covid
37:25je me suis rendu compte
37:26que ma loyauté première
37:28était envers la France
37:30et c'est devenu
37:31c'est venu tout naturellement
37:32et j'ai voulu rentrer
37:33chez moi
37:34et puis j'avais eu des enfants
37:36donc ça comptait aussi
37:38donc je ne sais pas
37:41aujourd'hui
37:42si cette jeunesse
37:43qui part
37:43a envie de rentrer
37:44j'entends finalement
37:46plusieurs discours
37:47j'entends des jeunes
37:48qui partent
37:51pour un certain temps
37:51j'entends aussi des jeunes
37:52c'est vrai
37:53qui disent
37:54qu'ils ne veulent pas
37:54revenir en France
37:55et qu'ils partent
37:56par défaut
37:57ils partent
37:58non pas parce qu'ils veulent
37:59aller quelque part
37:59mais ils partent
38:01parce qu'ils veulent
38:01quitter la France
38:02ils ont l'impression
38:03que la France
38:04ne leur donne pas
38:05toutes les opportunités
38:06et notamment
38:07les opportunités
38:08de réussite
38:09de réussite
38:11par le travail
38:12et c'est vrai
38:13qu'on vit dans
38:13une société étrange
38:14qui à la fois
38:15est supposée
38:16défendre la méritocratie
38:17et la mettre en oeuvre
38:18mais d'un autre côté
38:19qui fonctionne quand même
38:20beaucoup
38:21avec les réseaux
38:22les connaissances
38:24la proximité
38:26avec la région parisienne
38:28si vous êtes
38:29si vous vivez
38:30dans un bled
38:31pardon l'expression
38:32un peu perdue
38:32de la France périphérique
38:33il va falloir faire
38:35beaucoup plus d'efforts
38:36que quelqu'un
38:36qui naît
38:37dans le sixième arrondissement
38:38à Paris
38:39et on continue
38:40de faire comme si
38:41ça n'existait pas
38:42mais en fait
38:43on sait que ça existe
38:44et ça
38:44je pense aggraver
38:45et je voudrais
38:49moi j'ai ça à coeur
38:50parce que
38:51aussi parce que
38:51j'ai des enfants
38:52je voudrais que ça change
38:53je voudrais que notre jeunesse
38:55ait envie de rester là
38:56parce que notre jeunesse
38:57est contrairement
38:59à ce qu'on dit parfois
38:59très travailleuse
39:00a envie de faire des efforts
39:01et elle a envie
39:02qu'on la prenne au sérieux
39:03mais qu'est-ce que ça veut dire
39:04prendre au sérieux la jeunesse
39:06ça ne veut pas dire
39:06on vous donne tout
39:07ça n'est pas ce que veut la jeunesse
39:09prendre au sérieux quelqu'un
39:10c'est penser qu'il est capable
39:12d'être à la hauteur
39:13de certaines exigences
39:14donc c'est finalement
39:16demander à la jeunesse
39:18de faire des efforts
39:20mais la récompenser
39:21pour ces efforts
39:21et je pense que
39:22beaucoup de jeunes
39:22aspirent à ça aujourd'hui
39:23ils ne sont pas encore entendus
39:25en partie parce que
39:27la jeunesse est aussi utilisée
39:28un peu comme un
39:29disons comme une réserve de voix
39:31par les parties
39:32qui peuvent être très clientélistes
39:34qui vont proposer aux jeunes
39:36tels ou tels avantages
39:37mais sans vraiment s'interroger
39:38sur ce que veulent vraiment
39:40les jeunes
39:41voilà en tout cas
39:43j'espère que vous
39:43vous ne partirez pas
39:44ou en tout cas
39:45que si vous partez
39:46ce ne sera pas pour toujours
39:47merci Laetitia
39:49on a une dernière question
39:51venant de l'INSEC MSC
39:53en duplex
39:55c'est Sarah qui est avec nous
39:57et qui a une question
39:58à poser à Jean-Pierre
40:00ou à Laetitia
40:01bonjour Sarah
40:02bonjour à tous
40:05donc j'aurais une question
40:06pour monsieur Le Goff
40:07vous qui vous rangez du coup
