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ライフスタイルトランスクリプション
00:00ヨーロッパにおける資本主義を勃告の時に山本さんがご説明されたように
00:05ただ自分はひたすら努力するだけというこういう絶対的な加盟がありますね
00:11ヨーロッパにはその神というものはまさに市場マーケットであって
00:15マーケットの中でとにかく努力する
00:18それは決卓な神の前において決卓できない
00:21その罪大きい人間がですね
00:24決卓して神からのものを遮断するとか避けようなんてことは一切できない
00:31ところが日本の場合はですね
00:34いや組んでやれば仲間内で組んでやればこれで仕切れるではないかというのが
00:42日本流の経済主義だった
00:45それで仲間お互いが仕事を配り合う
00:52仲間でうまくやるというのは市場を作る一つのもとですから
00:56それが時に和と言われたりですね
00:59協調と言われたりするわけですが
01:02いずれにも知ろうですね
01:04神中黒市場市場伝なんですけどね
01:08神そして市場の前で結卓してるわけですね
01:11このパターンでずっと来た日本の近代化というか
01:18経済発展というものがですね
01:20ここへ来て業者仲間内で組んでりゃ済むのかと
01:25やっぱりそこにおける宗教心あるいはもう一つの神と言ってもいいんですが
01:32その競争をひたすら孤独な一人で市場に向かうという
01:40この緊張に耐えることが経済人なんだと
01:45今言わなければならないような状況だというふうに私は思ってるんですけどね
01:51確かにそうです
01:54ただですね
01:57好か不好か
02:00キリスト教社会というかヨーロッパ社会におけるような神が
02:06我々の伝統文化の中にないんですよね
02:09いわゆる超越神がいないわけですね
02:12とにかく超越神がいないわけですから
02:15超越神のもとでというふうには問題は立てられない
02:19どうしたらいいのか
02:21日本人というのはやっぱり神を信ずるよりは人を信じてきた人間ですよ
02:25一種の人信仰ですね日本の日本人の宗教というのは
02:29神も仏もあるものかって誰でもみんな一度は言ってると思います
02:33やっぱり人に重要な役割を期待して
02:39しかしその人間は神ではないわけですから常に裏切るわけですよね
02:44そのジレンマというのはこれにやっぱり日本人になって
02:49昔から気がついてきたと思います
02:50そのジレンマをどう乗り越えるか
02:53それはですねやっぱり企業家であってもいい政治家であってもいい
02:59あるいは一人の知識人であってもいい
03:01その人間がどれだけ自分を無にすることができるか
03:04無視の精神を獲得することができるかどうか
03:08これがギリギリいっぱいの基準だったと思いますね
03:12だからそれある限り超越神がなくとも
03:17市場に対してもある程度やっぱり抑制も取れたですね
03:20行動が取れたような気がしますね
03:22だから一人一人が自らに対して自らが主人公
03:30社会にその主人公になるんだけど
03:33おっしゃるように規律とか
03:37ある種自己抑制の何か枠組みがなければ
03:42それはただ単に欲望民主主義
03:46みんな一人一人が欲望を持っている
03:49欲望が全部展開すればそれでいいではないかと
03:52言わんばかりにやってきた
03:54この欲望民主主義の慣れの果てという面がある
04:00それは本来は言われたように宗教心なのか
04:04やっぱり公やけというところで仕組みがいるのか
04:09あるいはそうした抑制の景気を内側に持っている
04:17何かがいるんだったんでしょうが
04:19それが外れてて欲望全面展開の中で
04:23全体の経済全体を支えなければいけない
04:29背骨の方が曲がってきてしまった
04:33だから根っこのところが腐っていると
04:36その腐った根っこを排除するためには
04:39もっと深いところで一旦カオスの状態に返すという
04:46そういう操作というか行動が必要になっていく
04:50それは横断的にですね
04:51例えば社会主義イデオロギーといったようなもので
04:54連帯できない状況ですよ
04:55もうイデオロギーの終焉の時代ですから
04:57そうすると個別的に抵抗するか
05:00意義申し立てをする以外にないというところから
05:02カルトが出てきて
05:03それはどうも日本の伝統的な社会
05:08これまでの社会では少なくても
05:09そういう考え方が根付かなかったんですけれども
05:11それはポーンと
