En esta mesa de análisis se habla sobre la crítica del expresidente de México, Ernesto Zedillo, al proceso de la elección judicial.
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00:00Viernes de analizar lo que ha ocurrido esta semana en el proceso rumbo a la elección judicial.
00:05Tengo el gusto de saludar a la doctora Paola Carmona, profesora de la Facultad de Derecho de la UNAM.
00:10Al doctor Francisco Vázquez Gómez, profesor investigador de la Universidad Panamericana.
00:14Y al doctor Virgilio Jaramillo, profesor titular de Derecho Constitucional de la UNAM.
00:19Bienvenida, bienvenidos.
00:20Muchas gracias, Pedro. Qué gusto estar aquí.
00:22A ver, comencemos primero con la declaración donde reaparece el expresidente Ernesto Zedillo, haciendo una crítica respecto a esta reforma judicial.
00:33Francisco, ¿cuál es tu opinión de esto?
00:35A ver, de manera muy concreta, me parece que las críticas del expresidente Zedillo son idénticas a las que hemos hecho desde el foro jurídico.
00:44Y aquellos que nos pretendemos manejar con cierta objetividad, esto tiene razón por lo siguiente.
00:50Porque las críticas devienen en la medida en que la reforma trastoca los dos pilares esenciales de cualquier estado constitucional.
00:58Que son, por un lado, la garantía de los derechos y, por otro lado, la división de poderes.
01:04Si yo trastoco la independencia del poder judicial, que son al final del día los que nos terminan por decir qué contenido y alcance tienen los derechos humanos,
01:13luego entonces estoy trastocando el otro pilar.
01:15Eso quiere decir que el andamiaje sobre el que está construido cualquier estado constitucional se empieza a desvanecer, se empieza a venir abajo.
01:27El expresidente Zedillo fue muy claro y yo lo dije aquí en otras mesas.
01:32Me parece que se está trastocando lo que es el estado constitucional.
01:36¿Concuerdas con el expresidente entonces?
01:37Sin duda alguna, pero además con un elemento adicional.
01:41Si alguien tiene autoridad moral para decir lo que dijo, es él.
01:46Porque el último que promovió una reforma profunda al poder judicial fue justamente el expresidente Zedillo en 1994.
01:54Desde 1917 hasta 1994 no había habido una reforma que verdaderamente pensara en reestructurar el poder judicial.
02:04Él lo hizo y lo hizo en un contexto y unas circunstancias bastante complejas.
02:08Crisis política, ¿por qué?
02:10Porque había el magnicidio.
02:12Crisis económica, el error de diciembre.
02:14Crisis social, estalló la guerrilla en Chiapas.
02:18¿Y qué es lo que hace él como economista?
02:20Y esto es un indicativo que a mí me parece fundamental.
02:24Es lo que hace.
02:25Lo primero que propone es reformar el poder judicial para fortalecerlo.
02:30Para construir lo que teníamos, que era un verdadero tribunal constitucional, una carrera judicial, jueces, magistrados, ministros.
02:40Que verdaderamente pudieran decidir por tus derechos y los míos.
02:45Virgilio, ¿qué opinas?
02:46Bueno, yo creo que el expresidente tiene todo el derecho de expresarse como guste.
02:50Pero también creo que considerar autoritaria una elección democrática es desproporcionado.
02:55Porque entonces eso parte del supuesto de que los votantes no saben, de que los votantes son tontos.
03:00Y que el votante no podrá decir o que el votante no acudirá a las urnas.
03:03Así creo que, si bien un régimen democrático que va a experimentar una nueva posibilidad al voto requiere de la responsabilidad de la gente que va a votar.
03:13Si las personas estamos lo suficientemente informadas como para acudir a las urnas y decidimos bien por las personas que vamos a elegir.
03:21Entonces yo no creo que eso tenga que ser un fantasma del autoritarismo.
03:25O sea, entiendo que el expresidente lo diga, pero yo creo que eso parte de la premisa entonces de que el votante no está preparado y que la ciudadanía mexicana no tiene la madurez suficiente como para esto.
