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00:01Europe 1
00:01Le tombeau du pape a donc ouvert ce matin au public après les obsèques du pape François et ses funérailles que nous avons suivis ensemble sur Europe 1.
00:10La ferveur ne retombe pas à Rome, hier 400 000 personnes y ont assisté et tôt ce matin les premiers pèlerins sont venus s'incliner sur le tombeau dans l'église Sainte-Marie-Major, on les écoute.
00:22J'étais un des premiers à aller sur la tombe du pape et donc c'est quand même une grande émotion et en tout cas on voit le recueillement de tous ces pèlerins
00:29et ça fait plaisir que c'est une occasion d'unité pour toute notre église catholique.
00:38Je vous le tombe et c'est très très émouvant.
00:41Il y a un parcours, c'est très bien organisé, c'est-à-dire qu'il demande aux gens d'être en file indienne et on a un pas assez lent et on a le temps de quand même pouvoir se recueillir 2-3 secondes et après de continuer son chemin
00:53et les gens sont dans le recueillement donc c'est bienveillant.
00:57Je viens d'Espagne et je me sens vraiment reconnaissante et bénie d'avoir l'opportunité de partager ce moment.
01:06Et ce qui m'a marqué c'est la simplicité de la tombe, l'image de l'humilité qu'il a toujours eue durant sa vie.
01:14Et propos recueillis par Frédéric Michel, l'un des envoyés spéciaux d'Europe 1 à Rome, la ville éternelle, toujours donc imprégnée du pape François
01:21et pour en parler avec moi, Martin Dumont, historien spécialiste du catholicisme en France, bonjour.
01:26Bonjour.
01:27Et le frère Thierry Hubert, producteur de l'émission Le Jour du Seigneur sur France 2, bonjour.
01:32Bonjour.
01:32Je vais commencer avec vous, tiens frère Hubert, qu'est-ce que vous retenez de la cérémonie d'hier ?
01:36Je retiens de la cérémonie d'hier une gravité néanmoins joyeuse, faite d'un élan populaire,
01:47donc on parle de 400 000 personnes, avec une qualité de silence et de recueillement
01:53qui montrait combien ce pape avait été le pape des gens ordinaires et des petites gens.
01:59Et que si on a pu se plaire ici ou là de montrer qu'il était un pape clivant,
02:07qu'il pouvait avoir des positions qui menaçaient l'unité de l'Église,
02:12il n'empêche que ce qu'il a donné de sa personne a été reçu par le peuple de Rome
02:18comme le peuple, disons, les peuples du monde entier,
02:22et qu'on a là une forte personnalité qui a fédéré l'unité des peuples.
02:30Et c'est vrai qu'on a vu des images, Martin Dumont notamment,
02:34je pense à tous ces cardinaux, ces évêques entourant un cercueil extrêmement modeste.
02:38Elle était à l'image du pape François, cette cérémonie,
02:41hier, pas de face d'outre mesure, même si évidemment on est très loin des enterrements classiques.
02:46Oui, c'était lui qui avait souhaité que ses obsèques soient de cette manière-là.
02:50Ça avait déjà été réformé en fait par Paul VI, qui avait souhaité que parce que c'est des télévisés,
02:56la simplicité apparaisse.
02:57Voilà, le faste risquait d'apparaître en complet décalage avec ce que les personnes ordinaires vivaient.
03:04François avait souhaité encore réformer, rendre ça plus simple,
03:08mais il n'empêche qu'on était vraiment dans le cadre d'obsèques catholiques, obsèques chrétiennes,
03:13l'encensement du corps, enfin du cercueil, était vraiment bien en vue.
03:16Tous étaient autour de celui qui avait été,
03:19ils ont pour, celui qui est à la tête de l'église, c'est le Christ,
03:22et celui qui est le vicaire, c'est le pape.
03:25Et donc tous enterrés hier, ce pape, dans la lumière de Pâques.
