Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa el Dr. Luis Vergés
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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#Política #Familia #Democracia #DonaldTrump #LuisAbinader #Entrevista #Opinión #RepúblicaDominicana
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00:00¿Qué es el Estado de lo Público?
00:30Esta casi depresión colectiva que está golpeando al pueblo dominicano, no se da cuenta, en estos días tú sales, tú vas a un mall y vas a ver a la gente y la gente está como golpeada por todo esto, ¿hay algunos caminos, opciones?
00:48Mira, vamos a tener personas golpeadas por un proceso de recuperación emocional obvio, la tristeza en este caso, que es la emoción que más predomina, nos quita energías y nos quita energías como parte de un mecanismo de regulación emocional
01:06para poder tener el espacio de asimilar intrasíquicamente esto que ha pasado.
01:12En el caso del Estado, yo siempre veo al Estado como un conjunto de instituciones que tienen que funcionar de manera articular.
01:21Y que no siempre lo logran, podríamos decir, ¿verdad? No siempre lo logran.
01:26No siempre lo logran. Y en este caso mucho menos, porque recuerda que estas son situaciones que surgen de forma abrupta
01:34y son tan abruptas e inesperadas que no tan solo sucumben las defensas normales de un ser humano en particular,
01:45sino la capacidad de respuesta de las instituciones. Y ese colapso se notó.
01:52Ahora, independientemente de eso, fíjate cómo a medida que han ido pasando los días, pues cada quien ha ido asumiendo su rol.
01:59Y eso es muy importante. En ese sentido, tú viste que lo primero que se activó fueron las unidades de salvamento y de socorro
02:09que estuvieron ahí haciendo su labor. El trabajo de salud mental es más silente.
02:15Y yo te puedo decir que ahora es cuando verdaderamente se da la brecha para que ese trabajo sea cada vez más evidente.
02:24¿Por qué razón? Porque hay dos tipos de propuestas en esta etapa.
02:28La primera fue una propuesta de emergencia, donde hubo un acompañamiento temporal,
02:35donde la prioridad era salvar la mayor cantidad posible de personas.
02:39Pero ahora, en esta etapa, tú tienes dos propuestas.
02:43Una, la propuesta de salud mental per se, y es identificar quiénes son los actores más afectados
02:51desde el punto de vista de la irrupción de síntomas de salud mental para darle la atención.
03:00Y obviamente aquí siempre hay que priorizar primero las personas más cercanas a las víctimas fallecidas.
03:06Ahora hay que trabajar también con los socorristas, las personas que estuvieron ahí.
03:14Ahí nosotros hablamos de la pregunta, ¿quién cuida al cuidador?
03:17Porque uno siempre se fija en los que perecieron, pero los que sobrevivieron, que estuvieron cerca de esa tragedia.
03:23Por cierto, ¿te pareció correcto que al final de todo este gran trabajo el director del COE
03:29haya dejado salir toda su angustia, lo que él había tenido que soportar,
03:36y haya expresado eso con llanto en sus palabras, que se le cortó la voz?
03:42Mira, cualquier expresión emocional que se corresponda con el dolor que siente una persona no se puede desautorizar.
03:52Esto no es cuestión de libretos, de si es correcto o no, es cuestión de una realidad que estaba viviendo él
03:59y que nosotros desde este espacio de racionalidad que no tuvimos ahí presente como estuvo él, no podemos juzgar eso.
04:09Sin embargo, sí se ha juzgado y se le ha criticado, como que en su entrenamiento debía estar el soportar esa presión y esa pena.
04:22Como yo lo veo, el llanto es un mecanismo de liberación emocional que acompaña a la tristeza
04:28y que te informa también cuando un ser humano está siendo desbordado por una realidad
04:34que por el mismo colapso de sus propias defensas, pues es algo que nosotros no podemos castigar.
04:42Es cuestión de la realidad particular de lo que él vivió.
04:46Déjame decirte que a nivel de logística, y esto es bueno informárselo a la población,
04:52cuando ocurren eventos de esta naturaleza, se activan tres estructuras de forma inmediata.
04:58La primera, el equipo de salvamento, que es el que trata de salvar la mayor cantidad de vidas posible.