40:09plutôt du côté du statut
40:11que la France est en déclin
40:13quelles seraient selon vous
40:14donc les mesures concrètes
40:15à mettre en place
40:17pour donner confiance
40:18aux Français
40:19je pense qu'il y a plusieurs aspects
40:22que j'appelle la reconstruction
40:23d'abord du côté des élites politiques
40:25il y a quand même
40:26une grande fracture
40:27il y a eu une
40:29je veux dire
40:30une façon de vivre
40:31dans une bulle
40:32où on croit
40:33et ça c'est le problème
40:35de la formation
40:36et des comment dire
40:37des parcours
40:38de formation des élites
40:39pour me faire comprendre
40:40c'est pas du tout
40:41pour dire que c'était mieux avant
40:42mais quand vous
40:43si vous situez
40:44sur une période de long terme
40:45vous aviez des présidents
40:46de la République
40:47qui par exemple
40:48étaient à la fois
40:49d'excellents gestionnaires
40:50et on pourrait dire
40:51aujourd'hui managers
40:51comme Georges Pompidou
40:53par exemple
40:54c'est pas du tout
40:54ou pas d'accord
40:56avec Georges Pompidou
40:57mais il avait
40:58une solide culture générale
40:59et une expérience humaine
41:00je parle pas de De Gaulle
41:02qui avait une expérience humaine
41:04et qui a un parcours
41:04extraordinaire
41:05et qui était formé
41:06pas simplement
41:08à la gestion
41:08je suis pour la gestion
41:10évidemment
41:10je suis pour le management
41:12encore faudrait-il regarder
41:13ce que tout
41:14excusez-moi
41:15il y a de tout
41:16dans le management
41:16et notamment
41:17j'ai étudié un peu
41:18le management
41:18de la ressource humaine
41:19je peux vous dire
41:20qu'il y a beaucoup
41:20de marchands de soupe
41:21et le problème
41:23de ces élites
41:24c'est qu'elles étaient formées
41:24sur deux socles
41:25une expérience humaine
41:27où ils avaient rencontré
41:28dans leur parcours de vie
41:30peut-être des épreuves
41:31des événements
41:32et des échecs
41:32deuxièmement
41:34une solide culture générale
41:36qui était liée
41:36à ce qu'on appelait
41:37avant les humanités
41:38je ne suis pas pour dire
41:39c'est formidable
41:40mais ça existait
41:41ou la littérature
41:42la philosophie
41:43existait
41:44ces deux éléments-là
41:46ont perdu
41:46aujourd'hui
41:47vous demandez
41:49c'est plus du tout
41:49la même culture
41:50c'est la culture
41:51de la communication
41:52apprendre à parler
41:54mais pour dire quoi
41:55apprendre à dire
41:57il faut aller de l'avant
41:57et optimiser
41:58mais pour aller où
41:59alors ça
42:00c'est pas
42:01c'est pas la gestion
42:02c'est pas le comment faire
42:04qui va vous le dire ça
42:05vous êtes renvoyé
42:06à toute une culture
42:07qui à mon avis
42:09aujourd'hui
42:10c'est la reconstruction
42:11passe par là
42:12elle passe par le savoir
42:14qu'est-ce que c'est
42:14que ces cultures
42:15se font commun
42:16en termes de culture générale
42:18en termes aussi
42:19pas simplement
42:19d'outils
42:20les boîtes à outils
42:21de la complexité
42:22dans une complexité
42:23qui devient de plus en plus complexe
42:25ça devient vraiment délicat
42:26si vous voulez
42:27ou dans le fait
42:28d'aller de l'avant
42:29sans savoir où on va
42:30par contre pratiquer
42:31et parler un jargon
42:33parce que là-dedans
42:34il y a tout un jargon
42:35managérial
42:36donc on n'a pas affaire
42:37aux mêmes élites
42:38et toute la question
42:39de la reconstruction
42:39c'est comment penser
42:41des parcours de formation
42:42qui les jeunes
