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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione di Giuliano Scarselli, ordinario di diritto processuale civile presso l'Università degli studi di Siena sul ddl 978 (Procedimento sommario realizzazione credito) (08.05.25)
#pupia
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione di Giuliano Scarselli, ordinario di diritto processuale civile presso l'Università degli studi di Siena sul ddl 978 (Procedimento sommario realizzazione credito) (08.05.25)
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Categoria
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NovitàTrascrizione
00:00Per audizioni informali.
00:19Audizioni informali nell'ambito del disegno di legge numero 978, procedimento sommario
00:25e realizzazione credito.
00:26Avverto che la pubblicità dei lavori sarà assicurata attraverso la trasmissione indiretta
00:31sulla web tv del Senato e che la Presidenza del Senato ha fatto preventivamente conoscere
00:36il proprio assenso.
00:38L'ordine del giorno prevede l'audizione del professor Giuliano Scarzelli, che ringraziamo,
00:44ordinario di diritto processuale civile presso l'Università di Siena.
00:48Informo l'audito che avrà a disposizione complessivamente tra gli 8 e i 10 minuti per il suo intervento.
00:54Ci sarà poi spazio per eventuali quesiti dei senatori e per una breve sua replica.
01:00Vi do il benvenuto e le cedo la parola.
01:03Benvenuti a voi e vi ringrazio.
01:07È sempre un piacere e un onore per me essere qui.
01:10Allora, velocissimamente, perché 8 minuti passano.
01:12Allora, in linea generale, io condivido questo progetto, quindi se si dovesse trasformare
01:23in legge ne sarei rieto perché condivido l'idea e le modalità.
01:29Tra l'altro volevo sottolineare, consentitemi, ma credo che non sia una cosa secondaria, che
01:34se facciamo una cosa di questo genere noi facciamo una cosa che si riallaccia a una tradizione
01:39che risale ai nostri comuni bassi e medievali.
01:42Io feci uno studio storico, la mia prima monografia per fare un concorso a Catteda, proprio su questi
01:47argomenti.
01:48E queste invenzioni dell'ingiunzione e della riscossione dei crediti nasce nei comuni
01:54basso medievali con l'origine del diritto commerciale.
01:59Che i creditori potevano da se soli, senza passare dal giudice, aggredire il debitore e
02:04ottenere la riscossione di quanto era dovuto.
02:06Poi ovviamente c'è stata un'evoluzione in senso pubblicistico di questi meccanismi,
02:11ma l'origine del decreto ingiuntivo è ancora lì.
02:13Se noi ora ridiamo alle parti, attraverso i loro difensori, la possibilità di muoversi
02:18in questo modo, sostanzialmente nessuno può dire una cosa strana o particolare, perché
02:23volendo, da un punto di vista storico, è esattamente quello che succedeva alle origini
02:30del diritto commerciale.
02:31Detto questo, è soltanto una parentesi, mi permetto poi di fare alcune segnalazioni
02:37in senso propositivo, cioè costruttivo, in concreto su questo disegno.
02:44Allora, perlomeno nel test è arrivato a me, mi sembra ci sia, se posso permettermi, una
02:48ripetizione in questa ultima parte dell'articolo 656b, dove si dice che quest'articolo si applica
02:56limitatamente alle controversie di competenza del giudice di pace, nel senso dell'articolo
03:007 del codice di procedura civile.
03:02Siccome questa cosa è già nel primo comma, perché già il primo comma dice nei limiti
03:08della competenza di valore del giudice di pace, di cui è l'articolo 7, mi sembra una
03:12ripetizione e non capisco perché ci sia e la toglierei, perché non serve a niente,
03:20cioè l'abbiamo già detto subito che questa possibilità è nei limiti della competenza
03:25del valore delle cause del giudice di pace.
03:28La seconda questione che volevo sottolineare è quest'articolo 2, dove si dice che gli
03:32ordini e i collegi professionali dovranno adottare disposizioni di ontologi per punire
03:36gli avvocati che non si comportino correttamente nel fare questo.
