Com a inflação acima do limite e a Selic em trajetória de alta, o mercado já espera novo aumento nos juros. Marcos Lisboa, economista e ex-secretário de Política Econômica, analisa os impactos da Super Quarta no Brasil e nos EUA, em um cenário de estagflação e incertezas fiscais.
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00:00E amanhã também é dia de decisão sobre a taxa básica de juros aqui no Brasil.
00:04Vamos acompanhar a evolução recente da taxa brasileira em comparação com a inflação oficial.
00:10Vamos colocar a arte aqui, o Vinícius Torres Freire está acompanhando aqui com a gente.
00:14Então, nessas duas linhas de baixo aqui, a vermelha e a laranja, a gente tem a meta de inflação no Brasil.
00:19O alvo é a linha laranja, que era de 3,25% em 2023, depois caiu para 3%, é onde está hoje.
00:27Esse é o objetivo, fazer com que a inflação fique em 3% ao ano.
00:31A linha vermelha é o limite máximo, é o teto da meta, que era de 4,75% até 2023, depois caiu para 4,5%, que é onde está hoje.
00:41A linha verde é a inflação oscilando nessa faixa da meta.
00:45E a linha azul aqui em cima, a nossa taxa básica de juros, a Selic, que vai tentando direcionar a inflação para essa faixa.
00:52A gente vê que ao longo desse tempo, então, a inflação estava dentro da faixa, mas acima do centro da meta, acima da linha laranja,
00:59chegou a estourar o teto da meta em 2023, depois ela caiu, ficou beirando aqui o teto da meta, ainda longe do centro,
01:07voltou a passar para baixo, mas sempre acima do centro da meta, tangenciou de novo ali a linha, caiu e voltou a estourar,
01:14e está estourando de novo agora, e numa ascendente ali na ponta da linha verde, ou seja, estamos acima do limite máximo,
01:23considerando a inflação oficial do Brasil no horizonte de 12 meses.
01:26E aqui em cima, então, a taxa Selic, que vinha caindo, começou a cair em 2023, depois de estacionada durante um bom tempo,
01:33caiu, chegou ao ponto menor de 10,5% aqui no meio de 2024, e desde então retomou esse movimento de alta
01:41para tentar controlar essa inflação que, como eu acabei de dizer, está passeando acima do teto da meta.
01:50Aqui no Brasil, a expectativa do mercado para amanhã é a de um novo aumento na taxa básica de juros,
01:56conforme o próprio Banco Central deixou indicado na última reunião, em março.
02:00Nos Estados Unidos, o mercado acredita que o Fed vai continuar mantendo a taxa básica
02:05no intervalo entre 4,25% e 4,50% ao ano.
02:09Os dois bancos centrais vão anunciar as decisões na quarta-feira, que por isso é chamada de Superquarta.
02:17Para falar dessa conjuntura que envolve as decisões de política monetária e as expectativas,
02:22a gente entrevista agora o Marcos Lisboa, economista, professor do INSPER,
02:26ex-secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda,
02:30e o Vinícius Torres Freire está aqui para participar dessa entrevista.
02:34Professor, muitíssimo obrigado pela gentileza da sua participação aqui com a gente,
02:38é muito bom ter a análise de um economista entre os mais respeitados e proeminentes do Brasil, como o senhor.
02:44Obrigado por conseguir um espacinho na agenda, que eu sei que é concorrida.
02:47Eu queria começar lhe perguntando exatamente sobre esse resultado da pesquisa que a CNBC trouxe,
02:52nós mencionamos aqui agora há pouco, mostrando que o mercado financeiro nos Estados Unidos
02:58cada vez mais acredita que num cenário de estagflação, o Banco Central de lá vai optar por cuidar da atividade
03:05em vez de cuidar da inflação, vamos dizer assim, ou seja, mesmo que a inflação tenha que subir,
03:10vai tentar cuidar de manter a atividade num nível minimamente aquecido,
03:14lembrando que lá o Banco Central, lembrando a nossa audiência,
03:17que o Banco Central americano, diferentemente do brasileiro, tem um duplo mandato.
03:21No Brasil, o Banco Central olha só para a inflação.
03:24Nos Estados Unidos, olha para a inflação, mas olha também para a atividade econômica,
03:27traduzida pelos dados de emprego.
03:29Então, professor, passando aqui a pergunta, qual sua visão sobre essa leitura do mercado financeiro?
03:36Nesse dilema de uma estagflação, seria mesmo o caso de optar pela atividade
03:40e permitir que a inflação continue acima da meta, como já vem lá durante anos?