05:05El equipo de socorro, que son las personas que inmediatamente tienen que movilizar,
05:10enfermería, que los médicos especialistas, llevarlos a los lugares.
05:15Y ese equipo de mando, que tiene que asumir el control y el liderazgo,
05:20porque ante el caos que ha generado una tragedia,
05:23lo peor que puede pasar es que no hay un equipo ahí de coordinación,
05:27y ese equipo lo coordinaba él.
05:30Entonces, esa era la persona que más presión tenía.
05:33De todas.
05:34De todas.
05:35Entonces, no, yo jamás en la vida condenaría eso.
05:40Terapia colectiva.
05:41Tú sabes que en este drama, la gente de clase media alta, pues,
05:45tiene ya aquí, gracias a Dios, el tabú de asistir al psicólogo.
05:50Esto es casi parte del pasado.
05:52Las víctimas de clase media alta van y buscan esa ayuda y la encuentran y la pagan.
05:59Pero ahí hubo muchos muertos de clase media baja y pobres que no tienen esas posibilidades.
06:05El servicio en los hospitales públicos tiene el seguro contributivo.
06:11Significa que hay que pagar no menos de 3 a 5 mil, a veces 6 mil pesos por sesión.
06:17Eso es impagable para alguien que esté por debajo de los 100 mil pesos,
06:22que es la inmensa mayoría.
06:26¿Qué se podría hacer con los que necesitan ese servicio?
06:29No tienen el recurso para pagarlo, pero el Estado tampoco en los hechos no se lo ofrece.
06:36Digo que no se lo ofrece porque si yo gano 30 mil pesos
06:39y tengo que pagar 5 mil por cita, me va a ser muy difícil.
06:46Mira, yo siempre he dicho que una gran tragedia no solo devela la parte traumática de quienes mueren
06:55o la buena noticia de quienes sobreviven.
06:58Una tragedia devela también las desigualdades y las brechas.
07:03Exacto.
07:04Y definitivamente la realidad del mundo en materia de salud mental
07:08es que cerca del 85% de las personas que necesitan asistencia en salud mental no la reciben.
07:15Lo que quiere decir que estamos hablando entre un 10 al 15% que es el que la recibe.
07:20¿Y quiénes son esos?
07:21Los que la pueden pagar.
07:22Y nosotros no somos la excepción.
07:26Y ahora se está notando mucho más.
07:28Diste un dato revelador.
07:29Sí, esa es la realidad.
07:31Y de hecho hasta los organismos internacionales han hecho hasta convenciones
07:35para ver cómo logran disminuir esa brecha y no ha sido posible.
07:40Aquí yo te pudiera decir que sería interesante que como parte de una política pública se publique
07:47con el Ministerio de Salud Pública a la cabeza, el Servicio Nacional de Salud,
07:53cuáles son las estructuras que tienen ellos en los hospitales que dan este tipo de atención de forma gratuita
08:00porque hay varios hospitales que la tienen, las organizaciones no gubernamentales sin fines de lucro
08:07que también tienen programas para que entonces las personas puedan tener el mayor acceso posible.
08:12Sé que hay algunos planes de aseguradoras, pero como tú dices, para quienes los pueden pagar.
08:19El bendito completivo, ¿qué le llaman? Eso tiene un nombre.
08:22Sí, un plan complementario.
08:24No, no, no. Además del plan complementario, cuando yo voy, yo voy a mi urólogo
08:29y yo tengo que pagar, además de los del seguro, 4, 5, 6, 7 mil pesos, algunos hasta 9 mil.
08:36Una diferencia enorme, sí.
08:38Entonces, la verdad que eso es un drama terrible que quizás se agudiza con el problema de la capacitación de los psicólogos.
08:45¿Cómo está la capacitación de los estudiantes de psicología?
08:50¿Cómo está? Porque aquí ha habido sus crisis.
08:54Yo no sé qué tan bueno sea el profesional que sale de estas universidades,
08:59que ahora con esto de lo virtual, tú vas dos veces, tú te conectas y vas una vez a la semana
09:06y a los cuatro años te dan un papel que dice que tú eres licenciado en psicología.
09:10Pero a veces creen que Jung es la primera palabra de Jung Jung, frío, frío en Vanilejo,
09:15y no el gran, ¿verdad? El gran intelectual de estas cosas.