03:40Ora, anche questo mi sembra un eccesso, io non so se è necessario mettere quest'articolo
03:442, perché questa cosa anche direi è già contenuta nell'articolo 656ter, dove si dice
03:50che l'avvocato ovviamente nella misura in cui si muove in questo senso ha una responsabilità
03:56civile e disciplinare, quindi il disciplinare è già sottolineato e non mi sembra necessario
04:03rafforzare l'argomento con quest'articolo 2, anche perché gli avvocati devono avere
04:08la responsabilità se si muoveranno in questo senso, ma non nemmeno essere spaventati, perché
04:14altrimenti questo meccanismo a mio parere non funziona.
04:16Poi le altre due cose che volevo sottolineare, e una ne abbiamo già parlata nel corridoio
04:21e ci siamo già trovati, è che questo disegno secondo me andrebbe coordinato con gli articoli
04:30647 e 638 del codice di procedura civile, che qui in queste disposizioni non trovo, ma
04:38non sono problemi insormontabili, si tratta di parlarne un attimo e trovare una soluzione.
04:43Allora, il 647 che cosa intendo? Il 647 come sapete è quando non c'è l'opposizione,
04:50quindi l'avvocato fa l'ingiunzione, la notifica al debitore, poi se nei 40 giorni non ha l'opposizione
04:56questo avvocato dovrebbe fare un precetto e fare un'esecuzione forzata.
05:00Ma come la fa? Perché nel sistema attuale devo ripassare dal giudice, è il 647 che dichiara
05:08che non è stata fatta l'opposizione o comunque accertano questo e da quel momento io ho il
05:15titolo esecutivo per fare l'esecuzione. Ora, se io dal giudice non passo, perché qui non
05:19si passa, chi la fa sta cosa? Perché se noi diciamo e si applica il 647 puramente e semplicemente
05:25allora facciamo venire in meno questa cosa, perché questa cosa serve per non andare dal giudice.
05:29Se poi ci devo andare in caso di mancata opposizione si perde un po' il senso.
05:33Io non avrei timore, ma ripeto, riflettiamoci un attimo, a attribuire allo stesso avvocato
05:39questo potere. Cioè è l'avvocato che dichiara che non vi è stata fatta opposizione e da questa
05:46dichiarazione, ovviamente assumendosi le responsabilità, questo l'abbiamo già scritto nel 656,
05:52inizia l'esecuzione forzata. Siccome poi nel nostro sistema, lo sappiamo bene, ci sono
05:57dei titoli esecutivi stragiudiziali, ripeto, l'origine le abbiamo dai tempi del basso medioevo
06:03e abbiamo ancora la cambiare, l'assegno, tutta una serie di titoli esecutivi che sono stragiudiziali,
06:08quindi non è una cosa di cui scandalizzarsi, ma certamente è una cosa che va disciplinata,
06:12perché in questo modo non si capisce cosa succede nell'ipotesi in cui scaduti i 40 giorni
06:17non sia stata fatta l'opposizione. L'altra questione che volevo sottolineare è il 638,
06:23perché nel sistema attuale noi abbiamo già un fascicolo del decreto ingiuntivo, perché
06:28il creditore deposita un fascicolo con la documentazione che dà la prova scritta del credito.
06:35Qui ovviamente niente viene depositato, non si va dal giudice e non a caso correttamente
06:42si notifica non soltanto il provvedimento ingiuntivo, io uso questa espressione, ma anche i documenti
06:48giustificativi del credito, è chiaro che gliele devo notificare perché non c'è un deposito
06:52da nessun'altra parte. Però nell'ipotesi si faccia opposizione, bisogna regolare qualcosa di diverso,
06:59perché qui l'opponente dovrebbe lui depositare questa documentazione che gli è stata notifiata,
07:04se no non esiste questa cosa, non si capisce quando e come venga acquisita a un futuro giudice
07:10che si deve occupare di questa opposizione e secondo me anche qui non è un grosso problema,
07:14però andrebbe ritoccato all'articolo 638 nella parte in cui prevede che in caso di opposizione
07:21questi documenti l'opponente, visto che gli sono stati notificati, li deve depositare al giudizio.
