🗨 Fesih sonrası tartışmalar
📌 PKK açıklamasındaki Lozan ve 1924 Anayasası vurgusu ne anlama geliyor?
📌 Tartışmalar, itirazlar, siyasi pozisyonlar; barış ne kadar uzakta?
🎙 Akademisyen Cuma Çiçek, Candan Yıldız'ın sorularını yanıtladı.
📌 PKK açıklamasındaki Lozan ve 1924 Anayasası vurgusu ne anlama geliyor?
📌 Tartışmalar, itirazlar, siyasi pozisyonlar; barış ne kadar uzakta?
🎙 Akademisyen Cuma Çiçek, Candan Yıldız'ın sorularını yanıtladı.
Kategori
🗞
HaberlerDöküm
00:00T24'ten bir kez daha merhaba.
00:03Evet, gündem çok yoğun.
00:05Farklı farklı başlıklarla, farklı konuları konuşuyor Türkiye.
00:10Ama çok önemli bir meselede, çok ana bir gündem var.
00:14Çünkü siyaseti de belirleyen, özellikle son 40 yılın siyasetini de belirleyen bir meselede,
00:23Kürt meselesinde çok önemli bir kavşağı gelindi.
00:27Bu kavşak bir önceki çözüm sürecinden çok daha farklı bir noktaya getirdi bu kadim meseleyi.
00:36Kimilerine göre son 40 yıl ama kim tarihçilere, sosyologlara ve siyasetçilere göre de
00:42200 yıllık bir meselede nereye geldik, hangi noktadayız,
00:48PKK'nin silah bırakma açıklaması sonrası hangi tartışmalar,
00:55Türkiye kamuoyu açısından bize neler söylüyor,
00:58hükümet kanadından, MHP kanadından ki bu sürecin önemli aktörleri hem Bahçeli hem Erdoğan
01:05ve tabii ki dem kanadından yapılan açıklamalar, muhalefet kanadından yapılan açıklama,
01:11bütün bunlar ne anlama geliyor, hepsini yorumlayacağız,
01:14sakin bir program yapacağız, daha analitik ve analizli bir program yapacağız.
01:20Konuğum Cuma Çiçek, kendisi çatışma çözümleri konusunda uzun süredir çalışmaları olan,
01:27akademik çalışmaları olan ve Kürt meselesini de zaten çok içerden bilen,
01:33buna kafa yoran, bunu dert edinen bir akademisyen.
01:36Cuma hoş geldin.
01:37Canlarım selamlar, hoş bulduk.
01:40Sen şimdi Diyarbakır'dasın, Diyarbakır'a sık sık özellikle batıdan çok kameralar gelmeye başladı.
01:47Ama kimi çevreler diyor ki bu Kürt meselesini geldiği yer itibariyle,
01:52bu meseleyi anlamak için herhalde biraz daha o kameraları,
01:56bu meseleyi bu meselenin yaşandığı başka coğrafyalara da götürmek gerekiyor diye yorumlar da var.
02:03Değil mi Diyarbakır'a bu aralar çok fazla kamera geliyor, mikrofon geliyor diye düşünüyorum.
02:08Umarım kısa sürmez bu gelişler, devamı da gelir.
02:11Silah meselesinden sonra da o kameralar buraya bakmaya devam eder.
02:15Haklısın Diyarbakır önemli bir merkez.
02:17Bölgenin hafızını tutmak istiyorsanız herhalde ilk gelmesi gereken bir yer.
02:21Ama bununla beraber Hakkari'nin başka bir rengi var, Şırnak'ın başka bir havası var,
02:26Mardin'in başka bir dinamiği var.
02:28Biraz Diyarbakır'dan öteye de gitmekte fayda var.
02:30Örneğin Van bambaşka bir yer, oradaki dinamikler bambaşka.
02:34Yani biraz imkanlar arasında, biraz kolaycılık.
02:36Genelde Diyarbakır'a gelip 3-5 görüşme sonrasında dönüşler oluyor.