05:13例えばオウム神理教のような事件で出てきた
05:15柴さんは根本的に
05:17その宗教というのは
05:19人間をですね
05:22飼いならす
05:23そういう独特の装置だといいますかね
05:27文化的な装置だということを繰り返し言っておられました
05:29とりわけ柴さんその時に念頭に置かれていたのは
05:35おそらくキリスト教とかイスラム教というのは
05:38一神教的な世界のことだろうと思いますけれども
05:42それなりも一神教の問題だけではなくてですね
05:47アジアの多神教的な半信論的な世界においても
05:50宗教というのは本来人間を
05:51いい意味で飼いならす装置ではないかと
05:54ということを言っておられて
05:56私なるほどその通りだなと思って伺ったんですよね
05:58ところが
06:00ところが我が国で
06:02オウム神理教のような事件が起こってですね
06:04人間を
06:05いわば
06:07本質的な意味で飼いならすべき宗教がですね
06:11かえつその人間を
06:13犯罪的な行為に追いやったりですね
06:16破滅的な状況に追い込んだりする
06:18そういうことを
06:20日本のオウム神理教という宗教団体が
06:23やってしまったということに非常にショックを
06:27覚えておられたような感じがいたします
06:29我々はやっぱり伝統的な日本の価値観とか宗教観というものの
06:34意味があるのかないのかの検討から始めなきゃいけませんけれども
06:38そういうものにもし価値があるとすれば
06:40どういうものを取り出してですね
06:43これからのつまり
06:45我々のその生きる支えにするのかっていったようなことをですね
06:49もうそろそろ考えなきゃならないところに来て
06:52日本人というのは
06:56よく言われますけれども非常に好奇心の強い国民で
06:59外来の文化とか思想とか技術とか宗教というものを
07:06実にそのどんらんに重要してきた民族だろうと思いますね
07:09そういうものを自分の背丈に合わせて
07:12実によく肝骨脱退したり消化してきたと思うんですけれども
07:16それを宗教のレベルで考えますと
07:19私はですね
07:20日本人が宗教の中から一番大事なものとして受け取ったものは
07:24収容ということかなと思ってますね
07:28自己収容といいますか
07:30それはその奉公をして苦労をして
07:33そして立心出世をしていくという
07:34それが経済発展につながるというところまで
07:36関わるわけですけれども
07:38その基本はとにかく収容ということだと
07:41古今の基盤のところがおろさかになると
07:43やっぱりダメなんだと
07:44いくら成功してもダメなんだという
07:45そういう倫理観みたいなものは
07:48かつてはあったような気がしますね
07:50それが一つですね
07:51それからそれに対して
07:53仏教から一体何を日本人は
07:56そのエッセンスとして受け取ったかというと
07:58私はやっぱり無とか食うとかという感覚ですね
08:02日本人は非常に無とか食うという言葉が
08:05好きなんではないかと思いますね
08:07この言葉を明治以降近代文明が
08:09様々な形で入ってくるときに
08:10いろんな形でこの無とか食うという言葉を
08:12くっつけて増合したりですね
08:14イメージを膨らましてきたと思いますね
08:17仏教も様々な論理とか
08:21教義体系を持っているわけですけど
08:23ほとんどそんなものに目もくれなかった日本人
08:25それは無の感覚とか苦の感覚だと思いますね
08:28これは私は日本人の重要な遺産だと思っております
08:31それに対してそれでは明治以降
08:35ヨーロッパから一体日本人は
08:37何を一番大事なものとして受け取ったか
08:39これは問題なんですけれども
08:40それは個人主義かなという気がしますね
08:44やっぱり日本人の個人主義というのは
08:47集団主義と共存するような形での
08:49独特の個人主義だと思いますけれども
08:52ただその個人主義が暴走し
08:54欲望をそれに転嫁して膨らみ始めますと
08:58今回のような先ほどの問題になってきます
09:01欲望資本主義の慣れの果てを
09:05我々今経験しているわけですけれども
09:07問題はそういう日本人が好きな
09:11ヨーロッパから受け取った個人主義という考え方を
09:13どのように先ほど言った
09:15修養という自教的なものの考え方で裏打ちするか
09:18あるいは空とか無といった
09:20ああいうその仏教的な感覚で
09:22それを裏付けていくか
