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00:00:00Grazie a tutti.
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00:02:00Grazie a tutti.
00:02:29Buonasera.
00:02:59Grazie a tutti.
00:03:07Andiamo subito a presentare gli ospiti di questa sera.
00:03:12Ben arrivato il nostro direttore, Nuzia Vallini.
00:03:14Ciao, buonasera direttore.
00:03:15Buonasera anche da parte mia.
00:03:17Bene arrivato anche Francesco Alberti, collega del giornale di Brescia, che partirà poi in tarda serata per Roma, dove domani seguirà i funerali del Pontefice.
00:03:25Vedo collegato il professore Francesco Bonini, rettore della LUMSA. Buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:03:32Ben arrivato anche a Giovanni Maria Viana, direttore a merito dell'osservatorio romano. Grazie anche a lei per aver accettato l'invito.
00:03:38E ben arrivato anche al professor Piero Schiavazzi, vaticanista, professore dell'Università Link, docente di geopolitica vaticana.
00:03:47Buonasera a tutti. Direttore Vallini, parto proprio da te. Siamo cinque giorni che è morto il Pontefice.
00:03:56A parte il momento emozionale e tutto quello che è accaduto nelle ultime settimane per il Pontefice, la domanda viene scontata.
00:04:02Che cosa ha lasciato questo Pontefice dopo un pontificato di 12 anni?
00:04:07Sicuramente ha lasciato un grande vuoto, ma questo è scontato per il posto che occupa, ma anche tante incognite.
00:04:22E soprattutto un grande dibattito a tratti addirittura feroce sulla sua figura.
00:04:29Che sia poi figlio di una comunicazione molto semplificata, peraltro, da lui stesso favorita.
00:04:36Che sia dovuto al diverso modo di comunicare, al quale ci stiamo abituando in quest'ultimo decennio.
00:04:47Ormai tutti possono serenamente dire di tutto.
00:04:52Di fronte a un Papa che ha governato la Chiesa in un momento così difficile, con un momento così delicato, con di fronte tantissime sfide,
00:05:03quello che almeno per il mio sentire è mancato in questi 15 giorni è il rispetto verso la figura e anche la fatica di esercitare il suo ruolo.
00:05:17Del resto è un Papa che non ha mai nascosto la sua fatica, la sua fatica personale.
00:05:23Anche le ultime immagini che ci sono state proposte di questo suo voler esserci, esserci sul campo fino all'ultimo hanno mostrato un Papa estremamente, estremamente sofferente.
00:05:37Quindi privo di barriere nei confronti dei fedeli e nei confronti di tutto il mondo.
00:05:46Non ha mai taciuto la sua fatica.
00:05:50Era evidente, sappiamo rispetto anche a quello che gli veniva consigliato.
00:05:57Lui c'era, voleva esserci, un Papa che sicuramente ha cercato un contatto diretto con i fedeli, con la Chiesa.
00:06:10Ricordiamo il suo, l'abbiamo sentito, il suo buonasera e poi subito pregate per me una richiesta ripetuta e ripetuta fino all'ultimo.
00:06:21Quindi un Papa consapevole della fragilità dell'uomo e l'ha mostrata, non ha avuto vergogna o ritegno a mostrarla e per contro con la sua morte ha ricevuto come onda d'urto anche delle delegittimazioni feroci
00:06:41che forse nel momento del lutto della grande riflessione personalmente io non mi aspettavo.
00:06:48Giovanni Maria Vian, è stato ribattizzato Bergoglio, il Papa arrivato dalla fine del mondo, il Papa degli ultimi?
00:06:56Chi è stato Bergoglio in questi 12 anni?
00:07:01Beh, è stato come lui stesso ha detto all'inizio e come aveva detto prima di lui nell'autunno del...
00:07:10La sentiamo molto bassa, Vian, come audio.
00:07:13Dunque, vediamo un po', perché qui la connessione non sono a Roma e la connessione non è un granché.
00:07:24Allora, intanto che proviamo a sistemare l'audio, giro la stessa domanda al professore Bonini, perché il nostro direttore ha detto
00:07:33critiche feroci anche in questi giorni su Bergoglio, soprattutto il suo modo di comunicare.
00:07:41Che cosa lascia, che chiesa lascia Bergoglio in questo momento?
00:07:45Bonini.
00:07:48Bergoglio lascia una chiesa che, come è sempre stata e sempre sarà, è sempre reformanda.
00:07:55Quindi, indubbiamente, il suo pontificato e le modalità con cui ha esercitato il suo pontificato
00:08:06hanno suscitato, forse per la prima volta in questi tempi, in questi termini così evidenti, dei conflitti.
00:08:15Forse è anche dovuto al tempo di oggi, che è un tempo in cui la comunicazione è molto binaria e molto conflittuale.
00:08:26Certamente, appunto, lascia una chiesa sempre reformata, ma lascia anche un grande affetto da parte dei fedeli.
00:08:34Quindi, proprio quest'oggi, questa sera, è uscito un sondaggio in cui si chiede quali sono le questioni che restano in qualche modo.
00:08:49E al primo posto c'è il tema della pace, quindi c'è questo spendersi per la pace.
00:08:57E questo, credo che, appunto, l'affetto della gente che si è manifestato in questi giorni qui a Roma, ma in giro per il mondo,
00:09:11ecco, sia soprattutto legato a questo.
00:09:16Indubbiamente, appunto, la chiesa è sempre in movimento e quindi adesso vedremo che cosa i signori cardinali,
00:09:25come disse Benedetto XVI decideranno, sarà sicuramente un conclave importante e saranno molto importanti anche i confronti che ci sono in questi giorni
00:09:37tra i cardinali, proprio perché in qualche modo da lì uscirà non soltanto magari un nome o una rosa di nomi
00:09:47che poi si verificheranno alle urne, ma usciranno anche alcune priorità.
00:09:53E penso che la priorità sia proprio quella di fare sintesi, perché se Papa Francesco ha scritto e ha detto, appunto,
00:10:04si sentiva il suo compito quello di aprire dei processi, piuttosto che di occupare degli spazi o di definire delle strategie,
00:10:17ebbene, molti processi sono stati aperti, ma poi vanno appunto in qualche modo gestiti e portati a sintesi
00:10:26in una realtà così articolata e complessa come la chiesa, che sempre per riprendere un'immagine che è molto circolata
00:10:34in questi anni del pontificato, fin dalla prima esortazione apostolica, è quella di un poliedro che ha tante facce,
00:10:41ma queste facce devono essere tra loro coerenti e devono appunto formare qualcosa che possa poi brillare nell'universo.
00:10:48Vado torno da Giovanni Maria Vian, direttore merito dell'Osservatorio Romano, vediamo adesso se siamo riusciti a ripristinare l'audio
00:10:57sulla figura di Bergoglio che ha dovuto in qualche modo fare anche i conti con inevitabili paragoni
00:11:02con i suoi predecessori, Ratzinger da una parte, con il quale c'è stata anche una coabitazione non sempre facile,
00:11:09e prima ancora Giovanni Paolo II.
00:11:11Intanto la correggo subito da vecchio professore perché è osservatore Romano.
00:11:17Osservatore, osservatore, osservatore, sì, prego.
00:11:21Siccome l'ha detto due volte la prima ho chiuso un occhio, la seconda...
00:11:24Giusto, giusto, ha ragione, ha ragione, ha ragione.
00:11:28Dunque, Bergoglio.
00:11:31Bergoglio, sì, ha ragione il direttore Vallini a dire che critiche feroci, dibattiti accesi,
00:11:39ma non dimentichiamo, visto che lei appunto ha ricordato giustamente i predecessori,
00:11:46siamo a Brescia, idealmente, noi siamo lontani purtroppo, voi siete a Brescia,
00:11:53Montini ha avuto un pontificato da questo punto di vista micidiale.
00:12:00Luciani si è salvato perché è durato un mese.
00:12:02Giovanni Paolo II è stato accolto benissimo dopo un primo momento di sconcerto,
00:12:13ma poi, Schiavazzi lo sa benissimo, è stato tartassato impietosamente fino alla malattia.
00:12:21Non parliamo di Ratzinger, Ratzinger è tutto in salita, il Panzer Cardinal, addirittura Natzinger.
00:12:36Il successo è stato, diciamo, mediatico al momento della rinuncia,
00:12:42ma il pensiero maligno e malizioso è, dice, sì, finalmente ha rinunciato e se n'è andato,
00:12:48ecco, grande Papa per quello. Bergoglio invece ha avuto fin dal primo momento l'etichetta di progressista
00:12:54e quindi che lui ha molto favorito per la verità e non ha avuto durante questi 12 anni,
00:13:07sì, la Chiesa era in grande crisi, ma lui la lascia in una crisi ancora più grande,
00:13:14è ancora più polarizzata di prima, di prima intendo il 2013.
00:13:20Quindi bisogna un po' relativizzare, secondo me, questa affermazione delle critiche.
00:13:28Lui stesso si è più volte lamentato di essere criticato e attaccato,
00:13:34ma se uno guarda anche la storia recente, non è così, cioè tutti i papi lo disse proprio Ratzinger,
00:13:46il Cardinale Ratzinger, celebrando il funerale di Paolo...
00:13:51Si è fermata la connessione di Vian e vado dal professore Schiavazzi.
00:14:05Professor Schiavazzi, chiedo a lei sul...
00:14:10Mi pare che si sia ricollegato il direttore Vian, mi pare.
00:14:15Vian, ci siamo?
00:14:16Ma avevo praticamente finito, stavo dicendo che appunto Ratzinger celebra il funerale di Montini
00:14:25il 10 agosto del 78, pubblicamo noi sull'Osservatore Romano l'Omelia per uno speciale,
00:14:35dunque, era per... lo speciale per Montini, per i 50 anni dell'elezione di Montini,
00:14:43se non ricordo male, o 50... sì, mi pare che fossero 50 anni dell'elezione di Montini,
00:14:52recuperiamo questa omelia futuro ciclostilata nel bombettino dell'Arcidiocesi di Monaco
00:15:02ed è un'omelia straordinaria in cui, tra l'altro, Ratzinger antivede il suo destino
00:15:08e lì dice che Paolo VI non si è fatto dominare dalla telecrazia.
00:15:14E poi c'è un'altra cosa che adesso non ricordo, ma è facile ritrovarla questa omelia.
00:15:19Per cui bisogna collocare Bergoglio in questa filiera, in questa successione.
00:15:29Del resto lui stesso più volte si è richiamato a Montini, ma Montini, non dimentichiamolo,
00:15:37è stato tirato da una parte e dall'altra.
00:15:40Non vorrei abusare con l'immagine del crocifisso, ma comunque è stato molto tormentato,
00:15:45molto criticato, proprio perché ha cercato di comporre, fin dagli anni del Concilio,
00:15:51le due opposte tendenze che c'erano.
00:15:55Cosa che Bergoglio non ha molto fatto, va detto.
00:16:01La cosa più clamorosa è la battuta che lui fa in una conferenza stampa sull'aereo
00:16:07quando gli chiede a un giornalista francese cosa pensava delle critiche degli statunitensi.
00:16:14Si dice che è un onore essere criticato da loro, non è una frase conciliatrice.
00:16:24Bisogna tener conto di tutti questi elementi.
00:16:27Poi è stato uno straordinario comunicatore, straordinario, ma anche qui ha praticamente
00:16:35assorbito in sé non solo la voce del Vaticano, ma la voce della Chiesa.
00:16:39E qui si apre un problema.
00:16:42Tra poco torniamo sul tema della comunicazione a proposito di Stati Uniti.