02:42Daha derin bir analiz için biraz bölgenin kendi iç dinamiklerinin farklılığını da görmekte fayda var.
02:48Evet yani senin söylediğinin altını şöyle çizmek istiyorum ben.
02:52Çünkü gerçekten öyle bir süreç ki aslında bildiğimiz ezberleri herhalde yeniden gözden geçirmemiz gereken
02:58ya da bildiğimiz yöntemleri hem gazetecilik açısından, habercilik açısından en geniş yere teşmil edersek
03:06aslında siyasetin de yeniden kendi ezberlerini gözden geçirmesi gereken,
03:10bu bağlamda belki medyanın da kendisini gözden geçirmesi gereken, ezberlerini gözden geçirmesi gereken bir süreçteyiz.
03:18O yüzden ben sıcak sıcak şu soruyu soracağım.
03:22Sen 12 Mayıs PKK'nin o kendi nefes ettiği ve artık silahlı mücadele döneminin kapandığını,
03:30o tarihsel açıklamayı yaptığı metinle Öcalan'ın 27 Şubat'ta Türkiye siyasetini yeniden belirlemesi çok mümkün olan
03:40o demokratik toplum çağrısı arasındaki çağrısı metnini kıyasladığında farklılıklar,
03:48benzerlikler çoktu ki beklenen oydu zaten.
03:51Böyle nüanslar falan gördün mü Cuma sen hiç?
03:54Bu iki metrinin bence en temel ortak noktası ve ortak derdi kürt çatışmasında silahı geride bırakmak.
04:02Bana sorsan işin en önemli kısmı da bu.
04:0527 Şubat metrinin de temel derdi, yaklaşık 41 yıllık sıcak bir kürt çatışması var 84'ü baza alırsak.
04:12PKK'nın kuruluşu 73'lere kadar gidiyor.
04:15İlk toplantılar, ilk gruplaşmalar ama 78'de kurulan bir parti.
04:20Hatta bir adım öteye gidelim.
04:22Girişte sen de söyledin, kürt meselesinin başlangıcı 19. yüzyılın başlangıcına kadar gider.
04:26200 yılı geride bırakan bir tarih olan meseleden bahsediyoruz.
04:31Dolayısıyla bu meselenin son 50 yılını şekillendiren şiddet meselesinin kapanmasının merkezde olduğu iki metinden bahsediyoruz.
04:40Bana ekseni buydu. İçeri gelme teki önemli.
04:44Bu konuda bunu göz ardı etmememiz gerekir.
04:47Metrinin derdinin ne olduğu bence içeriğinden bir tık daha önemli.
04:51Buradan baktığımda 12 Mayıs'taki metrinin de yine 27 Şubat'daki metrinde temel derdi silah meselesini geride bırakmak.
04:59Bu konuda bir farklılık yok.
05:01Ama 27 Şubat metrinde görece uzlaşının daha ön planda olduğunu söylemek mümkün.
05:07Aslında 27 Şubat metrini biraz açık ifade etmek gerekirse tek başına hocalarının metri değil.
05:12Uzun süre devletle, hükümetle müzakere edilmiş, her bir kavramı uzun uzun çalışılmış bir metindi.
05:19Zira çok kısa bir metinde çok fazla bir olay var.
05:22Türkiye'nin 100 yıllık tarihi, son 50 yıllık PKK tarihi, soğuk savaş analizi,
05:2790'lar dönemi, kürt meselesinin 50 yıllık seyrinin tamamının ortalama 1,5 sayfalık bir metrinde analiz edildiği bir durum var 27 Şubat metrinde.
05:36Dolayısıyla orada çok daha iyi çalışılmış, nuanslı bir metin var.
05:40Artı belki aslında Kürt sokağından öteye biraz Türk sokağının ve devletinin ihtiyaçlarını biraz daha merkeze alan,
05:47oradaki hassasiyetleri daha fazla gözeten bir metin, 27 Şubat metini.