03:30Et c'est vrai que l'on entend les témoignages recueillis par Frédéric Michel,
03:33avec ces personnes qui viennent s'incliner,
03:35qui disent avoir un peu de temps pour le faire,
03:37400 000 personnes, frère Hubert, vous le rappeliez.
03:39C'est vrai que ça a été, on a eu des images très très fortes hier.
03:43Oui, et avec ce glas que l'on entendait,
03:47et qui montre l'émotion du moment,
03:50comme la jonction entre le ciel et la terre, en quelque sorte,
03:54et qui invite le peuple de Rome,
03:58et puis les millions de téléspectateurs qui ont suivi la célébration,
04:02qui l'ont écouté,
04:03à vivre ce passage,
04:06à permettre au pape François,
04:08dans la tradition catholique,
04:09d'être accueillis dans la maison du Père,
04:12entourés par la prière et l'affection
04:15de tous ceux qui se réclament de la suite du Christ.
04:19Alors ça reste un moment historique,
04:21400 000 personnes sur place,
04:22il va y avoir encore des célébrations,
04:24le deuil n'est pas terminé,
04:25c'est début mai que les 135 cardinaux
04:27entreront en conclave pour élire un nouveau pape.
04:30On va en reparler avec vous dans un instant,
04:32mais avant cela, je me tourne vers vous,
04:34Louise Salé, avec justement cette question,
04:35quelles sont les prochaines étapes avant la nomination d'un nouveau chef pour l'église catholique ?
04:40Eh bien aujourd'hui, c'est le deuxième jour des novem dialès,
04:44c'est une période très réglementée par le Vatican,
04:46qui correspond à neuf jours de deuil,
04:49débutant par les funérailles du pape.
04:51Patrick Valdrini est chanoine du Latran,
04:53une basilique romaine appartenante au Vatican.
04:55Comme dans une famille quand on est en deuil,
04:57on réduit ses activités,
04:59on pense particulièrement à la personne,
05:01et en l'occurrence, tous les jours,
05:03il y aura à Saint-Pierre une messe qui sera dite
05:06par un célébrant qui changera,
05:09une messe qui sera dite pour le pape.
05:11Et l'élection du futur souverain pontife
05:13ne peut débuter avant que cette période de deuil ne soit terminée.
05:16Ce sera le cas lundi 5 mai.
05:18Le conclave pourra alors commencer,
05:20sauf si les cardinaux souhaitent attendre quelques jours supplémentaires.
05:24Pour l'heure, aucune date n'a été fixée.
05:26En attendant, les cardinaux se réunissent
05:28à l'occasion de ce qui s'appelle les congrégations générales.
05:32Elles permettent de préparer le conclave,
05:34de discuter des priorités de l'église
05:36et de dresser un portrait robot du prochain pape.
05:40La prochaine de ces rencontres aura lieu demain à 9h.
05:43Louis Salé, envoyé spéciale d'Europe 1 à Rome,
05:45Martin Dumont est déjà entré dans une nouvelle phase.
05:49Oui absolument, les discussions ont déjà commencé,
05:51il y a eu des discussions informelles.
05:52Ce qui est intéressant, c'est aussi de constater que
05:56ils vont dresser le portrait robot du futur pape,
06:00mais on est aussi en plein dans les débats,
06:03les discussions qui sont des questions de pouvoir aussi.
06:06En ce moment, il y a un débat pour savoir
06:08si un cardinal peut participer ou pas au vote.
06:11Un cardinal qui a été condamné par le tribunal du Vatican,
06:14le procès est en appel,
06:16le cardinal Belchiu,
06:17qui réclame de pouvoir participer au vote.
06:19Et il y a un débat.
06:20Le cardinal Parolin a présenté,
06:22aurait présenté des documents hier
06:24montrant que le pape François l'avait exclu.
06:26Ils doivent en discuter demain.
06:28Même si tout est secret,
06:30on sent qu'il y a effectivement des luttes de pouvoir,
06:32des luttes d'influence au Vatican en ce moment.