03:46Olha, eu acho que o problema é mais difícil e está fora do Banco Central.
03:51Eu acho que o FED, ele deveria ser cauteloso, acho que ele vai ser cauteloso.
04:00O problema é que toda essa sequência de anúncios atrapalhados
04:06e essa guerra tarifária desfuncional, os juros de mercado de 10 anos aumentaram.
04:14Eu fico sempre surpreso quando a política não entende que esse tipo de pressão,
04:27como ocorreu no governo Trump, como ocorreu no Brasil, o atual governo,
04:32acaba prejudicando a possibilidade de redução dos juros
04:37e prejudicando a atividade econômica.
04:41Os números americanos não estão bons de atividade.
04:46Você vai ter uma pressão sobre o nível de preços em função das tarifas.
04:51Você vai ter uma perda de renda real, ocasionada.
04:56E o FED brasileiro é que nem o nosso Banco Central.
05:00Você tem que olhar a meta de inflação com o nível de emprego, suavizando ambos.
05:07Agora, se a inflação ameaça continuar um problema por mais tempo,
05:15eu acho que o FED pode decepcionar o governo Trump.
05:19Inícius.
05:20Marcos, boa tarde, tudo bem?
05:23Tem uma outra questão que as pessoas não estão falando muito,
05:27dado o tamanho do estrago e da bagunça e da incerteza causada pelas tarifas,
05:31que é o problema fiscal americano,
05:33que a gente ainda não tem ideia do que o Trump vai fazer.
05:35E o problema fiscal americano começou a ficar muito sério
05:38e com impacto até no financiamento.
05:42Começa a se falar em risco de financiamento em nível razoável para a dívida americana.
05:47E o Trump não tem um plano de receita, a não ser de tarifas,
05:51e não tem um plano para fazer a isenção de imposto durar mais sem aumentar o déficit.
05:58Isso vai ter tanto ou mais impacto em tarifas,
06:01quanto isso pode afetar o problema do financiamento e da taxa de juros,
06:05o financiamento da dívida americana e de taxa de juros nos Estados Unidos?
06:09Vinícius, sempre um prazer encontrá-lo.
06:13É muito bom conversar de economia com você.
06:16Você tem toda a razão.
06:19Nem tudo no governo Trump é disparatado.
06:22Existe um problema fiscal grave que foi construído desde a pandemia.
06:28Isso deixou uma herança muito difícil para os Estados Unidos.
06:35A resposta que o governo está dando para o problema é que está equivocada.
06:41Essa subida dos juros deve continuar e a saída de recursos dos Estados Unidos também deve continuar.
06:55É curioso isso.
06:57O mundo financiou os Estados Unidos.
06:59O mundo permitiu aos Estados Unidos ter um consumo maior do que a sua renda permitia.
07:07A sua própria renda interna permitia.
07:09E eles acharam que isso era um problema.
07:14A resposta vai ser o menor financiamento da dívida pública americana pelo resto do mundo,
07:22uma subida da taxa de juros, independente da decisão do FED,
07:28que eu acho que vai ser conservadora, mas independente disso,
07:32e um realinhamento do comércio global para fora.
07:36Então, a dívida americana, você tem toda a razão, se transformou num problema.
07:43Pois é, com a decisão do governo Trump, vai ser um problema muito mais difícil para ser resolvido.
07:51Professor, a gente vem acompanhando aqui no radar esse movimento de queda na credibilidade dos títulos do Tesouro dos Estados Unidos.
08:00Desenvolvimento de venda desses títulos, aumento dos rendimentos em decorrência disso,
08:05que é exatamente o ponto que o senhor está endereçando na sua explicação.
08:08Quer dizer, essa tendência, ainda que ela tenha atingido alguns picos durante esse tarifácio,
08:14em alguns momentos desse tarifácio, isso tenha virado manchete por conta disso,
08:19mas pela sua explicação, essa é uma tendência que está dada e não é algo pontual,
08:23se o governo dos Estados Unidos, de fato, levar adiante como está levando essas medidas
08:28e não endereçar o problema fiscal lá?
08:31Eu acho que é pior do que isso.
08:34Não é apenas a questão dos juros, da dívida americana que subiram,
08:39enfim, eu sempre olho para a taxa de juros de 10 anos,
08:43que é um preço importante do mercado de ativos dos Estados Unidos,
08:48eu nunca imaginei assistir o que a gente está assistindo,
08:53mas a volatilidade dos anúncios, vai ter tarifa, não vai ser tão grande,
08:59vai para frente, não vai tão para frente,
09:02isso está desestimulando investimento nos Estados Unidos.