00:16:47Non si può dimenticare a proposito di comunicazione quell'immagine di Bergoglio con Trump,
00:16:54tutti sorridenti, la famiglia Trump.
00:16:56Bergoglio invece in un angolo con la faccia tutt'altro che sorridente,
00:16:59quindi non ha usato proprio periferi nelle sue espressioni in merito a quello che pensava di Trump.
00:17:05Professor Schiavazzi, in conclusione su questa prima analisi, si può tranquillamente dire
00:17:09che Papa Francesco è stato più amato fuori dalla Chiesa rispetto all'interno della Chiesa,
00:17:17più dal popolo che dall'interno.
00:17:19Io non so se in questo momento mi devo considerare fuori o dentro per rispondere alla sua domanda.
00:17:25Probabilmente se il direttore Vianne giustamente le ha sottolineato di essere l'osservatore romano
00:17:32era perché probabilmente sa che l'osservatorio romano in questo momento sono io,
00:17:37perché la mia abitazione si trova proprio affacciata su Piaccia San Pietro.
00:17:42E cosa vede?
00:17:43Cosa sta vedendo adesso?
00:17:45Rivendigo?
00:17:45No, sento l'elicottero della sicurezza perché è arrivato Trump e sento l'elicottero.
00:17:50Non so se vi entra in...
00:17:51Comunque questa è una prova sonora del fatto che l'osservatorio romano in questo momento
00:17:57sono io e credo di non abusare, nessuno si rivendico stasera, andiamo proprio di questo titolo.
00:18:05Se può servirvi per la cronaca, io abito Bonini e Vianne, sanno benissimo dove si trova,
00:18:15in via delle Fornaci.
00:18:17La polizia da oggi alle 13 ha imposto a tutti i residenti di sgomberare le macchine
00:18:22senza però indicare una destinazione.
00:18:25La mia è a Monteverde in questo momento che è a piedi di vista un paio di chilometri.
00:18:30Questa è la condizione in cui viviamo fino a che Trump gentilmente non riprenderà il volo
00:18:36dell'Air Force One domani verso Washington e la Casa Bianca.
00:18:41per venire, e così sa bene il professor Bonini, perché la lunsa si trova in questi paraggi,
00:18:50per rispondere alla sua domanda.
00:18:56A me ha sempre colpito, è un vergoglio meno conosciuto, a me ha sempre colpito quello
00:19:03che è vergoglio di fedella dialettica, di Hegel in particolare.
00:19:07Non voglio farla lunga o filosofica, però mi ha sempre colpito.
00:19:11Lui dice che la dialettica può essere benissimo.
00:19:14Io venivo da esperienze, formazione come tutti noi, tomiste, organicistiche, aristoteliche.
00:19:22Bergoglio, Santomaso Bergoglio ha detto a me piace molto la dialettica e mi sono sempre
00:19:27chiesto perché viene vista con sospetto negli ambienti, nelle università, nel pontificio.
00:19:33Pontificio. Dialettica vuol dire contrapposizione. Io credo che il dibattito dell'altro giorno
00:19:41alla Camera, in questa luce dove ognuno rinfacciava all'altro il termine più ricorretto del leader
00:19:47è stata ipocrisia, gli sarebbe in questo senso piaciuto molto. Vengo all'esortazione magna
00:19:53carta del suo pontificato che viene pubblicato a novembre del 2013, Evangelii Gaudium, dove
00:20:01c'è un po' di tutto, mi interessa, perché la propongo ogni anno ai miei studenti, la
00:20:06parte dove lui enuncia e denucla i quattro principi chiave della sua geopolitica, il secondo
00:20:11in particolare, il conflitto. Il conflitto, dice Bergoglio, è necessario, guai a nasconderlo
00:20:20perché la dinamica delle relazioni umane, con particolare riguardo alle istituzioni
00:20:25e alla politica è di per sé conflittuale. Quindi questo vale però non solo per la politica
00:20:31ma in generale per le istituzioni. Questo spiega molto anche delle riforme in Vaticano
00:20:37di Bergoglio. Noi non abbiamo una riduzione degli organismi, normalmente le riforme negli
00:20:45stati puntano a un accorpamento, a una riduzione degli organismi. Noi abbiamo, e sull'IMES,
00:20:50io questo l'ho sottolineato in un numero speciale sullo stato profondo, puntano a una
00:20:56moltiplicazione, a una riduzione. Lui ha moltiplicato dove si evince proprio questa
00:21:02applicazione della dialettica. Vedete, quindi non volevo essere troppo teorico, volevo andare
00:21:07poi a… mi interessava l'applicazione pratica, anche geopolitica. Noi abbiamo una moltiplicazione
00:21:14degli organismi dove uno controlla l'altro. Andando sul biografico, e cioè tornando a
00:21:20indietro a Buenos Aires, come diventa cardinale arcivesco di Buenos Aires? Io dico sempre che
00:21:26Bergoglio è diventato prima arcivesco e poi papa con una doppia circostanza, un doppio
00:21:32salto mortale. Lui nel 98 si ritrova cardinale arcivesco da outsider, da outsider, e non erano
00:21:41andati benissimo i suoi rapporti con la compagnia di Gesù, con il suo ordine religioso di provenienza.
00:21:46certamente era stato provinciale, ma poi c'era stato del contenzioso interno. Lui si ritrova
00:21:54perché c'è uno scandalo che travolge il predecessore, uno scandalo finanziario che
00:21:58travolge il predecessore cardinale Quarrasini. Sono i casi in cui l'outsider arriva perché?
00:22:05Perché col suo stile di vita ha quella credibilità il cardinale che va in metropolitana, che vive
00:22:11in due stanze, che si cucina da solo, che passa tempo nelle vicias miserias, buona parte
00:22:16del suo ministero e quindi diventa arcivesco di Buenos Aires per restituire credibilità
00:22:24in un momento che. La stessa cosa accade il 13 marzo del 2013, altrimenti io insegno a
00:22:34scienze politiche. Noi abbiamo un, a suo dire, sentendo il resoconto di Bergoglio, noi abbiamo
00:22:40un conclave che nel 2005, dove lui nel 2005 perde, è lo stidante, è l'outsider della
00:22:49corrente progressista. Lui ci ha raccontato che si ritira quando decolla la candidatura
00:22:54di Ratzinger, quando vede che ormai la corrente ascensionale che si mette spesso in moto nel
00:23:00microcosmo della Sistina porta in alto Ratzinger. Ratzinger ha modo di rinforzare questa maggioranza,
00:23:09la chiamiamola, tra virgolette, conservatrice, per otto anni di pontificata attraverso una
00:23:14serie di concistori. È come se una maggioranza in altrettante elezioni anticipate si consolidasse
00:23:20e che fa poi al momento in cui deve eleggere nuovamente? Cioè nel 2013 questa maggioranza
00:23:26conservatrice rafforzata elegge il candidato progressista sconfitto, bocciato, respinto,
00:23:31usiamo il termine che volete la volta precedente, in termini di scienza politica non si spiega.
00:23:35questo per me credente è consolante perché attesta un ruolo a cui io credo, però siccome
00:23:43questa è la trasmissione laica, quindi lo Spirito Santo lo lascio, fatta questa mia professione
00:23:48di fede lo lascio un attimo da parte, dico che il conclave è attiva dei meccanismi misteriosi,
00:23:56per cui non do affatto per scontato che da questo conclave, pur avendo una maggioranza schiacciante
00:24:02termine progressista, sebbene poi il termine progressista si declini a seconda delle provenienze
00:24:08geografiche e conservatore, si declini a seconda dei continenti in modalità diversa e quindi
00:24:13è complessa l'analisi, è poliedrica, per rimanere a un aggettivo che piace a Bergoglio
00:24:19e ci ho detto certamente, certamente, sentivo il direttore Bianca e diceva lascia la chiesa
00:24:25divisa e io uso questa espressione, mi taccio, Bergoglio è il primo papa della globalizzazione,
00:24:32globalizzare, la chiesa è sempre universale, ma è la prima volta che è globalizzata, globalizzare
00:24:39vuol dire non mandare un messaggio da Roma in tutto il mondo, ma vuol dire decentrare la
00:24:44forma mentis, i centri di produzione del pensiero, di formazione della classe dirigente, molti di
00:24:49questi cardinali esotici non si sono formati a Roma, non parlano nemmeno l'italiano, non si
00:24:53conosco, questo è un conclave di globalizzazione, per cui è molto difficile dire dove andrà,
00:25:02rispecchia molto quella dialettica che Bergoglio ha amato e voluto. Vi do un altro dato per
00:25:07i tre spettatori che fa capire immediatamente, lui nel 2022 fa cardinale il presidente degli
00:25:19episcopati africani, che poi è morto, giovane, è morto giovane, ma lo fa cardinale, il cardinale
00:25:26Richard Kujabawobr ha chiesto nel Parlamento del Ghana, lui era il presidente di tutte le
00:25:32conferenze episcopali africane, ha chiesto un inaspiramento delle leggi penali nei confronti
00:25:36degli omosessuali, le leggi penali, cioè la prigione, le manette, non stiamo parlando di
00:25:41leggi canoniche. Contestualmente fa cardinale il presidente dei vescovi dell'Unione Europea,
00:25:47che è il lussemburghese e suo confradello gesuita Jean-Claude Ellorick, il quale invece
00:25:52dice che è cambiata l'antropologia, bisogna aprire molto di più di quanto abbiamo fatto
00:25:56finora, la Chiesa deve imparare a coesistere con un numero di omosessuali sempre maggiore
00:26:00perché è cambiata l'antropologia, è cambiata la sociologia, quindi la lezione del Vecchio
00:26:05Testamento, della Bibbia e di San Paolo e del Nuovo Testamento non vale più. Allora,
00:26:11se io dovessi ragionare in termini ideologici o anche teologici, direi che sono posizioni
00:26:16bipolari, schizofreniche, se invece ragiono in termini geopolitici, geografici, sono posizioni
00:26:24che sono complementari l'una all'altra e trovano una razza, da qui la confusione apparente
00:26:30reale, dello stato di cose che stiamo vivendo.
00:26:3420.57, mi devo fermare, pubblicità, poi torniamo, Francesco Alberti ti devo chiedere
00:26:39di Cardinal Revoce Bresciano, domani c'errà lui i funerali di Papa Francesco e anche il ruolo
00:26:46che assumerà in questa fase verso il nuovo pontefice. Pubblicità tra poco.
00:27:00Ben ritrovati in diretta con il Messe a Fuoco, sono le 21, puntata che stiamo dedicando all'addio
00:27:06a Papa Francesco, domani a Roma i funerali, Francesco Alberti tu partirai tra poco in serata
00:27:10per raggiungere proprio la capitale. Abbiamo sentito il dibattito in studio, c'è domani
00:27:17una figura centrale che è quella di Cardinal Re, Bresciano che oggi è il decano del collegio
00:27:23Cardinal Inzio, ruolo fondamentale domani, ma ruolo fondamentale anche secondo te in vista
00:27:31del conclave, di un conclave che come abbiamo sentito è tutto da scoprire.