06:35Mais on est déjà dans une autre phase
06:36que le strict, l'unité autour de l'enterrement hier.
06:40Comme quoi les choses vont très vite,
06:42y compris au Vatican.
06:43Alors il faut évoquer également le testament du pape.
06:45François a été un pape proche des gens
06:47avec un cœur ouvert à tous.
06:48Le cardinal Giovanni Battistare,
06:50voilà ce qu'il a déclaré hier dans son nommélie.
06:53Il défendait une maison pour tous.
06:55Frère ouvert, est-ce que c'est déjà un message
06:57aux cardinaux justement qui vont se réunir ?
06:59Oui, on sent qu'on avait aussi le cardinal Parolin
07:02ce matin pour le Jubilé des Jeunes
07:04qui parle que l'héritage du pape François
07:06doit devenir une vie vécue.
07:08Voilà, donc on sent que chacun
07:10cherche à montrer une filiation
07:12ou en tout cas d'avoir retenu quelque chose
07:17de ce pape François pour pouvoir se positionner
07:20dans l'ensemble des cardinaux,
07:23même si évidemment le cardinal Rey
07:25avec presque 90 ans ne peut pas
07:27ni voter, ni devenir, je pense,
07:30ni être élu pape évidemment.
07:32Mais on voit bien que
07:34quelle est la place que va prendre
07:37dans les discussions
07:39l'héritage du pape François ?
07:42Est-on dans la continuité ?
07:44Est-on dans la rupture de personnalité ?
07:47Mais pas dans les principes ?
07:49C'est souvent
07:50à travers les discussions
07:52et on parlait des congrégations
07:54générales tout à l'heure
07:56où là tout d'un coup va émerger
07:58une personnalité,
08:00un cardinal qui dans son propos
08:03va toucher
08:04et va amener les cardinaux
08:07à se dire
08:07celui-là
08:08il pourrait en faire partie
08:10ou il pourrait être
08:11des papabilés
08:12ou il pourrait même être pape.
08:13Est-ce que vous avez la même lecture
08:15Martin Dumont
08:16sur cette manière
08:17dont on est en train
08:18d'agir en ce moment au Vatican
08:20sur l'éventuel message
08:22de continuité ?
08:24Oui, oui, c'est extrêmement juste.
08:25C'est effectivement
08:25lors des congrégations générales
08:26que des personnalités peuvent émerger.
08:28Il y a des listes de papabiles
08:30qui circulent.
08:31C'est toujours amusant
08:32de voir en fonction
08:32des tendances ecclésiales
08:34qui pousse qui.
08:37C'est vraiment amusant
08:38de voir
08:38les différentes personnalités.
08:40La question de l'héritage
08:41de François
08:42a déjà été évoquée
08:44dès avant même
08:46l'enterrement.
08:47C'est intéressant.
08:47Je voyais le cardinal Bussillo
08:48qui en parlait
08:49au Figaro notamment.
08:51D'autres sont intervenus.
08:53Le cardinal Marquetto,
08:54Agostino Marquetto,
08:55historien de l'église
08:56qui est aussi intervenu.
08:57Tous sont d'accord
08:59dans l'ensemble
09:00pour dire que François
09:01il faut qu'on continue
09:02son héritage.
09:03Il y a deux éléments
09:04qui sortent
09:06tout de même
09:07de légères critiques.
09:09S'il faut un pape
09:10qui parle moins,
09:11qui soit plus avare
09:12de sa parole.
09:13Effectivement,
09:13le pape François
09:13parlait beaucoup.
09:14C'est la spontanéité
09:15aussi qui a attiré énormément.
09:16Et puis,
09:18un pape qui écoute.
09:19Le pape était autoritaire,
09:21ce n'est pas le premier
09:21à l'avoir été.
09:22mais il y a cette idée
09:23de...
09:24Il a beaucoup décidé
09:25seul
09:27ou avec un petit comité
09:28autour de lui.