03:35Y yo no digo necesariamente que sí o que no, pero creo que parte de esa premisa y eso no se me hace aceptable.
03:41Paola.
03:41Creo que se está desvinculando, creo Virgilio que se está desvinculando la relación que existe entre democracia y división de poderes.
03:53Definitivamente no se puede entender que haya democracia y que haya elección y que haya elección libre si no hay una división de poderes por una parte.
04:01Por otra, hemos estado también platicando acerca de las dudas que hay acerca de las personas y de la idoneidad de las personas que van a aparecer en las boletas.
04:15Entonces creo también que esa es una cuestión de que no irán, y bueno, respecto al porcentaje de personas que asistirán, el propio INE está calculando entre 10 y 15% cuando mucho.
04:28Entonces, digamos que una elección de este calado con una participación entre 10 y 15% es muy baja.
04:35Y 10 y 15% pensando en lo que fue la última elección, por ejemplo, o bueno, la última toma de decisiones respecto al referéndum acerca de la revocación del mandato.
04:49Entonces es bajísimo en realidad.
04:51O sea, ahora, ¿qué? Ahora hay una cuestión. O sea, ya también hemos platicado en esta mesa que hay una cuestión.
04:58Sí vamos a votar, pero eso no quiere decir que vayamos a elegir.
05:02Noroña y Salgado Macedonio fueron muy claros al señalar que ya están decididas las candidaturas.
05:09Paula, respecto al expresidente Cedillo, decía Francisco que él sí es una autoridad moral para poder referirse a esto.
05:16¿O tú consideras también?
05:17Coincido también. Coincido porque el expresidente Cedillo planteó, digamos, el andamiaje institucional que ha existido en México a partir de su sexenio se basa en tres elementos.
05:30Y él mismo lo señala.
05:31Uno fue la reforma al Poder Judicial.
05:32La segunda fue la creación y el fortalecimiento de órganos autónomos de primera generación, incluyendo obviamente al Instituto Federal Electoral entonces, hoy Instituto Nacional Electoral, que como sabemos también se busca, como también él lo menciona, es la reforma que sigue.
05:53Te hago la misma pregunta. ¿Crees que tiene la autoridad moral para representar la reforma?
05:56Mira, yo definitivamente no creo que nadie tenga la autoridad moral para pensar que sus postulados tienen la razón simplemente porque los emite esa persona.
06:04Es decir, la autoridad moral desde mi punto de vista es bastante demagógica.
06:08Y esto tiene que ver con el último expresidente o con el expresidente más antaño que podamos tener vivo.
06:13La gente no tiene autoridad moral o no debería de analizarse académicamente con serial.
06:18Debería de analizarse si los postulados que está diciendo parten de una estructura lógica, política, aceptable, razonablemente, o si están siendo producto también de lo que tiene el otro lado, que es simplemente la vísera para criticar y para responder.
06:34Yo ahí sí no creo que se trate de un tema de autoridad moral, pero sí creo que en el tema de división de poderes que decía la doctora, anteriormente los ministros eran totalmente seleccionados por una terna que emitía el presidente de la República para la Cámara de Senadores, que cualquier grupo mayoritario podría haberlo decidido.
06:49En cambio ahora, la decisión final de quiénes van a ser los integrantes del Poder Judicial parte de otro lado, ya no parte de lo que decidiera el presidente, parte de lo que elija la población.
07:00Francisco, te veo negando con la cabeza.
07:02Sí, totalmente, porque perdón Virgilio, las propias críticas de los miembros del partido gobernante son las que legitiman las críticas del expresidente Cedillo.
07:15Y yo cuando he dicho que tiene legitimidad moral, simplemente lo digo porque él fue el último que propuso una reforma a profundidad del Poder Judicial.
07:25¿Por qué digo que se legitiman?
07:26Porque hoy por hoy están poniendo en cuestionamiento los propios miembros del partido gobernante las candidaturas.
07:34Pero además esto se ha ido intensificando.
07:37No hay duda de que la genialidad de los padres fundadores del consalismo norteamericano.
07:44Decía Hamilton en El Federalista que el poder ejecutivo tiene el poder de la espada.
