Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne (06.05.25) - Video Dailymotion

Pupia News

https://www.pupia.tv - Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne Giustizia - Ufficio di Presidenza Audizioni ddl 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne)  (06.05.25)  #pupia

Transcript

00:00:00L'ambito di segno di legge 1433, femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne e abbiamo

00:00:22l'ordine del giorno che prevede una serie di audizioni.

00:00:25Il primo tra gli auditi indicato nell'elenco è il professor Luca Luparia che è ordinario

00:00:31di diritto processuale penale presso l'Università di Milano e lo vedo collegato, non so se mi

00:00:37sente.

00:00:38Professore ci sente?

00:00:39Sento benissimo Presidente, io la sento bene.

00:00:43Buongiorno, benvenuto a nome di tutta la Commissione.

00:00:47Devo fare degli avvisi organizzativi, in particolare la telecamera riprende soltanto il Banco della

00:00:55Presidenza ma in realtà davanti a questo Banco ci sono i rappresentanti dei gruppi parlamentari.

00:01:00Inoltre esiste una pubblicità dei lavori che è assicurata attraverso la trasmissione diretta

00:01:05sulla web tv del Senato che la Presidenza del Senato ha autorizzato.

00:01:11La Presidenza deve garantire che tutti gli auditi abbiano lo stesso spazio di tempo a

00:01:18disposizione, pertanto dopo la prima parte dell'intervento che avrà la durata di 8-10

00:01:23minuti il Presidente deve interrompere l'esposizione, dare la parola ai gruppi parlamentari e poi

00:01:28ridarla all'audito che dovrà fare una seconda parte di intervento o rispondendo alle domande

00:01:33o proseguendo il suo pensiero per altri 8-10 minuti.

00:01:36Qualora in questo tempo non fosse stato possibile spiegare compiutamente il pensiero, io metterò

00:01:43a disposizione eventuali note integrative in modo tale che la Commissione possa approfondirle.

00:01:48Nel ribadirle il nostro benvenuto, naturalmente a nome non solo della Presidenza ma della Commissione,

00:01:55le cedo la parola.

00:01:56Grazie Presidente, grazie alla seconda Commissione per questo gradito invito, per poter interloquire

00:02:05rispetto a questo disegno di legge di estrema importanza. Sarò piuttosto breve perché mi

00:02:13concentrerò, come credo sia stato richiesto, sulle norme di diritto processuale penale molto

00:02:20importanti introdotte potenzialmente da questa normativa. Sono un po' in imbarazzo, come

00:02:30chi mi conosce sa, sono sempre stato un grande sostenitore dei diritti della vittima e mi sono

00:02:37occupato anche in chiave europea dell'attuazione della direttiva vittime. Ora ho qualche dubbio

00:02:45su alcune di queste norme, che voglio mettere a fattore comune all'uso della Commissione,

00:02:52perché in questi anni abbiamo fatto già molto, siamo passati da un paese che si diceva

00:03:00non è un paese per vittime ed era profondamente vero, a siamo arrivati a una situazione dove

00:03:06se dovessimo passare alcuni segni potremmo invece dirci di non essere più un paese per

00:03:11imputati. Perché dico questo? Perché negli anni, adesso è inutile che mi soffermi, lo

00:03:17conoscete meglio di me, il percorso normativo, abbiamo già fatto moltissimi interventi doverosi

00:03:24nei confronti della vittima, adesso però siamo a un crinale molto delicato, perché

00:03:29noi possiamo sicuramente continuare ad aggiungere, per esempio come fa questa normativa, dei obblighi

00:03:37comunicativi, cioè dare alla vittima maggiori informazioni e maggiori possibilità di consapevolezza

00:03:44e questo non danneggia in alcun modo l'imputato. Invece vi sono delle norme che possono incidere

00:03:50sui diritti fondamentali che quindi vanno meglio ponderate. Mi concentrerò in particolare

00:03:54sul tema del patteggiamento, perché secondo me questa norma, norma che da un lato, come

00:04:01sappiamo, avvisa la persona offesa della possibilità di fare memorie e deduzioni, anche qui attiro

00:04:10la vostra attenzione sul fatto di cosa possa voler dire memorie e deduzioni, nel senso che

00:04:16sembra un po' un endiade, forse si potrebbe anche semplificare, ma già oggi la persona

00:04:22offesa può presentare memoria ex articolo 90 in ogni fase. L'aspetto interessante di questa

00:04:28norma è di consentirle l'avviso e dunque una potenziale partecipazione alla udienza

00:04:35per il patteggiamento nella fase delle indagini preliminari. Questo è sicuramente un aspetto

00:04:40che vedo positivo, cioè sappiamo che molti patteggiamenti per questi reati che vengono

00:04:46indicati nella fase delle indagini preliminari non è conosciuta dalla vittima e quindi la vittima

00:04:52non può in alcun modo minimo interloquire, mentre invece è certamente presente, addirittura

00:04:58in certi casi costituita parte civile, nelle udienze preliminari o dibattimentali nelle quali

00:05:05la parte pubblico ministero, cioè l'imputato e il pubblico ministero vanno a trovare un accordo.

00:05:13Ebbene qui però vorrei appunto sottolineare questo piccolo aspetto, ma credo che sia importante

00:05:18anche dare dei contributi puntuali invece che parlare globalmente dell'intervento, qui si dice

00:05:25che la persona offesa può presentare deduzioni in relazione alla qualificazione giuridica del fatto,

00:05:33l'applicazione e la comparazione di circostanze prospettate della parte, congruità della pena,

00:05:38nonché concessione della sospensione condizionale. Cioè qui mi pare che invece che immaginare

00:05:43cosa che poteva essere una strada, quella di subordinare il batteggiamento magari al ristoro

00:05:49economico, al risarcimento nei confronti della vittima, invece puntare su un ingresso della

00:05:55vittima in quello che io reputo un giardino proibito, cioè quello del quantum della pena,

00:06:00che non spetta la vittima. Anche la vittima costituita parte civile, come sappiamo, nelle

00:06:05sue conclusioni non può certo chiedere l'ergastolo per l'imputato, ma può, diciamo, al più

00:06:12chiedermi la penale responsabilità. Qui in questa sede invece le si consente di diventare

00:06:17quello che negli Stati Uniti si chiama il guardiano della pena, perché negli Stati Uniti

00:06:21per esempio, e attenzione, da quando la vittima entra nella fase del sentencing, quando si decide

00:06:25la pena, le pene di morte sono aumentate in via esponenziale, perché ovviamente il giudice

00:06:30può essere molto influenzato, soprattutto per questi reati, e perdere, diciamo, la sua

00:06:36serenità in questo senso. Certo, qui dite siamo in un ambito che è quello del patteggiamento,

00:06:42ma nel momento in cui passa al principio che la persona offesa può interloquire sulla

00:06:47pena dell'imputato, non si capirebbe neanche perché non possa interloquire sulla pena in

00:06:52fase dibattimentale. Diventa un foro d'ingresso, secondo me, molto pericoloso. Ma anche se si

00:06:59volesse lasciare questo specifico aspetto, c'è una seconda parte della norma che è particolarmente

00:07:05delicata, cioè prevedere che il giudice del patteggiamento abbia una specie di obbligo

00:07:11di motivazione rafforzata. Cioè il giudice, che è un unicum, deve esporre le ragioni per

00:07:17le quali non dà ragione, per così dire, alla vittima che magari dice la pena patteggiata

00:07:22è troppo bassa. Ecco, qui siamo, tornando al discorso che facevamo all'inizio, oltre.

00:07:29Qui arriviamo quasi a delineare una specie di privatizzazione della pena. Io ricordo a

00:07:37tutti un caso molto importante spagnolo di qualche anno fa, proprio in materia di violenza

00:07:43di genere, in cui un uomo era stato condannato, nei confronti di sua moglie in quel caso, è

00:07:52condannato anche a una pena interdittiva di non avvicinarsi a casa. Poi però la donna

00:07:58lo riprende in casa, la polizia lo trova e ovviamente gli dà la sanzione ulteriore al

00:08:04processo penale per aver violato questa interdizione. E chi è che va davanti in quel caso alla Corte

00:08:09di Giustizia? La moglie che dice, ma scusate, io l'ho perdonato perché lo Stato dovrebbe

00:08:15applicargli una pena. Qui è al contrario, voglio dire, è la vittima che dice non dategli

00:08:19la pena, ma al principio è lo stesso. Cioè è ovvio che l'ascolto della vittima è molto

00:08:24importante, ma che la vittima possa interloquire sul quantum della pena è addirittura unico

00:08:30caso costringere il giudice a una motivazione specifica nel dire perché non ha ragione la

00:08:35vittima, che renderebbe invalido il patteggiamento, secondo me, ripeto, andiamo verso forme di

00:08:44privatizzazione della pena che non vogliamo. Quindi secondo me su questo istituto, mi sono

00:08:51concentrato su questo perché secondo me una volta che passa questo principio un po' a

00:08:54macchia di leopardo o a macchia d'olio potrebbe diffondersi nel sistema e già sappiamo che la

00:09:03vittima è entrata in un altro giardino proibito che è quello delle misure cautelari, per esempio

00:09:08per la richiesta di revoca delle misure, che va notificata la vittima che può dire la

00:09:12sua. Quindi già le misure cautelari hanno visto questo passaggio non da tutti condiviso,

00:09:18addirittura il tema della pena, seppur sub patteggiamento, secondo me è particolarmente

00:09:23delicato. Quindi il mio suggerimento modesto, evidentemente voi state studiando da tanti mesi

00:09:29questo testo, è quello al più di lasciare la comunicazione alla vittima, senz'altro utile

00:09:38soprattutto del patteggiamento in fase di indagini, se vogliamo specificare meglio, ci sono giurisprudenti

00:09:46della Cassazione che dice che comunque già adesso può depositare memorie, se vogliamo, magari parlando

00:09:51di memorie e non di deduzioni, una qualche interlocuzione, ma evitare di specificare che

00:09:58la sua interlocuzione debba proprio essere sulla congruità della pena e eventualmente

00:10:03emendare questa norma che secondo me è un po' intrusa all'interno del sistema di un giudice

00:10:09che è costretto a una motivazione specifica sulle ragioni della vittima. Questo era il punto

00:10:17chiave che volevo sottolinearmi, ovviamente ci sono altri punti, solo brevissimamente 30

00:10:23secondi, sui quali merita una riflessione, sicuramente l'automatismo, quasi automatismo

00:10:31cautelare che stavamo cercando di abbandonare, che invece viene riprodotto e forse, ma lo so

00:10:39che è un tema delicato per le finanze pubbliche, questa è di nuovo una normativa ulteriore sulla

00:10:44vittima che però non incide pesantemente come vorrei su tutte le strutture esterne di

00:10:50sostegno delle vittime che sono parte dell'attuazione della direttiva europea, qualcosa è stato fatto,

00:10:55ma lì veramente siamo indietro, mentre invece qui si sta andando avanti. Invece positiva,

00:11:00ultimo flash, secondo me anche se ho visto già reazioni da parte degli uffici della procura

00:11:05negative per un discorso organizzativo, è invece il diritto di essere audita direttamente

00:11:11dal pubblico ministero della vittima, questa è doverosa, come trovo doveroso, pensare

00:11:17di introdurre un obbligo invece di interlocuzione della vittima in dibattimento, questo è un

00:11:21vecchio tema, paradossalmente abbiamo il diritto di ascolto della vittima, ma la vittima, soprattutto

00:11:26di questi reati di violenza di genere, può non essere sentita in dibattimento se non viene

00:11:33messa in lista testi, so che è un caso più unico che raro, chi mai non la metterebbe

00:11:36le statistiche, però un diritto diretto non è allo Stato previsto. Io mi fermerei qui

00:11:41in questo primo flash.

00:11:42Grazie, grazie professore perché avrei dovuto infatti interromperla in questo momento, molto

00:11:46chiaro, molto lucido, non so se c'è qualcuno che vuole intervenire per fare domande, altrimenti

00:11:52faccio, prego, senatrice Bilotti.

00:11:57Grazie presidente, buongiorno, grazie per il suo intervento, io volevo una qualche delucidazione

00:12:04in più sulla sua chiosa, per quanto riguarda la mancata attuazione della direttiva, perché

00:12:14devo dire la verità, la disquisizione sul patteggiamento è molto chiara, lei ha parlato

00:12:21sebbene in maniera molto sintetica della necessità di investimenti, insomma volevo un approfondimento

00:12:30in più su questa parte che ha avuto solo il tempo di toccare in maniera molto, molto

00:12:34troppo sintetica, insomma, degli approfondimenti, grazie.

00:12:38Qualcun altro chiede di intervenire, no? Allora chiederei io al professore, molto chiara,

00:12:43il suo intervento, allora sulla parte del patteggiamento, soltanto ho capito che lei dice

00:12:48il memoria evitiamo che si faccia riferimento alla congruità della pena, quindi la persona

00:12:52offesa potrebbe parlare della fattispecie in sé, della colpevolezza, eccetera, e stop, ovviamente

00:12:57riferimento alle deduzioni, probabilmente Ultronio, e invece in particolare sui famosi

00:13:04tre giorni entro i quali deve essere sentita la persona offesa, che è un tema a me caro,

00:13:10noi abbiamo avuto un po' di critiche, credo che lei faceva cenno al fatto che forse ha visto

00:13:15le audizioni da parte delle procure, lei ritiene che effettivamente ci possa essere un maggior

00:13:20vantaggio a un colloquio diretto tra PM e vittima rispetto a PG? Grazie, a lei la parola.