09:25そこではだけど要求されるのは
09:28そういう日本人の中に網がかかるといいますか
09:36共通の言葉と
09:37そして積み重ねられた論理でもって
09:41どこまで共通の枠を広げることができるのか
09:44その努力が一方でないと
09:48もうカルトが足立口でできてしまう
09:52それを束ねる原理はもう何もなくなると
09:54こういうことになりますね
09:56ですから今の重戦問題なんてのは
10:01本当にそういう動きを刺激するような方向にしか
10:05働かない事件ですよね
10:07個人で債務超過になった方も当然いるわけですね
10:12その資産が例えば株とか土地が非常に高い時に
10:16借金をして買った
10:17株は半分になる土地は3分の1になってますから
10:21そうすると借金だけは残ってますので
10:23気持ちの上では全てご破産にしてくれれば
10:28債務超過はふっといますからね
10:29特性例でも何でも要求したいという中で
10:32もし政府がでだらめな基準でこの問題を処理すれば
10:37それはもう火をつけますね
10:39そうですよ
10:39なぜ特定のグループだけそうやって保護するんだと
10:43それは本当に虚心なのか無視なのかということが
10:48問われていて
10:50ひょっとしたらそこが崩れ始めているかもしれない
10:55ということになると次の展開ではこのカルトの暴発は
11:03まだあるということになりますね
11:06そうですね
11:07どうでしょうかやっぱりそういう日本近代史の
11:11さまざまな起伏いい天変を見ながらですね
11:15最後まで柴さんが愛し続けたのは
11:19この日本という国土だったような気がしますね
11:24この国の形といったような連作がございますが
11:30その国土の問題については
11:33最近の自由戦の問題に至るまで
11:36土地に対する日本人の感覚が狂ってしまったということで
11:40これはもう田中さんがずっと論じておられることですし
11:44国土に対する柴さんの思いというのは
11:50私は本当に痛いほど分かるんですよね
11:54柴さんはあのエッセイの中で
12:01自分は国家とかカントリーについてあまり語りたくないんだ
12:09それよりも私自分が重視しているのは
12:12土を国と呼んだ
12:15そういう意味での国土に対するこだわりだったと
12:18私は解釈するんですけどね
12:20日本という国家の中心は
12:23例えば東京であったり
12:25皇居であったり霞が関であったりするわけですけれども
12:28どうしようやっぱり国土の中心というのは
12:30私にとっては例えば富士山ですね
12:33それは駿河の富士が象徴しているわけですけれども
12:38日本全国どこに行きましても
12:41何々富士ってのはあるわけですよね
12:42あれはやはり日本人にとっての国土の中心的シンボルだったわけで
12:50僕なんかも海外に出て
12:51今は成田ですけど前は羽田ですね帰ってくると
12:55富士山を見て
12:56ああ俺は日本に帰ってきたんだと思いましたですね
13:00東京に隣立するビルを見て
13:02日本に帰ってきたとは全然思わないけれど
13:04富士山を見ると本当に心の底からホッとする
13:07富士山を見たり菜の花畑を見たり
13:10ふるさとの国土の風景色
13:13様々な光景を見ておりますと
13:18いろんな塵がふたにまみれていても
13:20そういうふるさとの風土国土を見るとですね
13:23やっぱり心が現れるような体験をする方が
13:26非常に多いだろうと思いますし
13:27そういう時に何というか
13:30無心の状態といいますかね
13:33無視の状態になる瞬間があります
13:35無視の状態であり続けることは非常に難しいわけですけれど
13:39芝さん自身がそういうことを努力目標にされて
13:42おられたような気がしますね
13:44同時にですね
13:45この無視の精神というものをいつも大事にしようとしてきた
13:50ところにひょっとすると日本人の倫理観の原点みたいなものがありましてですね
13:56そういうものが芝文学の定流には流れていて
13:59それが芝文学を読む人を勇気づけたりしてきたのではないか
14:04慰めてきたのではないかと思いましてですね
14:07もうそうなるとこれは思い違い深読みかもしれませんけれども
14:12芝文学というのは現代日本人にとって
14:15宗教とか倫理の代わりといいますか
14:19大体物の役割をね果たしていたのではないか
14:21それが国民文学をたらしめていたのではないかというふうに思うんですけどね
14:26ありがとうございました
14:27ありがとうございました