00:27:36Sì, mentre ascoltavo i tre professori pensavo proprio a questo, in questo conclave dove appunto
00:27:42ci sono questi 135 cardinali che di fatto non si conoscono e che sono stati scelti, diciamo
00:27:49così con delle regole atipiche, bergogliane potremmo dire, per fare un esempio italiano,
00:27:56Lombardo, lui ha fatto cardinale il vescovo di Como e non ha fatto cardinale l'arcivescovo
00:28:03di Milano, da cui dipende Como, quindi ha proprio diciamo sparigliato le carte. E in tutto questo
00:28:10il Cardinal Re, ci stavo pensando oggi mentre stavo scrivendo una sua biografia in sintesi,
00:28:16è in Vaticano da Giovanni XXIII, lui infatti mi ha raccontato il suo primo incontro che
00:28:24lui era ancora studente nel seminario Lombardo, incontra Giovanni XXIII, inizia poi a lavorare
00:28:29in Vaticano, poi rimane con Paolo VI, poi ovviamente poi lui diventa diciamo il Cardinal
00:28:33Re con Giovanni Paolo II, ma lui potremmo definirlo in questo suo ruolo di decano anche il
00:28:40traghettatore. Lui rigorosissimo e fedelissimo sempre alla Chiesa, si trova ora a gestire il
00:28:47dopo Papa Francesco. Una curiosità, c'è stato un momento, lui è sempre stato bergogliano
00:28:54come lui era arzingeriano, voitigliano e così via, ma c'è stato un momento che, facendo
00:28:59anche riferimento a quello che diceva Nunzia, che il gossip che ormai è impazzito su tutti,
00:29:03raccontava di un litigio feroce tra il Cardinal Re e Bergoglio, secondo il quale il Cardinal
00:29:12Re avrebbe detto a Bergoglio ti abbiamo eletto per rinnovare la Chiesa, non per distruggerla.
00:29:18Questo era assolutamente impossibile perché primo il Cardinal Re non avrebbe mai dato del
00:29:22tuo a Bergoglio in ogni caso e poi non è proprio nel suo stile, perché lui è comunque
00:29:26un servitore assoluto della Chiesa e del papato. Detto questo, lui era stato nominato
00:29:34per cinque anni come decano, anche voglio dire in virtù della sua età, e a dicembre
00:29:39lui raccontava a tutti, l'aveva raccontato anche a me, che ormai lui era stanco, affaticato,
00:29:44che assolutamente aveva già detto al Papa io basta, smetto, a gennaio qualcun altro,
00:29:49ma invece il Papa, che già stava male a gennaio, evidentemente ha preferito confermarlo
00:29:58proprio in virtù di questo, perché è consapevole già che i Cardinali non si conoscevano della
00:30:03difficoltà di dover gestire le congregazioni, perché ricordiamo che lui sì, domani celebrerà
00:30:08il funerale, formalmente convocherà il conclave, ma il ruolo fondamentale è che ogni giorno
00:30:14lui riunisce tutti i Cardinali, peraltro non solo i Cardinali che entrano in conclave, perché
00:30:20tutti i Cardinali possono partecipare appunto a queste congregazioni, ed è lì, è in questo
00:30:26percorso di avvicinamento che anche noi confidiamo nello Spirito Santo, però voglio dire loro
00:30:30prima si accordano, si conoscono, fanno, e diciamo che verranno guidati anche da lui
00:30:36nella scelta del nuovo Papa.
00:30:37Voglio tornare sul Bergoglio Comunicatore, ne abbiamo parlato con il professor Massimiliano
00:30:44Panarari, sociologo, docente all'Università di Modena e Reggio Emilia, editorialista del
00:30:48giornale di Brescia, sentiamo che cosa ci ha detto.
00:30:51Il Pontefice è stato un grande esponente della disintermediazione, sia per ragioni di visione
00:30:57pastorale e di idea evangelica dell'andare verso tutti, in particolare verso gli ultimi, perché
00:31:03la sua idea di chiesa era quella di appunto un magistero che raggiungeva i più poveri,
00:31:09le marginalità, i più deboli ai quattro angoli della terra e del villaggio globale, e dall'altro
00:31:14per ragioni di facilità e di attitudine naturale rispetto al comunicare, probabilmente legato
00:31:20anche al suo carattere estroverso, esuberante e alle sue radici latinoamericane, diciamo così.
00:31:26Proprio da questo punto di vista possiamo dire che Francesco è stato un grande comunicatore
00:31:31e un talento appunto naturale nella capacità di portare la parola evangelica declinata
00:31:36in tantissimi modi e soprattutto attraverso un linguaggio molto diretto, schietto, franco
00:31:41e anche semplice a tante persone.
00:31:43Ed è questa la ragione per la quale, oltre che con i fedeli, naturalmente i credenti,
00:31:47è riuscito a stabilire vari ponti e varie modalità di comunicazione anche con i non credenti.
00:31:53Ecco, un cambio di comunicazione che si è visto anche nella fase più difficile del Pontefice
00:31:58con la malattia quando non ha voluto chiudersi, ma ha voluto rimanere in contatto con tutto il mondo.
00:32:05Pensiamo alla fotografia dell'ospedale, quel messaggio audio che probabilmente aveva creato più allarme
00:32:11che tranquillizzato il popolo cristiano, però anche lì un'apertura non tipica del mondo della Chiesa.
00:32:19Assolutamente un'apertura totale, appunto una forma di assoluta trasparenza,
00:32:25volta innanzitutto a rassicurare e a mandare il messaggio della sua presenza ancora in campo,
00:32:31della sua capacità di reggere il timone della Chiesa.
00:32:34Forse proprio da un punto di vista comunicativo, in questo caso lo staff che governa la comunicazione
00:32:40dell'istituzione ecclesiastica ha un po' ecceduto e, come diceva lei, dal punto di vista soprattutto di quell'audio
00:32:49furono tanti gli allarmi e anche quella fotografia, diciamo, suscitava alcune preoccupazioni.
00:32:55Ma in questo è evidente come il Pontefice non si sia mai risparmiato e abbia voluto fare presente al suo popolo
00:33:01e soprattutto in un momento di enorme difficoltà, quale quello che il nostro mondo vive percorso dalle guerre,
00:33:07voleva far sentire la sua presenza, la presenza di un Pontefice che ha dedicato gran parte del suo operato
00:33:14e del suo apostolato soprattutto alla pace, che per lui era un valore fondamentale, essenziale da ribadire
00:33:18in circostanze drammatiche, quale quelle che viviamo da almeno due anni a questa parte.
00:33:23Non si è mai andati oltre, cioè nel senso gli schivi non sono stati un po' troppo infranti,
00:33:28penso anche un'ultima immagine è quella del Pontefice che arriva in Basilica con il poncio,
00:33:34in sedia a rotelle, quindi senza neanche un abito o alcune dichiarazioni che ha fatto,
00:33:42alcune sparate anche clamorose come termini utilizzati.
00:33:48Sì, questo risponde nuovamente ad una sua idea della comunicazione senza filtri, senza mediazioni,
00:33:54probabilmente anche con un obiettivo tra virgolette politico, quello di epatele bourgeois
00:33:59e di lanciare alcuni messaggi rispetto agli assetti, agli schemi di governance della Chiesa
00:34:06nei quali lui si è sempre mosso con grande forza e con grande decisione
00:34:09e come lui stesso diceva nel quale ha sviluppato una quantità significativa di avversari e di nemici
00:34:17ai quali voleva evidentemente lanciare dei messaggi.
00:34:20Ecco, per quanto riguarda l'ultima fase del suo pontificato e l'immagine pubblica
00:34:27nei momenti drammatici della malattia e dell'indebolimento fisico,
00:34:31la sensazione è che il suo staff abbia interpretato un po' troppo alla lettera,
00:34:36questa idea della continuità e della permanenza della sua presenza
00:34:41e l'abbia esposto un po' troppo anche con un'idea, quella del poncio che lei richiamava,
00:34:47fatta per l'appunto di disintermediazione, di presenza diretta, di naturalità
00:34:52che invece in un contesto come quello forse avrebbe invece meritato una maggiore attenzione
00:34:58e una maggiore cura anche dal punto di vista dell'esposizione fisica.
00:35:02In ultimo le chiedo se siamo davanti a un punto di non ritorno,
00:35:05cioè se il successore di Bergoglio sarà in qualche modo costretto a seguire questa linea,
00:35:10se sarà più facile per lui seguire questa linea o piuttosto che tornare indietro,
00:35:15pensiamo anche alla scelta di andare a vivere in Santa Marta e non nei palazzi vaticani
00:35:21e anche a livello di comunicazione il successore può tornare indietro?
00:35:26Questo naturalmente è difficile da dire e la storia della Chiesa ci ha abituato ad una sorta di pendolo
00:35:31per cui il successore tende a costruire un magistero e a improntare la sua immagine
00:35:37con caratteristiche diverse da quelle del precursore.
00:35:40La sensazione però è che da un lato ci sarà un voto comunicativo,
00:35:43nel senso che è difficile per chiunque, visto il talento naturale di Jorge e Maria Bergoglio,
00:35:48nel comunicare e riuscire a sviluppare un'azione, un insieme di atti comunicativi
00:35:53così forti, così pieni e così riempitivi quali quelli che lui ha sviluppato nel corso del suo pontificato.
00:36:00Dall'altro è verosimile che proprio questa tendenza comunicativa, questa attitudine comunicativa
00:36:07che si iscriveva in una visione della Chiesa e del magistere ecclesiastico,
00:36:11quello della Chiesa degli Ultimi, sia davvero l'oggetto politico rispetto al quale,
00:36:15visto che è la forma e sostanza, si deciderà anche la comunicazione.
00:36:19Nel senso che l'obiettivo bergogliano di raggiungere ogni angolo della terra
00:36:23e di essere sempre in campo corrisponde ad una visione della Chiesa,
00:36:27quella di una istituzione che va verso la popolazione, verso i fedeli,
00:36:34verso l'opinione pubblica, anche quella laica, quella non credente,
00:36:38è fatta di transizione, di cammino di ricerca di un'identità in tempi profondamente differenti.
00:36:44Si tratta di vedere quale sarà appunto la piattaforma politica,
00:36:48tra virgolette naturalmente, che ispirerà il nuovo pontefice,
00:36:54la nuova curia e l'assetto di governance che ci sarà.
00:36:57E sicuramente Bergoglio è stato uno straordinario comunicatore
00:37:00in quanto figura individuale e che ha cercato di riformare anche gli assetti di governance della Chiesa.
00:37:07Si tratta di vedere cosa accadrà da questo punto di vista,
00:37:10come verranno ristrutturati i dicasteri
00:37:13e quale autonomia verrà loro data dal successore di Bergoglio.
00:37:18E dunque quello che possiamo sicuramente dire, in attesa di vedere tutto il resto,
00:37:22è che difficilmente ci sarà qualcuno così comunicatore totale quale è stato lui.
00:37:28Direttore Nunzavallini, rimango proprio su questo punto, si può tornare indietro?
00:37:33Perché se noi pensiamo per esempio a Ratzinger, non era il comunicatore che è stato Uy Tila,
00:37:38Bergoglio ha cambiato il modo di comunicare, ha cambiato il modo anche di vivere una figura come quella del Papa.
00:37:45Sarà costretto a seguire questa linea, il successore?
00:37:51No, non credo.
00:37:52O come proverà a spiegare uno?
00:37:54Soprattutto ritengo che a questo punto diventi necessario invece un segnale di discontinuità,
00:38:01che poi sia reale o che sia strumentale a cercare di mettere in mano dei meccanismi
00:38:10che sono stati fortemente compromessi, lo ritengo quasi inevitabile.
00:38:16Certo che la componente personale, il temperamento personale influirà molto,
00:38:21questo però non vuol dire che la Chiesa debba abdicare al suo ruolo di essere sempre più vicina alla gente.
00:38:30Dobbiamo anche tener conto però che con il passare degli anni anche la comunicazione cambia indipendentemente dal temperamento
00:38:38che pure influisce in modo radicale.