00:13:26Io non ho alcun dubbio che possa essere utile, soprattutto unito a quello che viene

00:13:31introdotto in questa normativa, c'è una maggior formazione, anche se è un po' timido

00:13:35se mi consentite la spinta formativa, però in un momento in cui abbiamo oltretutto dopo

00:13:42il Codice Rosso molti PM dedicati proprio a questi reati, anzi c'è anche una critica

00:13:48che siano troppe, che le procure abbiano troppi PM da Codice Rosso per così dire, quindi abbiamo

00:13:53ormai una specializzazione, è solo a richiesta della vittima, secondo me c'è una grandissima

00:13:58differenza tra un PM specializzato e una polizia giudiziaria che comunque oramai sta facendo

00:14:03passi da gigante, quindi io questa non la vedo così negativa, si può lavorare sui tre

00:14:08giorni eventualmente eccetera, però io quella la vedo positiva. Sul patteggiamento sì, io

00:14:14toglierei la congruità della pena, magari la qualificazione del fatto, magari ancora il tema

00:14:20della sospensione condizionale, però congruità della pena e motivazione rinforzata secondo

00:14:26me è un pochino troppo, andiamo oltre il limite. Per rispondere invece alla senatrice

00:14:31è un tema più generale, oggi non possiamo affrontarlo, ma sappiamo che la direttiva

00:14:34che in fondo continuiamo a migliorare l'attuazione ha tanti aspetti processuali come questi, ma

00:14:40anche degli aspetti extra processuali, cioè il fatto dei servizi sui territori di supporto

00:14:45alle donne maltrattate, alle vittime di violenza di genere e quelli ovviamente richiedono investimenti

00:14:52pubblici, su questo ci sono tanti studi recenti in cui si vede che non abbiamo fatto moltissimo

00:14:57forse per difficoltà di reperire le risorse e lo sappiamo, è più facile introdurre una

00:15:03norma processuale o un nuovo reato che mettere mano a sistemi sul territorio che peraltro in

00:15:10paesi come la Francia per esempio sono poi coordinati anche dalla magistratura, lì c'è

00:15:14il giugno delle geovictime che è proprio un giudice che si occupa di verificare che

00:15:19sul territorio le strutture extra processuali funzionano, però ripeto non è oggetto di

00:15:23questo disegno di legge anche se qui qualcosa, ripeto almeno per esempio a livello di formazione

00:15:29c'è extra processuale o extra diritto penale sostanziale.

00:15:34Grazie professore per la chiarezza del suo intervento, la ringrazio a nome di tutta la commissione,

00:15:40interrompo il collegamento, proseguiamo le nostre audizioni.

00:15:43Grazie a lei Presidente.

00:15:45Con un'audizione di presenza.

00:15:47La undriccioli di solito prende appunti.

00:15:58Allora scusate dobbiamo a questo punto proseguire.

00:16:27sempre sullo stesso disegno di legge e quindi stiamo sempre in tema di 1433, femminicidi

00:16:36e contrasto alla violenza delle donne.

00:16:38Adesso abbiamo l'avvocato Francesco Petrelli che è Presidente dell'Unione delle Camere

00:16:42Penali italiane e l'avvocato Giulia Boccassi dell'ufficio di presidenza della Giunta dell'Unione

00:16:48delle Camere Penali italiane.

00:16:53Quindi è un'unica audizione sostanzialmente questa, devo gestirla, lo dicevo per le ragioni

00:16:58organizzative.

00:16:59Intanto vi devo fare presente che davanti a voi ci sono i rappresentanti dei gruppi parlamentari

00:17:05e che però la pubblicità di questi lavori è stata assicurata attraverso una trasmissione

00:17:09in diretta web tv del Senato che è stata autorizzata dal Senato.

00:17:12Trattandosi di un'unica audizione la Presidenza dovrà interrompervi dopo una prima parte di

00:17:18intervento di 8-10 minuti.

00:17:20Seguiranno domande o richieste di approfondimento da parte dei commissari e vi riderà la parola

00:17:25per 8-10 minuti.

00:17:27Ringraziandovi a nome della Commissione vi cedo la parola.

00:17:33Grazie Presidente, cercheremo di gestire i tempi che ci sono assegnati dividendoci alcuni

00:17:44argomenti che sono oggetto delle riflessioni elaborate in seno all'unione delle Camere

00:17:51Penali. Come nostra usanza abbiamo predisposto, devo dire in questo caso, una particolarmente

00:18:01corposa relazione che non so se è già stata trasmessa ma che comunque ho anche qui in un

00:18:08esemplare cartaceo che consegno alla Presidente. Io mi limiterò a formulare alcune osservazioni

00:18:17di carattere generale perché ritengo opportuno che le critiche tecniche più specifiche siano

00:18:28consegnate all'atto scritto nel quale sono state prese in esame in maniera ordinata tutte

00:18:35le singole disposizioni di legge. Qui questo disegno di legge evidentemente tocca alcune

00:18:51questioni che sono particolarmente care, lo dico ovviamente sotto un profilo critico, alle

00:19:03riflessioni e alle elaborazioni politiche, culturali e concettuali care all'unione delle

00:19:12Camere Penali. Dubbi ovviamente che discendono da parte nostra da una avversione che è una

00:19:23avversione di ordine sia politico che ideologico alla pena dell'ergastolo. Alla nostra avversione

00:19:35a quegli spunti che giungono ad una sorta di privatizzazione del diritto penale con l'intervento

00:19:44a nostro avviso eccessivo delle persone offese all'interno del procedimento decisorio da parte

00:19:53del giudice. Più in generale contrarietà all'utilizzo dello strumento penale non in chiave di ordinaria

00:20:06risposta dell'ordinamento che deve essere ovviamente il più rapido e più equilibrato possibile ma in una

00:20:16chiave palingenetica e salvifica. Dico questo di fronte ad una condivisa, direi inevitabile condivisa

00:20:28questa percezione della gravità e della drammaticità del fenomeno che questo insieme di norme tende a

00:20:40contrastare ma con la certezza che la strada che si è intrapresa sia una strada errata perché noi riteniamo

00:20:53che questo genere di azioni criminali non possano in alcun modo essere contrastati e fermati attraverso

00:21:06lo strumento intimidativo perché si tratta di comportamenti che come diffusamente si riconosce

00:21:15non solo in ambito penalistico ma anche nell'ambito delle scienze sociologiche e psicologiche

00:21:25dicevo di comportamenti che hanno una radice nella nostra educazione e nella nostra cultura di tal che

00:21:34immaginare che lo strumento repressivo o come dicevo prima della pura intimidazione attraverso

00:21:42la prospettazione di pene severissime non può sortire alcun effetto positivo. Questo sotto il profilo

00:21:50empirico, sotto il profilo statistico ce lo dimostrano tutte le rilevazioni fino ad ora svolte. Una annotazione

00:22:04rapidissima in punto di efficacia dello strumento con riferimento alla nuova fattispecie dell'articolo

00:22:14577 distinguere sotto il profilo oggettivo una condotta che possa essere determinata dal sentimento

00:22:29dell'odio che è già conosciuto in altri articoli del nostro codice ma perché rivolto nei confronti di un

00:22:39individuo soltanto in quanto donna è operazione francamente poco comprensibile e soprattutto

00:22:48difficilmente oggetto di prova all'interno del processo penale. Di tal che lo strumento non solo appare

00:22:58inadeguato ma anche sotto un profilo tecnico di difficilissima applicazione.

00:23:08Grazie Presidente. Mi riallaccio a quanto detto dal Presidente Petrelli. Il commento critico è contenuto

00:23:16nelle note che abbiamo depositato ad ogni singola norma quindi non sto a ritornare. Volevo fare solo un

00:23:22ragionamento di tipo generale nel senso che è pacifico e incontestato che il fenomeno della violenza

00:23:29di genere è un fenomeno gravissimo che debba essere in qualche modo arginato. Riteniamo tuttavia che questa

00:23:36non sia la strada corretta per attuarlo nel senso che già il codice rosso e il successivo decreto

00:23:47Roccella non sembrano aver dato i risultati sperati. Anche in questo caso come per il codice rosso

00:23:56l'investimento fatto dal legislatore rispetto alle 4 P della Convenzione di Istanbul che è la legge fondativa

00:24:06per quanto riguarda la violenza di genere. L'investimento fatto dal nostro legislatore è solo sulla P di punizione

00:24:14quando c'è prevenzione, protezione e politiche economiche a favore delle donne. Quindi su queste 4 P

00:24:21noi finora abbiamo investito solo sulla punizione che si è rivelata come, ahimè, verifichiamo quotidianamente

00:24:29totalmente fallimentare. Questo disegno di legge analogamente non fa nessun investimento sulla prevenzione

00:24:37non fa nessun investimento sulla protezione e nuovamente aumenta le pene e utilizza lo strumento penale

00:24:45come unico strumento per reagire. Questo riteniamo che non sia, appunto, come dicevo prima, la strada più corretta

00:24:57per cercare di estirpare. Certamente la prevenzione, come del resto il gruppo Grevio in Sena all'Europa

00:25:04ci ha esplicitamente detto, la prevenzione e tutte le politiche sociali ad esse collegate sono la strada da percorrere.

00:25:14Certamente queste politiche sociali e la prevenzione hanno un costo, la punizione apparentemente non ha un costo

00:25:22e infatti la cartina di tornasole è che, come il codice rosso, anche questa legge ha invarianza finanziaria

00:25:28quindi non viene fatto nessun concreto investimento a tutela di chi è vittima di violenza

00:25:36e questo certamente avrà delle ricadute. Avrà delle ricadute anche dal punto di vista proprio della gestione dei processi

00:25:46pensiamo solo al fatto che il pubblico ministero debba sentire se richiesto dalla persona offesa direttamente

00:25:52questo costituirà un ulteriore ingolfamento dei fascicoli che già adesso sono notevolmente ingolfati

00:26:00non c'è nessun investimento anche dal punto di vista giudiziario, non solo dal punto di vista della prevenzione

00:26:06questo avrà delle ricadute senz'altro molto importanti.

00:26:10Grazie, questa è la prima parte dell'intervento. Chi è che si iscrive?

00:26:15Allora abbiamo la...

00:26:16Allora, scriviamo

00:26:20Bazzoli

00:26:22Ma io ho visto anche la Stefania

00:26:25Stefani, campione

00:26:27Campione

00:26:28Di lotti

00:26:29Valente

00:26:32Ma non ho capito perché prima niente

00:26:35o dormicchiavano

00:26:37Allora, senatore Bazzoli, prego

00:26:40Ce l'hanno con noi

00:26:42Ce l'hanno con noi

00:26:43No nessuno

00:26:44Tu mi del periodo

00:26:47Grazie

00:26:49Grazie

00:26:51Grazie, una domanda

00:26:52che volevo fare su una norma in particolare

00:26:58perché questo disegno di legge contiene la nuova fattispecie di femminicidio

00:27:04però contiene anche un'altra serie di norme che riguardano il codice di procedura penale

00:27:11Prima il professor Luparia ha parlato di alcuni aspetti del patteggiamento

00:27:19Io invece vorrei chiedere a voi

00:27:21una valutazione su un'altra norma contenuta nel disegno di legge

00:27:27che riguarda le misure cautelari per i delitti

00:27:32diciamo legati appunto alla violenza di genere

00:27:37che qui si prevede secondo questo disegno di legge

00:27:40possono essere solo gli arresti domiciliari o la custodia cautelare in carcere

00:27:47cioè quando ci sono esigenze cautelari

00:27:51quelle sono le misure e altre non possono essere adottate

00:27:56ecco, una vostra valutazione su questo profilo particolare di questo disegno di legge