09:19¿Cómo tú, desde tu experiencia, cómo tú ves el problema de la capacitación,
09:25la calidad con la que salen los egresados de las escuelas de psicología?
09:30Mira, yo te voy a plantear algo. Alguien dijo una vez que de la cantidad nace la calidad.
09:37Si fuera así, nosotros tenemos tantos psicólogos como kilómetros cuadrados.
09:44Ya en el país hay más de 50 mil psicólogos.
09:47Y obviamente ahí tú vas a ver excelentes profesionales.
09:50Ahí se puede decir licenciado en psicología, un poco para separar el licenciado de derecho del abogado
09:55y el licenciado en psicología del psicólogo.
09:59¿Estoy correcto?
10:01Sí, sí, tenemos...
10:02Yo tengo el papel que dice, no, yo pienso, míralo ahí, sé la tesis, licenciado en psicología.
10:07Sí, pero aquí lo más importante es que además de esa formación básica que uno recibe en licenciatura,
10:13hay mucha gente bien formada a nivel de maestría y especialidades.
10:17Esa diversificación de oportunidades que hemos tenido a través incluso de otras universidades,
10:26no tan solo locales, que han ofertado esos tipos de programas,
10:30los mismos convenios que tienen las universidades locales con universidades internacionales,
10:37ha dinamizado mucho.
10:38¿Ha mejorado la capacitación, la calidad de los egresados de los departamentos de las escuelas de psicología del país
10:45en los últimos 20 años o la cobertura, la ampliación de la cobertura se ha hecho en detrimento de la calidad
10:53como nos ha ocurrido con la educación?
10:56Yo creo que en términos generales el balance es favorable.
11:00Independientemente de que tú seas que hay un factor personal aquí también.
11:03O sea, hay un factor personal.
11:06Hay personas que definitivamente por más buenos programas que tengan,
11:11la psicología implica otras variables que no es solo lo que tú recibes académicamente.
11:17Hay un sistema de actitudes, un sistema de empatía, un compromiso ético con la profesión
11:24y eso no necesariamente te lo va a dar un programa.
11:27Seguimos en los efectos psicológicos, pero ya no de la pena por todo lo ocurrido en Yetset,
11:36los muertos de Semana Santa, sino que ahora el gobierno,
11:41en una decisión de comunicación política estratégica,
11:45está jugando a desarmar el relato de la oposición que está en el ultranacionalismo.
11:52Y le ha dicho a la oposición, no, no, no, para ultranacionalistas,
11:56si tú te crees que tú me vas a quitar el apoyo de la gente con ese discurso ultranacionalista,
12:02no, pero yo te voy a desmontar eso.
12:04Y ha hecho cosas tan terribles como esto que tiene que ver con perseguir parturientas.
12:11Hay un protocolo que sabemos que esto no es aplicable en el país.
12:18De repente usted ve a una madre parturienta entrando sangrante en labor de parto,
12:23que es apresada, y comienzan a presentarse excesos,
12:28porque la gente piensa que es solamente cuando a ti te dan el alta.
12:32A veces a ti un médico te da el alta y de ahí tú lo que necesitas es irte para la casa,
12:35qué sé yo, hasta un esguince.
12:37Necesitas irte para la casa un mes sin apoyar el pie.
12:41De repente ahora te van a estar esperando una madre con su niño,
12:46posiblemente desnutrida, para subirla a una camiona.
12:51O sea, cómo afecta psicológicamente, la parte material la imaginamos,
12:57pero psicológicamente, ¿qué se puede hacer?
12:59No es algo como demasiado inhumano, no es pasarse,
13:03llevar lo de la política migratoria a una madre en labor de parto.
13:08Mira, qué bueno que haces esa pregunta, porque hay límites,
13:14en todo hay límites.
13:15Y yo tengo claro un concepto que es el de humildad.
13:21De todos los conceptos de humildad con el que más yo me identifico,
13:25es con aquel que plantea que todos los seres humanos somos el resultado
13:31de la generosidad de quienes alguna vez nos antecedieron.
13:36Y tú estás ahí sentado por la acción bienhechora de alguien, y yo también.
13:44Y si algo nosotros debemos predicar y practicar como nacionalismo en este país,
13:50son acciones bienhechoras.