09:06O efeito está sendo exatamente o contrário do que o governo Trump deseja.
09:11Em vez de ter mais investimentos nos Estados Unidos,
09:14a gente vai ter menos investimentos nos Estados Unidos,
09:16o que vai comprometer o crescimento do país.
09:21Eu temo que os Estados Unidos entrem em uma recessão.
09:26E, enfim, reconstruir a credibilidade do país vai ser difícil.
09:36É um país que permite esse tipo de decisão volátil,
09:46por um lado ou por outro.
09:49Como é que você vai confiar, novamente,
09:51que a economia americana é um porto seguro?
09:54Deixou de ser.
09:56E eu acho que os Estados Unidos estão conseguindo construir
10:00tanto resgatar a fortaleza da União Europeia,
10:08quanto, talvez, transformar a China
10:10no próximo polo agregador do resto do mundo.
10:15Vinícius.
10:18Marcos, agora a gente tem aqui Brasil.
10:21A gente está vendo um ano esquisitamente parado
10:24em relação à política no Congresso,
10:26decisões maiores do governo.
10:29A gente tem as decisões do Banco Central,
10:30que não são lá tão complicadas,
10:32embora o mercado até ache que o Banco Central vai parar
10:36com a taxa de juros antes dos 15% mesmo,
10:39com expectativa desancorada.
10:41Mas, assim, você espera que tenha alguma novidade daqui
10:44até o final do ano de 2026 em área fiscal
10:46ou em alguma outra mudança?
10:48Uma tentativa de reforma que possa mudar o panorama?
10:51O Brasil vai ficar simplesmente controlando a inflação,
10:55manejando o Selic?
10:56Ou você espera que vá acontecer alguma coisa
10:58até o final do governo Lula na área macroeconômica?
11:02Eu não espero, Vinícius.
11:05Infelizmente, nesse aspecto, eu sou bastante pessimista.
11:08Eu acho que a gente está revivendo o que aconteceu em 2013.
11:14Você tem um problema fiscal grave acontecendo,
11:18um governo que acredita que a expansão dos gastos
11:22pode ser sustentável,
11:28e essa tal agenda fiscal não é relevante,
11:32que aposta nessas distorções na microeconomia
11:36que prejudica a produtividade e o crescimento.
11:40E vai ter uma conta grande para pagar em...
11:43A gente vai ter uma conta muito grande, Vinícius,
11:46para pagar em 2027.
11:47Como é que a gente vai pagar essa conta, eu não sei.
11:50Eu espero que a crise não seja tão grande
11:52quanto as de 2014 e 15.
11:56Mas eu temo que possa ser.
11:59Em 2027, vamos supor que o governo toque o barco
12:04até o final do mandato do presidente Lula, o terceiro,
12:09do jeito que está.
12:10Em 2027, você lembrou de 2014, 2015,
12:13que teve uma reviravolta grande,
12:14até alguma coisa chamada de estelernato eleitoral.
12:16Em 2027, dá para chegar com um governo novo,
12:19seja qual ele for,
12:21de Lula 4 ou de oposição,
12:23que possa apresentar um programa
12:25que implique um choque tão grande como o de 2015.
12:30Quer dizer, dê para apresentar um programa fiscal
12:32lá, tipo Temer,
12:35teto de gastos, mais algumas reformas,
12:37de modo que dê uma previsibilidade
12:40e a gente não afunde uma recessão de novo.
12:42Tem jeito de fazer isso
12:43sem ter uma reviravolta grande?
12:45Olha, eu acho difícil, Vinícius.
12:47Eu acho difícil.
12:48O Brasil tem essa característica
12:51que o gasto público é engessado.
12:55Você pode ter um caso de fraude aqui,
12:58pode cortar um gasto discricionário ali,
13:00mas a gente não consegue
13:02reduzir o gasto público
13:06como outros países conseguem.
13:10O teto de gastos foi a solução
13:13do governo Temer que deu certo.
13:16Ela falou, olha, a gente não consegue
13:18cortar gastos no curto prazo,
13:21mas a gente agora garante
13:22que ele não vai crescer.
13:24O gasto vai continuar,
13:26vai ser reajustado apenas pela inflação.
13:28E que foi muito bem sucedido.
13:31O problema é que esse tema
13:33foi viranizado.
13:36O arcabouço fiscal é inconsistente.
13:38Então, eu acho bastante difícil
13:43o tamanho da crise que eles vão enfrentar.