00:28:02Grazie, poi abbiamo iscritto a intervenire la senatrice Rossomando

00:28:08Grazie Presidente, siamo talmente inconsapevolmente concordi

00:28:14che la prima domanda ne devo fare due

00:28:16questa l'ha già fatta

00:28:18Io volevo tornare un momento sulla questione del patteggiamento

00:28:25proprio perché nell'intervento precedente c'è stata una critica

00:28:31con una proposta non è diciamo così di elisione

00:28:35quanto per esempio che ci si può interloquire la persona offesa

00:28:38ma non si può esprimere sulla congruita della pena

00:28:41adesso ho visto rapidamente che dedicate abbastanza tempo

00:28:44anche nella memoria scritta

00:28:45quindi volevo qualche vostra puntualizzazione su questo

00:28:50e poi anche cosa ne pensate sul fatto che ovviamente qui

00:28:55non stiamo parlando solo del fatto più grave omicidiario

00:28:59ma una serie di reati che sono collegati

00:29:01che quindi sarebbero comunque sottoposti

00:29:04anche qui un'interlocuzione sul patteggiamento

00:29:07e tutta una serie di altre questioni

00:29:09Senatrice Stefani

00:29:11Ringrazio in tanti signori di camere penali

00:29:23volevo solo chiedere una considerazione

00:29:25non so se poi sarà probabilmente c'è nella relazione

00:29:28è chiaro che il governo ha un obiettivo

00:29:32cioè poi come riesca a raggiungerlo

00:29:35penso che sia compito

00:29:36la bontà del percorso

00:29:38penso che lo stabilirà anche questa commissione

00:29:41il lavoro in Parlamento

00:29:42l'obiettivo è quello di prevedere un aggravamento di pena

00:29:46nel caso in cui venga uccisa una donna

00:29:49per il fatto che è donna

00:29:52e ora vengono inseriti questi riferimenti

00:29:54che è commesso come un atto di discriminazione

00:29:57o di odio

00:29:58o per reprimere l'esercizio dei suoi diritti

00:30:00voi come espressione anche di rappresentanza

00:30:06degli avvocati penalisti

00:30:08che quindi lavorate nelle aule giudiziari

00:30:11pensate che possa esserci un problema

00:30:14per il PM

00:30:16per individuare la fattispecie

00:30:19e la domanda è

00:30:20come farà eventualmente un avvocato

00:30:23a dimostrare che non vi è autodiscriminazione

00:30:26non vi è atto di odio

00:30:28e quant'altro

00:30:29se ritenete che possa essere formulata

00:30:32in una maniera diversa

00:30:34se ci sono mani di suggerimenti

00:30:35per poter far sì che anche la norma

00:30:37non sia magari poi censurata

00:30:39anche di incostituzionalità

00:30:41ma la domanda

00:30:42che poi in realtà

00:30:42forse la risposta ce l'abbiamo anche già

00:30:44oggi

00:30:45nel momento in cui un uomo uccide una donna

00:30:49perché ha l'amante

00:30:52perché ha deciso di lasciarla

00:30:53è possibile arrivare fino all'ergastolo

00:30:56alla pena dell'ergastolo

00:30:57punti di domanda

00:30:58visto che abbiamo dei casi anche

00:31:00dei casi anche

00:31:02recenti

00:31:04grazie

00:31:05Senatrice Campione

00:31:08Grazie Presidente

00:31:19e grazie agli auditi

00:31:20per quello che ci hanno detto

00:31:21perché il punto di vista dell'avvocatura

00:31:23è particolarmente importante

00:31:24perché noi sappiamo poi

00:31:26che questo reato

00:31:29dovrà approdare

00:31:31nelle aule giudiziarie

00:31:32e quindi ci interessa

00:31:33moltissimo

00:31:34capire quello che pensano

00:31:36gli avvocati penalisti

00:31:37di tutto questo

00:31:38e grazie anche

00:31:40per averci messo in evidenza

00:31:41le criticità

00:31:42di questo

00:31:43disegno di legge

00:31:45la domanda è

00:31:47diciamo

00:31:48in parte si riallaccia

00:31:49a quella già

00:31:50formulata dalla collega Stefani

00:31:52voi pensate che

00:31:53questo disegno di legge

00:31:56si possa

00:31:56modificare

00:31:58in qualche punto

00:31:59per essere più efficace

00:32:02e come

00:32:03oppure pensate proprio

00:32:04che l'introduzione

00:32:05di questo

00:32:06di questa norma

00:32:08non sia

00:32:09in qualche modo

00:32:10opportuna

00:32:10nell'ordinamento

00:32:11grazie

00:32:11Senatrice Bilotti

00:32:13grazie presidente

00:32:16io avevo una domanda

00:32:17per il presidente Petrelli

00:32:19e un'altra per l'avvocato

00:32:20Boccassi

00:32:20nello specifico

00:32:21lei ha

00:32:22sinteticissimo

00:32:23lei ha fatto riferimento

00:32:25alla fattispecie

00:32:25dell'articolo 577

00:32:27evidenziando come

00:32:29la formulazione

00:32:30all'interno di questo testo

00:32:31potrebbe creare

00:32:32delle difficoltà

00:32:33a livello

00:32:34di prova

00:32:36volevo sapere

00:32:36se a suo parere

00:32:37peccasse anche

00:32:39nella

00:32:39nella delineazione

00:32:41della tassatività

00:32:42del reato

00:32:43mentre

00:32:44all'avvocato Boccassi

00:32:46relativamente al riferimento

00:32:47che ha fatto

00:32:47alle 4P

00:32:48della convenzione

00:32:49di Istanbul

00:32:50e al fatto che

00:32:51non specificamente

00:32:52con questo

00:32:52provvedimento

00:32:53ma in generale

00:32:54non si stia

00:32:56sufficientemente

00:32:57investendo

00:32:57in prevenzione

00:32:58cosa pensa

00:32:59della necessità

00:33:00di introdurre

00:33:00l'educazione

00:33:01sesso-affettiva

00:33:02delle nuove generazioni

00:33:03grazie

00:33:04Senatrice Valente

00:33:05si nel senso

00:33:12che ho sentito

00:33:13una premessa

00:33:14un approccio

00:33:14di carattere

00:33:15politico

00:33:15ideologico

00:33:16non so

00:33:17io proverei

00:33:18a stare

00:33:18come dire

00:33:19sul merito

00:33:20anche perché

00:33:21l'ergastolo

00:33:22oggettivamente

00:33:23è purtroppo

00:33:25io lo dico

00:33:25come

00:33:25io condivido

00:33:27con lei

00:33:28che probabilmente

00:33:29sarebbe qualcosa

00:33:30alla quale

00:33:31dovremmo sottrarci

00:33:32come sistema

00:33:32però come sistema

00:33:34non su questa norma

00:33:35come sistema

00:33:35quindi esiste

00:33:36purtroppo

00:33:37la domanda

00:33:37che però io proprio

00:33:38esplicitamente

00:33:39vi voglio fare

00:33:40visto il vostro ragionamento

00:33:41perché avete fatto

00:33:42riferimento al grevio

00:33:43alla convenzione

00:33:44di Istanbul

00:33:44ma anche il grevio

00:33:45alla convenzione

00:33:46di Istanbul

00:33:46auspicano

00:33:47l'istituzione

00:33:48di una fattispecie

00:33:49autonoma

00:33:49che riconosca

00:33:50quindi fate riferimento

00:33:52dicendo che dobbiamo

00:33:54fare molto altro

00:33:55però il tema

00:33:56è che sicuramente

00:33:56io mi sento di condividere

00:33:58che bisogna fare

00:33:58molto altro

00:33:59soprattutto sul tema

00:34:00della prevenzione

00:34:00adesso però ci troviamo

00:34:01di fronte

00:34:02a una proposta

00:34:02e dobbiamo capire

00:34:03se questo è utile o no

00:34:04poi io sono d'accordo

00:34:06che ci vuole molto altro

00:34:08e che probabilmente

00:34:09è più semplice

00:34:09perché qua non ci stanno soldi

00:34:10adesso però noi

00:34:11di fronte a questa

00:34:12se è utile o non è utile

00:34:14io vi faccio la domanda

00:34:15voi pensate

00:34:15che possa esistere

00:34:16una differenza

00:34:17tra l'uccisione

00:34:18di una donna

00:34:19e un femminicidio

00:34:20cioè arrivate a riconoscerlo

00:34:22e se sì

00:34:23se lo riconoscete

00:34:24qual è lo strumento

00:34:24che secondo voi

00:34:25dovremmo utilizzare

00:34:27nel nostro codice

00:34:28basta come l'abbiamo prevista

00:34:29oggi

00:34:29l'aggravante

00:34:30della relazione familiare

00:34:31è sufficiente

00:34:32rispetto alla risposta

00:34:33che diamo

00:34:33nel codice penale

00:34:34sapendo che questa

00:34:35non è esaustiva

00:34:36grazie

00:34:38nessun altro

00:34:39chiedendo di intervenire

00:34:40presidente

00:34:40io con riferimento

00:34:43al fatto che

00:34:43non si è riuscito

00:34:44a sradicare

00:34:45il problema

00:34:46della violenza

00:34:47ad esempio

00:34:47col codice rosso

00:34:48vorrei far presente

00:34:50che io credo

00:34:51sia impossibile

00:34:51sradicare del tutto

00:34:52la violenza

00:34:53c'è un grosso problema

00:34:54anche di disapplicazione

00:34:55del codice rosso

00:34:57e poi

00:34:58i precedenti

00:34:59alcuni uditi

00:35:00hanno sottolineato

00:35:02non tanto

00:35:03la mancanza

00:35:05di tassatività

00:35:05della norma

00:35:06quanto al contrario

00:35:07forse

00:35:08l'eccessiva

00:35:09individuazione

00:35:09di elementi costitutivi

00:35:11del reato

00:35:11che renderebbe

00:35:12proprio difficile

00:35:13la prova

00:35:14anche perché

00:35:15è una fattispecie

00:35:16costruita quasi

00:35:17in chiave soggettiva

00:35:18perché bisogna

00:35:19anche dimostrare

00:35:19la finalità

00:35:21e hanno proposto

00:35:22una formulazione

00:35:24tagliando la prima parte

00:35:27con una sorta

00:35:27di taglio iniziale

00:35:28cioè soltanto

00:35:29uccisione

00:35:31di una donna

00:35:32per discriminazione

00:35:33senza gli ulteriori

00:35:34riferimenti

00:35:35e gli elementi

00:35:35psicologici

00:35:37volevo conoscere

00:35:38il vostro parere

00:35:39io non so

00:35:39se siete riusciti

00:35:40a prendere nota

00:35:41dei nomi

00:35:42dei senatori

00:35:43se potete

00:35:44rispondete

00:35:45vi faccio presente

00:35:46tra l'altro

00:35:47che io ho avuto modo

00:35:47di leggere

00:35:48la loro relazione

00:35:50che di solito

00:35:51non è così corposa

00:35:52invece questa volta

00:35:53ho visto

00:35:53che hanno scritto molto

00:35:54e credo che parte

00:35:55dei nostri quesiti

00:35:56già abbiano

00:35:57una risposta

00:35:58non so chi vuole iniziare

00:36:00senatore

00:36:01avvocato Petrelli

00:36:03presidente

00:36:04prego

00:36:04no vabbè

00:36:05che ne sapete

00:36:06se è un augurio

00:36:07allora

00:36:13allora

00:36:14sì diciamo così

00:36:17magari

00:36:17parto dalla coda

00:36:19perché mi pare

00:36:19che le ultime

00:36:20che le ultime

00:36:22domande

00:36:23comprese

00:36:23quella

00:36:24della

00:36:25presidente

00:36:25buongiorno

00:36:26della senatrice

00:36:27valente

00:36:29stefani

00:36:30hanno

00:36:31diciamo così

00:36:32in qualche modo

00:36:33toccato

00:36:34lo stesso

00:36:36orizzonte

00:36:37valutativo

00:36:38sì sì

00:36:39anche

00:36:40anche

00:36:42campione

00:36:43della

00:36:44della senatrice

00:36:45campione

00:36:46che faceva

00:36:47riferimento

00:36:48proprio

00:36:48all'opportunità

00:36:49in genere

00:36:50dell'introduzione

00:36:51di una

00:36:52norma

00:36:53di questo

00:36:54tipo

00:36:55e poi

00:36:56altra

00:36:57questione

00:36:58importante

00:36:59che è stata

00:37:00richiamata

00:37:01è quella

00:37:01proprio

00:37:02della

00:37:03possibilità

00:37:04che

00:37:05l'introduzione

00:37:06di questa

00:37:07nuova

00:37:07fattispecie

00:37:08vada

00:37:09ad incidere

00:37:10su principi

00:37:12costituzionali

00:37:14che sono

00:37:15proprio

00:37:15quelli citati

00:37:16della

00:37:16tassatività

00:37:17della

00:37:18indeterminatezza

00:37:19ma anche

00:37:19dell'irragionevolezza

00:37:21e della

00:37:21proporzionalità