13:52Y en ese sentido, todo lo que preserva el humanismo como sensibilidad colectiva,
14:01y que transmite un mensaje a los demás,
14:04de que la bondad, independientemente de la causa política y social que tengamos de frente,
14:11es algo a lo que no debemos darle la espalda.
14:14Pues así nosotros podemos tener un sentido de continuidad,
14:18para que no se pierda como parte de nuestra identidad,
14:22lo que verdaderamente nos hace dominicanos.
14:24Lo que verdaderamente nos hace dominicanos es la bondad.
14:29Pero ese exceso, el efecto, insisto, el efecto psicológico de un acoso,
14:37ya no al inmigrante que va caminando y es acosado,
14:40la camión a dos mil pesos si es de migración,
14:43seis mil si lo llevan al destacamento,
14:46y entre 15 y 20 mil si llega a Jaina.
14:49Hay toda una estructura mafiosa que yo saco y ellos vuelven a entrar,
14:54porque la mafia la tenemos nosotros.
14:56No te pido tu opinión en ese sentido.
14:59Me quedo en la parturienta, la señora que dio a luz y ya le dan el alta,
15:06con una cesárea, como se pare ahora la mayoría de las mujeres,
15:12la persona que le dieron de alta, pero necesita cuidados,
15:16y esta gente no tiene ni siquiera eso.
15:19De ahí a una camiona a Haití, pero que es para esas personas ir a Haití.
15:26A veces es una especie de aniquilamiento.
15:30¿Qué se puede hacer?
15:31Por ejemplo, Salud Pública en su área de salud mental no podría hacer algo.
15:36¿Dónde quedó aquello de que no, no, no, yo como médico resuelvo?
15:40Yo no pregunto si es legal o si es un ser humano, yo resuelvo.
15:46¿Cómo explicar esta acción?
15:48Sí, por eso.
15:49Tú estás preguntando por el efecto, y yo lo que te quiero decir es que eso tiene un contraefecto.
15:54Y tiene un contraefecto negativo en el sentido de los objetivos que se persiguen,
16:01pues no se logran, porque lo que logramos más bien es un contraefecto al proyectarnos como si no estuviéramos
16:10ponderando la parte humana y no dándole prioridad a esa parte.
16:16Entonces ese contraefecto psicológico puede ser más nefasto que los beneficios que pudiéramos estar buscando con esas medidas.
16:26Como yo te decía, todo tiene límites y me parece que en la aplicación práctica de esa medida,
16:33de hecho se está teniendo un contraefecto y tú lo notas en la gente cuando te comenta,
16:38cómo se lamenta cuando ve ese tipo de aplicación.
16:42Claro. Pero mira, estamos casi terminando y no habíamos tocado uno de los temas que nunca faltan
16:46cuando conversamos aquí, tú y yo, que es este asunto de la violencia contra la mujer,
16:52la violencia de género, pero sobre todo, me imagino que habrá un 90-10 de violencia del hombre contra la mujer,
16:58pero que cada vez es peor, incluso ya está superando lo de la misoginia y el machismo,
17:05sino que ya hasta aparece el señor que mata a su propio hijo, a la suegra y un cuñado.
17:10O sea, ¿cómo valoras tú lo que se está haciendo desde la política del Estado
17:16y qué hacer frente a este demonio que no hay manera?
17:19Porque yo no sé si tú estarás de acuerdo conmigo,
17:22que uno, caramba, cuando las muchachas del CIPAF iniciaron esto, aquello era terrible,
17:28pero quizás es que no sé qué se escondía y ahora se transparentó,
17:32pero uno siente de que han servido estos 60 años de derechos de la bendita mujer,
17:39su derecho a olvidar. ¿Cómo está eso? ¿Cómo está eso, Luis?
17:41Sí, esperamos más, siempre esperamos más, independientemente de que las cifras,
17:48cuando tú comparas de 4, 6 o 7 años para acá, parecería que han ido reduciéndose en cantidad.
17:58Tú ves, por ejemplo, que había un promedio que no era el mismo,
18:03pero ¿qué está pasando ahora?