07:28L'ultimissima cosa penso di essere stata nei tempi, ovviamente qui noi limitiamo tutto al giudice di pace
07:38che è prudenziale, visto che è una cosa nuova, capisco questo. In una prospettiva forse si potrebbe immaginare
07:46si possa fare anche per le cause di competenza del Tribunale, perché qui se no si parla soltanto di crediti
07:50che stanno nei 10.000 euro, che sono somme abbastanza contenute, quindi non spostano molto la questione.
07:57Però capisco la prudenza, possiamo iniziare con il giudice di pace, poi se la cosa funziona si fa un ritocco
08:04e si estende al Tribunale. Quello che volevo sottolineare, giustamente non è stata prevista la possibilità
08:09della provvisoria esecuzione, perché questo, e sono d'accordo su questa scelta, questa scelta tra l'altro blinda
08:17secondo me questa riforma, perché a qualcuno potrebbe venire in mente che questa è attività giurisdizionale
08:22e l'attività giurisdizionale non può essere delegata a chi non è giudice, perché fare una cosa di questo genere
08:28sarebbe porsi in contrasto con l'articolo 102 della Costituzione, che prevede il divieto
08:34dell'istituzione di nuovi giudici speciali, diventerebbe un giudice speciale l'avvocato nella misura in cui fa questa cosa.
08:40Questa critica non può essere fatta nella misura in cui non abbiamo la provvisoria esecuzione,
08:46questo perché, come sappiamo, questa attività non avrebbe la possibilità di essere considerata giurisdizionale
08:53in senso stretto, noi abbiamo altre ipotesi che sono già passate anche da vali di costituzionalità,
08:59quali sono i delegati alle vendite, ad esempio nelle esecuzioni forzate, fanno una serie di compiti
09:03che sono già stati detti legittimi costituzionalmente perché non afferenti alla funzione giurisdizionale,
09:10questo non lo sarebbe non avendo escluso la provvisoria esecuzione del SEC 42, quindi io credo che questa critica
09:19se qualcuno la volesse sollevare la solleverebbe in modo totalmente infondato.
09:24Quindi con queste precisazioni, anzi, è un contributo che si può dare alla situazione, probabilmente anche questi
09:37poi si inseriscano e se vogliamo le possiamo inserire nella logica dell'ADR, cioè delle modalità con le quali
09:45risolviamo le questioni senza passare dal giudice e quindi con questi correttivi per me è una cosa positiva
09:56e se va in fondo perché no, ecco. Vi ringrazio per l'attenzione, penso di essere stato nei tempi
10:04e resto anche a disposizione volentieri per un confronto se vi è.
10:12Grazie professore, ci sono delle domande da parte dei commissari, il senatore Zanettin.
10:19Sì, grazie Presidente. Professore, io non ho capito esattamente e vorrei un chiarimento.
10:24Cioè, chi rilascia la formula esecutiva? Non può essere l'avvocato, penso.
10:27Cioè, no, no, era nella interlocuzione che, perché la formula esecutiva, e quindi la formula esecutiva,
10:41almeno per come la vedo io, la vedo difficile che possa essere fatta proprio per quel discorso
10:46che è connesso alla giudizionalizzazione. Mi ricordo, forse sbaglio, adesso non ho approfondito,
10:53ma, per esempio, può essere solo il cancellare, non l'ausiliario che può a sua volta firmare le formule esecutive
11:00e quindi c'è tutta una serie di responsabilità, di adempimenti.
11:05Poi, per quanto riguarda la questione delle competenze, mentre posso capire e accettare la logica del giudice di pace
11:12su cui sappiamo bene le traversie che ha il giudice di pace, soprattutto non è mai stato applicato
11:19il processo telematico nei tribunali, quelli almeno più efficienti, senza citarne uno a caso,
11:27e il rilascio dei decreti ingiuntivi oggi è talmente tempestivo, passano due o tre giorni, quattro,
11:35per cui il problema da quel punto di vista lo vedo poco, sì, infatti nei giudici di pace c'è un disastro totale,
11:46lo sappiamo tutti, passano mesi, anni, per cui può essere un passo avanti sui tribunali che già sono efficienti,
11:53non vedo il vantaggio.