00:38:42Se è vero, come è stato osservato, che anche Papa Paolo VI ha ricevuto le sue aspre critiche,
00:38:49è anche vero che questi decenni di distanza tra il pontificato di Paolo VI e quello di Papa Francesco,
00:38:59e insomma anche i mezzi di comunicazione sono completamente differenti.
00:39:06Quindi c'è un bisogno di adattarsi, ho torto collo, a quello che l'attualità propone e impone,
00:39:16ma nello stesso tempo poi un minimo di strategia.
00:39:20Io credo che sarà inevitabile un segnale di discontinuità proprio per riuscire poi a comporre un puzzle
00:39:30che sia, che dia prospettive alla Chiesa.
00:39:33Del resto siamo in un momento fortemente divisivo anche su un tema come quello della pace.
00:39:38Quindi non è semplice.
00:39:41La terapia d'urto può funzionare, ma fino ad un certo punto.
00:39:46Questa globalizzazione imperante che entra anche nel conclave,
00:39:51anch'io dico non è una trasmissione confessionale questa,
00:39:56ma dobbiamo credo addirittura credenti e non credenti confidare nello Spirito Santo,
00:40:03perché tra polarizzazione o complementarità, insomma, nulla secondo me può essere dato per scontato.
00:40:12Un momento particolarmente critico per la Chiesa.
00:40:16Professore Bonini, proviamo allora a entrare un po' nel conclave.
00:40:19Domani l'addio a Bergoglio, poi saranno giorni delicati,
00:40:23conclave che potrebbe iniziare tra il 5, il 6, il 10 maggio.
00:40:28Fino al 4 c'è questo periodo dove verranno celebrate delle messe ogni giorno
00:40:35e poi di fatto tra il 5 e il 6 inizierà.
00:40:38Ecco, professor Bonini, saranno questi giorni delicati
00:40:42proprio perché dovranno poi conoscersi i cardinali,
00:40:46perché qui si parla di impronta bergogliana,
00:40:48ma semplicemente perché sono stati nominati da Bergoglio,
00:40:51però poi i pensieri saranno per la prima volta a confronto.
00:40:54Sì, sì, infatti, ma già era emerso nel primo giro dei nostri amici.
00:41:02Il conclave comincia con questi incontri previ
00:41:09perché in questi incontri previ si era, diciamo così,
00:41:14in qualche modo definito anche il mandato iniziale
00:41:17che poi porta all'elezione di Bergoglio
00:41:21che giustamente Piero Schiavazzi ha ben illustrato,
00:41:24candidato battuto alla prima elezione,
00:41:29invece è eletto alla seconda elezione
00:41:30con una diversa configurazione del corpo elettorale
00:41:35e anche con una diversa maggioranza.
00:41:37L'idea era quella di azzerare l'influenza
00:41:41di un certo orientamento italiano in Curia,
00:41:50in particolare legato al ruolo dell'allora segretario di Stato.
00:41:56Quindi il conclave di Bergoglio è stato molto interessante
00:42:00da questo punto di vista
00:42:01e il governo di Bergoglio ha accentuato
00:42:05anche dal punto di vista della comunicazione
00:42:08un tratto di verticalizzazione
00:42:11che indubbiamente sarà l'oggetto di discussione
00:42:17tra i cardinali, sarà una delle questioni,
00:42:21questa verticalizzazione che poi ha portato anche a cambiare
00:42:24una serie di persone, insomma a una instabilità
00:42:31del cosiddetto inner circle.
00:42:35Questo sicuramente è un tema di discussione
00:42:39in questi momenti brevi del conclave XX.
00:42:44E poi dopo si vedrà perché, come sappiamo
00:42:51da una famosa intervista al cardinale Siri
00:42:54che all'inizio di un altrettanto famoso conclave
00:43:00del XX secolo, le previsioni sono sempre molto difficili.
00:43:06Però appunto bisogna vedere le poste in gioco di discussione
00:43:13e come mi pare qualcuno abbia detto,
00:43:16ovviamente la fotocopiatrice non funziona
00:43:21in occasione delle successioni pontifice.
00:43:25Per il resto è stata rinviata la canonizzazione
00:43:29di Acutis che proprio diceva, aveva usato questa metafora
00:43:34a proposito della fede oggi.
00:43:37Visto che sono difficili le previsioni,
00:43:40provo a farle con il direttore Giovanni Maria Vian.
00:43:43Noi abbiamo messo 12 candidati, chiamiamoli così,
00:43:48dei cardinali.
00:43:49Le chiedo se c'è un candidato più forte rispetto ad altri Vian.
00:43:56Io tornerei un attimo perché secondo me è una chiave
00:44:00per capire Bergoglio alla sua ascesa e ai conclavi
00:44:06a cui ha partecipato, visto che sono stati evocati,
00:44:10e poi alla comunicazione.
00:44:11Poi veniamo rapidamente, ma sarò brevissimo.
00:44:16L'ascesa di Bergoglio è stato giustamente ricordato
00:44:20da Schiavazzi contro la compagnia di Gesù Argentina.
00:44:24si deve soprattutto alla protezione del prelato
00:44:30poi cardinale più reazionario di tutto il continente sudamericano,
00:44:37Antonio Quarracino, che l'ha fortemente voluto,
00:44:41prima ausiliare, poi coadiutore, quindi gli è succeduto,
00:44:46e poi nel 2001 viene creato cardinale, diciamo per forza.
00:44:50I conclavi.
00:44:55Qui si potrebbe anche parlare della campagna personale
00:45:00che conduce Bergoglio dal 2001.
00:45:04Sono tutti testi che lui ha scritto
00:45:08a partire dall'ultima interessantissima rilettura
00:45:15dei dieci anni di pontificato pubblicata in Argentina
00:45:19e poi con un titolo bizzarro in Italia,
00:45:23mi pare Non sei solo, qualcosa del genere,
00:45:25di Ambrogetti e Rubin, El Pastor,
00:45:29era un titolo magnifico, è stato cambiato,
00:45:33dove lui scrive, si capisce nella sua breve prefazione,
00:45:37che lui convoca i corrispondenti a Buenos Aires
00:45:43per parlare del prossimo Papa,
00:45:45e siamo ancora nel 2001,
00:45:48e dice che il prossimo Papa sarà un pastore,
00:45:51chi avrebbe mai detto che 12 anni dopo sarei stato io quel pastore?
00:45:58Quindi una campagna elettorale che viene condotta
00:46:02e poi è anche favorita, diciamo, dalla sorte,
00:46:07adesso non c'è tempo per raccontarlo,
00:46:09i due conclavi.
00:46:11È vero che è stato il candidato più votato,
00:46:16lo sappiamo da varie fonti
00:46:18e in primis dallo stesso Bergoglio,
00:46:24dapprima in un articolo celebre pubblicato su Limes
00:46:28nel 2005, firmato da Lucio Brunelli,
00:46:33attribuito a un cardinale anonimo
00:46:35che non è nient'altro che Bergoglio,
00:46:37ma poi anche dal racconto
00:46:39che il Papa ha affidato a un giornalista spagnolo,
00:46:46membro numerario dell'Opus Dei,
00:46:48Javier Martinez Brocal,
00:46:49che ci ha fatto un libro.
00:46:51In questo libro lui racconta,
00:46:55fa la sua ricostruzione del conclave del 2005,
00:46:59poi anche quella del 2013,
00:47:01ma sono costruzioni,
00:47:03ricostruzione del conclave,
00:47:05che contrastano nettamente con tutte le altre,
00:47:09è chiaro che sono fonti incontrollabili,
00:47:12ma la cosa clamorosa
00:47:13è che nel conclave del 2005,
00:47:17per il conclave del 2005,
00:47:18lui evita di parlare,
00:47:21non lo nomina neanche,
00:47:22del cardinale Martini,
00:47:24e il cardinale Martini è stato quello
00:47:29che ha chiesto ai suoi sostenitori
00:47:33di non votare Bergoglio.
00:47:36Poi nel 2013 ci riesce perché Martini non c'è più.
00:47:41Questo solo per dare dei dati reali agli ascoltatori.
00:47:46La comunicazione.
00:47:50Panarari diceva,
00:47:51dice,
00:47:51ah,
00:47:52lo staff ha esagerato.
00:47:56Ma quale staff?
00:47:59Bergoglio, fino all'ultimo,
00:48:00ha fatto quello che ha voluto.
00:48:03Nessuno ha osato dirgli nulla.
00:48:08Lui si presenta in quel modo a San Pietro
00:48:10perché a un certo punto ha detto
00:48:12voglio andare a San Pietro
00:48:13e nessuno gli ha detto
00:48:14ma si metta almeno una veste bianca.
00:48:16non hanno avuto il coraggio.
00:48:20Il Papa ha assorbito completamente la comunicazione.
00:48:24Previsioni.
00:48:25Il direttore Vallini ha ragione.
00:48:28Discontinuità.
00:48:31È stato accennato anche da altri
00:48:34ma è anche un po' naturale.
00:48:37Se il successore vuole avere
00:48:41un minimo di possibilità di sopravvivenza
00:48:44simbolica
00:48:45non dovrà chiamarsi Francesco II.
00:48:51Forse potrebbe chiamarsi
00:48:52Jorge Mario.
00:48:54Dice Giorgio Mario.
00:48:55Papa Giorgio Mario se proprio vuole.
00:48:58Ma no!
00:48:58Non sarà così.
00:49:00A parte del fatto che lui stesso ha detto
00:49:02in due occasioni
00:49:03Giovanni XXIV.
00:49:04però questa è una storia lunga.
00:49:07Comunque la sostanza
00:49:09è che
00:49:09è troppo presto
00:49:13per qualsiasi previsione
00:49:16perché
00:49:16le congregazioni generali
00:49:19che sono fondamentali
00:49:21sono appena cominciate
00:49:22e sono state finora cerimoniali.