18:05Ahora, el contenido de los crímenes, las modalidades que se están observando,
18:12son muy intensas, son muy lacerantes, son, como tú acabas de decir,
18:18ahora tú tienes muchos crímenes múltiples, así le llamamos a los crímenes,
18:24cuando además de la mujer se matan a otras personas,
18:28también recientemente tuvimos casos de descuartizamiento y cosas así.
18:33Entonces, aquí hay dos cosas, políticas públicas,
18:38que tú sabes que las políticas públicas suelen ser muy lentas,
18:42porque para tú cambiar políticas públicas,
18:44tienes que pasar por todo un filtro logístico,
18:48que a veces toma un camino muy largo.
18:51Hay que valorar, si comparamos desde el año 2000 a 2000 para atrás,
18:58no teníamos prácticamente nada del 2000 para atrás,
19:01no teníamos la ley 2497, ya la tenemos,
19:06no teníamos procuradurías especializadas a nivel nacional, ya las tenemos,
19:11no teníamos niveles de atención desde el mismo Ministerio de la Mujer, ya lo tenemos.
19:18Entonces, tú me dirás, bueno, pero si tenemos estructuras desde el Estado
19:22que le están dando respuesta al tema, ¿qué es lo que nos está faltando?
19:25Bueno, ahora nosotros tenemos que implicar las políticas públicas estatales
19:31con una población que responda a esas políticas,
19:35porque si la población sigue con los modos culturales
19:39y socialmente aprendido de cómo se trata una mujer,
19:43pues obviamente las políticas públicas se van a quedar colgadas.
19:46¿Y qué se puede hacer entonces en los hogares?
19:51Hablamos ahora de la educación un poquito menos machista,
19:56porque la cosa se... uno aprende el respeto a las mujeres o no en tu hogar.
20:02Esa es la gran escuela, en verdad.
20:04Después viene todo lo demás.
20:05¿Cómo tú valoras lo que se está haciendo?
20:08¿Y qué puede hacer ese padre que nos está escuchando,
20:11la madre que nos ve, para formar a un muchacho menos machista,
20:17con prioridad en el respeto, no solo a la mujer,
20:20respeto en sentido general, para crear ciudadanos?
20:24¿Cómo vamos en ese aspecto?
20:27Hay que articular hogar, escuela, medio de comunicación y comunidad.
20:33O sea, fíjate que cuando los...
20:36¿Se está haciendo?
20:36¿Tú percibes que ese trabajo fundamental que acabas de plantear ahí mismo?
20:40Está debilitado, está muy debilitado.
20:43Esa es la parte donde más tenemos que fortalecer.
20:46Está muy debilitado.
20:48¿Pero qué falta por hacer?
20:48Porque están los estudios.
20:49Aquí todo está funglodizado, analizado, pensado, teorizado.
20:54Entonces, ¿por qué, si se sabe esas cosas hace 25 años,
21:01esa conexión que acabas de plantear,
21:02¿por qué no se trabaja más?
21:05¿Qué es lo que ocurre?
21:05Bueno, mira, yo visualizo, por ejemplo, una escuela,
21:10que es el espacio donde confluyen todos.
21:13Por ejemplo, en la escuela confluyen los niños,
21:15en la escuela confluyen los padres,
21:18en la escuela confluyen los docentes.
21:20Pero ha grabado esto con que casi el 50% de los hogares
21:24tiene un solo padre o ninguno.
21:26Lo que significa que ya no está el papá nuestro
21:29que tenía el pescozón a tiempo para educarse a ese muchacho.
21:31Entonces, hay una realidad estructural en la familia
21:34que también se convierte en un factor de riesgo.
21:37Pero importantiza los otros elementos que me dice.
21:39Entonces, por decreto no podemos crear una familia que no existe.
21:43No puede.
21:44Sí, ahora, entonces vamos a fortalecer la escuela y la comunidad.
21:49¿Se está haciendo eso?
21:51¿Se está trabajando eso?
21:53Porque es una realidad.
21:54Es una realidad.
21:55Eso se está trabajando,
21:56pero te voy a decir que ese trabajo es muy lento,
22:00porque tú tienes que neutralizar ya unos mensajes sociales y culturales
22:05que fueron instaurados durante siglos.
22:07Entonces, ahí es donde está el tema.
22:10Yo pienso que el papel de los medios de comunicación sería muy útil
22:14en esta coyuntura también.