11:56Senatore Bazzoli.
11:57Sì, grazie. Io volevo chiedere solo una cosa molto semplice.
12:02Lei sa se in altri ordinamenti fuori dal nostro Paese ci sono disposizioni analoghe
12:12che consentono agli avvocati di formulare ingiunzioni direttamente
12:18e avviare un'esecuzione forzata sulla base di ingiunzioni che formano direttamente gli avvocati
12:23senza passare dall'autorità giudizionale.
12:26Cioè, in altri Paesi ci sono già esperienze di questo genere oppure saremmo, come dire, una specie di monade.
12:34Senatrice Stefani.
12:38Sì, grazie.
12:40Ringrazio il professore.
12:42Effettivamente, nel momento in cui io stesso ho steso questo disegno di legge
12:46che nasce da un disegno di legge ancora della scorsa legislatura, cioè è risalente,
12:52quindi ante riforma cartabia.
12:55In realtà nella formulazione originaria c'era il tema della posizione della formula esecutiva,
13:01cioè c'era la possibilità di fare un passaggio,
13:04non con ricorso, ma una specie di subprocedimento dove riuscire ad avere la posizione della formula esecutiva.
13:14Qui il tema, in realtà è, ma tenendo conto anche delle considerazioni che sono state svolte anche dai colleghi
13:20di cui ne abbiamo già parlato anche da qualche tempo,
13:24è che oggi noi abbiamo dei titoli esecutivi estragiudiziali,
13:28cioè oggi abbiamo anche le scritture private, quelle che sono autenticate,
13:32dove c'è contenuta una somma di denaro.
13:34Cioè, anche in questo caso possiamo dire che è un titolo esecutivo.
13:38È un titolo esecutivo.
13:40Poiché il dubbio che sorge è
13:43la fattura dalla quale si parte è vera, punto di domanda,
13:50l'avvocato che procede è probo, è particolarmente illibato,
13:58il timore è che si attivino delle procedure pretestuose,
14:02si possa confidare magari una disattenzione del debitore,
14:07e quindi ad avere un titolo esecutivo.
14:09Però avere un titolo esecutivo senza che vi sia un passaggio notarile,
14:14come ci sono le scritture private autenticate o gli atti pubblici,
14:18oppure strutture già che nascono di per sé come le cambiali e gli assegni.
14:26Qua abbiamo bisogno però di verificare,
14:30di fare un passaggio di verificare che c'è una mancata opposizione
14:33e che dia poi via libera per un titolo esecutivo.
14:37Non so se lei possa immaginare quale possa essere una procedura
14:44per riuscire a fare questa verifica.
14:47Abbiamo nominato prima i notai, oppure i cancelleri.
14:52Senatore Berrino.
14:58Prego, professore.
15:00Allora, io per rispondere,
15:04non credo che all'estero ci siano esperienze di questo genere,
15:09però mi lasci usare il condizionale,
15:13perché sinceramente non ho fatto una ricerca su questo,
15:17ma mi sembra un argomento molto importante,
15:19e magari mi riservo di farlo.
15:21Tanto mi sono impegnato a fare una piccola relazione scritta
15:25e credo sia un argomento importante,
15:27perché al di là di quello storico
15:29l'ho portato io quasi così a colorandum.
15:31Mi piace molto, noi ci siamo apposso in storia, quindi...
15:34Poi c'erano dei comuni proprio del Nord Italia
15:36che iniziarono a fare questo.
15:38No, perché noi toscanici lo diamo di dire che la cambiale è nata da noi, no?
15:49È in parte vero, in parte no, ma anche una serie...
15:52Ma comunque ora non...
15:54Però è importante quello che diceva il senatore,
15:57facciamo una verifica anche di tipo comparatistico.
16:00Io non credo che ci siano, però lo vediamo.
16:03Mentre per quanto riguarda la propon...