00:49:23e lo Spirito Santo
00:49:28Ratzinger nel 1997
00:49:31rispondendo a August Everding
00:49:34un'intervista di tre quarti d'ora
00:49:37alla televisione bavarese
00:49:38ora pubblicata negli Opera Omnia
00:49:40anche in italiano
00:49:42parla di tante cose
00:49:44parla anche
00:49:45del decimo secolo
00:49:47che è caratterizzato
00:49:49dalla pornocrazia
00:49:50si è bloccato
00:49:54pornocrazia
00:49:57e gli dice
00:49:59il suo interlocutore
00:50:01gli chiede
00:50:02ma allora lo Spirito Santo
00:50:03è serafico
00:50:05il cardinale
00:50:06prefetto
00:50:08dell'antico Sant'Uffizio
00:50:09gli dice
00:50:09ah lo Spirito Santo
00:50:11non siamo mica marionette
00:50:12il ruolo dello Spirito Santo
00:50:13è di evitare
00:50:14che la cosa finisca
00:50:16per rovinarsi del tutto
00:50:18punto
00:50:19Professor Schiavazzi
00:50:21vengo da lei
00:50:22per capire anche un altro aspetto
00:50:23ma ci sarà anche un tema
00:50:25anagrafico
00:50:27nel senso
00:50:28è immaginabile
00:50:29un pontefice
00:50:30intorno ai 60 anni
00:50:32quindi che possa
00:50:33costruire
00:50:34una chiesa
00:50:35con un periodo
00:50:35più lungo
00:50:36o invece
00:50:37un pontefice
00:50:39con un'età
00:50:39più vicina
00:50:40ai
00:50:41Alberti
00:50:4275
00:50:4277
00:50:4378 anni
00:50:44sono due visioni diverse
00:50:47ovviamente
00:50:48Professor Schiavazzi
00:50:49prego
00:50:49tutto può succedere
00:50:52io penso
00:50:53che
00:50:53se guardiamo
00:50:55alla linea di tendenza
00:50:57ovviamente
00:50:58due elezioni
00:50:59è un po' presto
00:50:59per stratificare
00:51:00una consuetudine
00:51:02però se guardiamo
00:51:02ai conclavi
00:51:04del 2005
00:51:05e 2013
00:51:05quando
00:51:06vengono
00:51:07eletti
00:51:08due quasi
00:51:09ottuagenari
00:51:1077
00:51:1178
00:51:12secondo me
00:51:15quale effetto
00:51:16della grande
00:51:17paura
00:51:18indotta
00:51:18da un pontificato
00:51:19che era durato
00:51:2027 anni
00:51:21quindi c'è stata
00:51:22una sorta
00:51:22di reazione
00:51:23essendo il papato
00:51:27una monarchia
00:51:28assoluta
00:51:28dove non si può
00:51:30opporre
00:51:30se non come
00:51:31nel caso
00:51:32di Ratzinger
00:51:33un limite
00:51:33temporale
00:51:34che però è rimesso
00:51:35alla valutazione
00:51:36autonoma
00:51:36in questo caso
00:51:38del decisore
00:51:39e quindi
00:51:39non è definibile
00:51:40l'unico modo
00:51:42di limitare
00:51:43nel momento
00:51:43elettorale
00:51:44l'unico modo
00:51:45di limitare
00:51:46a monte
00:51:46visto che non si può
00:51:47limitare a valle
00:51:48la durata
00:51:49di un pontificato
00:51:50è eleggere
00:51:50un papa anziano
00:51:51il rischio
00:51:53è quello
00:51:53di una gerontocrazia
00:51:54nella chiesa
00:51:57ma non vedo
00:51:58via d'uscita
00:51:59perché l'altra
00:52:00sarebbe quella
00:52:00di definire un tempo
00:52:01ma allora avremmo
00:52:03una
00:52:04non dico
00:52:05una profanazione
00:52:06del pontificato
00:52:07ma diventerebbe
00:52:08molto più omologato
00:52:10agli stati
00:52:11e perderebbe
00:52:13stavolta davvero
00:52:14molte delle sue
00:52:14caratteristiche
00:52:15già
00:52:17viviamo in un tempo
00:52:18in cui il successore
00:52:19di Pietro
00:52:20può decidere
00:52:21di dimettersi
00:52:21ma rimane
00:52:22rimane ancorato
00:52:23alla sua valutazione
00:52:24se lo decide
00:52:24la legge
00:52:25una legge costituzionale
00:52:27non è più il papa
00:52:28come ce lo immaginiamo
00:52:29quindi lo escludo
00:52:30e quindi
00:52:31l'unico modo
00:52:31di limitare
00:52:32la durata
00:52:33del pontificato
00:52:34e quindi io penso
00:52:35è il motivo
00:52:35per cui stamattina
00:52:37richiesta
00:52:37ho detto che
00:52:38dei tre cardinali
00:52:40i cui nomi italiani
00:52:43più ricorrono
00:52:44escluderei
00:52:45per questo motivo
00:52:46anagrafico
00:52:47Pizzaballa
00:52:47che è di 10 anni
00:52:48più giovane
00:52:49rispetto a Zuppi
00:52:51e a Parolin
00:52:53secondo me
00:52:54si restringe
00:52:55a quei due
00:52:55il novelo degli italiani
00:52:57fermo restando
00:52:58che a mio giudizio
00:52:59hanno una chance
00:53:01gli italiani
00:53:02soltanto in volata
00:53:03cioè
00:53:04soltanto
00:53:04in una fase
00:53:05se
00:53:06se
00:53:07gli stranieri
00:53:10se gli altri
00:53:11continenti
00:53:12in quella dialettica
00:53:13dei continenti
00:53:14a cui alludevo
00:53:15nel mio primo intervento
00:53:16si incartano
00:53:17allora
00:53:18gli italiani
00:53:19che hanno
00:53:20una superiorità
00:53:21di visione
00:53:22mediatrice
00:53:22universale
00:53:23perché da
00:53:25duemila anni
00:53:25esprimono
00:53:26la leadership
00:53:27della chiesa
00:53:28e quindi
00:53:28hanno una capacità
00:53:29di visione
00:53:29universale
00:53:30globalizzata
00:53:31non vuol dire
00:53:31universale
00:53:32universale
00:53:33vuol dire
00:53:33capacità
00:53:34di comprendere
00:53:35le ragioni
00:53:35degli altri
00:53:36e gli italiani
00:53:38in questo
00:53:38sono eccellenti
00:53:40in quel caso
00:53:41le candidature italiane
00:53:42avrebbero un senso
00:53:44non lo dico
00:53:45perché sto parlando
00:53:46a Brescia
00:53:46e a una televisione
00:53:48bresciana
00:53:48ma nel 2021
00:53:49quando
00:53:51l'IMES
00:53:53ha fatto
00:53:53al festival
00:53:54di Genova
00:53:55che facciamo
00:53:56ogni anno
00:53:56come tema
00:53:58e quindi
00:53:58anche come numero
00:53:59monografico
00:53:59la immaginazione
00:54:00del futuro
00:54:01a me è stato
00:54:02affidato
00:54:02il tomo
00:54:03è stato affidato
00:54:04il capitolo
00:54:05sulla chiesa
00:54:06del futuro
00:54:07siamo nel 21
00:54:08quindi
00:54:08Bergoglio
00:54:10è ancora
00:54:10nella pienezza
00:54:11del suo pontificato
00:54:13io ho scritto
00:54:14che immaginavo
00:54:15come il nome
00:54:16del successore
00:54:18Paolo VII
00:54:18poiché sia
00:54:19o non sia
00:54:20non lo so
00:54:20ma come il nome
00:54:22di cui avrebbe bisogno
00:54:23la chiesa
00:54:24perché
00:54:25sono tanti
00:54:26e tali
00:54:27i problemi
00:54:27che il pontificato
00:54:28di Bergoglio
00:54:29ha sollevato
00:54:30con merito
00:54:31ma lasciati
00:54:33in soluti
00:54:33o in via
00:54:34di soluzione
00:54:35che occorre
00:54:36il grande
00:54:37quella che Caraccio
00:54:38lo chiama
00:54:39la grande componente
00:54:40con un neologismo
00:54:41con un neologismo
00:54:42però di facile
00:54:43comprensione
00:54:45si è bloccato
00:54:50si è rotto
00:54:50il collegamento
00:54:51facciamo così
00:54:52sfrutto
00:54:52questo piccolo problema
00:54:54per andare in pubblicità
00:54:55poi torniamo
00:54:56voglio sentire
00:54:56anche Francesco Alberti
00:54:57se c'è
00:54:58un candidato forte
00:54:59pubblicità
00:55:00tra poco
00:55:00nuovamente in diretta
00:55:12queste sono le immagini
00:55:13che ci arrivano
00:55:14da Roma
00:55:14da Piazza San Pietro
00:55:15che si prepara
00:55:16domani
00:55:17per l'addio
00:55:18a Papa Francesco
00:55:19funerali che saranno
00:55:20celebrati
00:55:20dal Cardinal Re
00:55:22vado a collegarmi
00:55:23con la collega
00:55:24della redazione web
00:55:25Cecilia Bertolazzi
00:55:26ciao Cecilia
00:55:26buonasera
00:55:27sì buonasera anche a voi
00:55:28per le ultimissime
00:55:30perché di poco fa
00:55:31che Zaneschi ha detto
00:55:32non so se ci sarò
00:55:33così
00:55:34dicibene Andrea
00:55:36sono le agenzie
00:55:37di questi ultimi minuti
00:55:39naturalmente
00:55:40Zaneschi ha dichiarato
00:55:42di avere
00:55:43dei impegni
00:55:45prorogabili
00:55:46degli incontri
00:55:48da svolgersi
00:55:49a Kiev
00:55:50quindi probabilmente
00:55:51sarà
00:55:52il grande assente
00:55:54tra i capi di Stato
00:55:56che invece
00:55:57parteciperanno
00:55:58domani
00:55:59dalle 10
00:55:59ai funerali
00:56:01di Papa Francesco
00:56:02Roma
00:56:03è diventata
00:56:04veramente
00:56:04il centro del mondo
00:56:06e sono
00:56:06tantissime
00:56:07le delegazioni
00:56:08internazionali
00:56:10attese
00:56:11per
00:56:11in queste ore
00:56:12stanno arrivando
00:56:13appunto
00:56:14da ogni parte
00:56:14del mondo
00:56:15citavi Zaneschi
00:56:16naturalmente
00:56:17non si può
00:56:17non citare
00:56:18Trump
00:56:19che è atteso
00:56:19a Roma
00:56:20per
00:56:20la serata
00:56:22entro la serata
00:56:23e naturalmente
00:56:25poi
00:56:25questo pomeriggio
00:56:26invece
00:56:27è già arrivato
00:56:28in capitale
00:56:29Emmanuel Macron
00:56:30che ha fatto
00:56:31anche visita
00:56:32in Basilica
00:56:34prima che
00:56:34alle 19
00:56:36chiudesse
00:56:37e sono arrivate
00:56:38subito
00:56:38dopo le 19
00:56:40i primi numeri
00:56:42le prime statistiche
00:56:43su quante
00:56:44migliaia di fedeli
00:56:46hanno
00:56:46voluto dare
00:56:48in questi ultimi
00:56:49tre giorni
00:56:50l'estremo saluto
00:56:51un segno di vicinanza
00:56:52a Papa Francesco
00:56:54si parla di
00:56:54ben
00:56:55250 mila
00:56:57fedeli
00:56:58che si sono
00:56:59messi
00:57:00in coda
00:57:01negli ultimi
00:57:01tre giorni
00:57:02e se ne aspettano