07:50Es el que te hace cumplir que pagues impuestos.
07:53El poder legislativo tiene el poder de la bolsa.
07:55Es el que te dice cuántos impuestos tienes que pagar.
07:58El Poder Judicial tiene el poder del discernimiento.
08:02Que eso implica un razonamiento jurídico consistente.
08:07Eso no se compra en la tienda.
08:08Eso no se define en las urnas.
08:10Eso es una preparación.
08:12Eso es una carrera judicial.
08:13Ellos mismos están de una u otra manera implícitamente reconociendo que los cargos son de distinta naturaleza.
08:21Y ahora te voy a decir por qué.
08:22Por otros dos elementos que a mí me parece que no hemos reflexionado aquí.
08:27El primero de abril se aprobó una reforma constitucional en materia de nepotismo.
08:35Y entonces se prohíbe la reelección para los cargos ejecutivos y para los cargos legislativos.
08:42No así para los judiciales.
08:44Se prohíbe el nepotismo.
08:46Es decir, no puede un pariente acceder al cargo inmediatamente después de aquella persona que salió.
08:53Para los cargos ejecutivos y legislativos.
08:56No así para los judiciales.
08:58Ellos mismos están reconociendo que la naturaleza de los cargos son completamente distintos.
09:05¿Por qué?
09:06Porque el discernimiento, el razonamiento jurídico, el que una parte te diga, oye, yo tengo la razón.
09:12La otra te diga, yo tengo la razón.
09:14Y que haya un tercero imparcial que dirima esa controversia.
09:19Insisto, no se compra en la tienda y no se determina en una elección.
09:24¿Quieres decir algo, Paula?
09:25Sí, ahora, la reforma de 1994 no nada más es la conformación del Poder Judicial.
09:33También fue el establecimiento en el artículo 105 de la Constitución, las controversias constitucionales y las acciones de inconstitucionalidad.
09:41Procedimientos constitucionales que con un 74% de mayoría son letra muerta.
09:47Exactamente.
09:48Otra cuestión también, o sea, vamos...
09:51¿Qué es lo que debemos al Tribunal Electoral?
09:53Por supuesto, claro, esa es cortesía del Poder Judicial.
09:59Del Tribunal Electoral.
10:01Pero además, sí, también, después de la reforma de 1994, viene la reforma de 2010, la reforma de 2011, la creación de una nueva ley de amparo,
10:11que, precisamente, procedimentalmente le está quitando garantías y derechos a los ciudadanos en una cuestión, nada más voy a mencionar un ejemplo, lo que sería la suspensión.
10:21¿Sí?
10:21Entonces, ¿qué es lo que sucede?
10:23A pesar de...
10:24Aunque le diéramos el beneficio de la duda de la democracia y del ejercicio directo del voto, procedimentalmente está completamente acotado.
10:36Va a estar completamente acotado el Poder Judicial.
10:38Virgilio.
10:39Bueno, creo que hay que retomar que eso de la sobrerepresentación que te hayan llevado y traído y se vuelve a mencionar aquí,
10:44bueno, es algo que es completamente constitucional y que el INE al decidir eso y el tribunal al ratificarlo,
10:53y no es legal simplemente porque haya pasado el término de lo que debe hacer el INE y lo que debe hacer el tribunal.
10:59Es legal porque la normativa es muy clara, hasta 8% de cada partido, e incluso el ejercicio del INE que fue aprobado y ratificado por el tribunal
11:07es bastante menor, bueno, al menos en 5 o 6 espacios de lo que había proyectado la Secretaría de Gobernación, ¿no?
11:12Incluso los consejeros, el Consejo General, que no ha sido un consejo que se ha caracterizado por estar unido,
11:17el Consejo General mayoritariamente votó por esto.
11:19Y los que votaron en corte también lo hicieron pensando en que podrían reivindicarse públicamente frente a ciertos sectores.
11:26Y ahí es donde también le contesto al estimado doctor, el hecho de que algunos sectores del oficialismo piensen o opinen en contra,
11:33eso no significa porque no partimos del punto de que el oficialismo tiene la razón.