05:51Ama 12 Mayıs'ta biraz buradan farklı, 12 Mayıs'ta daha örgütün kendi cephesinden baktığı,
05:56100 yıllık tarihi analiz ettiği, Kürt meselesinin tarihsel referanslarını yeniden hatırlattığı,
06:02Dolayısıyla bir defteri kapatırken biraz tarihe de not düştüğü bir metin olarak görülüyor.
06:07Ve örgütün renginin daha fazla yansıdığı, bakışının daha fazla yansıdığı bir metin.
06:11Bu anlamda 27 Şubat kadar bir nuanslı, karşı tarafı aşırı derecede merkeze alan ve gözeten bir metin değil.
06:17Ama dediğim gibi bu iki metrin de temel derdi ve bana sorarsan odaklanmamız gereken nokta da,
06:23burası şiddet meselesini geride bırakma konusunda iki metrin mesajı aynı.
06:28PKK silahı geride bırakıyor.
06:30Evet, bu dediğin gibi iki metrinde ortak güçlü vurgusu.
06:35Peki yine ben 12 Mayıs tarihli metinde şu cümleler benim çok dikkatimi çekti Cuma Çiçek.
06:44Sen ne dersin bu konuda bilmiyorum.
06:46Söz konusu kararların uygulanması, süreci yürüttüp yönlendirmesini, demokratik siyaset hakkının tanınmasını
06:54ve sağlam bütünlüklü bir hukuk güvenceyi gerektirir ki burada Öcalan'a bir atıf var.
06:58Herhalde bundan sonraki süreçte Öcalan böyle temel aktörlerden bir tanesi olacak diyebilir miyim?
07:05Zaten öyleydi.
07:06Hani bu son süreçte de öyleydi, önceki süreçte de öyleydi.
07:10Ama önceki süreçte hani biraz daha işte kandile gidiş geliş trafiklerinin daha yoğun olduğu bir süreçten söz ediyoruz.
07:18Ama bu yeni süreç yani Bahçeli'nin başlattığı 1 Ekim, 20 Ekim tarihli bu yeni süreç
07:26herhalde Öcalan'ın aktör olarak daha öne çıkacağı bir süreç olabilir mi?
07:31Özellikle herhalde örgüt de bu konuda bunun altını çözüyor gibi geldi bana ne dersin?
07:37Yerinde bir yorum ama ben biraz genişleteyim istersen.
07:40Aslında hani kamuoyuna yansıyan bilgilere bakarsak ilk görüşmeler muhtemelen Mayıs seçimlerinden sonra başladı.
07:46Hatta Temmuz 2023'te telaffuz edenler de oldu.
07:49Basında yansıdı bunlar.
07:51Ama süreç 1 Ekim'de başlamadı.
07:531 Ekim'de kamusal alana taşındı özellikle.
07:56Dolayısıyla hani 2023 Temmuz'undan 1 Ekim'e kadar olan sürecin yani ana aktörü Öcalan.
08:02Yani devlet aslında doğrudan örgütün kurucu lideri olan rakipsiz lideri olan Öcalan'la doğrudan görüşüp aslında 1 Ekim'e kadar genel bir çerçeve zaten çizildi.
08:11Şimdi 27 Şubat açıklamasının da bence çok önemi var.
08:1527 Şubat açıklamasının kendisi bence zaten geri dönmez bir noktaydı.
08:19Yani Öcalan'ın silahsızlanmayı tartışma biçimi, çerçeveleme biçimi, gerekçelendirme biçimi zaten aslında örgüt açısından geri dönülmez bir zemin ya da ne diyelim bir çerçeve sunuyordu.
08:31Dolayısıyla hani kritik aşama 12 Mayıs pratik olarak elbette ki önemli örgütün onay vermesi ve benzeri.
08:38Ama bence zaten 27 Şubat'ta silah meselesinin kapandığı artık netleşmişti.
08:43Dolayısıyla hani bugüne kadar zaten Öcalan çok merkezdeydi yani.
08:47Dediğim gibi 2023'ten bugüne kadar.