00:57:04altrettanti
00:57:04forse di più
00:57:05anche
00:57:06per i funerali
00:57:07di domani
00:57:09funerali
00:57:10che naturalmente
00:57:10come avete già
00:57:12più volte
00:57:12sottolineato
00:57:13anche voi
00:57:14si svolgeranno
00:57:14in una formula
00:57:16in una forma
00:57:17più sobria
00:57:18proprio
00:57:19per
00:57:19volere
00:57:20di
00:57:21Papa Bergoglio
00:57:22seguirà poi
00:57:24al termine
00:57:27della
00:57:27messa
00:57:28funebre
00:57:29un corteo
00:57:30funebre
00:57:31che
00:57:31collegherà
00:57:33che trasporterà
00:57:34la
00:57:35la bara
00:57:36di Papa Francesco
00:57:37dal
00:57:37piazza San Pietro
00:57:39alla chiesa
00:57:40di Santa Maria Maggiore
00:57:41sono circa
00:57:42sei chilometri
00:57:43che verranno
00:57:44percorsi
00:57:45a Passo Duomo
00:57:46la stima
00:57:47è che
00:57:48ci si possa
00:57:48impiegare
00:57:49da una mezz'ora
00:57:50a circa
00:57:51un'ora
00:57:52e anche questo
00:57:53insomma
00:57:54sarà un modo
00:57:56anche molto
00:57:57simbolico
00:57:58perché
00:57:59Papa Francesco
00:58:00possa vivere
00:58:01quest'ultimo viaggio
00:58:02proprio in mezzo
00:58:03alla sua gente
00:58:04in mezzo
00:58:05alle persone
00:58:06comune
00:58:07infatti
00:58:07questi sei chilometri
00:58:08che passano
00:58:09e si snodano
00:58:10nei punti
00:58:11più
00:58:12caratteristici
00:58:14del
00:58:14del centro
00:58:16romano
00:58:17saranno
00:58:18transennati
00:58:19quindi
00:58:20ci si aspetta
00:58:21che i fedeli
00:58:22o comunque
00:58:23le persone
00:58:24possano
00:58:25accompagnare
00:58:26questo
00:58:26passaggio
00:58:28tra l'altro
00:58:29appunto
00:58:30una nota
00:58:31di curiosità
00:58:32questo percorso
00:58:33era la cosiddetta
00:58:33via Papalis
00:58:34in parte
00:58:35la ricalca
00:58:36ed era quel percorso
00:58:37che i papi facevano
00:58:38una volta eletti
00:58:40in questo caso
00:58:41invece
00:58:41si percorrerà
00:58:44appunto
00:58:45con
00:58:46il feretro
00:58:48arrivato
00:58:50il feretro
00:58:51in Santa Maria Maggiore
00:58:52poi anche qui
00:58:53ci sarà
00:58:54un momento
00:58:55in cui
00:58:56la salma
00:58:58la bara
00:58:59verrà
00:58:59salutata
00:59:00da circa
00:59:01una quarantina
00:59:02di persone
00:59:03che vengono
00:59:04definite
00:59:05gli ultimi
00:59:06sono
00:59:06diciamo così
00:59:07dei rappresentanti
00:59:09dei carcerati
00:59:10degli ex carcerati
00:59:11che
00:59:11hanno
00:59:12conosciuto
00:59:13personalmente
00:59:14Papa Francesco
00:59:15e che
00:59:16gli porgeranno
00:59:17a loro volta
00:59:18questo
00:59:19saluto
00:59:20anche qui
00:59:20è un simbolismo
00:59:22molto forte
00:59:23del rapporto
00:59:24che negli anni
00:59:25in questi 12 anni
00:59:26di pontificato
00:59:27si è venuto a creare
00:59:28tra
00:59:28questo Papa
00:59:30e la gente comune
00:59:31grazie
00:59:32grazie a Cecilia Bertolazzi
00:59:33a nostra redazione
00:59:34vado con la provocazione
00:59:35a Francesco Alberti
00:59:36santo subito
00:59:37non tu
00:59:39non ne parleremo
00:59:40ma tra l'altro
00:59:41è un tema
00:59:42particolarmente caro
00:59:44al Professor Vian
00:59:45poi ti inviterei
00:59:45a chiedergli
00:59:46cosa ne pensa
00:59:47che ne abbiamo
00:59:47parlato spesso
00:59:48del fatto
00:59:49che lui
00:59:49sta già ridendo
00:59:50di questa
00:59:52diciamo
00:59:52moda
00:59:53se mi permettete
00:59:54questo termine
00:59:55molto laico
00:59:56di fare
00:59:56i Papi Santi
00:59:58che peraltro
00:59:59il Papa
00:59:59è già santo
01:00:00perché è il Santo Padre
01:00:01quindi lui è già santo
01:00:02però
01:00:03sicuramente
01:00:04domani
01:00:05è fin troppo facile
01:00:07prevedere
01:00:07i cartelli
01:00:09e i pellegrini
01:00:10che chiederanno
01:00:11Santo subito
01:00:12del resto
01:00:13come abbiamo detto
01:00:15più volte
01:00:15stasera
01:00:16questo pontefice
01:00:19è entrato
01:00:20moltissimo
01:00:20nel cuore
01:00:21della gente
01:00:22magari un po'
01:00:23meno
01:00:23diciamo
01:00:24nel cuore
01:00:24della curia romana
01:00:25e diciamo
01:00:26delle istituzioni
01:00:28vaticane
01:00:29ma sicuramente
01:00:30nel cuore
01:00:31della gente
01:00:31anche se
01:00:32va fatta
01:00:33un'osservazione
01:00:34comunque oggettiva
01:00:36è che
01:00:36Ratzinger
01:00:38che veniva
01:00:38molto criticato
01:00:39per essere
01:00:40un Papa
01:00:40medievale
01:00:41oscurantista
01:00:43e si diceva
01:00:44che aveva svuotato
01:00:45le chiese
01:00:46ma purtroppo
01:00:47bisogna essere
01:00:48altrettanto
01:00:48oggettivi
01:00:49nel dire
01:00:49che pur
01:00:49questo pontificato
01:00:50così moderno
01:00:51così innovativo
01:00:52le chiese
01:00:52comunque
01:00:53non le ha riempite
01:00:54allora
01:00:54certo
01:00:55il tempo
01:00:56ormai è questo
01:00:57e
01:00:58è probabilmente
01:00:59una mission
01:01:00impossible
01:01:00riuscire
01:01:02a riempire
01:01:03le chiese
01:01:03però
01:01:03c'è anche
01:01:04molto ormai
01:01:05questo fatto
01:01:06che
01:01:07il Papa
01:01:08a livello globale
01:01:10come diceva
01:01:11prima
01:01:11Anunzia
01:01:11anche
01:01:12per questa
01:01:12comunicazione
01:01:13molto spinta
01:01:14spesso
01:01:15passatemi questo termine
01:01:17il Papa
01:01:17è quasi una pop star
01:01:18che piace molto
01:01:20che passa sui telefonini
01:01:21che la gente
01:01:21cita alcune frasi
01:01:23spessissimo
01:01:24durante questo pontificato
01:01:25sono girate frasi
01:01:26non vere
01:01:27è successo anche
01:01:28durante la quaresima
01:01:29di due anni fa
01:01:30che addirittura
01:01:32avvenire
01:01:32ha dovuto smentire
01:01:33un commento
01:01:35del Papa
01:01:35che diceva
01:01:36ma sì
01:01:36dai la quaresima
01:01:37in fondo
01:01:38fatela un po'
01:01:38come volete
01:01:39quello che si è detto
01:01:40prima
01:01:40non era vero
01:01:41è intervenuto
01:01:42a venire
01:01:42per smentire
01:01:43quindi
01:01:44e chiudo
01:01:45per tornare
01:01:46al Santo Subito
01:01:47ce lo aspettiamo
01:01:48al 100%
01:01:49voglio sentire anche
01:01:49Viana su questo
01:01:50al Santo Subito
01:01:51vedo che sorrideva
01:01:52prima
01:01:53sì
01:01:54qui
01:01:54si potrebbe
01:01:55parlare a lungo
01:01:56perché la Santità
01:01:57Papale
01:01:57è un tema
01:01:58teologico
01:02:00che viene sviluppato
01:02:01nel Medioevo
01:02:03ma è un'invenzione
01:02:05successiva
01:02:06al crollo
01:02:07del potere temporale
01:02:09viene lanciata
01:02:12da Pio XII
01:02:13e arrivando
01:02:16agli estremi
01:02:17di Papa Francesco
01:02:19che è l'unico
01:02:20pontefice
01:02:20ad avere
01:02:21canonizzato
01:02:22ben tre
01:02:23dei suoi predecessori
01:02:25non ci sarà
01:02:26mai più
01:02:26un Papa
01:02:27come lui
01:02:28la Santità Papale
01:02:31la Santità Papale
01:02:32diceva giustamente
01:02:33Francesco
01:02:35che è connessa
01:02:37un po'
01:02:37con la carica
01:02:38ed è il tema
01:02:39teologico
01:02:39è Gregorio VII
01:02:40che la sancisce
01:02:41nel Dictatus Pape
01:02:42dice
01:02:43il Papa
01:02:43si è canonicamente
01:02:44eletto
01:02:45in quanto tale
01:02:45è santo
01:02:46ma proprio
01:02:48istruire
01:02:48dei processi
01:02:50Pio X
01:02:51era un santo
01:02:52autentico
01:02:53ma a quelli
01:02:54che gli dicevano
01:02:55dice
01:02:55sa Santità
01:02:57dicono che lei
01:02:58faccia dei miracoli
01:02:59in vita
01:02:59gli rispondeva
01:03:00in Veneto
01:03:01benché io sia
01:03:02di origine Veneto
01:03:03e non oso
01:03:03dirlo
01:03:04cosa ti vuol
01:03:05figlio mio
01:03:05a questo mondo
01:03:07bisogna far di tutto
01:03:08bisogna saper far di tutto
01:03:10la riduceva così
01:03:13ma era un autentico
01:03:14santo
01:03:15eppure
01:03:16il suo processo
01:03:17di canonizzazione
01:03:18è stato
01:03:19voluto fortemente
01:03:22da Papa Pacelli
01:03:24che è passato
01:03:25come un rullo
01:03:26compressore
01:03:27su tutte le obiezioni
01:03:28la repressione
01:03:29del modernismo
01:03:30e via discorrendo
01:03:31ai tempi nostri
01:03:34basti ricordare
01:03:36che Giovanni Paolo II
01:03:37un altro santo
01:03:38personalmente
01:03:39certamente
01:03:41ha suscitato
01:03:45tali e tante opposizioni
01:03:47per il suo governo
01:03:48che in Francia
01:03:51nel 19
01:03:51dei cattolici
01:03:53certamente
01:03:54delle cattoliche
01:03:55per la verità
01:03:56molto progressiste
01:03:57hanno proposto
01:03:58di decanonizzarlo
01:04:00e negli Stati Uniti
01:04:03un po' più moderati
01:04:04hanno detto
01:04:04beh riduciamo
01:04:05il culto
01:04:07a un culto
01:04:07non universale
01:04:09perché
01:04:10si rischia
01:04:11di confondere
01:04:12la figura
01:04:13del Papa
01:04:14con la sua politica
01:04:16questo
01:04:16l'aveva capito
01:04:17perfettamente
01:04:18Montini
01:04:19che quando
01:04:20che di fronte
01:04:22alla proposta
01:04:23di canonizzare
01:04:23in concilio
01:04:24Giovanni XXIII
01:04:25capisce che viene fatto
01:04:27per metterlo contro
01:04:29Pio XII
01:04:32da una parte
01:04:33ma contro di lui