11:38O sea, y además los grupos de poder, la dinámica de grupos de poder hace que declaren públicamente en razón
11:46si sus intereses se ven favorecidos o desfavorecidos, pero es algo que puede pasar con este partido y con todos los demás partidos.
11:52Así que creo que qué bueno que lo hagan porque eso significa que hay pluralidad, que en democracia es necesaria
11:57y que puedan tener la posibilidad de expresarla también.
11:59Francisco López Ola.
12:00Oye Virgilio, nada más simplemente, no hay una profunda incoherencia en el hecho de negar la posibilidad
12:07de que una vez que mi tío es senador, yo no pueda acceder a ese cargo por la reforma constitucional,
12:16pero si mi tío es juez, yo sí puedo acceder a ese mismo cargo.
12:19Ahí sí creo que debe de homologarse para que en los tres poderes se quede de esa manera.
12:23Pero ¿sabes por qué no lo hicieron? Porque si ahí, o sea, si tocaban ese punto, todavía más estaban dejando más en claro
12:30que el principio de inamovilidad de los jueces, que es un principio que prima en todo el Estado constitucional contemporáneo,
12:38se estaría violentando.
12:40Ahí es donde está la incoherencia, ellos mismos están reconociendo implícitamente que los cargos son de distinta naturaleza.
12:46Pues yo sí creo que son de distinta naturaleza.
12:49Ahora la forma que es el mecanismo de designación es el que se homologa.
12:53Ahora, como decía la vez pasada, si nosotros partimos del punto de cómo era el modelo anterior,
12:58entonces todos vamos a pensar que está mal.
13:00Pero ahora las personas juzgadoras serán electas por el pueblo, es decir, tienen una suerte de representación popular.
13:06Sí.
13:08A ver, no nos vayamos a magistrados y jueces de distrito.
13:12Son 64 candidatos a la Suprema Corte de Justicia.
13:15A ver, está siendo muy optimista y está siendo muy naif pensando que la gente va a estar revisando todos los días la plataforma Conóceles.
13:27¿Y la gente no puede?
13:29No, no, o sea, una cosa es que puedan y otra cosa es que lo hagan.
13:32Son cosas completamente diferentes.
13:34Francisco.
13:34A ver, yo quiero también aquí poner sobre la mesa una falacia que implica este sistema.
13:41Tú y yo, Pedro, colegas, vamos a elegir a nuestros jueces de distrito.
13:46Olvídense de los ministros.
13:47Nuestros jueces de distrito.
13:48Es decir, vamos a votar por determinadas personas en nuestro distrito jurisdiccional.
13:53Pero, ¿qué pasa?
13:55Que pasado mañana esos jueces no van a conocer de la demanda que yo interponga.
14:00Porque los turnos se siguen, se van a seguir tramitando de la misma manera en como se tramitan hoy.
14:05Es decir, yo interpongo una demanda de amparo, se genera un turno y le toca al juzgado decimosexto, le toca al juzgado quinto, le toca al juzgado sexto.
14:18Yo no voy a elegir al juez que va a decidir mi demanda.
14:22Esa es una falacia fundamental que la sociedad tiene que saber.
14:27Estamos eligiendo jueces simplemente de manera...
14:31Es decir...
14:32Porque toca.
14:33Porque toca.
14:34Yo elijo a mi diputado y sé que mi diputado me representa en mi distrito.
14:37En tu distrito.
14:38Pero el juez no me va a representar.
14:40O sea, no va a conocer de los asuntos que yo voy a interponer.
14:43Virgil, ¿es una falacia?
14:44A ver, no, por supuesto que no.
14:45A ver, ni va a conocer necesariamente o por fuerza ni no va a conocer tampoco necesariamente o por fuerza.
14:50El ejercicio que se hizo para poder elegir de la forma más ordenada lo hizo el Instituto Nacional Electoral a través de un instrumento llamado el marco geográfico electoral.