13:48Além disso, as emendas parlamentares,
13:51despesas do judiciário,
13:53penduricalhos e abônus
13:55para outros servidores públicos,
13:57cresceram incrivelmente
14:00desde o governo Temer para cá.
14:01teve esse efeito perverso no Brasil.
14:09Você teve a pandemia,
14:10governos locais perderam receita,
14:14o governo federal foi ajudar.
14:15Erraram na dose,
14:17deram mais de três vezes
14:18o dinheiro necessário
14:20para compensar a pena de receita
14:23dos governos locais.
14:24O que virou isso?
14:25Virou aumento de salários,
14:28aposentadorias, pensões.
14:31Essa também é uma pequena crise
14:34que vai agravar o quadro
14:35nos próximos dois anos.
14:38Então, eu temo, Vinícius,
14:41que, para variar,
14:44a gente vai precisar enfrentar
14:45uma crise
14:46para tratar os nossos graves
14:50problemas fiscais do país.
14:53E o pior, Vinícius,
14:54é porque a gente enfrenta
14:56problema fiscal
14:56sem ter qualidade da política pública.
14:59Quer dizer, o gasto público
15:01cresce no país.
15:04A gente tem uma dívida
15:05que eu temo possa sair de controle
15:08nos próximos dois anos.
15:11E isso não vira melhora
15:12de indicadores de alfabetização,
15:15de aprendizado de matemática
15:16das crianças,
15:18indicadores de vacinação
15:19ou de acesso a saneamento.
15:22Quer dizer, a sociedade paga
15:24um preço muito grande
15:25para um Estado
15:27que devolve pouco
15:28em qualidade de política pública.
15:31Professor,
15:32voltando um pouco
15:33o foco
15:34para a política monetária,
15:36partindo da superquarta
15:38que teremos amanhã,
15:40quando a gente olha
15:40a atualização
15:42das projeções
15:42do mercado financeiro
15:43trazidas pelo boletim Focus,
15:45que foi divulgado ontem,
15:47a gente vê que o mercado
15:48continua enxergando
15:49uma inflação
15:49no ano que vem,
15:51terminando o ano
15:52exatamente no limite máximo,
15:534,51% de IPCA,
15:56mas com uma taxa Selic
15:58menor de 12,5% ao ano.
16:00Ou seja,
16:00a taxa Selic
16:01caindo de agora
16:02para o ano que vem,
16:03mesmo com a inflação estourada,
16:05e ela terminando o ano
16:06ainda no teto da meta.
16:08Se o movimento de fato
16:09for esse,
16:10qual é a lógica
16:12por trás
16:12de uma redução dos juros,
16:15sendo que a inflação
16:16ainda estouraria
16:17o teto da meta?
16:18Eu espero que o Banco Central
16:20seja muito cauteloso
16:22na gestão
16:23da política monetária.
16:25Tudo que a gente não precisa
16:26nesse momento
16:28é ter desequilíbrio
16:29na condição
16:30da política monetária.
16:32O objetivo tem que ser
16:33a inflação voltar
16:36para a meta,
16:37as expectativas
16:37estão desancoradas,
16:39isso tem um impacto
16:41muito grande
16:42sobre a atividade econômica,
16:44sobre o investimento,
16:45e o custo de vida
16:48das pessoas.
16:51Agora,
16:52deixa eu enfatizar
16:53esse ponto.
16:55A política monetária
16:56está longe
16:57de ser o aspecto
16:58mais importante
16:59da política econômica.
17:00A política monetária
17:01é para manter
17:02o caminhão
17:05descendo a serra.
17:07É só isso.
17:08O nosso desastre
17:11está na política fiscal
17:12e na qualidade
17:13do gasto público.
17:15Se a gente
17:16não enfrentar
17:17a política fiscal,
17:19a gente vai continuar
17:19discutindo
17:20se a taxa de juros
17:21tem que ser 12%,
17:2214% ou 15% ao ano,
17:24que é completamente,
17:26é um nível
17:27completamente
17:28de desfuncional.
17:30Se a gente
17:31não melhorar
17:32a qualidade
17:32da política pública,
17:34a gente vai ter
17:35problemas graves
17:37no mercado de trabalho
17:38com uma geração
17:39que chega
17:40em tempos
17:41de nova tecnologia
17:43e não conseguem
17:44escrever
17:45três frases
17:46em sequência
17:47ou calcular
17:48uma fração.
17:50Eu acho que,
17:51às vezes,
17:51a política monetária
17:52domina
17:53demasiadamente
17:54o debate,
17:55algo que é
17:56menos importante,
17:58menos relevante.