01:04:34e questo lo racconta
01:04:35Cavallari
01:04:36nell'intervista
01:04:37nel commento
01:04:39all'intervista
01:04:39con Paolo VI
01:04:40la più bella intervista
01:04:41mai fatta
01:04:42a un Papa
01:04:42dice
01:04:43qui ci sono
01:04:44le parrocchie
01:04:45Giovannè e Paoline
01:04:48io sono laico
01:04:49non voglio entrarci
01:04:50ma è l'uso politico
01:04:52della santità
01:04:52che c'è sempre stato
01:04:55l'uso politico
01:04:56della santità
01:04:56papale
01:04:57è un disastro
01:04:59e si capisce
01:05:00che Benedetto XVI
01:05:01non poteva resistere
01:05:02alla pressione
01:05:03lui tedesco
01:05:05di canonizzare
01:05:06di derogare
01:05:08al principio
01:05:09dei cinque anni
01:05:12per aprire la causa
01:05:13e l'ha beatificato
01:05:15ha beatificato
01:05:17Voitiva
01:05:18nell'undici
01:05:19poi ha rinunciato
01:05:21a canonizzarlo
01:05:22è stato il suo successore
01:05:23ma non è stata
01:05:25una misura saggia
01:05:26una volta
01:05:28ci volevano
01:05:28cinquant'anni
01:05:29e la chiesa di Roma
01:05:31sui suoi papi
01:05:33è stata molto sobria
01:05:36fino a Pio X
01:05:38ce n'erano solo
01:05:39due o tre
01:05:39se non ricordo male
01:05:41quindi
01:05:41speriamo di no
01:05:43speriamo di no
01:05:44e per finire
01:05:46con Montini
01:05:47secondo me
01:05:48non è contento
01:05:49di essere diventato
01:05:51santo ufficialmente
01:05:52lo è naturalmente
01:05:54figuriamoci
01:05:55un cristiano
01:05:57più cristiano
01:05:59di lui
01:06:00chi c'era
01:06:00però
01:06:02con questo uso
01:06:05di parlare
01:06:05San Paolo VI
01:06:07San Giovanni Paolo II
01:06:08anche storicamente
01:06:09negli articoli
01:06:10di giornale
01:06:11ma qui
01:06:12e poi entriamo
01:06:12in un altro campo
01:06:13per cui
01:06:14io spero
01:06:15che domani
01:06:15nessuno
01:06:16tiri fuori
01:06:17questi cartelli
01:06:18come avevano fatto
01:06:19per i funerali
01:06:21di Giovanni Paolo II
01:06:25intanto
01:06:27una cosa certa
01:06:28sarà
01:06:29l'occasione
01:06:29dei funerali
01:06:30di Bergoglio
01:06:32anche un'occasione
01:06:32di confronto politico
01:06:34ovviamente
01:06:34c'è Trump
01:06:35le ultime agenzie
01:06:37danno di un incontro
01:06:38che ci sarà anche
01:06:38con la Presidente del Consiglio
01:06:40Giorgia Meloni
01:06:41grande assente
01:06:41abbiamo detto
01:06:42Zelensky
01:06:42facciamo così
01:06:43andiamo a usurire
01:06:43l'ultima fascia pubblicitare
01:06:44poi torniamo
01:06:45e arriviamo
01:06:45per la conclusione
01:06:47ancora 10 minuti
01:06:47pubblicità
01:06:48rimanete con noi
01:06:49abbiamo esaurito
01:06:59l'ultima fascia pubblicitaria
01:07:00di queste puntate
01:07:01rimesse a fuoco
01:07:01queste sono le immagini
01:07:02che ci arrivano
01:07:03sempre in diretta
01:07:04da Roma
01:07:04da Piazza San Pietro
01:07:05dove domani
01:07:05saranno celebrati
01:07:06a partire dalle 10
01:07:07funerali di Papa Francesco
01:07:09anche in quest'ultimo atto
01:07:11direttore Nunzevallini
01:07:12sarà il Papa
01:07:14tra gli ultimi
01:07:15abbiamo sentito
01:07:16dalla collega
01:07:16l'ultimo saluto
01:07:18definitivo
01:07:18arriverà da queste
01:07:1940 persone scelte
01:07:21che rappresentano
01:07:22quel mondo
01:07:23degli ultimi
01:07:23che però
01:07:24Bergoglio metteva
01:07:25al primo posto
01:07:27sì
01:07:27e in questo
01:07:28possiamo
01:07:29possiamo
01:07:30serenamente
01:07:31dire
01:07:33che
01:07:34Bergoglio
01:07:35si richiamava
01:07:36a Paolo VI
01:07:37è interessante
01:07:38la suggestione
01:07:40di
01:07:40Papa Paolo VII
01:07:43non sappiamo
01:07:44quello che avverrà
01:07:45ma potrebbe addirittura
01:07:46essere
01:07:47come dire
01:07:48una soluzione
01:07:49della discontinuità
01:07:50nella in realtà
01:07:51continuità
01:07:52Papa Bergoglio
01:07:53ha fatto riferimento
01:07:55molte volte
01:07:56anche pubblicamente
01:07:57a Paolo VI
01:07:58e del resto
01:07:59Paolo VI
01:08:00e stiamo parlando
01:08:01di 50-60 anni fa
01:08:03fu il primo
01:08:04andare a celebrare
01:08:06la messa
01:08:08nelle carceri
01:08:09fu il primo
01:08:10ad andare
01:08:10nelle fabbriche
01:08:11fu il primo
01:08:12a viaggiare
01:08:14nel mondo
01:08:15quindi fu davvero
01:08:16un Papa
01:08:17delle prime volte
01:08:18certo che le personalità
01:08:20fra i due
01:08:21oltre ad aver vissuto
01:08:22a mezzo secolo
01:08:23di distanza
01:08:26erano completamente
01:08:28diverse
01:08:29Papa Bergoglio
01:08:30ci ha tentato
01:08:31a riprendere i temi
01:08:32cari
01:08:33a Paolo VI
01:08:36e ci ha
01:08:36tentato
01:08:38proprio
01:08:38con grande
01:08:39determinazione
01:08:41poi il risultato
01:08:42non sempre
01:08:43ci è riuscito
01:08:44ma teniamo sempre
01:08:45anche presente
01:08:46di questo
01:08:47mezzo secolo
01:08:48di vita
01:08:49questo omaggio
01:08:51dei carcerati
01:08:53è in linea
01:08:54con la personalità
01:08:56di Papa
01:08:56Bergoglio
01:08:58il Papa
01:09:00degli ultimi
01:09:01così
01:09:01è stato
01:09:02così abbiamo
01:09:03titolato
01:09:04sui giornali
01:09:06in questi
01:09:06giorni
01:09:08il Papa
01:09:08della gente
01:09:09peraltro
01:09:09di gente fedele
01:09:11credente
01:09:12e anche
01:09:12di non credenti
01:09:14quindi
01:09:14è un Papa
01:09:15che sicuramente
01:09:17ha cercato
01:09:18di essere
01:09:18come dire
01:09:19social popolare
01:09:20e c'è
01:09:21pienamente
01:09:22riuscito
01:09:23lasciando
01:09:24una chiesa
01:09:25lacerata
01:09:26come del resto
01:09:27aveva trovato
01:09:28senza riuscire
01:09:30a trovare
01:09:30una grande
01:09:31composizione
01:09:32sono pienamente
01:09:33d'accordo
01:09:34che i bisogni
01:09:36di questa chiesa
01:09:37vertono
01:09:38soprattutto
01:09:38su un Papa
01:09:39che sappia
01:09:39comporre
01:09:40non è facile
01:09:41perché poi
01:09:42le divisioni
01:09:43e le lotte
01:09:43e le logiche
01:09:44anche intestine
01:09:46sono
01:09:46notevoli
01:09:49nella chiesa
01:09:49ma non solo
01:09:50anche
01:09:51nel mondo
01:09:52quindi
01:09:53questa polarizzazione
01:09:55esasperata
01:09:56rende
01:09:57questa missione
01:09:58quella
01:09:58della guida
01:10:00della
01:10:00guida
01:10:01della chiesa
01:10:02davvero
01:10:02una missione
01:10:03molto
01:10:03difficile
01:10:04professore
01:10:06buonini
01:10:06voglio
01:10:07chiudere
01:10:07con lei
01:10:08da dove
01:10:08di fatto
01:10:08abbiamo iniziato
01:10:09dal Papa
01:10:11innovatore
01:10:12in qualche modo
01:10:12che è stato
01:10:13Bergoglio
01:10:14e in questi termini
01:10:15parla anche
01:10:16il testamento
01:10:17con quel
01:10:18voglio essere
01:10:18sepolto
01:10:19nella
01:10:19lua terra
01:10:21sentiamo
01:10:24professore
01:10:25al microfono
01:10:26spento lei
01:10:27credo
01:10:28non c'è
01:10:31molto di
01:10:32originale
01:10:32ritorniamo
01:10:33Paolo VI
01:10:34che è la sua
01:10:35tomba
01:10:35semplicissima
01:10:36nelle grotte
01:10:37pontifice
01:10:37quindi
01:10:38diciamo così
01:10:39anche qui
01:10:41appunto
01:10:41non ci sono
01:10:42particolari
01:10:43innovazioni
01:10:44il tema
01:10:44è quello
01:10:45che ricordava
01:10:47il nostro
01:10:48direttore
01:10:48cioè
01:10:49riuscire a fare
01:10:51un po' sintesi
01:10:52perché
01:10:52il processo
01:10:57di
01:10:57deistituzionalizzazione
01:10:59che si è
01:11:00sviluppato
01:11:02in questi
01:11:04anni
01:11:05deve essere
01:11:06per forza
01:11:07riaccompagnato
01:11:09da una nuova
01:11:10istituzionalizzazione
01:11:12perché
01:11:12l'istituzione
01:11:13fa parte
01:11:13insieme con
01:11:14il carisma
01:11:15della realtà
01:11:16e anche
01:11:16della forma
01:11:17cattolica
01:11:17della Chiesa
01:11:18poi
01:11:18appunto
01:11:19si vedrà
01:11:21la personalità
01:11:23che
01:11:24dovrà interpretare
01:11:26questo movimento
01:11:27ma questo movimento
01:11:28mi sembra che sia
01:11:29assolutamente
01:11:30essenziale
01:11:32fermo restando
01:11:33appunto
01:11:33il trasporto
01:11:34popolare
01:11:35che
01:11:35si è
01:11:38materializzato
01:11:40anche in questi
01:11:40giorni
01:11:42e nella fase
01:11:43della
01:11:43malattia
01:11:44e nell'ultimo
01:11:47proprio
01:11:48negli ultimi
01:11:49giorni
01:11:49negli ultimi
01:11:50giorni
01:11:50di Papa
01:11:51Francesco
01:11:53del resto
01:11:53appunto
01:11:54siamo
01:11:57in un
01:11:58in un anno
01:11:59dedicato
01:12:00al giubileo
01:12:00della speranza
01:12:01alla speranza
01:12:04la cui immagine
01:12:06è l'ancora
01:12:07e quindi
01:12:08e quindi
01:12:08questo
01:12:09alla fine
01:12:09ci rende
01:12:10comunque fiduciosi
01:12:11secondo me
01:12:12Professor Schiavazzi
01:12:14è uno dei temi
01:12:15in questo momento
01:12:16la vigilia
01:12:17di questo
01:12:18dei funerali
01:12:18dell'addio
01:12:19a Bergoglio
01:12:20già guardando
01:12:22al conclave
01:12:22e quanto peserà
01:12:24se peserà
01:12:25la politica americana
01:12:27nel conclave
01:12:28Professor Schiavazzi
01:12:34vediamo se
01:12:39ci sente
01:12:40Professor Schiavazzi
01:12:41ci sente?