16:07Io credo che noi dobbiamo fare una riflessione più generale,
16:12nel senso se ci fidiamo degli avvocati o non ci fidiamo dell'avvocato,
16:15perché se non ci fidiamo dell'avvocato non ne facciamo di nulla.
16:18Se ci fidiamo dell'avvocato, secondo me questa cosa va fatta fino a fondo, va bene?
16:22Anche perché...
16:24Allora, io leggo l'articolo 647,
16:26come è scritto ora?
16:27E' scritto che in caso di mancata opposizione,
16:31il giudice che ha pronunciato il decreto,
16:34su istanza anche verbale e ricorrente,
16:36lo dichiara esecutivo, va bene?
16:37Quindi noi abbiamo un giudice che fa il decreto,
16:40poi lo dichiara esecutivo in caso di mancata opposizione,
16:43perché non gli risulta.
16:44Ora, se questa cosa la fa l'avvocato,
16:47secondo me noi dobbiamo avere il coraggio di dire
16:49che questa dichiarazione la può fare l'avvocato.
16:51E quindi in questo senso, dicevo,
16:53andrebbe un po' ripensato e ritoccato l'articolo 600 ore.
16:56Ma il giudice, scusi,
17:01lo farebbe solo sulla dichiarazione dell'avvocato,
17:04perché non è che ha poteri inquisitori.
17:05Come fa a sapere se l'avvocato ha ricevuto un'opposizione
17:09o non l'ha ricevuta?
17:11Si potrebbe fare dei controlli
17:13se non è stata iscritta a ruolo,
17:15sull'escrittura a ruolo delle...
17:19Ma è una cosa...
17:20E' chiaro che l'avvocato non ha nessuna possibilità
17:22di fare il falso in una vicenda di questo genere,
17:24perché se c'è un'opposizione
17:26sarà iscritta a ruolo, risulterà pubblicamente.
17:29Io non ci troverei nessun vizio,
17:33nessun rischio.
17:34Sul difetto di notifica, però,
17:36sul difetto di notifica, io vedo,
17:39nel senso che...
17:40No, ma nel...
17:43Allora, sul difetto di notifica,
17:46non credo che si possa dire
17:47che non c'è stata opposizione.
17:49Sul difetto di notifica se ne discuterà...
17:51Allora, uno hanno...
17:52C'è stata opposizione perché la notifica
17:55è stata fatta in modo del settore,
17:57è stata fatta a una pecca inesistente...
18:00Ma questo sarà dibattito...
18:02Ma questo è già ora così,
18:04nel senso che se ne discute in serie di opposizione,
18:07perché questo signore debitore
18:09che ha fatto l'opposizione,
18:10se l'ha fatta con una notifica errata,
18:12lo iscriverà a ruolo, immagino.
18:14Anche perché l'iscrizione a ruolo
18:15è conseguenziale e necessaria,
18:17perché altrimenti non serve a niente...
18:18Sarà sempre motivo di opposizione.
18:25È motivo di opposizione,
18:27anche se il decreto è stato notificato erratamente,
18:32però anche oggi, con il 647,
18:34non è che si fanno tutte queste indagini.
18:35Cioè, si prende in considerazione
18:38se c'è o non c'è un'opposizione...
18:41E ripeto, allora voi cosa vorreste fare?
18:44Far tornare al giudice, però...
18:47Nel senso che...
18:48Mi è capitato...
18:49Certo.
18:54A me professionalmente è capitato
18:59che ha fatto la richiesta di formula esecutiva,
19:03il giudice che ha esaminato,
19:05che poi la farà il cancellere ovviamente,
19:06ma poi il giudice ha bloccato la formula esecutiva,
19:09dicendo, ma io giudico questa notifica errata
19:12perché era il 143, perché non c'è la ricevuta di ritorno,
19:17cioè, nella pratica professionale,
19:19questo per chi fa recupero crediti,
19:22io ne ho fatto tanto anche per conto di banche,
19:24cioè, era una casistica che talvolta succedeva,
19:28cioè anche il giudice ti blocca la formula esecutiva
19:32dicendo la tua notifica,
19:34io la giudico errata,
19:36non perfettamente conforme,
19:39e quindi ti chiedo di integrare a quel punto
19:41dimostrare, chiamavi l'ufficiale giudiziario,
19:44vedevi un po', magari ti integravi la documentazione
19:47e all'esito la formula esecutiva venire rilasciata,
19:52o meno, quindi...