14:58Porque si nosotros hubiéramos hecho o se hubiera hecho más bien la elección a través de concurrencia en razón de jurisdicción geográfica,
15:06las atribuciones que tienen las personas juzgadoras en la Ciudad de México tendríamos 70 boletas.
15:1070 boletas por elector.
15:12En cambio, con el marco geográfico se buscó votar a una persona por tipo de cargo y desacuesto magistrado por especialidad, ya sea penal, civil, familiar, etc.
15:21Esa fue la forma que se hizo solamente...
15:22Virgilio, las demandas que tú vas a interponer las va a conocer el juez que tú elegirás.
15:26Mira, esa parte tiene que ver con la forma en la que ustedes han aceptado o no la reforma.
15:31La respuesta es una discusión.
15:33Esta es la cosa.
15:34Hola.
15:34Pero aquí hay una cuestión.
15:35Estamos hablando de dos cosas diferentes.
15:37Una es la conformación del Poder Judicial y otra cosa es la parte procedimental.
15:41Y la parte procedimental es la que afecta a los ciudadanos todos los días.
15:44Que ya se está viendo desde este momento en el momento en el que hay renuncias y hay...
15:50Ahora sí que los jueces que lleguen van a llegar con una carga excesiva de trabajo porque no lo están llegando a ver.
15:57Y ese es el primer efecto.
15:58Pero también hay otra cuestión.
15:59Nosotros vamos a ir a votar, ¿no?
16:02Nosotros vamos a votar, pero...
16:05Y en la ocasión anterior platicábamos acerca de que no eran idóneos, o sea, la cuestión de la idoneidad.
16:13Perfecto.
16:14Que se han intensificado las denuncias en esta semana.
16:16Exactamente.
16:17¿Qué es lo que sucede?
16:17O sea, estamos pensando también en que...
16:20Estamos hablando de que si hay conservadores, que si hay liberales.
16:23A ver, en el momento en el que hay un candidato, ¿sí?
16:27En el que se presumen nexos con el crimen organizado, ahí hay fondo.
16:32Cuando hay un candidato que está presuntamente relacionado con una iglesia o con una secta, hay fondo.
16:39Cuando hay un candidato que está relacionado con sindicatos, hay fondo.
16:43Cuando hay un candidato que está relacionado con la milicia, hay fondo.
16:50Porque no va a haber objetividad, no va a haber imparcialidad, no va a haber independencia judicial.
16:54Bueno, eso es algo que igualmente puede pasar con el modelo anterior.
16:58A ver, qué bueno que se esté hablando de esto.
16:59Porque el hecho de que haya denuncias, de que se estén publicando supuestas relaciones,
17:03y eso considerando que toda la gente es inocente hasta que se demuestre lo contrario.
17:06Pero todo esto es justamente, creo, lo que buscaba la reforma, que se pudiera debatir sobre los perfiles.
17:11Y yo sí creo que si encontramos un perfil que no merezca estar en alguno de los cargos del Poder Judicial,
17:18la población tiene sus manos no votarlo.
17:20¿Qué se requiere? Que salgan los medios, que se publique, que los académicos lo hablen, que en estos meses se incorporen.
17:25O sea, yo sí creo que eso está bien.
17:26Ahora, llegará un momento que si el asunto que se ventile sea un asunto de elegibilidad,
17:33bueno, habrá un momento procesal después de ver quiénes son los que ganaron para revisarlo.
17:39O sea, esto fue lo que revisaron los poderes, ¿no?
17:41Son más de mil candidatos.
17:43Yo difiero respetuosamente de Virgilio porque me parece que, hablando con la verdad,
17:49lo que hoy por hoy tenemos que hacer es, si bien es cierto, estamos con reglas nuevas,
17:54eso no quiere decir que las vamos a aceptar.
17:57Al menos desde el punto de vista de la academia tenemos que revisar, tenemos que criticar.
18:02Yo puse hoy dos puntos que no se habían mencionado sobre la mesa
18:04y que nos permitirán pasado mañana identificar, o más bien, corregir los errores que estamos identificando hoy.
18:13La pregunta es, ¿les van a hacer caso?
18:15No lo sé si nos van a hacer caso o no, pero lo tenemos que hacer.