00:37:23delle pene

00:37:23previste

00:37:27la domanda

00:37:29che è stata

00:37:29fatta

00:37:30in ordine

00:37:31alla

00:37:32opportunità

00:37:33o come

00:37:33è stato

00:37:34detto

00:37:34utilità

00:37:36dello

00:37:38strumento

00:37:40è un

00:37:41problema

00:37:42che io

00:37:42ritengo

00:37:43che sia

00:37:43complessivamente

00:37:45centrale

00:37:46rispetto

00:37:46alle vostre

00:37:47valutazioni

00:37:48perché

00:37:48vedete

00:37:49si è venuto

00:37:52a creare

00:37:52negli ultimi

00:37:5420-30 anni

00:37:56adesso io non

00:37:56saprei dare

00:37:57una collocazione

00:37:58cronologica

00:38:01più precisa

00:38:03ma

00:38:03indubbiamente

00:38:04il nostro

00:38:07sistema penale

00:38:08l'intera

00:38:09materia penale

00:38:10ha subito

00:38:10inevitabilmente

00:38:11una torsione

00:38:13adesso

00:38:13diciamo così

00:38:15sarebbe un

00:38:16ford'opera

00:38:16cercare di

00:38:18trovare

00:38:18anche una

00:38:19spiegazione

00:38:20epistemologica

00:38:21a questo

00:38:22fenomeno

00:38:22ma indubbiamente

00:38:24fino a un certo

00:38:25periodo di tempo

00:38:26si è cercato

00:38:27nello strumento

00:38:28penale

00:38:29diciamo così

00:38:32il modo

00:38:33per poter

00:38:35risolvere

00:38:35determinate

00:38:36emergenze

00:38:37determinati

00:38:38fenomeni

00:38:39criminali

00:38:40con l'idea

00:38:41che la pena

00:38:42che è una pena

00:38:43formulata

00:38:44in un determinato

00:38:46modo

00:38:46in una determinata

00:38:47quantità

00:38:48con alcuni

00:38:50aggiustamenti

00:38:50delle fatti

00:38:51specie

00:38:52potesse avere

00:38:53una duplice

00:38:55finalità

00:38:55o quella

00:38:57della deterrenza

00:38:58e quindi

00:38:59fare in modo

00:39:00che l'intimidazione

00:39:02prodotta

00:39:03dalla prospettiva

00:39:04di subire

00:39:05una determinata

00:39:06condanna

00:39:07potesse

00:39:08distogliere

00:39:09i nostri

00:39:10concittadini

00:39:11dal porre in essere

00:39:12determinate

00:39:12condotte

00:39:13o dall'altra

00:39:15parte

00:39:15immaginare

00:39:17che quella pena

00:39:18quel tipo

00:39:19di pena

00:39:20combinato

00:39:21in quella

00:39:22misura

00:39:22potesse

00:39:23comunque

00:39:24far sì

00:39:24che la persona

00:39:26uscisse

00:39:26migliore

00:39:27dal carcere

00:39:28e non

00:39:28si potessero

00:39:30ripetere

00:39:31analoghi

00:39:31comportamenti

00:39:33ecco

00:39:33queste due

00:39:34diverse

00:39:35finalità

00:39:36nel tempo

00:39:37si sono andate

00:39:38dissolvendo

00:39:39gli interventi

00:39:41in materia

00:39:41penale

00:39:42sono diventati

00:39:43sempre più

00:39:44degli interventi

00:39:45che rispondono

00:39:46a certi sentimenti

00:39:48viscerali

00:39:49del pubblico

00:39:50che sono sentimenti

00:39:51tanto più emotivi

00:39:52e tanto più viscerali

00:39:54quanto più

00:39:55terribili

00:39:56drammatici

00:39:58sono

00:39:58i fenomeni

00:40:01criminali

00:40:01come è quello

00:40:02del quale

00:40:03vi state

00:40:03ci stiamo

00:40:04tutti

00:40:04occupando

00:40:06di fronte

00:40:07a queste

00:40:08terribili

00:40:11emergenze

00:40:12è ovvio

00:40:12che la risposta

00:40:14che venga

00:40:16spontanea

00:40:17sia quella

00:40:18della risposta

00:40:19più afflittiva

00:40:20possibile

00:40:21più temibile

00:40:22possibile

00:40:22nella speranza

00:40:23da un lato

00:40:25che qualcuno

00:40:26si dissuada

00:40:27dall'uccidere

00:40:28la compagna

00:40:29la moglie

00:40:30o quant'altro

00:40:32o anche

00:40:34se questo

00:40:35non dovesse

00:40:35accadere

00:40:36diciamolo

00:40:37in termini

00:40:37molto diretti

00:40:39e molto franchi

00:40:40chi se ne importa

00:40:41marcisca

00:40:42in galera

00:40:43perché il suo

00:40:44reato

00:40:44è talmente

00:40:45orribile

00:40:46tanto ripugna

00:40:47alla collettività

00:40:48che costui

00:40:49non deve più

00:40:50rivedere

00:40:50la luce del sole

00:40:51quindi un diritto

00:40:52penale

00:40:53simbolico

00:40:55interamente

00:40:55retributivo

00:40:56che ha perso

00:40:57però

00:40:57quelle sue

00:40:58originarie

00:40:59radici

00:41:00diciamo così

00:41:01utilitaristiche

00:41:03come ci insegnavano

00:41:04le dottrine

00:41:05illuministiche

00:41:07che le pene

00:41:09devono essere

00:41:09certe

00:41:10ma equilibrate

00:41:11moderate

00:41:12e quant'altro

00:41:14ora

00:41:15questo lo dobbiamo

00:41:17riconoscere

00:41:18stiamo parlando

00:41:19di fenomeni

00:41:20criminali

00:41:21che hanno

00:41:22poco

00:41:22a che fare

00:41:24con quei fenomeni

00:41:26chiamiamoli

00:41:27di predazione

00:41:31fenomeni

00:41:33che hanno

00:41:35a che vedere

00:41:35con l'interesse

00:41:37sul quale

00:41:37ogni individuo

00:41:39possa fare

00:41:40dei bilanciamenti

00:41:41sono pulsioni

00:41:43che hanno

00:41:44qualcosa

00:41:45a che vedere

00:41:46con degli istinti

00:41:49con delle

00:41:50pulsioni

00:41:52che sono

00:41:52ingovernabili

00:41:53immaginare

00:41:54che si tema

00:41:56la pena

00:41:56dell'ergastolo

00:41:57che è già

00:41:58prevista

00:41:58dall'ordinamento

00:41:59crediamo

00:42:01che non possa

00:42:02raggiungere

00:42:03nessuna

00:42:04nessuna

00:42:06utilità

00:42:07se posso

00:42:08dire una parola

00:42:09presidente

00:42:10soltanto una

00:42:11su di una

00:42:13questione

00:42:14che giustamente

00:42:15da lei stessa

00:42:16è stata

00:42:17proposta

00:42:18riguardo

00:42:19all'organizzazione

00:42:20proprio

00:42:21della

00:42:21fattispecie

00:42:23beh

00:42:24non c'è dubbio

00:42:24quando si parla

00:42:26di un fatto

00:42:27commesso

00:42:28come atto

00:42:29di discriminazione

00:42:30o di odio

00:42:31verso la persona

00:42:32in quanto

00:42:33donna

00:42:34ci si trova

00:42:35di fronte a un

00:42:36problema di

00:42:37interpretazione

00:42:38di applicazione

00:42:39della norma

00:42:39enorme

00:42:40c'era un famoso

00:42:41giurista

00:42:43von List

00:42:45che diceva

00:42:46il diritto penale

00:42:47non dovrebbe mai

00:42:48prevedere cose

00:42:49che non è possibile

00:42:50provare

00:42:51e questo

00:42:52come dire

00:42:53è un caso

00:42:54esemplare

00:42:55di quella

00:42:55dottrina

00:42:56perché

00:42:57immaginare

00:42:57di poter distinguere

00:42:59se un soggetto

00:43:00ha ucciso

00:43:01la compagna

00:43:02in quanto

00:43:03donna

00:43:03o in quanto

00:43:04lo ha tradito

00:43:05vedete bene

00:43:07che è un'operazione

00:43:08che credo

00:43:09anche il più

00:43:09sofisticato

00:43:10degli psicologi

00:43:12o degli psichiatri

00:43:13riuscirebbe

00:43:14a compiere

00:43:14con un qualche

00:43:15successo

00:43:17allora do la parola

00:43:18brevemente

00:43:18per le ultime

00:43:19considerazioni

00:43:20all'avvocato Boccassi

00:43:21allora si rispondo

00:43:22al senatore Bazzoli

00:43:23in relazione

00:43:24alle misure

00:43:25cautelari

00:43:26noi abbiamo

00:43:27rilevato

00:43:27come questa

00:43:28presunzione

00:43:29di adeguatezza

00:43:31del carcere

00:43:32della custodia

00:43:33in carcere

00:43:33degli arresti

00:43:34domiciliari

00:43:35imponga

00:43:36una limite

00:43:38enorme

00:43:39al giudice

00:43:40nella sua

00:43:41discrezionalità

00:43:42perché laddove

00:43:43rinvenga

00:43:44delle esigenze

00:43:45cautelari

00:43:45e però

00:43:47non riesca

00:43:50ad applicare

00:43:51perché la norma

00:43:51non lo prevede

00:43:52altre misure

00:43:53necessariamente

00:43:55applicherà

00:43:55queste

00:43:56e quindi

00:43:57ci sarà

00:43:57una

00:43:57maggiore

00:43:58implementazione

00:43:59della custodia

00:44:01in carcere

00:44:02e degli arresti

00:44:02domiciliari

00:44:03perché

00:44:04solo nel caso

00:44:05in cui non ci siano

00:44:06esigenze cautelari

00:44:07non le applica

00:44:08e quindi

00:44:08sono casi

00:44:09assolutamente

00:44:10residuali

00:44:11questo

00:44:11con una maggior

00:44:12incidenza

00:44:13rispetto

00:44:13alla situazione

00:44:14carceraria

00:44:15certo c'è il tema

00:44:16dei braccialetti

00:44:17elettronici

00:44:18degli arresti

00:44:18domiciliari

00:44:19il tema

00:44:19dei braccialetti

00:44:20elettronici

00:44:20lo sapete anche voi

00:44:21purtroppo

00:44:22sconta il fatto

00:44:23che non ce ne siano

00:44:24a sufficienza

00:44:25o che intervengano

00:44:26magari il giudice

00:44:27dispone di applicare

00:44:28il braccialetto

00:44:29elettronico

00:44:29ma non c'è

00:44:30e viene autorizzato

00:44:32e applicato

00:44:33solamente

00:44:33quando purtroppo

00:44:34è tardi

00:44:35rispetto a quanto

00:44:37detto dalla senatrice

00:44:38Rossomando

00:44:39sul patteggiamento

00:44:40cioè a rilievo

00:44:41io non l'ho sentito

00:44:42fatto dal professor

00:44:43Luparia

00:44:43sul fatto che

00:44:45si possa

00:44:46non

00:44:48concordare

00:44:49faceva riferimento

00:44:50al fatto

00:44:51che incideva

00:44:52sulla pena

00:44:52per la prima volta

00:44:53nell'ordinamento

00:44:54come diceva

00:44:55la mia soluzione

00:44:56è eliminare

00:44:58e far incidere

00:44:59esclusivamente

00:45:00sulla pena

00:45:00e sulla qualificazione

00:45:02giuridica

00:45:03e sulla sospensione

00:45:04condizionale

00:45:04ma su questo

00:45:05noi siamo

00:45:06fortemente

00:45:06contrari

00:45:07perché si assiste

00:45:09così a una

00:45:09privatizzazione

00:45:11del diritto penale

00:45:12perché la vittima

00:45:13è colei

00:45:14che può

00:45:15determinare

00:45:17le sorti

00:45:17del processo

00:45:18anche perché

00:45:19questo

00:45:20suo consenso

00:45:21seppur

00:45:22non è vincolante

00:45:23è ovvio

00:45:24che espone

00:45:24il giudice

00:45:25a una serie

00:45:26di considerazioni

00:45:27o comunque

00:45:28nelle situazioni

00:45:29più di clamore

00:45:31che abbiamo

00:45:32tutti

00:45:32alla mente

00:45:33ha una

00:45:35determinazione

00:45:36differente

00:45:36quindi

00:45:37certamente

00:45:37una privatizzazione

00:45:38in questo modo

00:45:39del processo penale

00:45:40non è accettabile

00:45:41passiamo al diritto

00:45:42delle emozioni

00:45:43e non al diritto

00:45:44della legge

00:45:45che è invece

00:45:45quello che deve regolare

00:45:47quindi

00:45:47grazie mille

00:45:48grazie per il vostro

00:45:49intervento estremamente

00:45:50chiaro

00:45:51grazie anche per la memoria

00:45:52che devo dire

00:45:53ho capito che c'è stato

00:45:54un grande lavoro dietro

00:45:55un grande approfondimento

00:45:57e ringraziamo quindi

00:45:58il presidente

00:45:59Petrelli

00:46:00l'avvocato Boccassi

00:46:01grazie mille

00:46:02proseguiamo

00:46:03con le nostre audizioni

00:46:06ma di presenza

00:46:07sono

00:46:07il procuratore

00:46:09il procuratore

00:46:11menditto

00:46:13queste cose

00:46:13no

00:46:14e voi non avete

00:46:15il cestino

00:46:16me li metto in tasca

00:46:17come sta?

00:46:20bene lei

00:46:20benissimo

00:46:21grazie

00:46:21che è sta cosa?