19:53No, ma io allora non dicevo questo,
19:55stavo dicendo...
20:02L'avvocato ha fatto questa ingiunzione
20:05perché se non abbiamo questo coraggio
20:08non serve a niente questa cosa sostanzialmente,
20:11o a pochissimo,
20:12perché non è che sgrava poi alla fine
20:14più di tanto gli uffici giudiziari,
20:16perché comunque io devo passare dall'ufficio giudiziario.
20:19Tutti questi argomenti, e lei dice,
20:20sono verissime, ma possono essere
20:22prima di tutto coscienziosamente
20:24già verificati dall'avvocato
20:26e si assumono una responsabilità forte,
20:28quindi in questi casi dubbi,
20:29io per primo avvocato non lo farei,
20:31perché non vorrei avere responsabilità.
20:34E in secondo luogo possono dare...
20:36Sono oggetto di opposizione,
20:38anche oggi possiamo discutere su una notifica,
20:40su una PEC o su varie cose.
20:42Abbiamo infatti lo strumento
20:44dell'opposizione al diritto ingiuntivo,
20:45anche l'opposizione a precetto,
20:47e all'esecuzione,
20:48se poi questa si staura,
20:50e sarà quella la sede naturale
20:51per discutere di queste cose.
20:53Io credo sia un principio generale,
20:55se noi vogliamo completare questo discorso,
20:58questo momento può essere affidato all'avvocato,
21:06perché fa parte del completamento
21:08di queste attività che noi abbiamo già pensato
21:11possa fare senza passare dal giudice.
21:14Se viceversa voi trovate necessario
21:16che si passi dal giudice,
21:17io credo che allora viene meno questa cosa.
21:20Siccome noi abbiamo già delle esecuzioni
21:24e non passano dal giudice,
21:26lei lo sa se mi dice che è un avvocato delle banche,
21:31ma quante volte,
21:35ma anche se uno non paga le cambiali,
21:38non paga un assegno bancario,
21:40un atto notarile con scrittura autenticata,
21:43come diceva la senatrice,
21:44allora noi abbiamo già tutta una serie,
21:46proprio perché abbiamo questa tradizione storica
21:48a cui io facevo riferimento,
21:50perché era così fin dalle origini.
21:51Abbiamo la possibilità di andare in esecuzione forzata,
21:55di saltare completamente il processo cognitivo
21:58senza passare dal giudice.
22:02Questa sarebbe una ipotesi in più,
22:04ma non è una novità,
22:05non è qualcosa che rivoluziona il sistema.
22:07Ovviamente chi lo fa se ne assume le responsabilità,
22:10ma anche oggi io mi assumo le responsabilità
22:11se faccio un progetto su una cambiale che è falsa
22:15o su qualunque altra cosa,
22:17il titolo esecutivo che noi possiamo immaginare
22:20che non ha avuto un previo controllo.
22:23Non a caso c'è l'opposizione all'esecuzione,
22:25l'opposizione al precetto e l'opposizione all'esecuzione
22:27sono pensate per risolvere questi problemati
22:30e rimarrebbero intatti anche in queste ipotesi.
22:33Quindi non lo so, è una cosa su cui riflettere evidentemente,
22:36però io credo che o noi abbiamo il coraggio
22:39di portare fino in fondo questa novità
22:43o se deve rimanere a metà strada
22:45secondo me si rischia poi di non essere più
22:51di particolare utilità.
22:53Ecco questo penso.
22:55Professore, noi la ringraziamo per il suo intervento,
22:58la saluto e aspettiamo quindi la sua relazione.
23:09Grazie.
23:12Grazie.
23:14Grazie.
23:17Grazie.