18:00É só
18:00para manter
18:01a inflação
18:01em ordem
18:02e a casa arrumada.
18:05E a gente
18:05não trata
18:06dos problemas
18:08graves
18:08que o país
18:09enfrenta.
18:11Vinícius?
18:13No ano passado,
18:14quando o governo
18:15anunciou aquele pacote
18:16de péssima repercussão,
18:18teve uma corridinha
18:19contra o real
18:19e um grande salto
18:20na taxa de juros.
18:21Mais dois pontos.
18:22Em relação
18:23a metade do ano passado,
18:24a gente teve
18:24quatro pontos percentuais
18:26na taxa de juros
18:28de real
18:28de seis para dez.
18:29Você acha
18:30que é possível
18:31que até antes
18:31do final
18:32do governo Lula
18:33existe algum evento
18:34que possa fazer
18:35essa outra corrida
18:36contra o real,
18:37um outro aumento
18:37de taxa de juros
18:38ou uma outra
18:39desvalorização do dólar?
18:40Pode ter um detonador
18:41e a gente corre
18:42esse risco
18:43antes do final
18:43do governo Lula?
18:45Olha,
18:46Vinícius,
18:47a gente teve,
18:50ao contrário
18:51da crença
18:52de muita gente,
18:56houve
18:57o mercado
18:58apostou
18:59nesse governo.
19:00Ele acreditou
19:00nesse governo.
19:01O mercado
19:02investiu
19:02no país.
19:04Recursos foram
19:04trazidos
19:05para o Brasil,
19:06investimentos
19:07foram feitos,
19:09acreditando
19:10que a taxa
19:10de juros
19:11iria para baixo,
19:13que a inflação
19:13iria ficar
19:14sob controle
19:14e que a política
19:15fiscal
19:16iria ser arrumada.
19:19O governo
19:20não entregou
19:21o que se esperava.
19:25Ocorreram
19:26perdas
19:26muito significativas.
19:29Eu escrevi,
19:29inclusive,
19:29uma coluna
19:30sobre isso,
19:31documentando
19:32o tamanho
19:32da perda
19:33dos fundos
19:33multimercados
19:34que ocorreram
19:36no primeiro
19:37ano
19:38do atual governo.
19:41O que houve
19:42no fim
19:43do ano passado
19:43foi só
19:44o ápice
19:45de um problema
19:45que já vinha
19:46de mais de um ano.
19:49A gente
19:50pode ter
19:51um problema
19:51mais grave?
19:53Eu acho
19:53que pode.
19:54Não acho
19:55que seja
19:56provável
19:57que seja agora.
19:58O mundo está
19:58tão confuso.
19:59todo mundo
20:01tentando entender
20:01o que vai acontecer
20:02nas relações
20:03comerciais
20:04entre os países,
20:05nos fluxos
20:05financeiros.
20:08E o Brasil
20:09não é um país
20:11importante.
20:12O Brasil
20:12é um país
20:13pouco importante
20:14no cenário
20:15global,
20:16tendo em vista
20:17o que está acontecendo
20:18atualmente
20:18com China,
20:19Estados Unidos,
20:21União Europeia.
20:24Agora,
20:25eu temo
20:26o que vai acontecer
20:27no período eleitoral.
20:29como é
20:31que vai ser
20:31a nossa reação
20:32à crise
20:34que eu acho
20:35que está contratada,
20:37que vai chegar.
20:39Vamos ter
20:40uma campanha
20:41em que os problemas
20:44sejam enfrentados
20:45e
20:47ter uma agenda
20:49de austeridade
20:50anunciada
20:52ao mesmo tempo
20:53com melhora
20:54da qualidade
20:54da política pública.
20:56eu acho
20:58que não vai
20:59acontecer isso.
21:01E não
21:01acontecendo isso,
21:022027
21:04vai ser um ano
21:05muito difícil.
21:08Marcos Lisboa,
21:09economista,
21:10professor do
21:10INSPER,
21:11ex-secretário
21:12de Política Econômica
21:12do Ministério
21:13da Fazenda.
21:14Professor,
21:15muito obrigado
21:15mais uma vez
21:16pela gentileza
21:16da sua entrevista
21:17e uma boa semana.
21:19Obrigado a vocês
21:21pelo convite.
21:22Obrigado.
21:22Obrigado.
21:22Obrigado.
21:22Obrigado.
21:23Obrigado.
21:23Obrigado.
21:23Obrigado.