00:46:24allora

00:46:24devo dirle

00:46:25di andare vicino

00:46:26al microfono

00:46:26quindi l'altra postazione

00:46:28scusate ho l'ultima audizione

00:46:32scusate scusate abbiamo l'ultima audizione

00:46:39relativamente al disegno di legge 1433

00:46:44femminicidio contrasto alla violenza sulle donne

00:46:46peraltro il procuratore

00:46:48già in precedenti audizioni

00:46:50ha fornito spunti utili

00:46:51quindi siamo ad ascoltarla con interesse

00:46:54la ringrazio a nome della commissione

00:46:55il dottor menditto

00:46:56sapete

00:46:57il procuratore della repubblica

00:46:58presso il tribunale di Tivoli

00:46:59devo farle due avvisi organizzativi

00:47:02anche se credo

00:47:03legge le sappia

00:47:03nonostante davanti a lei

00:47:04ci sono soltanto i rappresentanti

00:47:06dei gruppi parlamentari

00:47:07esiste un collegamento

00:47:08di

00:47:09diretta della web tv del senato

00:47:12che è stato autorizzato preventivamente

00:47:14al presidente del senato

00:47:15la presidente

00:47:15deve inoltre interromperla

00:47:17dopo 8-10 minuti

00:47:18dalla prima parte del suo intervento

00:47:19dare la parola

00:47:21ai rappresentanti dei gruppi

00:47:22poi le ridarà la parola

00:47:24per altri 8-10 minuti

00:47:25perché in questo modo

00:47:26garantirà

00:47:27un pari tempo

00:47:28a ciascun audito

00:47:29qualora

00:47:30vi faccio presente

00:47:32che è stata

00:47:33trasmessa

00:47:34una corposissima

00:47:36memoria

00:47:38con caratteri

00:47:43minimi

00:47:44quindi

00:47:44possiamo

00:47:45più o meno

00:47:47no

00:47:48credo ci sia

00:47:49linea italiana

00:47:51quindi nel ringraziarla

00:47:53le scedo la parola

00:47:54per favore

00:47:54grazie

00:47:57grazie

00:47:58presidente

00:47:59grazie ai senatori

00:48:00e alle senatrici

00:48:01prima di tutto

00:48:02premetto

00:48:02che il mio intervento

00:48:04sarà esclusivamente

00:48:04di carattere pragmatico

00:48:07ovviamente come operatore

00:48:08del diritto

00:48:09procuratore della repubblica

00:48:10con mille procedimenti

00:48:12all'anno

00:48:13in materia

00:48:13mille 80

00:48:14in verità

00:48:14procedimenti di codice rosso

00:48:17e anche

00:48:17diciamo

00:48:18a livello scientifico

00:48:19avendo scritto

00:48:20due libri

00:48:20in questa materia

00:48:22con una coautrice

00:48:23consigliere di cassazione

00:48:24grazie ancora

00:48:26alla politica

00:48:27per essersi occupata

00:48:28del codice rosso

00:48:29e della violenza

00:48:30e danni delle donne

00:48:31siete riusciti ad approvare

00:48:32leggi all'unanimità

00:48:33e mi auguro

00:48:34che anche questa sia approvata

00:48:36e devo dire

00:48:37siete stati più avanti

00:48:38della magistratura

00:48:40lo dico

00:48:40da procuratore della repubblica

00:48:42avevamo bisogno

00:48:42di qualcuno

00:48:43che ci desse

00:48:44un incoraggiamento

00:48:45consentitemi

00:48:46di usare un termine

00:48:47molto semplice

00:48:48e avete introdotto

00:48:50io non sono d'accordo

00:48:51sull'introduzione

00:48:51di qualunque tipo di reato

00:48:53ma la corte costituzionale

00:48:54ci dice

00:48:55che quando ci sono

00:48:56dei beni giuridici

00:48:56da tutelare

00:48:57vanno introdotti

00:48:58nuovi reati

00:48:59ne avete introdotti

00:49:00nel codice rosso

00:49:01degli ottimi reati

00:49:03mi riferisco per esempio

00:49:04al matrimonio forzato

00:49:05che prima non era punito

00:49:06o semplicemente

00:49:07al 387 bis

00:49:09la violazione

00:49:10al divieto

00:49:12di avvicinamento

00:49:13grazie a questa norma

00:49:14che avete approvato

00:49:15noi arrestiamo

00:49:16continuamente

00:49:17persone

00:49:18che commettono violazioni

00:49:20e che mettono

00:49:21in pericolo

00:49:21l'incolumità

00:49:22della persona offesa

00:49:23e grazie ai braccialetti elettronici

00:49:24arriviamo molto spesso

00:49:26prima che possano fare del male

00:49:28quindi grazie veramente

00:49:30grazie anche

00:49:31per averci scritto

00:49:31nella legge

00:49:32sostanzialmente

00:49:33nella razza

00:49:34delle leggi

00:49:34che avete approvate

00:49:35che non siamo

00:49:36di fronte

00:49:37a un qualcosa

00:49:37di casuale

00:49:39o di impulsi

00:49:40che vengono

00:49:40di tanto in tanto

00:49:41posti in essere

00:49:42da qualcuno

00:49:43ma di fronte

00:49:44a un fenomeno criminale

00:49:45non è un'emergenza

00:49:46ce l'avete scritto voi

00:49:47non sono parole mie

00:49:49l'avete scritto

00:49:50e l'avete detto

00:49:52è un fenomeno strutturale

00:49:54epocale

00:49:55sul quale bisogna intervenire

00:49:57a 360 gradi

00:49:58assolutamente

00:49:59con la prevenzione

00:49:59con la cultura

00:50:00ci mancherebbe altro

00:50:01ma il mio mestiere

00:50:02è quello che mi dite voi

00:50:04è la repressione

00:50:05quando vengono commessi

00:50:06questi reati

00:50:07quindi grazie

00:50:08per aver cambiato

00:50:09a 360 gradi

00:50:10l'impostazione

00:50:11non è un qualcosa

00:50:12di casuale

00:50:13è strutturale

00:50:14non è un'emergenza

00:50:15perché di questo

00:50:15ci occupiamo tutti i giorni

00:50:17e i femminicidi

00:50:18sono tanti

00:50:19così come

00:50:19i reati

00:50:20di questo tipo

00:50:22avete superato

00:50:24allora

00:50:24sarò velocissimo

00:50:26scorrerò

00:50:27sostanzialmente

00:50:27l'indice

00:50:28per quello

00:50:28che ci serve

00:50:29assolutamente

00:50:31a favore

00:50:31dell'introduzione

00:50:32del delitto

00:50:33di femminicidio

00:50:34al 100%

00:50:35l'ho scritto

00:50:35in un articolo

00:50:36che è allegato

00:50:37l'ho riscritto

00:50:38è un bene giuridico

00:50:39fondamentale

00:50:40tutelare la vita

00:50:41delle persone

00:50:41sì

00:50:42ma di quali persone

00:50:43delle donne

00:50:44questo avete scritto

00:50:45sostanzialmente

00:50:46indicando

00:50:47nella condotta

00:50:48ci tengo a dire

00:50:49e non del dolo

00:50:50qual è la condotta

00:50:52che esprime

00:50:53l'uccisione

00:50:53di una donna

00:50:54in quanto tale

00:50:55poi andrò nel dettaglio

00:50:56per eventuali

00:50:57suggerimenti

00:50:58questioni di costituzionalità

00:51:01mancanza di tipicità

00:51:02mancanza di prevedibilità

00:51:04vengono spesso evocate

00:51:05quando si interviene

00:51:06a favore delle donne

00:51:07io posso ricordare

00:51:09perché sono anziano

00:51:10la legge del 1996

00:51:12sulla violenza sessuale

00:51:13troverete le stesse

00:51:15opposizioni

00:51:15da parte

00:51:16diciamo

00:51:17di alcune opinioni politiche

00:51:18di alcune opinioni giuridiche

00:51:20sulla mancanza di tipicità

00:51:22eccesso sanzionatorio

00:51:23eccetera eccetera

00:51:24che penso avrete letto

00:51:26sono tutte contraddette

00:51:27queste posizioni

00:51:28nella relazione

00:51:29non le posso

00:51:30enunciare

00:51:31una per una

00:51:32ancora

00:51:34avete scritto

00:51:35correttamente

00:51:37nella norma

00:51:38la ragione

00:51:39per la quale

00:51:40la donna

00:51:40viene uccisa

00:51:41e che è già

00:51:42declinata

00:51:43nelle convenzioni

00:51:44internazionali

00:51:46e nelle stesse

00:51:47sentenze

00:51:47della corte di cassazione

00:51:49e delle corti

00:51:50d'assise

00:51:51che si occupano

00:51:51di questi reati

00:51:52quando parlano

00:51:53di femminicidio

00:51:54cioè voi avete

00:51:55chi ha scritto

00:51:56questa norma

00:51:57non lo so

00:51:57è riuscito

00:51:58a trascrivere

00:52:00quello che già

00:52:01i giudici

00:52:01stanno scrivendo

00:52:03nelle sentenze

00:52:04quindi si riesce

00:52:06come dire

00:52:06a fare un passo avanti

00:52:07perché è importante

00:52:08questa norma

00:52:10perché voglio dire

00:52:10si può dire

00:52:11già è punito

00:52:11con l'ergastolo

00:52:12l'uccisione

00:52:13del coniuge

00:52:14insomma

00:52:15a parte una serie

00:52:16di conseguenze

00:52:17attenzione

00:52:18occorre la fattispecie

00:52:19e non un aggravante

00:52:21perché gli effetti

00:52:21sotto il profilo giuridico

00:52:23sono importanti

00:52:24perché le aggravanti

00:52:25sono soggette

00:52:26a un regime

00:52:26di bilanciamento

00:52:27come giustamente

00:52:28invece la fattispecie

00:52:29no

00:52:29quindi voglio dire

00:52:30è una scelta politica

00:52:31naturalmente

00:52:32che vi appartiene

00:52:33perché è importante

00:52:34la fattispecie

00:52:35perché costringerà

00:52:36i magistrati

00:52:38del pubblico ministero

00:52:39i giudici

00:52:39gli avvocati

00:52:40tutti gli operatori

00:52:41del settore

00:52:42a comprendere

00:52:44perché quella condotta

00:52:45è stata posta in essere

00:52:46l'uccisione di una donna

00:52:48ha delle caratteristiche

00:52:49particolari

00:52:50in quanto donna

00:52:51rispetto all'uccisione

00:52:52delle donne

00:52:52in un contesto ordinario

00:52:54nel corso di una rapina

00:52:55per esempio

00:52:56quella non ha nessuna

00:52:57o delle uccisioni

00:52:58degli uomini

00:52:58che non vengono mai uccisi

00:52:59in quanto tali

00:53:00quindi è importante

00:53:02declinarlo

00:53:02perché ci costringerà

00:53:03ad approfondire

00:53:04il tema

00:53:05del fenomeno criminale

00:53:07della violenza

00:53:07ai danni delle donne

00:53:08e quindi mano a mano

00:53:09faremo dei passi avanti

00:53:11sull'eccesso sanzionatorio

00:53:13verberò

00:53:14qualche piccolo suggerimento

00:53:16sicuramente

00:53:17scritta bene

00:53:18la norma

00:53:19attenzione

00:53:20scrivere troppo

00:53:21scrivere poco

00:53:22è il dilemma

00:53:23del legislatore

00:53:24ovviamente

00:53:25io dico

00:53:26scrivere con condutte alternative

00:53:28cioè scrivere

00:53:30in modo tale

00:53:31da prevedere

00:53:31più condette

00:53:32che alternativamente

00:53:33consentono

00:53:34di configurare

00:53:35la fattispecie

00:53:35se scriverete

00:53:37poco

00:53:38i giudici

00:53:39i pubblici misteri

00:53:40e gli operatori

00:53:41del settore

00:53:41non individueranno mai

00:53:43il femminicidio

00:53:44perché ovviamente

00:53:44scrivere solo

00:53:46l'uccisione di una donna

00:53:47in quanto donna

00:53:48è troppo poco

00:53:49non mi consente

00:53:50di fare entrare tutto

00:53:51e il contrario di tutto

00:53:51e perché in questa materia

00:53:52c'è una certa resistenza

00:53:54entrerebbe molto poco

00:53:55ve lo dico

00:53:55con molta franchezza

00:53:56va detto

00:53:57vado sempre velocemente

00:53:59allora

00:53:59l'espressione

00:54:00indicazione

00:54:01espressione di odio

00:54:03discriminazione

00:54:04di una donna

00:54:05in quanto donna

00:54:07le espressioni odio

00:54:08e discriminazione

00:54:09sono conosciute

00:54:10al diritto penale

00:54:11fanno parte

00:54:11del 604 bis

00:54:12i magistrati

00:54:13sono in grado

00:54:14di dominare

00:54:15e di applicare

00:54:16questa norma

00:54:17sotto il profilo

00:54:18della condotta

00:54:19non del dolo

00:54:20né del dolo specifico

00:54:21secondo

00:54:22la parola

00:54:22in quanto donna

00:54:23se io conosco

00:54:25la lingua italiana

00:54:26non mi dà

00:54:26nessuna alternativa

00:54:28la donna è donna

00:54:29l'uomo è uomo

00:54:30è il sesso della donna

00:54:32che la rappresenta

00:54:33quindi non c'è nessuna ambiguità

00:54:35nell'indicazione

00:54:35in quanto donna

00:54:36tra l'altro

00:54:37nelle convenzioni internazionali

00:54:38è usata estremamente

00:54:39questa indicazione

00:54:42nelle sentenze

00:54:43della corte di cassazione

00:54:44che vi ho enucleato

00:54:45più volte viene usata

00:54:47l'espressione

00:54:47proprio

00:54:48in quanto

00:54:48la commissione

00:54:49del delitto

00:54:50di violenza di genere

00:54:51nei confronti

00:54:52di una donna

00:54:52in quanto donna

00:54:53seconda parte

00:54:55della fattispecie

00:54:56che voi avete descritto

00:54:57oppure presenta

00:54:58una buona dose

00:55:00di tipicità

00:55:02perché questo è il problema

00:55:03perché scrivete

00:55:05la violazione

00:55:06viene uccisa la donna

00:55:08per reprimere

00:55:08l'esercizio

00:55:09dei suoi diritti inviolabili

00:55:10compreso il diritto

00:55:11no questa è la mia

00:55:12ho comunque l'espressione

00:55:14della sua personalità

00:55:15qui è stato avanzato

00:55:17qualche dubbio

00:55:17sull'ampiezza

00:55:19quali sono i diritti

00:55:20di libertà

00:55:21io potrei rispondere

00:55:23molto semplicemente

00:55:24a giuriste

00:55:24sono i diritti

00:55:25umani della donna

00:55:27i diritti inviolabili

00:55:28della donna

00:55:28cioè io sono in grado

00:55:30di riempirlo

00:55:30con la mia formazione

00:55:31con la mia cultura

00:55:32e con la mia conoscenza

00:55:34del fenomeno

00:55:35scusate se sembro

00:55:36di sapere troppo

00:55:37però se non si conosce

00:55:38questo fenomeno

00:55:39non si va da nessuna parte

00:55:40non lo si può reprimere

00:55:41né prevenire