42:43dans les parcours de formation
42:45retrouvent à la fois
42:46j'allais dire
42:47l'épreuve du réel
42:48et en même temps
42:49une solide culture générale
42:51ça ça fait partie
42:52pour moi
42:52des axes
42:53de la reconstruction
42:54en d'autres termes
42:55je dirais peut-être
42:56un peu de façon
42:57politique
42:58le film
42:58l'auberge espagnol
42:59ne reflète pas
43:00la totalité
43:01de la jeunesse
43:01voilà
43:03en gros
43:03c'est ça
43:04d'autre part
43:05comment dire
43:06la reconstruction
43:06passe à mon avis
43:08aussi
43:08j'ai posé la question
43:10économique au social
43:11ça prendra du temps
43:12ça ne sera pas
43:13que l'État
43:14c'est la reconstruction
43:15du tissu éducatif
43:16vous ne pouvez pas
43:17le décréter par l'État
43:18c'est là où c'est difficile
43:19quand vous avez
43:20une déstructuration
43:21qui touche sur le tissu
43:23par tissu éducatif
43:24je n'entends pas
43:25simplement l'école
43:26je pense au milieu
43:27dans lequel vous êtes né
43:29et être éduqué
43:30et de façon minoritaire
43:32on a un défi considérable
43:34à travers les incivilités
43:35les violences
43:37ce n'est pas toute la société
43:38qui est comme ça
43:39mais je veux dire
43:40c'est où par exemple
43:41si vous regardez
43:41les incivilités
43:42il y a quelque chose
43:43d'assez surprenant
43:44vous dites les policiers
43:45c'est qu'il n'y a pas
43:46le sentiment de culpabilité
43:47par exemple
43:48ça c'est quelque chose
43:48vous sortez le cutter
43:49vous ne faites pas attention
43:50je ne dis pas
43:51que toute la France
43:52est comme ça
43:53mais je veux dire
43:54qu'il y a pour moi
43:55un aspect de déstructuration
43:56anthropologique
43:57qui est un véritable défi
43:58pas simplement à la France
44:00mais aux démocraties
44:01si on dit
44:01on parle beaucoup
44:02de citoyenneté
44:03etc
44:03c'est très bien
44:04de débattre et tout
44:05mais enfin
44:06si on ne prend pas
44:07de front
44:08ces questions-là
44:09à mon avis
44:10on pourra améliorer
44:12un certain nombre de choses
44:13après tout
44:14ça ne va pas si mal
44:15mais comment on va sortir de ça
44:17et je pense que
44:18les épreuves qui nous attendent
44:19notamment les risques de guerre
44:21nous mettent
44:22face aux ressources
44:23parce que moi
44:24je parle beaucoup
44:24de ressources culturelles
44:26pas simplement
44:27de compétences
44:28les compétences
44:29je suis pour
44:30mais on a mis la charrue
44:31avant les bœufs
44:32on a mis beaucoup
44:32de compétences
44:33et performances
44:34alors qu'on a oublié
44:35les qualités humaines
44:36premières
44:37vous voyez
44:38on a inversé les choses
44:39et tout le monde
44:40parle du comment faire
44:41sans se poser la question
44:42mais pourquoi faire
44:43et pour aller où
44:44merci Jean-Pierre
44:45on a une nouvelle question
44:47du public
44:48Catherine je crois
44:49que vous voulez
44:49prendre la parole
44:51vous avez le micro là
44:53oui je voulais savoir
44:55comment vous voyez
44:56la sortie du tunnel
44:58parce que les problèmes
45:00sont éminemment humains
45:02et on est confronté
45:04à la machine
45:05l'intelligence artificielle
45:07le numérique
45:08qui envahit
45:10on nous met dans des cases
45:12c'est mathématique
45:14mais on n'est pas des machines
45:16absolument
45:17non alors
45:18peut-être Laetitia
45:20je crois que la question
45:21était pour Jean-Pierre
45:22non mais c'est pas vrai
45:23alors il y a
45:27plusieurs choses différentes