22:17Precisar desde el punto de vista familiar
22:19cuáles son los códigos que vamos a transmitir,
22:23que esos códigos sean reforzados desde los programas educativos.
22:27y obviamente tenemos una realidad
22:30y es que los medios de comunicación de hoy
22:33son muy distintos a los medios tradicionales.
22:36Ya no son dos ni tres.
22:39Ya son demasiados.
22:40Lo que pasa es que existe un liderazgo de la comunicación coprológica,
22:44pero no por una maldición de Bersebú,
22:47sino porque el público prefiere ese tipo de comunicación.
22:52Entonces, ¿qué se puede hacer cuando la enfermedad está en el electorado,
22:59en los televidentes, en los oyentes?
23:03O sea, ¿qué se puede hacer?
23:05Porque bueno, es que el pueblo quiere lucha,
23:07que luche ya veneno.
23:09Entonces, ¿qué hacer?
23:10Porque me mencionan los medios de comunicación
23:12que nos olvidamos de la función social.
23:16Eso se autorizaba mucho.
23:18Cuando yo estudiaba esto,
23:19se utilizaba mucho la función social de los medios,
23:22la responsabilidad social de un medio.
23:24Y así no formaban.
23:25La educación, tú lo recuerdas, ¿no?
23:26Entonces, ¿qué coño pasó que 30, 40 años después
23:29esto está en manga por hombro?
23:32¿Qué hacer?
23:33No, tú recuerdas que lo que pasó fue sencillamente
23:36que lo que se comenzó a premiar
23:38era otro tipo de mensaje.
23:41Y la gente funciona por estímulo en gran medida.
23:44Entonces, si el estímulo es que por tú insultar
23:49o por tú, por ejemplo, violentarte,
23:52te premien,
23:53pues entonces ya ahí viene el primer factor de riesgo
23:56para la violencia.
23:57Fíjate que hay tres factores de riesgo.
23:59¿Por qué?
24:00Porque son los tres mecanismos a través de los cuales
24:02la gente aprende violencia.
24:03¿Por qué?
24:04La gente aprende violencia por la violencia que recibe.
24:07La gente aprende violencia por la violencia que intercambia.
24:11Y la gente aprende violencia por la violencia que ve
24:14y lo que oye.
24:16Esos son los mecanismos a través de los cuales
24:19penetra la violencia como código aprendido
24:22y que luego la gente lo replica.
24:25Entonces, si sencillamente nos ponemos pasivos
24:27y decimos, bueno, eso es lo que es
24:29y eso es lo que a la gente le gusta,
24:32bueno, pues la gente va a seguir premiada por eso.
24:34Entonces, no nos podemos quejar de que tengamos violencia.
24:37Por eso se necesita la mano amiga, solidaria,
24:40responsable de un Estado.
24:42En ese sentido, porque el comunicador es muy fácil
24:45para los veteranos como yo, que ya va de paso
24:48y ya tiene su vida económica resuelta en lo fundamental,
24:52pues defender esa función social.
24:54Pero cuando en el periodismo, por ejemplo,
24:57y quizás hasta en la psicología, uno nunca sabe,
24:58el otro tipo de comunicación es el que te da view,
25:03reconocimiento, aplausos, y está el dinero.
25:06Para ese muchacho joven, 20, 25 años,
25:09periodista, psicólogo, seguir el camino nuestro
25:12no es quizás muy conveniente.
25:14¿Por qué?
25:15Entonces, el desafío es grande.
25:17Tal vez haga falta pasar un balance algún día
25:20y digamos, por un lado están los views y el dinero
25:24y por otro lado están las tragedias.
25:26¿Con qué nos quedamos de las dos?
25:27Excelente conclusión de una inteligente conversación
25:32con un profesional como la copa de un pino.
25:35Yo no sé si los pinos son psicólogos.
25:37Ahora, lo cierto es que este señor sí que es un profesional
25:41de la psicología como la copa de un pino
25:44y agradezco mucho que hayas aceptado la invitación, Luis.
25:47Gracias por invitarme.
25:48No hay tiempo para más.
25:49Sean felices.
25:50Si es en familia, familia mucho mejor.
25:53Mucho mejor.
25:57Gracias.
25:58Gracias.
25:59Gracias.