09:29Il avait des très proches
09:30collaborateurs
09:31qui n'étaient pas forcément
09:32dans la curie,
09:32même qui étaient plutôt
09:33en dehors de la curie.
09:35Et donc,
09:35il y a cette idée
09:36non pas d'apaisement
09:38mais en tout cas
09:39de réussir
09:40à trouver
09:40une personnalité
09:41qui pourra
09:42unir tout le monde,
09:45tous,
09:45dans l'héritage
09:46du pape François
09:47mais avec davantage
09:49d'écoute
09:50quant au mode
09:51de gouvernement.
09:52Alors,
09:52je vous propose
09:52d'écouter
09:53ce que souhaitent
09:53justement les catholiques
09:55qui sont réunis
09:55à Rome en ce moment
09:56et je vous fais réagir
09:57juste après.
09:58Ce qu'on aimerait,
09:59c'est un pape
09:59qui va préserver
10:01l'unité des chrétiens,
10:02qui va encourager
10:04la diversité,
10:05dont on va être fier,
10:06un saint pape.
10:06Un saint pape
10:07comme Jean-Paul II
10:08qui effectivement
10:08unit les chrétiens.
10:10Il n'existe pas
10:11de photocopie
10:11du pape François.
10:12Comme dirait Carlo Acoutis,
10:14il faut de la continuité,
10:15de la nouveauté
10:15et surtout de la réconciliation.
10:17Je pense au-delà
10:18des qualités intellectuelles,
10:21pastorales,
10:23il y aura certainement
10:24la recherche d'un profil
10:26capable de très bien
10:27comprendre la situation
10:27du monde
10:28sur le plan international
10:29et capable aussi
10:30de dialoguer
10:31pour la paix.
10:32Ce charisme personnel,
10:34cette façon
10:34de toucher les cœurs
10:35jouera certainement aussi
10:37dans le choix final
10:37du candidat.
10:38Voilà ces propos requis
10:39par Cyril Delamorinerie
10:40pour Europe 1.
10:42Alors j'évoquais ce matin
10:42avec Mgr Chauvet
10:44le fait qu'un cardinal
10:45du Timor-Oriental.
10:46C'était son exemple
10:47où un cardinal européen
10:48n'avait pas forcément
10:49les mêmes attentes,
10:50le même quotidien.
10:51C'est là aussi la difficulté
10:52d'obtenir une fumée blanche,
10:55frère Hubert.
10:55Exactement,
10:56puisque venant du monde entier,
10:59alors même qu'il représente,
11:00il faut quand même le souligner,
11:02les cardinaux représentent
11:03le clergé romain.
11:04Ils ont tous,
11:05on parle d'ailleurs
11:06de cardinaux évêques,
11:08de cardinaux prêtres
11:09ou de cardinaux diacres,
11:10c'est-à-dire qu'ils ont tous
11:11une fonction,
11:12même fictive,
11:13mais on leur donne une fonction
11:14à Rome,
11:16dans une des églises de Rome,
11:18de manière à ce que ce soit
11:20le clergé romain
11:21qui élit son évêque.
11:23Parce que le pape est d'abord
11:24l'évêque de Rome,
11:25et François tenait beaucoup là-dessus.
11:27Et donc,
11:27ils viennent du monde entier,
11:29ils ont des cultures
11:29totalement différentes,
11:31et bien évidemment,
11:32ils ont des sujets
11:34et des défis
11:35qui sont aussi différents,
11:37et comment vont-ils réussir
11:38à fabriquer
11:39entre eux une unité ?
11:41Alors, il y a la prière,
11:42il y a la discussion commune,
11:45on en parlait,
11:46et puis,
11:47et puis,
11:48c'est à travers ces médiations-là
11:49que l'Esprit Saint,
11:51tout d'un coup,
11:51va permettre
11:52de faire émerger,
11:54alors,
11:54c'est très intéressant
11:55les témoignages
11:56que vous donniez tout à l'heure,
11:57c'est-à-dire qu'on veut
11:58à la fois de l'unité
11:59et en même temps
12:00de la diversité.