45:28parce que le numérique
45:29et l'intelligence artificielle
45:30ça n'est pas la même chose
45:32à mon avis
45:32il y a eu une rupture
45:33fondamentale
45:34dans les dernières années
45:35c'est l'invention
45:36du smartphone
45:36le fait que vous puissiez
45:38vous promener
45:39avec internet
45:40partout où vous allez
45:41a changé considérablement
45:42nos vies
45:43et notamment
45:43celle des jeunes
45:44il y a des études
45:47qui sortent aujourd'hui
45:48sur l'effet
45:49de cette connexion permanente
45:51sur la santé mentale
45:53des jeunes
45:53et clairement
45:54l'effet est très négatif
45:56je pense que les jeunes
45:58ne sont pas les seuls concernés
46:00nous avons en grande partie
46:01virtualisé notre vie
46:02nous la vivons
46:04entre avatars
46:07donc pas dans la réalité
46:08et je pense que c'est très mauvais
46:09à la fois pour l'individu
46:11pour qu'il se construise
46:12et qu'il vive en fait
46:13comme individu
46:14c'est-à-dire normalement
46:15en interaction
46:15avec d'autres individus
46:16et pas des machines
46:17et c'est très mauvais aussi
46:18pour une société
46:19qui finalement
46:20s'hystérise aussi
46:23par ce qu'on appelle
46:25dans le réseau social
46:27qui n'a rien de très social
46:28ou qui a de social
46:29finalement ce qu'il y a de pire
46:30dans la société
46:31donc je ne sais pas
46:32si c'était votre question
46:33mais je crois que ça
46:35c'est un phénomène
46:35de toute façon
46:36qui ne concerne pas
46:37que la France
46:39ça concerne le monde entier
46:40et tout l'Occident
46:42donc on a devant nous
46:44à mon avis
46:44des défis
46:45qui se rajoutent
46:46aux autres
46:47dont on a parlé
46:48ensemble
46:49donc ça oui
46:50c'est un sujet
46:51sur lequel j'ai du mal
46:52à parler de réussite
46:54mais encore une fois
46:55ce n'est pas spécifiquement
46:56français
46:57Jean-Pierre Le Goff
46:58je crois que vous vouliez
46:59rajouter un mot
47:00oui non mais je pense
47:01qu'il faut faire attention
47:02à un discours
47:02je pense que les défis
47:03sont considérables
47:04notamment sur l'intelligence
47:05artificielle
47:06mais le mot révolution
47:07qui maintenant est devenu
47:09un mot du management
47:09révolution d'intelligence
47:11révolution du travail
47:12si vous avez connu
47:13le début de l'informatique
47:14c'était révolution
47:15de l'informatique
47:16et à chaque fois
47:17c'est vu comme une rupture
47:18radicale
47:19pas simplement
47:20du point de vue
47:21des compétences
47:21à acquérir
47:22ce sur quoi je suis d'accord
47:23mais sur nos façons
47:25de penser
47:25de vivre ensemble
47:26pour employer un mot
47:27à la mode
47:28ça et à chaque fois
47:30on vous dit
47:30mais maintenant
47:30il faut vraiment
47:31que vous vous rompiez
47:32avec vos anciens schémas
47:33et c'est ça qui passe pas
47:34dans la masse de la population
47:36il faut être à tout prix
47:37moderne
47:37et si vous n'êtes pas moderne
47:39ça va pas
47:39on doit pouvoir expliquer
47:41et ça c'est vraiment
47:42un débat argumenté
47:44pas simplement
47:45sur les compétences
47:46et ce que ça va changer
47:47du point de vue
47:47de la technique
47:48et du faire
47:49mais sur la question
47:50de la
47:51comment dire
47:53le questionnement
47:54qui nous concerne directement
47:56sur la façon dont on vit ensemble
47:58et nos anciennes conceptions
48:00et là
48:00vous n'allez pas
48:01la réponse n'est pas technique
48:02la réponse n'est pas compétence