18:17Porque al final del día hay un control social que a eso nos lleva a la academia.
18:22Que desde el punto de vista de la ingeniería constitucional, Pedro, que es muy interesante,
18:27es como cuando este cachivache, ¿no?
18:28Te levantas y dices, oye, necesito una actualización.
18:31¿Por qué?
18:31Porque algo está pasando mal en el sistema.
18:33Claro.
18:34Le das actualizar y se corrige.
18:37Eso es lo que no podemos dejar de ver o pensar.
18:40Que no se trata de simplemente ver al pasado, no se trata simplemente de ver el presente.
18:45Es ver el presente para ver, oye, ¿y qué sigue?
18:47Porque la propia presidenta Sheinbaum ha aceptado que se puede corregir.
18:53Y aquí es donde me parece que tenemos que empezar a ver cuáles son todos esos errores que tendrían que corregirse en la siguiente versión.
19:00Aquí te dicen la versión 1.0, 2.0, 3.0.
19:04Claro.
19:04¿Cuál va a ser la siguiente versión?
19:05Sí, Francisco, pero tú dices que no estás dispuesto a aceptar la regla y que por eso asumes el rol de académico para difundir tu postura.
19:11Lo segundo es bueno, pero decir literalmente que no va a aceptar una regla que ya está en la constitución.
19:16Virgilio, el que yo la acepte o no la acepte, da lo de menos.
19:19O sea, simplemente no estoy de acuerdo con ella y estoy haciendo ver cuáles son sus deficiencias en cuanto al diseño.
19:26Hoy por hoy yo voy a elegir jueces que no necesariamente van a resolver las controversias que yo planteé.
19:33Y jueces que ni siquiera tenemos la certeza de que lleguen.
19:36Además.
19:37Sí, porque tú puedes votar, vuelto al punto, votamos, pero no necesariamente elegimos.
19:43¿Y entonces quién elige?
19:45No, porque ya lo dijimos desde la primera mesa, el estrutinio no va a ser ciudadano.
19:50¿Quién elige a los jueces y a los magistrados en este nuevo sistema?
19:54¿Quién hizo los comités y particularmente el Senado?
19:59¿Entonces no tendrá caso ir a votar? ¿Ya están decididas quiénes votarán?
20:03Pues es que el tema es que el cómputo no va a ser ciudadano.
20:06No va a ser ciudadano, o sea, no es que yo vote o no vote.
20:09¿Entonces piensas que va a haber fraude?
20:10Yo soy un ciudadano consciente, yo voy a ejercer mi derecho y hasta la muerte voy a votar.
20:16Ok.
20:16Eso no entra en tela de juicio.
20:18Pero de que valga mi voto, de que mi voto valga o no valga, esa es otra cuestión.
20:22Virgilio, por favor, hay una regresión.
20:24Los ciudadanos contábamos los votos, ahora no va a pasar así.
20:29Ahora cada boleta tiene hasta 10 votos que están clasificados por color y por especialidad,
20:34lo cual requeriría un modelo de capacitación que para que bajara el ciudadano,
20:38pues no resultó asequible o así no resultó del modelo del INE.
20:41Por eso las 40 mil vitales del INE van a contar.
20:43Volvemos al tema de la naturaleza de los cargos, por eso no hay que elegir jueces.
20:48Yo creo que va a haber fraude, yo lo que estoy diciendo es que es un esquema.
20:52Entonces no va a contar tu voto, sí.
20:53A ver, es un diseño, está mal diseñada en la reforma.
20:56Es coincido.
20:57Y eso, eso es, vamos, es tan claro como el sol.
21:00Bueno, coincido en el diseño de la reforma, pero que se diga que las ciudadanas no vamos a elegir,
21:05eso se me hace claro.
21:06Bueno, con esta coincidencia se nos fue ya todo el tiempo,
21:09entonces vamos a esperarlos la siguiente semana y seguimos platicando de lo que suceda.
21:14Gracias por estar acá.
21:14Gracias a ti.
21:15Y vamos como cada viernes con Ricardo Monreal de Antilogía.