08:49Muhtemelen silahsızlanma döneminde bir tık Handil'in biraz da rolü olabilir.
08:53Çünkü pratik bir süreçten bahsediyoruz.
08:55Dağda olan militanların inip silahları teslim etmesi bir operasyonel süreç ve burada doğrudan örgütün daha belirleyici olduğu bir dönem olabilir.
09:04Bu da muhtemelen birkaç ayı geçmeyecektir.
09:06Ama orada da yine ana yönlendirici aktörün Öcalan olacağı çok açık.
09:10Bu konuda genel bir kamuoyuna yansıyan bilgilerden bunu söylemek mümkün.
09:14Metin de bunu teyit ediyor.
09:16Ama sanırım Öcalan'ın asıl rolü bence silahsızlamadan sonra başlayacak.
09:24Evet çünkü demokratik siyaset hakkının tanınmasına sağlam, bütünlüklü bir hukuki güvence gerektirir.
09:31Ve bu süreci yürütüp yönlendirmesi derken herhalde ben yeni sürecin paradigması bağlamında da Öcalan'a özel bir vurgu var gibi geldi bana.
09:41Yani ikili bir vurgu var.
09:43Birincisi zaten silahsızlamanın kendisi bir uksal zemin gerektiriyor.
09:46Yani bunu çok tartıştık.
09:48Çok uzatmadan ben de bir hastalığı hatırlatayım.
09:50Ama dağdan silah bırakma sürecin kendisi nasıl işleyecek?
09:53Yani silahlar nereye bırakılacak?
09:55Silah bırakanlar ne olacak?
09:56Bir ceza alacaklar mı?
09:57Bir ceza indirimi mi olacak?
10:00Somut olarak silahsızlamanın kendisi zaten bir uksal düzenlemeyi gerektiren bir mesele.
10:04Somut olarak bir yasaya dağılması gereken bir mesele.
10:07Oysa bu yasal sürece dair de bir müzakere süreci şu ana kadar yürüdü.
10:11Hatta büyük oranda çerçevede netleşmiş gibi görünüyor kamuoyuna yansımasa da.
10:16Oysa burada Öcalan'la bir rol biçiliyor.
10:18Ama anladığım kadarıyla örgüt biraz bunu Öcalan'ın alanını genişletme stratejisinin parçası olarak da değerlendiriyor.
10:25Kendi silahsızlama sürecini aynı zamanda Öcalan'ın alanını genişlediği, iş yapma imkanlarını çoğaldığı, büyüdüğü bir zemine taşımaya çalışıyor.
10:34Bence bu devlet açısından da böyle olma ihtimali yüksek geliyor bana.
10:38Sadece örgüt açısından değil.
10:41Şimdi aslında bakarsanız şöyle bir durum var.
10:4399'dan bugüne Öcalan'ın tutumuna bakarsak Öcalan'ın temel tutumu şu.
10:47Öcalan iç çözümcü bir aktör.
10:48Aslında kült siyasetin ve kült siyasal aktörlerinin çoğunluğunu dikkate aldığımızda,
10:53işin legal boyutu var, illegal boyutu var, kanun dili var, legal siyaset var, diaspora var.
10:58Şimdi bütün bu denklem içerisinde Öcalan 99'dan bu yana sürekli çözümü Ankara'da aradı.
11:03Dolayısıyla fikri olarak Ankara'ya yakın olan bir aktör.
11:06Önce bunun altını çizeyim.
11:07İkinci olarak da pratik olarak zaten cezaevinde olan bir aktör.
11:10Yani devletin her an, her saniye ulaşabildiği, konuşabildiği, müzakere edebildiği bir aktör.
11:16Dolayısıyla operasyonel düzeyde de aslında tercih edilen bir seçenek.
11:21Öte yandan belki üçü de ekleyeyim.
11:23Son 25 yıllık gelişmeye bakarsanız kült siyasetin neredeyse bütün kavramsal çerçevesini,
11:28bütün normlarını, bütün konseptlerini geliştiren bir aktör Öcalan.