48:04la réponse est culture générale
48:06et réappropriation de l'héritage
48:07pour voir la façon
48:09dont on peut confronter
48:10ces révolutions
48:12comme on dit
48:12avec notre héritage culturel
48:15et qu'est-ce qu'on peut en faire
48:16c'est ça pour moi
48:16la vraie question
48:17merci Jean-Pierre Le Goff
48:19merci Laetitia
48:19Scroche-Bonna
48:21on rappelle vos livres
48:22respectifs
48:23mes années folles
48:24pour Jean-Pierre Le Goff
48:26c'est chez Robert Laffont
48:27la gratitude
48:28pour Laetitia Scroche-Bonna
48:29c'est aux éditions
48:30de l'Observatoire
48:31c'était un débat
48:32passionnant
48:33un pour compte
48:34mais on a vu
48:34qu'il y avait des points
48:35de convergence
48:35on va voir bientôt
48:38c'est bientôt
48:38la conclusion
48:39de l'émission
48:39et on va voir
48:40si vous avez réussi
48:41à faire bouger
48:42les lignes sur ce plateau
48:43on va bientôt voter
48:50voir si les lignes ont bougé
48:52mais on va d'abord demander
48:54au public
48:54sur le plateau
48:55si l'un d'entre vous
48:57ou l'une d'entre vous
48:58a changé d'avis
49:00est-ce que vous pouvez
49:02le lever la main
49:03si c'est le cas
49:03merci
49:06on va vous passer un micro
49:07vous allez vous présenter
49:09et nous expliquer du coup
49:10pourquoi vous avez changé d'avis
49:12bonjour madame
49:12pour le Garigot
49:13je pense que France
49:15a un déclin
49:15c'était très convaincant
49:17c'était très structuré
49:19donc je suis d'accord
49:20avec Jean-Pierre Le Goff
49:21qu'est-ce qui vous a fait
49:22changer d'avis
49:23vous pensiez
49:24que ce n'était pas le cas
49:24avant ?
49:26j'étais plus positive
49:27là ça va
49:28les arguments
49:29bravo Jean-Pierre Le Goff
49:31vous avez plombé
49:32le moral de madame
49:33non non non
49:35mais les arguments
49:36sont très structurés
49:37donc c'est bien
49:37je suis d'accord
49:38oui
49:39quel argument en particulier
49:41vous a fait changer d'avis
49:44je pense que tout
49:46tous les arguments
49:47qu'elle a fait
49:47eh bien
49:49c'est un plébiscite
49:50on va voir si c'est le cas
49:52pour d'autres personnes
49:54dans le plateau
49:54mais aussi en duplex
49:56à l'INSEC
49:57c'est le moment
49:58du vote
49:59prenez vos portables
50:01et vous pouvez voter
50:03la France est-elle
50:04en déclin
50:04la réponse dans quelques instants
50:06c'est plus Laetitia
50:13qui m'a plus touchée
50:15et sensibilisée
50:18entre guillemets
50:18avec ses arguments
50:19je pense que mon avis
50:21n'a pas tellement changé
50:22mais je l'ai trouvé
50:24quand même intéressant
50:24il y a des arguments
50:25qui ont été portés
50:26par les deux intervenants
50:27qui étaient
50:27assez intéressants
50:30j'ai pas aimé le débat
50:31je trouvais que les deux côtés
50:33étaient vraiment très intéressants
50:34mais le côté de Laetitia
50:36était plus positif
50:39moins pessimiste
50:41je dis pas que
50:42le cop était pessimiste
50:43mais du coup
50:43ça m'a plus
50:44tendue vers le non
50:46la France n'est pas en déclin
50:48voir les choses autrement
50:49et peut-être plus
50:50modérer
50:51l'avis que j'ai dans ma tête
50:52alors les gens
50:54terminent de voter
50:55mais on va prendre
50:56Mélissa
50:56qui a changé d'avis
50:58qui est à l'INSEC
50:59Mélissa
50:59vous êtes avec nous
51:00oui je suis avec vous
51:03bonjour
51:04bonjour Mélissa
51:04vous avez changé d'avis
51:07donc vous pensiez
51:08que la France
51:08était en déclin
51:09au départ
51:09ou pas ?