12:01Donc,
12:02comment on réussit
12:03à être tous différents
12:04et en même temps unis,
12:06c'est dans tous les domaines,
12:09que ce soit d'ailleurs
12:10politique ou religieux,
12:11c'est le défi du moment.
12:12Alors, je reviens vers vous,
12:13Martin Dumont,
12:14parce que vous êtes
12:14un petit peu avancé
12:15sur les profils,
12:16notamment,
12:17qui pourraient être
12:17les papabilis tout court,
12:19d'ailleurs,
12:20et pas besoin d'ajouter potentiel.
12:21Est-ce que vous avez,
12:22vous, une idée ?
12:23Un instinct ?
12:24Alors, c'est extrêmement ouvert.
12:26Le conclave,
12:27enfin,
12:27les congrégations générales
12:28ont commencé à se réunir.
12:31Il y a un certain nombre
12:32de personnalités
12:33qui risquent d'émerger.
12:34Donc, en fait,
12:34on a des listes
12:35sur lesquelles on peut
12:36de toute façon déjà
12:37tirer une croix.
12:38Je sais que
12:39Carnel Robert Sarah,
12:40par exemple,
12:40a mis en avant
12:41un certain nombre de médias.
12:43Objectivement,
12:44on peut dire
12:44qu'il n'a aucune chance.
12:46Il faut être objectif,
12:47réaliste,
12:47qu'on le trouve.
12:49Pour quelles raisons ?
12:49Parce qu'il s'est mis à dos
12:50un certain nombre de...
12:52enfin,
12:52beaucoup de monde.
12:53Il y a aussi une tradition
12:54aussi dans l'Église,
12:55c'est que...
12:57Ce n'est pas la question
12:58de la rupture
12:58ou de la continuité,
13:00mais disons qu'il s'est laissé
13:02entraîner sur un terrain
13:03d'opposition aussi
13:05au pape François,
13:06même s'il a été très proche
13:06pendant tout un temps
13:07du pape François.
13:09Il s'est laissé enfermer
13:09dans une figure,
13:11dans un personnage
13:11qui ne sera pas...
13:14Même si les catholiques
13:15acceptent les papes
13:16quels qu'ils soient,
13:17même s'ils ne sont pas forcément
13:19qui leur plaisent
13:21ou qui ne leur plaisent pas,
13:21mais ils acceptent.
13:22Mais simplement,
13:24le carnet d'Astara
13:24s'est laissé enfermer
13:25dans une figure,
13:26dans une caractéristique particulière
13:28qui n'a aucune chance,
13:30il faut obtenir
13:31deux tiers des voix.
13:32Voilà.
13:32Donc, il ne le contenait pas.
13:35Il ne le contenait pas.
13:36Frère Hubert.
13:36C'est une question mathématique.
13:37Frère Hubert, un mot.
13:39Oui, oui, effectivement,
13:41les personnalités
13:43trop clivantes
13:44et qui ont trop marqué
13:47une rupture avec François
13:48vont certainement être
13:51assez vite disqualifiées.
13:54Je pense qu'il y a
13:55des profils d'unité
13:56de cardinaux
13:59qui développent
14:00un discours d'unité
14:01qui va pouvoir,
14:03je pense,
14:04toucher le cœur
14:06des cardinaux.
14:06Enfin, sincèrement,
14:07il y a de très belles personnalités,
14:10y compris françaises,
14:11je pense qu'on peut le dire
14:12comme ça,
14:13même si la probabilité
14:14qu'il y ait un propre français
14:16est très faible
14:16puisque le dernier remonte
14:18déjà à plusieurs siècles.
14:19Eh bien, merci en tout cas
14:20d'être venu partager ce moment
14:22avec les auditeurs d'Europe 1.