11:32Dolayısıyla yeni sürece dair de söz söyleme gücü olan ana aktör.
11:36Yani dediğim gibi bu bir kurucu önder, kurucu lider, rakipsiz bir lider ve yerine girebilecek başka bir aktör yok.
11:43Ama ben iç çözümcü olması ve fiziki olarak Ankara'yla doğrudan temas etmesi,
11:47Ankara'nın her gün, her an ulaşılabilir olmasının zaten pratik olarak Öcalan'ın önünü açtığını düşünüyorum.
11:53Öte yandan hani Kandil'i düşünürseniz, Kandil mekansal olarak daha kontrolü az olan bir bölgede,
11:58başka aktörlerle ilişkiye ağır olan bir aktör.
12:01Dolayısıyla devlet açısından her durumda Öcalan daha tercih edilir bir aktör.
12:05Hani topsal gücü dışında bir dinamikten bahsediyorum.
12:09Ama izin olursa dikkatini başka bir şeye çekeyim ben.
12:12Yani silahsızlanmadan sonrasına dair süreçte zaten doğalında Kandil olmayacak.
12:17Kandil, yani PKK kendisini fethediyor.
12:19Yani sadece askeri olarak değil, bir örgüt olarak da kendisini fethediyor.
12:23Dolayısıyla bundan muhtemelen birkaç ay sonra da PKK olmayacak.
12:27Yani PKK yerine başka bir yapı kurulur mu, sınır ötesi bağlamda?
12:30Daha ne diyelim, bir sınır ötesi, bir silahsız örgüt olarak yeniden bir yapılama da gündeme gelebilir.
12:35Bunu çok şu an bilemiyorum açıkçası.
12:37Ama Türkiye'deki Kürt sahasının da yeniden kurulması gibi bence yeni bir, daha büyük bir meydan okuma var.
12:44Yani Kürt siyasetini kuran ana dinamik şiddet, yani son 50 yıldır Kürt sahasını, Kürt alanını kuran,
12:51sınırlarını belirleyen aktörleri, gündemleri, tercihleri belirleyen ana aktörlerde ise sahadan çekiliyor.
12:57Dolayısıyla benim izleyebildiğim kadarıyla özellikle Türkiye'deki Kürt siyasetinin çok büyük bir dönüşüm imtihanı var şu an.
13:04Yani dem parti başta olmak üzere ama buna Kürt akademisini, Kürt medyasını, Kürt sivil toplumunu, yerel yönetimlerin tamamını katmak lazım.
13:11Şimdi burada Kürt siyasetinin büyük bir dönüşüm sorunu var ve izleyebildiğim kadarıyla Öcalan sadece silahsızlanmayı değil,
13:18bu dönüşüm sürecini de yönetecek ana aktör olarak şu an öne çıkıyor.
13:23Evet, Cumal senin söylediğin şeyi belki de iki taraflı da sormakta fayda var.
13:31Yani bir tanesi dediğin gibi hani bu zaten Türkiye kamuoyunda da çok tartışıldı,
13:36işte örgüt kendini feshetti ama PKK kendini feshetti ama farklı farklı adları var, o adlarla devam edecek vs.
13:44Tabii ki örgütün geçmişini bilenin aslında bu feshi ne anlama geldiğini bence biliyordur ve devlet de bunu biliyordur zaten.
13:52Aslında en çatı yapı olarak örgüt kendisini feshetmiş oluyor.
14:00Senin bu dönüşüm dediğin şeyin kendisi yani bu bütün siyasetin yani Kürt siyasetinin bütün coğrafi genişliği,
14:11işte ne derler alan genişliği, siyaset anlamında alan genişliği kendisini dönüştürebilecek mi, dönüştürecek mi?
14:19Bu onun aslında altyapısını kuran aynı zamanda bir transformasyon gibi duruyor ama
14:24karşısında aslında bu kurucu şiddetin diğer tarafı olan Türkiye siyaseti de bundan, bu dönüşümden,
14:34transformasyondan etkilenmeyecek diyemeyiz herhalde değil mi?