00:55:42io vi suggerirei

00:55:43alcune piccole modifiche

00:55:45poi le andrete a vedere

00:55:46lascerei la prima parte

00:55:48poi prevederei

00:55:49appunto

00:55:50le condotte alternative

00:55:51quindi sia nell'uno

00:55:52che nell'altro caso

00:55:53e io direi

00:55:54o per reprimere

00:55:55l'esercizio

00:55:55dei suoi diritti

00:55:56inviolabili

00:55:57è un termine

00:55:58come dire

00:55:59che come giuristi

00:55:59siamo più in grado

00:56:00di comprendere

00:56:01compreso il diritto

00:56:03di autodeterminazione

00:56:04o comunque

00:56:06come atto di esercizio

00:56:07di possesso

00:56:08dominio

00:56:08o controllo

00:56:09nei suoi confronti

00:56:10le espressioni

00:56:11le ho prese

00:56:12dalle sentenze

00:56:12della Corte di Cassazione

00:56:14che ha definito

00:56:15femminicidi

00:56:16queste condotte

00:56:17quindi come dire

00:56:18questa mi sembra

00:56:19una precisazione

00:56:20deciderete voi

00:56:21naturalmente

00:56:22con i tecnici

00:56:23e quindi

00:56:24nessun problema

00:56:26sul bilanciamento

00:56:27ergastolo

00:56:29signori

00:56:29scusate

00:56:30perdonate il mio modo

00:56:31semplice di parlare

00:56:32l'ergastolo

00:56:33fino a che esiste

00:56:34nel nostro ordinamento

00:56:35quando deciderete

00:56:36di abrogarlo

00:56:37non ci sarà più

00:56:38naturalmente

00:56:38fino a che esiste

00:56:40nel nostro ordinamento

00:56:41i delitti

00:56:42di particolare

00:56:43offensività

00:56:45di beni giuridici

00:56:46deve essere

00:56:47applicato

00:56:48l'ergastolo

00:56:48la tortura

00:56:50se segue

00:56:51alla tortura

00:56:52l'omicidio

00:56:53la morte

00:56:54è automaticamente

00:56:55previsto

00:56:55l'ergastolo

00:56:56abbiamo una quantità

00:56:57di delitti

00:56:57che prevedono

00:56:58in automatico

00:56:59l'ergastolo

00:56:59come sanzione

00:57:00quindi

00:57:01non avete scelta

00:57:02se prevedete

00:57:02il femminicidio

00:57:03va previsto

00:57:04l'ergastolo

00:57:05insomma

00:57:05quindi al di là

00:57:06delle idee

00:57:07che possiamo

00:57:07avere

00:57:08ottimo

00:57:09la modalità

00:57:10di bilanciamento

00:57:11delle aggravanti

00:57:13e delle attenuanti

00:57:14che consente

00:57:15così una riduzione

00:57:16accettabile

00:57:17di pena

00:57:18così come altri

00:57:19punti particolari

00:57:20affronto

00:57:22in un minuto

00:57:23le due questioni

00:57:25che esaminerò

00:57:26nella seconda parte

00:57:28condivido integralmente

00:57:30l'incremento

00:57:30dei diritti

00:57:31della persona offesa

00:57:32che sono in linea

00:57:33tra l'altro

00:57:33con la legge

00:57:33costituzionale

00:57:34che avete approvato

00:57:35almeno al senato

00:57:36all'unanimità

00:57:37io ho letto

00:57:38149 su 150

00:57:39facendo inserire

00:57:41la persona offesa

00:57:42nella costituzione

00:57:43per favore

00:57:44non solo l'indagato

00:57:45che ha i diritti

00:57:46sacrosantici

00:57:47mancherebbe inviolabili

00:57:48ma anche la persona offesa

00:57:50ha diritti

00:57:50e proprio il codice rosso

00:57:52ha consentito

00:57:52di scoprire

00:57:53che esistono

00:57:54le persone offese

00:57:55prima non esistevano

00:57:56nel processo penale

00:57:58e gli avvocati

00:57:58difendono persone offese

00:57:59indagate

00:58:00e attenzione

00:58:00insomma quindi

00:58:01dipende poi

00:58:02dall'avvocatura

00:58:03con la quale si parla

00:58:04vanno benissimo

00:58:05gli incrementi

00:58:06previsti

00:58:06per la persona offesa

00:58:07ne aggiungerò altri

00:58:09se ci sarà tempo

00:58:10perché avete l'occasione

00:58:11di aumentare

00:58:12questi diritti

00:58:13della persona offesa

00:58:14su due punti

00:58:15tornerò

00:58:16nella seconda parte

00:58:17uno

00:58:18l'audizione

00:58:19nei tre giorni

00:58:20obbligatoria

00:58:21da parte del pubblico ministero

00:58:22che l'audizione

00:58:23nei tre giorni

00:58:24è un valore aggiunto

00:58:25che voi avete scoperto

00:58:26e che io

00:58:27in qualche modo

00:58:28osteggiavo

00:58:29nella prima parte

00:58:30ma ci dobbiamo intendere

00:58:31sul se

00:58:31come lo possiamo fare

00:58:33ma io sono sicuro

00:58:34che si troverà

00:58:34un punto d'accordo

00:58:36voi

00:58:37non io

00:58:37naturalmente

00:58:38secondo

00:58:38e ho veramente finito

00:58:39presidente

00:58:40sulla presunzione

00:58:41di adeguatezza

00:58:42della misura custodiale

00:58:44carcere

00:58:44o arresti domiciliari

00:58:46io lì

00:58:46vi proporrei

00:58:47di fare una cosa

00:58:48un po' diversa

00:58:49perché per come scritto

00:58:50c'è il rischio

00:58:50che non passi

00:58:51alla corte costituzionale

00:58:52se invece costringerete

00:58:54il giudice

00:58:54a specificare

00:58:55ogni volta

00:58:56che adotta

00:58:57i provvedimenti

00:58:58che devono essere

00:58:59idoni a tutelare

00:59:00l'incolumità

00:59:00della vita

00:59:01e del personale

00:59:03della persona offesa

00:59:04i giudici saranno

00:59:05così indotti

00:59:06a non valutare

00:59:07solo l'autore

00:59:08ma valutare anche

00:59:09gli effetti

00:59:09sulla persona offesa

00:59:10la ringrazio

00:59:12mi sembra

00:59:12veramente chiaro

00:59:13quanto è stato esposto

00:59:15ho degli iscritti

00:59:15a parlare

00:59:16senatore

00:59:17senza eccedere

00:59:19con le domande

00:59:19allora

00:59:20senatore Bazzoli

00:59:21senatrice Stefani

00:59:22senatore Zanettin

00:59:23senatrice Campione

00:59:24e senatrice

00:59:26Rosso Mando

00:59:26qualcun altro

00:59:27vediamo

00:59:29prego

00:59:30allora diamogli

00:59:31della carta

00:59:31così

00:59:32allora

00:59:34Bazzoli

00:59:35prego

00:59:35grazie

00:59:36io volevo chiedere

00:59:37due cose

00:59:38la prima

00:59:39lei

00:59:41ovviamente

00:59:42ha detto

00:59:43con grande chiarezza

00:59:44che sostiene

00:59:46la necessità

00:59:48della introduzione

00:59:48di questa

00:59:49nuova fattispecie

00:59:50cioè ha detto

00:59:52l'esatto contrario

00:59:53di quello

00:59:54che ci hanno appena detto

00:59:54le camere penali

00:59:55che invece

00:59:56ci dicono

00:59:57non ha

00:59:59senso

00:59:59nel senso

01:00:00che

01:00:00se si pensa

01:00:01che l'introduzione

01:00:02di nuova fattispecie

01:00:02possa

01:00:03consentire

01:00:05di prevenire

01:00:05il fenomeno

01:00:07si fa

01:00:08un errore

01:00:09perché non è

01:00:10quello

01:00:11e quindi

01:00:12volevo capire

01:00:13dal suo punto di vista

01:00:13perché invece

01:00:14lei ritiene così

01:00:15necessaria

01:00:16l'introduzione

01:00:16di nuova fattispecie

01:00:17e legato a questo

01:00:18è

01:00:18la seconda domanda

01:00:19è

01:00:20il procuratore

01:00:22Cascini

01:00:23quando è venuto

01:00:24in audizione

01:00:24ci ha detto

01:00:25che

01:00:25nell'attuale

01:00:27formulazione

01:00:27che lei

01:00:29peraltro

01:00:29chiede di modificare

01:00:31leggermente

01:00:31della fattispecie

01:00:34rischierebbe

01:00:36addirittura

01:00:36di essere

01:00:36controproducente

01:00:37perché è una formulazione

01:00:38che rischierebbe

01:00:39paradossalmente

01:00:40di far uscire

01:00:41dal perimetro

01:00:42del femminicidio

01:00:43comportamenti

01:00:44condotte

01:00:44che invece

01:00:45sono femminicidio

01:00:46ecco

01:00:47lei ritiene

01:00:47che le modifiche

01:00:48che lei ha suggerito

01:00:49siano in grado

01:00:50di

01:00:51come dire

01:00:51contrastare

01:00:53questo rischio

01:00:54ecco questo rischio

01:00:54di cui ci ha parlato

01:00:55il dottor Cascini

01:00:56grazie

01:00:56allora

01:00:58Stefani

01:00:59senatrice Stefani

01:01:00sì

01:01:01grazie

01:01:02grazie presidente

01:01:03ringrazio veramente

01:01:05l'audito

01:01:06in realtà

01:01:07la mia domanda

01:01:08fa un po'

01:01:10seguito

01:01:11a quella appena proposta

01:01:12dal senatore Bazzoli

01:01:13noi

01:01:14ci siamo posti

01:01:15la domanda

01:01:15perché la stiamo ponendo

01:01:16un po'

01:01:17come quesito

01:01:18a tutti gli auditi

01:01:19se

01:01:20la fattispecie

01:01:22se gli elementi

01:01:23costitutivi

01:01:23della fattispecie

01:01:24possono considerarsi

01:01:25diciamo

01:01:27esaustivi

01:01:27di tutte quelle

01:01:28che possono essere

01:01:29le problematiche

01:01:30e i reati

01:01:31di violenza

01:01:32di genere

01:01:33fondamentalmente

01:01:34se vengono

01:01:36a ricomprendere

01:01:36tutte le ipotesi

01:01:38se

01:01:38possa esservi

01:01:40una difficoltà

01:01:41per un verso

01:01:42di individuare

01:01:43l'ipotesi

01:01:44di discriminazione

01:01:45o di odio

01:01:46nei confronti

01:01:47di una persona

01:01:48in quanto donna

01:01:49come possa essere

01:01:51individuata

01:01:52qual è la violazione

01:01:53dei diritti

01:01:54delle libertà

01:01:54e come può fare

01:01:56per converso

01:01:56l'avvocato

01:01:57a difendere

01:01:58in giudizio

01:01:59un'ipotege

01:02:00di dire che

01:02:00non esiste

01:02:01per vedere

01:02:04la completezza

01:02:05è una domanda

01:02:05che potrebbe essere

01:02:05anche intesa

01:02:06come provocatoria

01:02:07una donna

01:02:08in quanto donna

01:02:08e i casi

01:02:09di rettifica

01:02:10di genere

01:02:10una rettifica

01:02:12di genere

01:02:12non ancora

01:02:13portata a conclusione

01:02:14quindi

01:02:15un soggetto

01:02:17transessuale

01:02:18che non ha ancora

01:02:19avuto

01:02:19la certificazione

01:02:21la consideriamo

01:02:22donna

01:02:23in quanto donna

01:02:24oppure

01:02:24il delitto

01:02:25nei confronti

01:02:25di un transessuale

01:02:27non sarà

01:02:28punito

01:02:29con l'argastolo

01:02:30senatrice

01:02:31Campione

01:02:31grazie presidente

01:02:35grazie dottor Menditto

01:02:36per tutto quello

01:02:37che ci ha detto

01:02:38siamo molto grati

01:02:40anche per i ringraziamenti

01:02:41che ci ha fatto

01:02:42allora

01:02:44la domanda è questa

01:02:45molti auditi

01:02:46ci hanno detto

01:02:48in questo

01:02:48mi riallaccio

01:02:49alla domanda

01:02:50del collega

01:02:50Bazzoli

01:02:51che è

01:02:52particolarmente

01:02:53difficile

01:02:54secondo

01:02:55il nostro

01:02:56disegno

01:02:56di legge

01:02:57provare

01:02:58proprio sul piano

01:02:59probatorio

01:03:00provare

01:03:00che

01:03:01quella donna

01:03:03è stata uccisa

01:03:04in quanto donna

01:03:05o per motivi di odio

01:03:06nei confronti

01:03:07della stessa

01:03:08e che addirittura

01:03:09appunto

01:03:10questo potrebbe

01:03:11questa difficoltà

01:03:13potrebbe tradursi

01:03:14in un'autostrada

01:03:16per la difesa

01:03:17dell'imputato

01:03:18per poter

01:03:18invece

01:03:19far ricadere

01:03:21quella fattispecie

01:03:23sotto

01:03:24l'ipotesi

01:03:25dell'omicidio

01:03:26quindi volevo

01:03:27chiederle

01:03:28se lei

01:03:28condivide

01:03:29questo rischio

01:03:30e se sì

01:03:31come possiamo

01:03:32ovviare

01:03:33a questa

01:03:33difficoltà

01:03:35grazie

01:03:35allora

01:03:37senatore

01:03:37Zanettin

01:03:38sì

01:03:41grazie

01:03:41presidente

01:03:42buongiorno

01:03:43dottore

01:03:43lei è un capo

01:03:44ufficio

01:03:45di una

01:03:47procura

01:03:49di un tribunale

01:03:50come dire

01:03:50medio piccolo

01:03:51e lei ha detto

01:03:54poc'anzi

01:03:54che tutto sommato

01:03:55lei giudica

01:03:56anche positivamente

01:03:58la norma

01:03:59secondo cui

01:03:59c'è l'obbligo

01:04:00di audizione

01:04:01da parte

01:04:01della persona

01:04:02offesa

01:04:02da parte

01:04:03del PM

01:04:03nei tre giorni

01:04:06però io

01:04:08mi domando

01:04:09soprattutto

01:04:10nei

01:04:11in realtà

01:04:12medio piccole

01:04:13come questa

01:04:13cosa si possa

01:04:15fare in modo

01:04:16efficace

01:04:17ed efficiente

01:04:18anche perché

01:04:18la settimana scorsa

01:04:20noi abbiamo

01:04:20udito

01:04:21un'altra sua

01:04:22collega

01:04:22la dottoressa

01:04:23Stagnaro

01:04:24che veniva

01:04:24invece

01:04:25da una grande

01:04:26sostituto

01:04:27procuratore

01:04:27del tribunale

01:04:28di Milano

01:04:29in cui diceva

01:04:29ben 18

01:04:30sono i magistrati

01:04:32che si occupano

01:04:33di violenza

01:04:33di genere

01:04:34specializzati

01:04:35in quel settore

01:04:36e diceva

01:04:36che comunque

01:04:37pur in realtà

01:04:38molto organizzata

01:04:39come quella

01:04:40poteva essere

01:04:40il tribunale

01:04:41di Milano

01:04:41lei rinveniva

01:04:42delle grosse

01:04:43difficoltà

01:04:44sul piano

01:04:44organizzativo

01:04:45e allora

01:04:46io mi chiedo

01:04:47le grandi

01:04:49difficoltà

01:04:49che si sono

01:04:49a Milano

01:04:50non ci sono

01:04:50attivoli

01:04:52o invece

01:04:52c'è una diversa

01:04:53valutazione

01:04:55delle problematiche

01:04:57organizzative

01:04:57Senatrice Rossomando

01:04:59Sì grazie

01:05:01in realtà

01:05:02è anche un po'