51:12c'est ça
51:12je pensais que la France
51:13elle était en déclin
51:13et maintenant
51:14j'ai changé d'avis
51:14alors en fait
51:17je pense que
51:18l'avis de monsieur Leboeuf
51:21vient d'un sentiment
51:22de nostalier
51:24d'une France passée
51:25et que
51:26ça découle aussi
51:27ce sentiment
51:28de déclin
51:29ça découle aussi
51:30d'un manque
51:32donc d'adaptabilité
51:34des gens
51:35aux changements
51:37sociétaux
51:37qui occurent
51:39maintenant
51:39tout simplement
51:40en tout cas
51:41c'est ce que
51:42j'ai compris
51:43de votre discours
51:44Jean-Pierre Leboeuf
51:45vous êtes nostalgique ?
51:46non je crois pas
51:47mais c'est
51:48je veux dire
51:49le problème
51:50ça marche ressenti
51:51maintenant dans la société
51:52donc je le sens pas bien
51:53et on répond pas
51:54au contenu
51:55des arguments
51:56on dit
51:58on les classe
51:59si vous voulez
51:59alors je fais partie
52:00d'une génération
52:01des baby boomers
52:02en plus ça arrange pas
52:02les choses
52:03mais le problème
52:05en plus je tiens pas
52:05un fonds de commerce
52:06je n'ai pas de client
52:08à satisfaire
52:09je dis ce que j'ai à dire
52:11et ensuite
52:11les gens s'en emparent
52:12au bon
52:12et je vais vous dire
52:13ça m'est un peu égal
52:14et bien très bien
52:15et qu'est-ce qui vous a
52:17convaincu
52:19chez Laetitia
52:20du coup
52:20Mélissa ?
52:23alors
52:23chez Laetitia
52:26elle a plutôt
52:27parlé
52:28d'une France multiface
52:29elle a parlé
52:30de la culture
52:31de la technologie
52:32qui progresse
52:33elle a parlé
52:33de l'économie
52:35etc
52:35du peuple français
52:38qui est uni
52:38et tout
52:40et je trouvais
52:41que
52:41ces arguments
52:42étaient plus diversifiés
52:44que ceux
52:45de M. Le Goff
52:46tout simplement
52:47M. Le Goff
52:48merci Mélissa
52:50en tout cas
52:51vous faites une heureuse
52:52Laetitia
52:52et très heureuse
52:54même si elle n'a pas
52:54de client
52:55non plus
52:56je crois qu'on va
52:57bientôt voir
52:58les résultats
52:59du vote
53:00on va pouvoir
53:01les annoncer
53:02on rappelle
53:03le résultat
53:04du précédent
53:05du précédent vote
53:06il y avait 72%
53:08des gens
53:09sur le plateau
53:10et en duplex
53:11de l'INSEC
53:12qui pensaient
53:12que la France
53:13était en déclin
53:1428%
53:16qui pensaient
53:17le contraire
53:18on va voir
53:19si vous avez
53:19fait évoluer
53:20le public
53:22Laetitia
53:23Strauss-Bonna
53:23et Jean-Pierre Le Goff
53:25en tout cas
53:25quoi qu'il en soit
53:27c'était passionnant
53:28et instructif
53:29de vous écouter
53:30on va maintenant
53:30découvrir
53:31le résultat
53:32du vote
53:32Les lignes
53:34Les lignes ont donc bougé
53:35puisque 54%
53:36pensent que la France
53:37est en déclin
53:3846% pensent
53:40le contraire
53:40Laetitia Strauss-Bonna
53:42a donc marqué
53:43des points
53:44et fait évoluer
53:46le débat
53:46Jean-Pierre est député
53:48mais je suis sûr
53:49que tout le monde
53:50a appris
53:51beaucoup de choses
53:52ça montre
53:53en tout cas
53:53qu'un débat posé
53:55ça permet
53:55de faire évoluer
53:57les points de vue
53:58de ce point de vue
53:59cette émission
54:00est une expérience
54:01réussie
54:03Merci d'avoir été
54:05avec nous
54:06pour ce premier numéro
54:08de Controverses
54:10Merci à Laetitia
54:13Merci à Jean-Pierre
54:14et merci surtout
54:14au public
54:16qui a été actif
54:17On se retrouve
54:18très bientôt
54:19pour un nouveau numéro
54:21de Controverses
54:22sur LCP
54:23et sur le Figaro TV
54:24Merci à vous