14:38Ya şimdi Kürt meselesinin bir özelliği var. Bu mesele bir yandan sınır ötesi bir mesele.
14:43Yani sadece Türkiye'nin sorunu değil, Suriye'nin sorunu, Irak'ın sorunu, İran'ın sorunu ve bu her bir bölgenin de kendisinin özgün dinamikleri var.
14:51Yani ne Türkiye'nin Kürt meselesi, Suriye'nin Kürt meselesine benziyor, ne Irak'ın Kürt meselesi, ne diyelim İran Kürt meselesine benziyor.
14:59Bunların her birinin özgün dinamikleri var. Yani tarihleri farklı, dinamikleri farklı, aktörleri farklı.
15:06Örneğin konuştukları diller farklı belli ölçülerde ama öte yandan bu dört bölgenin bir yandan da birbirini de kuran, birbirini belirleyen bir ilişkiselliği var.
15:16Yani Türkiye'de olan bitenler Suriye'yi etkiliyor, Suriye'de olan bitenler Irak'ı etkiliyor, Iraktakiler diğer parçaları etkiliyor.
15:22Dolayısıyla burada bir yandan o bütünlüğü, yani meseleyi anlamak açısından söylüyorum.
15:27Bir yandan o bütünlüğü ve ilişkiselliği dikkate almak ama bu ilişkiselliği dikkate alırken her bir parçanın da özgünlüğünü, kendi özgün hikayesini de göz ardı etmemek gerekiyor.
15:37Şimdi buradan baksağım da her iki denklemde de bir radikal değişim dinamiği var.
15:41Çünkü PKK esas olarak Türkiye orijinli bir örgüt ama öte yandan Irak-Yurtsan bölgesinde konumlanan bir örgüt.
15:47Ana merkezi orada Kandil dediğimiz bölge Irak-Yurtsan bölgesinin içerisinde olan bir yapılanma.
15:522000'lerden sonra PKK yayılmaya başladı.
15:54Yani İran'da başka bir örgüt kuruldu, Suriye'de başka bir örgüt kuruldu, Irak'ta başka bir örgüt kuruldu.
16:00Ve halihazırda baktığımızda ana merkezi ve ana ağırlığı Türkiye'deki Kürt alanı olsa da Suriye'de de eskisi olan, İran'da da eskisi olan, Irak'ta da eskisi olan bir örgüt.
16:10Dolayısıyla bu örgütün tek başına bir silahlı güce, bir silahlı örgüte indirgenme ihtimali yok.
16:16Sadece bundan ibaret değil.
16:18Medyada, akademide, sivil toplumda, ekonomik alanda devasa bir kurumsal ağdan bahsediyoruz.
16:25Avrupa Birliği'nin bütün ülkelerine örgütlü olan bir yapıdan bahsediyoruz.
16:30Dünyada bildiğim kadarıyla yüzden fazla ülkede teması olan bir yapıdan bahsediyoruz.
16:35Dolayısıyla bütün bu yapının bir bütün olarak tahsiye olması çok mümkün değil.
16:39Burada tasfiye, yani kastettiğim şey şu, bir Kandil Merkezi, PKK, Şiddet'le birlikte tasfiye oldu.
16:45Ama bütün bu yapının içerisinde başka yapılar, başka dinamikler ortaya çıkacaktır.
16:51Tam da bahsettiğim o bütünlüğü sağlamak adına, bütün bu dört parçanın dinamiğini devam ettirmek adına, bunun formülü olur bilemiyorum.
17:00Bu tek bir örgüt de olmayabilir.
17:02Ama bu yapının bir bütün olarak kaybolması, erinmesi mümkün değil.
17:05Bir buharlaşmadan söz etmiyoruz.
17:08Bir buharlaşma olmayacak.
17:10Bunun farklı formları olacak.
17:12Net olan şey şu, bu örgütün bir şiddet yüzü olmayacak.