01:05:03adesso

01:05:03tra l'altro

01:05:04leggeremo

01:05:04che è molto corposa

01:05:05stavo anche

01:05:06scorrendo

01:05:07visto che ci sono

01:05:08anche dei suggerimenti

01:05:09quindi molto opportuni

01:05:10su riformulazioni

01:05:12io ho solo una questione

01:05:14sulla persona offesa

01:05:15su cui lei

01:05:16si è speso

01:05:17perché un conto

01:05:19e intendiamoci

01:05:20su cosa intendiamo

01:05:21per diritti

01:05:22della persona offesa

01:05:23perché un conto

01:05:24sono diritti

01:05:25a preservarne

01:05:26l'integrità

01:05:27e anche

01:05:28non solo fisica

01:05:30ma anche psicologica

01:05:31con riferimento

01:05:32a questi particolari

01:05:34tipi di reato

01:05:36un conto

01:05:37come dire

01:05:38fare entrare

01:05:39la persona offesa

01:05:41come attore

01:05:43della giurisdizione

01:05:45paritariamente

01:05:47che non solo

01:05:48esprime

01:05:48sono due

01:05:50piani

01:05:51diversi

01:05:52insomma

01:05:53questo

01:05:53costituzione

01:05:54o non costituzione

01:05:55perché sono

01:05:56ovviamente

01:05:56diverso

01:05:57la tutela

01:05:58della difesa

01:05:59di chi

01:06:00è sottoposto

01:06:00ovviamente

01:06:01al potere

01:06:02dello Stato

01:06:03eccetera

01:06:04perché ovviamente

01:06:05giustamente

01:06:06abbiamo fatto

01:06:07molto

01:06:07per avere

01:06:09la protezione

01:06:11e la presenza

01:06:12su una cosa

01:06:13però

01:06:13non può diventare

01:06:14l'interlocutore

01:06:16processuale

01:06:17nel senso

01:06:18di valutazione

01:06:19sui vari passaggi

01:06:20processuali

01:06:21perché qui

01:06:21usciamo proprio

01:06:22dalla costituzione

01:06:24da questo punto di vista

01:06:26Senatrice Valente

01:06:27nel provvedimento

01:06:31avrà visto

01:06:32noi

01:06:32il governo

01:06:33il segno di legge

01:06:34prevede

01:06:34a un certo punto

01:06:35anche che

01:06:36questa

01:06:36diciamo

01:06:37lettura

01:06:38del fenomeno

01:06:40della violenza

01:06:41e questa matrice

01:06:42si riporta

01:06:43anche ai cosiddetti

01:06:45reati spia

01:06:46determinandone

01:06:46un aggravante

01:06:47quelli che noi

01:06:47chiamiamo

01:06:48reati spia

01:06:49visto che io

01:06:50insisto molto

01:06:50personalmente

01:06:51sulla lettura

01:06:52la corretta lettura

01:06:52dei reati spia

01:06:53perché sarebbero

01:06:54quelli che

01:06:54letti in tempo

01:06:55ci servono

01:06:56a scongiurare

01:06:56il peggio

01:06:57applicata

01:06:58questa matrice

01:07:00a questi

01:07:01cioè spingendo

01:07:02l'avvocato

01:07:03il PM

01:07:04il giudice

01:07:04a leggerla

01:07:05questa matrice

01:07:05questo ci può aiutare

01:07:07a scongiurare

01:07:07le scaricce

01:07:08e ad identificarle

01:07:09prima

01:07:09intervenire in tempo

01:07:10se ci aiuta

01:07:11questo problema

01:07:12grazie

01:07:13nessuno chiedendo

01:07:14di intervenire

01:07:14il presidente

01:07:15è soltanto

01:07:17per

01:07:17segnalare

01:07:19che

01:07:20ovviamente

01:07:21stiamo cercando

01:07:22di migliorare

01:07:23la norma

01:07:23la fattispecie

01:07:24ci sono stati

01:07:25dati dei suggerimenti

01:07:26e qualcuno

01:07:27ha suggerito

01:07:28di

01:07:28fare in modo

01:07:30che non ci fossero

01:07:30troppi elementi

01:07:31costitutivi del reato

01:07:32per evitare il rischio

01:07:33che nell'impossibilità

01:07:35di provare il femminicidio

01:07:36poi si arrivasse

01:07:37a una condanna

01:07:37per omicidio

01:07:38e potrebbe essere

01:07:39una sorta di boomerang

01:07:40le ritiene più opportuna

01:07:42la soluzione

01:07:42che lei sta proponendo

01:07:43e che poi leggeremo

01:07:44con attenzione

01:07:45delle condotte alternative

01:07:46che ci garantiscono

01:07:48ovviamente

01:07:49sul piano

01:07:49della tassatività

01:07:50a quel punto

01:07:51però quelle sono

01:07:54e quelle restano

01:07:54oppure

01:07:56rendere

01:07:57la norma

01:07:58un po' più ampia

01:07:59e parlare solo

01:08:00di atti discriminatori

01:08:01esponendo però

01:08:02la norma

01:08:02un problema

01:08:03di mancanza

01:08:03di tassatività

01:08:04grazie

01:08:05se riesce

01:08:06a rispondere

01:08:07nei minuti

01:08:07perché io

01:08:08ho la necessità

01:08:09di garantire

01:08:10se mi piace

01:08:12o no

01:08:12l'audito

01:08:13allora

01:08:14l'Italia

01:08:16sarebbe

01:08:18il primo

01:08:18paese europeo

01:08:20a introdurre

01:08:21il delitto

01:08:21di femminicidio

01:08:22sarebbe motivo

01:08:23di orgoglio

01:08:23così come con orgoglio

01:08:25richiamiamo

01:08:26l'introduzione

01:08:26del delitto

01:08:27di associazione

01:08:28mafiosa

01:08:29unici e primi

01:08:30in Europa

01:08:31quindi vi invito

01:08:32a tenere presente

01:08:33anche questo

01:08:34il diritto penale

01:08:35ha anche un valore

01:08:36simbolico

01:08:36lo scrivono

01:08:37alcuni autori

01:08:38perché si dà

01:08:39un messaggio

01:08:40di quali sono

01:08:41i valori importanti

01:08:43per le istituzioni

01:08:44e per la Costituzione

01:08:45quindi la presenza

01:08:47della fattispecie

01:08:48di femminicidio

01:08:50come ho detto

01:08:51ci costringerebbe

01:08:52tutti noi

01:08:53a ragionare

01:08:55sulla condotta

01:08:56che porta

01:08:57all'uccisione

01:08:58della donna

01:08:58in quanto donna

01:08:59cresceremmo tutti

01:09:01rispetto a questo

01:09:02fenomeno criminale

01:09:03nel cercare

01:09:05le vere ragioni

01:09:06della condotta

01:09:07ok

01:09:08condotta

01:09:09io dico

01:09:10alternativa

01:09:11perché

01:09:12più condotte

01:09:13alternative

01:09:14abbiamo

01:09:15più possibilità

01:09:16ci sono

01:09:17di riconoscere

01:09:17il delitto

01:09:18di femminicidio

01:09:19perché ogni condotta

01:09:21integra il delitto

01:09:22di femminicidio

01:09:23e quindi

01:09:24noi ampliamo

01:09:25prima di tutto

01:09:25lo descriviamo

01:09:27per quello che è

01:09:28perché se no

01:09:28se non lo descriviamo

01:09:30ma il povero giudice

01:09:31come farà

01:09:32a riconoscerlo

01:09:33anzi

01:09:33sappiate che c'è

01:09:34una resistenza

01:09:35culturale

01:09:36non solo

01:09:36nella società

01:09:37ma anche

01:09:38voglio dire

01:09:38di chi applica

01:09:39queste norme

01:09:40quindi se siamo

01:09:41più precisi

01:09:42sarà più semplice

01:09:43per il magistrato

01:09:44applicare questa norma

01:09:46perciò ho risposto

01:09:47anche alla sua domanda

01:09:48c'è il rischio

01:09:50come dire

01:09:52di depotenziare

01:09:54e di far sì

01:09:55che non siano

01:09:56riconosciuti

01:09:57i femminicidi

01:09:58e si condanni

01:09:59per omicidio

01:10:00aggravato

01:10:00dalla relazione

01:10:01dipende da come

01:10:02scriviamo la norma

01:10:04certamente

01:10:05e io l'ho scritto

01:10:06avremo

01:10:07il dato

01:10:09dei femminicidi

01:10:10quindi quando c'è

01:10:11una fattispecie

01:10:12quello è il delitto

01:10:13sicuramente

01:10:14saranno meno

01:10:15di quelli scrutinati

01:10:16oggi

01:10:17nelle varie sedi

01:10:18quindi è necessario

01:10:19perché da 120

01:10:20arriveranno a 70

01:10:21questa è la previsione

01:10:23che ho fatto io

01:10:24vi posso leggere

01:10:25un po'