01:12:43no
01:12:43evidentemente
01:12:44no
01:12:45allora
01:12:46provo a girarla
01:12:46a Vian
01:12:47questa domanda
01:12:48adesso
01:12:53non sentiamo lei
01:12:54no
01:12:55dicevo
01:12:55sulla politica americana
01:12:57sì sì sì
01:12:58ma dunque
01:12:59qui è singolare
01:13:00che
01:13:01ci sia
01:13:03una convergenza
01:13:05tra due persone
01:13:06che non si sono
01:13:07finora intese
01:13:08una persona
01:13:10è nella tomba
01:13:11è nella bara
01:13:12cioè
01:13:13il papa
01:13:14l'altra
01:13:15è il presidente
01:13:17degli Stati Uniti
01:13:19d'America
01:13:19quindi
01:13:20la nazione
01:13:21guida
01:13:23del mondo
01:13:23adesso
01:13:25forse
01:13:26non è più di moda
01:13:27dire guida
01:13:28del mondo
01:13:29si trovano
01:13:30si sono trovati
01:13:32su fronti opposti
01:13:33durante il primo
01:13:34mandato
01:13:35di Trump
01:13:36adesso
01:13:38incredibilmente
01:13:39paradossalmente
01:13:41c'è una coincidenza
01:13:43tra le posizioni
01:13:44del papa
01:13:45defunto
01:13:46e quelle
01:13:47del presidente
01:13:48statunitense
01:13:49sulla guerra
01:13:49di aggressione
01:13:51russa
01:13:51contro l'Ucraina
01:13:52naturalmente
01:13:56già
01:13:58nelle ultime
01:13:59settimane
01:14:00quando il papa
01:14:01si stava spegnendo
01:14:02la segreteria di stato
01:14:03ha cercato
01:14:04di riprendere
01:14:05un po'
01:14:06lo spazio
01:14:07che il papa
01:14:08le aveva
01:14:09sottratto
01:14:10e quindi hanno
01:14:11rinnovato
01:14:13con più forza
01:14:14le affermazioni
01:14:17del diritto
01:14:18degli ucraini
01:14:19alla difesa
01:14:20della necessità
01:14:23di una pace
01:14:24giusta
01:14:24eccetera
01:14:25eccetera
01:14:25e adesso
01:14:27è tutto
01:14:28nelle mani
01:14:29prima del
01:14:30collegio
01:14:31dei cardinali
01:14:32poi degli elettori
01:14:33e poi del successore
01:14:35a cui spetta
01:14:36e su questo
01:14:37mi pare
01:14:38che convergiamo
01:14:39tutti
01:14:40la difficilissima
01:14:41missione
01:14:42di raccogliere
01:14:43le intenzioni
01:14:46direi
01:14:46eccellenti
01:14:47del pontificato
01:14:49di papa
01:14:50francesco
01:14:51e di portarle
01:14:53avanti
01:14:54in modo
01:14:56utilizzando
01:14:57il metodo
01:14:58di consultazione
01:14:59della sinodalità
01:15:01ma di portarle
01:15:02avanti
01:15:04in modo
01:15:04collegiale
01:15:06come voleva
01:15:07il Vaticano
01:15:08II
01:15:09il concilio
01:15:10Vaticano II
01:15:11perché
01:15:12la sinodalità
01:15:13ha
01:15:14soffocato
01:15:16la collegialità
01:15:17a favore
01:15:18di questo
01:15:18esercizio
01:15:19assoluto
01:15:20del primato
01:15:21papale
01:15:21che non era
01:15:22mai arrivato
01:15:23a questi
01:15:24livelli
01:15:24e che quindi
01:15:25ha imposto
01:15:27nella riflessione
01:15:29di questi giorni
01:15:30la necessità
01:15:32di una riforma
01:15:33radicale
01:15:34del potere
01:15:35del papa
01:15:36del resto
01:15:37era stato
01:15:37Giovanni Paolo II
01:15:39invocarla
01:15:39nel 1998
01:15:41con l'enciclica
01:15:42utumum
01:15:43sint
01:15:44e le risposte
01:15:45positive
01:15:46sono state
01:15:46raccolte
01:15:47l'anno scorso
01:15:48da parte
01:15:48protestante
01:15:49soprattutto
01:15:49gli ortodossi
01:15:50sono in mille
01:15:51pezzi
01:15:52da un documento
01:15:54Vaticano
01:15:55raccolto
01:15:55queste
01:15:56reazioni
01:15:57protestanti
01:15:58favorevoli
01:15:59a un'autorità
01:16:00centrale
01:16:01non solo
01:16:02della chiesa
01:16:02cattolica
01:16:03ovviamente
01:16:04e allora
01:16:04non spetterebbe
01:16:05ma di tutta
01:16:07quella che si diceva
01:16:08nel medioevo
01:16:08la cristianità
01:16:09ed è molto interessante
01:16:11però certo
01:16:11non può essere
01:16:12un'autorità
01:16:13papale
01:16:14esercitata
01:16:16come è stata
01:16:16esercitata
01:16:17negli ultimi
01:16:1812 anni
01:16:20quasi in conclusione
01:16:23ancora due minuti
01:16:24proprio torno da Schiavazzi
01:16:25se ci sente
01:16:25professore
01:16:26chiedo anche a lei
01:16:27sul ruolo
01:16:28che può avere
01:16:28la politica
01:16:29degli Stati Uniti
01:16:31all'interno
01:16:32del conclave
01:16:33guardi
01:16:36la cosa
01:16:37a me
01:16:37non spaventa
01:16:38anzi
01:16:39da geopolitico
01:16:40esalta
01:16:40cioè
01:16:41un accrescimento
01:16:42dell'interesse
01:16:43c'è sempre stato
01:16:44da parte degli imperi
01:16:46nei confronti
01:16:46del papato
01:16:47e
01:16:47Trump
01:16:48secondo voi
01:16:49viene a rendere
01:16:50omaggio
01:16:51a Papa Francesco
01:16:52o viene a mettere
01:16:53il cappello
01:16:53sul conclave
01:16:54lui che il 20 gennaio
01:16:56ha fatto un pontificale
01:16:57piuttosto che un
01:16:58discorso di insediamento
01:17:00da antipapa
01:17:01perché i due slogan
01:17:03da antibergoglio
01:17:05i due slogan
01:17:05drill baby drill
01:17:07e America first
01:17:08sono l'opposto
01:17:09delle due principali
01:17:10encicliche
01:17:11laudato sì
01:17:11e fratelli tutti
01:17:13la prima è centrata
01:17:14sul risparmio energetico
01:17:15la seconda
01:17:16sulla uguaglianza
01:17:17di tutti quanti
01:17:18gli stati
01:17:19lui viene
01:17:19a interrompere
01:17:21a frenare
01:17:22e rallentare
01:17:23quella che considera
01:17:24la deriva
01:17:24del pontificato
01:17:25verso Oriente
01:17:26e verso la Cina
01:17:27e quindi
01:17:28Trump sarà
01:17:29al centro
01:17:30domani
01:17:31io mi aspetto
01:17:31dichiarazioni
01:17:32con cattivo gusto
01:17:34ha fatto dichiarazioni
01:17:35già il giorno
01:17:36della morte
01:17:36del Papa
01:17:37indicando i nomi
01:17:38dei due candidati
01:17:39che non hanno
01:17:39nessuna chance
01:17:40quindi
01:17:41da negoziatore
01:17:43qual è
01:17:43intanto ha sparato
01:17:44100
01:17:44sperando di avere
01:17:4550
01:17:46tutto questo
01:17:47però a differenza
01:17:48di quanto ha scritto
01:17:49un illustre opinionista
01:17:51su Repubblica
01:17:52docente
01:17:52molto più illustre
01:17:54di me
01:17:55che questo qui
01:17:55finis ecclesia
01:17:57io non vedo invece
01:17:58nessun pericolo
01:17:59per la Chiesa
01:18:00perché la Chiesa
01:18:01si è sempre
01:18:01confrontata
01:18:02con sovrani
01:18:03e imperatori
01:18:04che cercavano
01:18:04di imporre
01:18:05il Papa
01:18:06di loro convenienza
01:18:07questo
01:18:08in un momento
01:18:08di civiltà
01:18:09mediatica
01:18:10giova alla centralità
01:18:11domani c'è il più grande
01:18:12a 100 metri da me
01:18:14da dove vi parlo
01:18:15c'è il più grande
01:18:16summit
01:18:17internazionale
01:18:18dell'anno
01:18:19e probabilmente
01:18:19di qualche anno
01:18:20a venire
01:18:20e questo giova molto
01:18:22alla centralità
01:18:23della dottrina sociale
01:18:25della Chiesa
01:18:25che è in grande salute
01:18:26in pessima salute
01:18:27la frequenza
01:18:28delle liturgie
01:18:30le Chiese sono vuote
01:18:32ma la Chiesa
01:18:33invece
01:18:33la dottrina sociale
01:18:35della Chiesa
01:18:36culturalmente
01:18:37è più che mai centrale
01:18:38Francesco Berti
01:18:39tra poco
01:18:39parti
01:18:41prendo lo zainetto
01:18:42e parto
01:18:42prendo anche tu
01:18:43sarai col collega
01:18:43Salvatore Montillo
01:18:44siamo con
01:18:45circa un centinaio
01:18:47di pellegrini
01:18:48bresciani
01:18:48ricordiamo
01:18:50che ci sono
01:18:50che comunque
01:18:51è stato confermato
01:18:53il giubileo
01:18:53degli adolescenti
01:18:54quindi ci sono già
01:18:551500 ragazzi
01:18:57bresciani
01:18:57noi andiamo con questo
01:18:58piccolo gruppo
01:18:59ma comunque significativo
01:19:01e speranzoso
01:19:01comunque pellegrini
01:19:03sarà direttore
01:19:04davvero in conclusione
01:19:05un fine settimana
01:19:05per certi versi storico
01:19:07perché c'è appunto
01:19:08domani i funerali
01:19:09di Papa Francesco
01:19:11domenica poi c'è
01:19:12una data importante
01:19:13per il nostro gruppo
01:19:14per il nostro giornale
01:19:15il giornale di Brescia
01:19:15compie 80 anni
01:19:1727 di aprile
01:19:18sì il giornale di Brescia
01:19:19nasce 80 anni fa
01:19:20come organo
01:19:21del Comitato Nazionale
01:19:23di Liberazione
01:19:24Brescia è libera
01:19:26il titolo
01:19:26a tutta pagina
01:19:29è un'eredità
01:19:30che ci rende orgogliosi
01:19:31ma che ci impegna
01:19:32anche ad essere
01:19:34all'altezza
01:19:35di questa eredità
01:19:37che abbiamo
01:19:38cercheremo
01:19:39di raccontarla
01:19:41con i lettori
01:19:44perché gli 80 anni
01:19:46di narrazione
01:19:47di questa città
01:19:48e di questa provincia
01:19:49sono un patrimonio
01:19:51che va condiviso
01:19:53con la nostra
01:19:54comunità
01:19:55di riferimento
01:19:56quindi è una
01:19:57giornata
01:19:58che coinciderà
01:19:59anche con la cronaca
01:20:00dei funerali
01:20:01di Papa Francesco
01:20:03quindi anche dal punto di vista
01:20:04della composizione
01:20:04del giornale
01:20:05abbiamo dovuto creare
01:20:06alcune alchimie
01:20:08ma insomma
01:20:09fare cronaca
01:20:10e affrontare
01:20:12quelle che possono essere
01:20:13le emergenze
01:20:14del quotidiano
01:20:15un po'
01:20:16il nostro mestiere
01:20:17grazie
01:20:17grazie direttore
01:20:18Luzia Vallini
01:20:19grazie a Francesco Alberti
01:20:20buon viaggio
01:20:20buon lavoro
01:20:21grazie a Francesco Buonini
01:20:23rettore della Lumsa
01:20:24grazie a Giovanni Maria Viana
01:20:25direttore emerito
01:20:26dell'osservatore romano
01:20:27grazie anche a professore
01:20:28Piero Schiavazzi
01:20:29vaticanista
01:20:29professore dell'università
01:20:30Link
01:20:31un ringraziamento
01:20:32a tutto il reparto tecnico
01:20:33come sempre
01:20:34salvatore Montillo
01:20:35per il coordinamento giornalistico
01:20:36commessi a fuoco
01:20:37ci ritroviamo venerdì prossimo
01:20:39non cambia la mission
01:20:39per portarvi dentro la notizia
01:20:41a tutti voi
01:20:41l'augurio
01:20:42di un splendido proseguimento di serata
01:20:44e buon fine settimana
01:20:45arrivederci
01:20:45grazie a tutti
01:20:49grazie a tutti
01:20:53grazie a tutti