01:10:25i casi

01:10:26allora bisognerà

01:10:27prevedere

01:10:28un modo per non

01:10:29depotenziare

01:10:30questa riforma

01:10:31io vi suggerisco

01:10:32una relazione

01:10:34deciderete voi

01:10:35di chi

01:10:35ogni anno

01:10:36in cui si indicano

01:10:37i casi di femminicidio

01:10:39e i casi

01:10:40invece di omicidio

01:10:42aggravati

01:10:43dalla relazione

01:10:43o dalle altre

01:10:44fattispecie

01:10:45che oggi vengono

01:10:46ricondotte a femminicidio

01:10:47perché rimangono ferme

01:10:48quelle aggravanti

01:10:49questo dimostra

01:10:51che introdurre

01:10:51la fattispecie

01:10:53di femminicidio

01:10:54non ridurrà

01:10:55la tutela

01:10:56delle donne

01:10:56e l'applicazione

01:10:58della norma

01:10:58perché quando il giudice

01:10:59non riconoscerà

01:11:00il femminicidio

01:11:01riterrà comunque

01:11:02l'omicidio

01:11:03aggravato

01:11:04dalla relazione

01:11:05e applicherà

01:11:06ovviamente

01:11:06le disposizioni

01:11:07quindi non è che

01:11:08andiamo a perdere

01:11:09qualcosa

01:11:10scusate il modo semplice

01:11:11andiamo solo a guadagnare

01:11:13però dobbiamo fare

01:11:14una fotografia

01:11:15di ciò che accadrà

01:11:16altrimenti ci diranno

01:11:17vedete

01:11:18i femminicidi

01:11:19non erano 120

01:11:20ma sono 60

01:11:21e sarà ritorto

01:11:22contro

01:11:23diciamo

01:11:24quella che credo

01:11:24sia un po' la ragione

01:11:25per cui lo volete

01:11:26introdurre

01:11:27le aggravanti

01:11:28sicuramente

01:11:29sono utilissime

01:11:30come dice

01:11:31come avete detto

01:11:32voi

01:11:32vanno ritagliate

01:11:33ovviamente

01:11:33sulla fattispecie

01:11:35di femminicidio

01:11:36costringeranno

01:11:37la magistratura

01:11:38e l'avvocatura

01:11:39di cui parlerò

01:11:40di qui un attimo

01:11:40a ragionare

01:11:41sui maltrattamenti

01:11:42sugli stalking

01:11:43aggravati

01:11:44da questa specifica

01:11:45circostanza

01:11:46quindi ci date

01:11:47più possibilità

01:11:48di ragionare

01:11:49su questa

01:11:50modalità di azione

01:11:52dell'uomo

01:11:53del chiunque

01:11:54non dell'uomo

01:11:55è del chiunque

01:11:56perché può essere

01:11:56anche una donna

01:11:57a commettere

01:11:58questo delitto

01:11:59nei confronti

01:12:00però

01:12:00della sola donna

01:12:01attenzione

01:12:02approfitto per dirlo

01:12:03per favore

01:12:04le procure

01:12:06sono al collasso

01:12:07vabbè

01:12:07ma è il nostro mestiere

01:12:08essere al collasso

01:12:09ci mancherebbe altro

01:12:10ora vengo sui tre giorni

01:12:11i tribunali

01:12:12sono al collasso

01:12:14nel senso che

01:12:15il delitto

01:12:16di maltrattamenti

01:12:17aggravato dal

01:12:18secondo comma

01:12:19la competenza

01:12:19è collegiale

01:12:20il tribunale editivo

01:12:21il 50%

01:12:23dei delitti

01:12:23collegiali

01:12:24sono ormai

01:12:25di codice rosso

01:12:2640%

01:12:27a Bologna

01:12:27eccetera

01:12:28quindi se

01:12:29prevedete

01:12:30questa aggravante

01:12:31dovete prevedere

01:12:32la competenza

01:12:32monocratica

01:12:33altrimenti

01:12:34il tribunale

01:12:35collegiale

01:12:36collasserà

01:12:37completamente

01:12:37e nessuno

01:12:38ha interesse

01:12:39ad avere

01:12:40dei collassi

01:12:40addirittura

01:12:41si dovrebbe

01:12:41tornare indietro

01:12:42rispetto

01:12:42alla competenza

01:12:43collegiale

01:12:44dei maltrattamenti

01:12:45aggravati

01:12:45l'ho scritto

01:12:46tecnicamente

01:12:47questo è un punto

01:12:48abbastanza

01:12:49importante

01:12:50ho già detto

01:12:52che ci sono

01:12:52delle possibilità

01:12:53di modificare

01:12:54questa norma

01:12:55per cercare

01:12:56di descriverla

01:12:56meglio

01:12:57secondo me

01:12:58la descrizione

01:12:58è importante

01:12:59perché il cittadino

01:12:59ha il diritto

01:13:00di sapere

01:13:01perché viene

01:13:01sanzionato

01:13:02ce lo dice

01:13:03la corte europea

01:13:05come si deve

01:13:07difendere

01:13:07l'avvocato

01:13:08io forse

01:13:09non conosco

01:13:10i principi

01:13:10del diritto

01:13:11penale

01:13:11io ho letto

01:13:12nei manuali

01:13:13di diritto penale

01:13:14che è l'accusa

01:13:15che deve dimostrare

01:13:16la sussistenza

01:13:17del reato

01:13:18e tutti gli elementi

01:13:19della condotta

01:13:19la difesa

01:13:21deve ovviamente

01:13:21controdedurre

01:13:22rispetto alle dimostrazioni

01:13:23che fa il pubblico mistero

01:13:25quindi il pubblico mistero

01:13:26ha il problema

01:13:27di dimostrare

01:13:28tutti gli elementi

01:13:28della condotta

01:13:29la difesa

01:13:30farà la difesa

01:13:31che ha sempre fatto

01:13:32voglio dire

01:13:32contesterà gli elementi

01:13:34di accusa

01:13:34non mi sembra

01:13:35che peggiorino

01:13:36le situazioni

01:13:37dei difensori

01:13:38i diritti

01:13:39dell'indagato

01:13:40onorevole

01:13:41senatrice

01:13:42rossomando

01:13:43l'ho detto

01:13:43io stesso

01:13:44sono sacri

01:13:45e inviolabili

01:13:46il processo penale

01:13:47nasce per tutelare

01:13:48l'indagato

01:13:49dallo stato

01:13:50fortunatamente siamo

01:13:52in uno stato democratico

01:13:53e non in uno stato

01:13:53dittatoriale

01:13:54quindi hanno un valore

01:13:55sicuramente superiore

01:13:57a quello della persona

01:13:57offesa

01:13:58ci mancherebbe altro

01:13:59ma noi stiamo parlando

01:14:00di una persona

01:14:01offesa determinata

01:14:02che è quella

01:14:02dei delitti

01:14:03di codice rosso

01:14:04che è una vittima

01:14:06determinata

01:14:06a differenza di chi

01:14:07subisce una rapina

01:14:08che l'ha subita

01:14:09casualmente

01:14:10la donna

01:14:12è una vittima

01:14:13determinata

01:14:13di quell'uomo

01:14:14e le donne

01:14:15temono

01:14:16anche dopo la carcerazione

01:14:17dopo la custodia cautelare

01:14:19dopo l'espiazione

01:14:20della pena

01:14:20perciò

01:14:21dovete riconoscere

01:14:23i diritti

01:14:23in questi casi

01:14:24specifici

01:14:25senza sostituire

01:14:26il pubblico ministero

01:14:27infatti sono diritti

01:14:28limitati

01:14:28ci mancherebbe altro

01:14:30quelli che avete previsto

01:14:31sono minimali

01:14:31io ne ho aggiunti

01:14:32un paio

01:14:33ma è poco

01:14:34e vado a concludere

01:14:37credo di aver rispondo

01:14:38tutto

01:14:38sulle aggravanti

01:14:39reati spia

01:14:39un risposto

01:14:40condotti alternati

01:14:42i tre giorni

01:14:42forse non sono stato chiaro

01:14:44io ho detto

01:14:45di avere compreso

01:14:46l'importanza

01:14:47di ascoltare

01:14:47già lo facevamo

01:14:48nella nostra procura

01:14:49devo essere sincero

01:14:50nell'immediatezza

01:14:51la persona offesa

01:14:53è un elemento

01:14:54fondamentale

01:14:55ma attenzione

01:14:56a realizzare

01:14:57qualcosa

01:14:58che può essere

01:14:59realmente

01:15:00concretamente

01:15:01attuato

01:15:02evitiamo

01:15:03anche di fare

01:15:04dei passi indietro

01:15:05e vi invito a riflettere

01:15:06su questo

01:15:06se ho due minuti

01:15:07presidente

01:15:08ecco grazie

01:15:09perché su questo

01:15:10ci tengo tantissimo

01:15:11grazie

01:15:13sulla presunzione

01:15:14di innocenza

01:15:15poi sulla presunzione

01:15:16di colpevolezza

01:15:16di adeguatezza

01:15:18vi leggerete la relazione

01:15:19io ho discusso

01:15:21di questo tema

01:15:22con la mia polizia

01:15:23giudiziaria del territorio

01:15:24i servizi

01:15:26carabinieri e polizia

01:15:27con la mia polizia

01:15:28giudiziaria

01:15:29della procura

01:15:30quattro persone

01:15:31che fanno solo questo

01:15:32con i miei pubblici ministeri

01:15:33il mio è affettuoso

01:15:34non sono i miei

01:15:35come possessivo

01:15:36ci tengo a dire

01:15:37è una squadra

01:15:38io sono solo

01:15:38l'allenatore

01:15:39tutti abbiamo convenuto

01:15:41su due tre elementi

01:15:43primo

01:15:43attenzione

01:15:45attenzione

01:15:46a prevedere

01:15:47questa norma

01:15:48solo se richiesta

01:15:49dalla persona

01:15:50offesa

01:15:51perché noi

01:15:52constatiamo

01:15:53ogni giorno

01:15:54che il 90%

01:15:55delle donne

01:15:56non sono difese

01:15:57e sono quelle

01:15:58che hanno più bisogno

01:15:59di essere ascoltate

01:16:01dal pubblico ministero

01:16:02nei tre giorni

01:16:03o nel migliore modo

01:16:04possibile

01:16:04rischiamo

01:16:06se non scriviamo

01:16:08bene la norma

01:16:09che ci chiederanno

01:16:10di essere ascoltati

01:16:11le vittime

01:16:12di stalking condominiale

01:16:13perché purtroppo

01:16:14non c'è distinzione

01:16:15io però suggerisco

01:16:16una modifica

01:16:16di applicare

01:16:18questa norma

01:16:19solo se c'è l'aggravante

01:16:20solo se c'è l'aggravante

01:16:21così tagliamo

01:16:22tutta una serie

01:16:23di situazioni

01:16:25e ripeto

01:16:26quindi secondo me

01:16:27per coerenza

01:16:27se la dovete prevedere

01:16:28lo dico contro di me

01:16:30lo dovete prevedere

01:16:31in ogni caso

01:16:31non potete far sì

01:16:33che la persona

01:16:33più disagiata

01:16:34sia tagliata fuori

01:16:35da quello che voi

01:16:36ritenete un diritto

01:16:37aggiuntivo

01:16:38non so se sono stato chiaro

01:16:40anche rispetto

01:16:41a me stesso

01:16:41secondo

01:16:42attenzione

01:16:43la polizia giudiziaria

01:16:45del territorio

01:16:45cioè i comandi

01:16:47di polizia

01:16:47e carabinieri

01:16:48non quelli presso la procura

01:16:50nel mio territorio

01:16:51ma direi

01:16:52a macchia di leopardo

01:16:53usilando espressioni

01:16:54che alcuni di noi

01:16:55utilizzano

01:16:55e le macchie

01:16:56stanno diventando

01:16:57sempre di più

01:16:58stanno diventando

01:16:59sempre

01:17:00più professionalmente

01:17:02attrezzati

01:17:03nel mio territorio

01:17:04un capitano

01:17:04l'altro giorno

01:17:05al quale ho fatto

01:17:06i complimenti

01:17:06ha detto

01:17:07procuratore

01:17:07perché mi fai i complimenti

01:17:09io ho solo applicato

01:17:10la convenzione di istambul

01:17:11io sei anni fa

01:17:12non sapevo cos'era

01:17:12la convenzione di istambul

01:17:13io Francesco

01:17:14allora se perdiamo

01:17:17questa polizia giudiziaria

01:17:19che è la polizia giudiziaria

01:17:20che va a fare l'intervento

01:17:22è la polizia giudiziaria

01:17:23che riceve la donna

01:17:24è la polizia giudiziaria

01:17:25che la donna cerca

01:17:26in ogni momento

01:17:27di cui ha il numero di telefono

01:17:29è la stessa polizia giudiziaria

01:17:30che nel mio territorio

01:17:31fa l'audizione immediata

01:17:35alla persona offesa

01:17:36raccogliendo

01:17:37anche le sensazioni

01:17:38che poi riferisce

01:17:39al pubblico mistero

01:17:40noi rischiamo

01:17:41di far perdere professionalità

01:17:42a questo pezzo

01:17:43vado veramente

01:17:44a concludere

01:17:45presidente

01:17:46terzo punto

01:17:47le risorse attualmente

01:17:48non ci sono

01:17:49io vi ho fatto

01:17:50il calcolo preciso

01:17:51dovreste mandare

01:17:52alla procura di Tivoli

01:17:53noi abbiamo molte notizie

01:17:54di reato

01:17:55tre pubblici ministeri

01:17:56in più

01:17:56su undici

01:17:57credo che

01:17:58fino a che non sarà

01:17:59attuata questa norma

01:18:00sarà un po' di

01:18:01se non li mandate

01:18:02si affossa completamente

01:18:04burocratizzate

01:18:05i pubblici ministeri

01:18:06io dovrò dire

01:18:07non solo gli specializzati

01:18:08ma tutti

01:18:09dovranno fare questa audizione

01:18:10perdiamo la specializzazione

01:18:13e scusate

01:18:14mi burocratizzate

01:18:15il PM

01:18:16che a quel punto

01:18:16ci mette dieci minuti

01:18:17a fare l'audizione

01:18:18ci vogliono quattro ore

01:18:19per sentire una vittima

01:18:20di questo reato

01:18:21quindi attenzione

01:18:23questo nessuno

01:18:23ve lo vorrà dire

01:18:24ma io ve lo devo dire

01:18:26perché se no

01:18:27quindi io vi suggerirei questo

01:18:29o restringete

01:18:30la portata della norma

01:18:31prevedendo l'audizione diretta

01:18:33almeno con un'adeguata motivazione

01:18:36non con una motivazione

01:18:37perché se no

01:18:38lo dobbiamo fare

01:18:38in ogni caso

01:18:39e con la possibilità

01:18:40del pubblico ministero

01:18:41con provvedimento motivato

01:18:43e per esigenze investigative

01:18:44di derogare

01:18:45all'audizione personale

01:18:46e comunque prevederla

01:18:49solo se c'è l'aggravante

01:18:50perché se no

01:18:50abbiamo un mare magnum

01:18:52e l'alternativa

01:18:53che invece vi suggerisco

01:18:55ma so già

01:18:55che il ministero degli interni

01:18:56e l'arma dei carabinieri

01:18:58saranno contrari

01:18:59è quello di prevedere

01:19:01la delega

01:19:02del pubblico ministero

01:19:04alla sezione di polizia giudiziaria

01:19:06che è presso la procura

01:19:07perché basterebbe invece

01:19:11che mettere tre pubblici ministeri

01:19:13in più

01:19:13che non riuscirete mai

01:19:15a mettere

01:19:15mettere tre polizia giudiziaria

01:19:18in più

01:19:18nelle procure

01:19:19specializzate

01:19:20a fare solo questo

01:19:21perché se no

01:19:21i procuratori

01:19:22li mettono a fare altre cose

01:19:23ho fatto il calcolo

01:19:24ne basta

01:19:25basta distogliere

01:19:26dal territorio

01:19:27200 unità

01:19:28e mandarli alle procure

01:19:30non ci vuole

01:19:30granché

01:19:31se volete avere

01:19:32finalmente

01:19:32una PG specializzata

01:19:34presso le procure

01:19:35allora io devo

01:19:36ora a prescindere

01:19:38da ciò che penso

01:19:39dell'audizione

01:19:40ringraziarla anche

01:19:41per l'approccio

01:19:42nel senso che

01:19:43oltre a esprimere

01:19:44i suoi pareri

01:19:45lei ci fornisce

01:19:46anche degli spunti

01:19:47poi potranno essere

01:19:48accolti o meno

01:19:49però faccio presente

01:19:50che c'è veramente

01:19:50una memoria corposa

01:19:51e piena

01:19:52di suggerimenti

01:19:53poi possiamo anche

01:19:54non condividerli

01:19:55però intendo dire

01:19:56molto spesso

01:19:57quando viene il procuratore

01:19:58ci offre veramente

01:19:59degli spunti di riflessione

01:20:01la ringrazio

01:20:02grazie presidente

01:20:02grazie a tutti

01:20:03della commissione

01:20:04scusate non alzatevi

01:20:05non alzatevi

01:20:06prosegue la presidenza

01:20:08Sisler

01:20:09per chi vuole

01:20:10discutere

01:20:11in materia di animali

01:20:13no ecco

01:20:22è Scalfarotto

01:20:23si è scritto

01:20:24però lui è scritto

01:20:26allora

Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne (06.05.25)

Categoria

Trascrizione

Consigliato