17:15Bundan vazgeçiliyor.
17:16Ya da bildiğimiz, geçmiş örgüt başka bir adla devam etmeyecek.
17:19Bu anlamda böylesi bir kurumsal süreklilik olmayacak.
17:23Bir kırılmadan bahsetmek mümkün.
17:25Bunun hangi formda çıkacağını ben şu an çok öngöremiyorum.
17:27Ama öngördüğüm şey şu, bütün bu bütünlüğü sağlamak derdi olacak muhtemelen.
17:31Buna uygun mekanizmalar, kurumların oluşma ihtimali, buna dair dertler olacak, yatırımlar olacak örgüt tarafından.
17:37Ama şiddetin olmayacağı, PKK'nin kurumsal geleneğinin arkada bırakılacağı ve yeni bir başlangıç yapılacağı,
17:44muhtemelen yeni bir söylemle, yeni bir politik vizyonla, belki yeni simalarla aktörleri de değişecektir.
17:52Örneğin bunun aktörleri muhtemelen PKK'nin son kongresindeki delegasyon olmayacaktır.
17:57Yeni simalarla olacaktır.
17:59Ama kurumsal yapının sadece coğrafyasına bakarsanız, burada bir buharlaşman olamayacağı çok açık.
18:07Ama bunun net bir yüzü olan şey var.
18:10Şimdi Suriye sahası muhtemelen daha özellikleşecek, bunu söylemek mümkün.
18:14Zaten Öcalan'ın metninde de asla bir Suriye göndermesi yoktu.
18:21PKK'nin 12 Mayıs'taki açıklamada da asla yoktu.
18:27Orası özgün ve bir saha olarak bırakılacak ve o konuda herhalde bir uzlaşma,
18:34gerilimli mücadelesi ama devam ediyor gibi geliyor bana Türkiye ile bu konuda.
18:39En azından hükümetten açıklamalar öyle.
18:42Bugünkü süreci bence mümkün kılan şey Suriye'deki uzlaşım.
18:47Suriye ve Rojava'da sağlanan bir fikir birliği demesek bile bir perspektif ortaklığı.
18:55Zaman varsa bir parantez açayım.
18:58Tarihsel geçmişine baktığımızda biz ne zaman barışçı konuşuyoruz diye sorduğumuzda
19:02genelde sınır ötesi denklemde radikal bir kırılma olduğunda barış gündeme geldi.
19:07Şimdi hatırlatayım, Öcal döneminde federasyon tartışmaları oldu hatırlarsan.
19:11Ve o dönem aslında Körfez Savaşı'nın hemen sonrasında bugünkü Irak-Yuristan bölgesinin defakto kuruluşuydu.
19:17İkinci süreç 99-2004'tü, yani İmral süreciydi.
19:22Öcalan yakalandı ve daha çok İmral'da güvenlik bürokrasiyle müzakerelerin yapıldığı yıllardı.
19:27Hatırlarsanız peki ki o dönem bütün güçlerini sınır ötesine çekti.
19:31Ama tam da sürecin ortasında 2003 yılında Irak-Yuristan bölgesi kuruldu ABD'nin Irak'a müdahalesiyle.
19:37Defakto bölge, dejur bölgeye dönüştü.
19:40Şimdi 2007-2011 sürecine bakarsak Türkiye'nin Irak-Yuristan bölgesiyle ilişkileri sorumluydu hatırlarsanız.
19:462003'te, 2004'te, 2005'de, 2006'da, 2007'de.
19:492007 ve 2008'den sonra Türkiye bir yandan Irak-Yuristan bölgesiyle normalleşirken,
19:54siyasi ve ekonomik olarak iş birliğine yönelirken bir yandan Oslo sürecini başlattı.
19:582013-2015 sürecinin hemen öncesinde Suriye İç Savaşı vardı hatırlarsanız.
20:03Arap Baharı, Arap isyanları başlamıştı değil mi?
20:06Aynen öyle.
20:07Dolayısıyla zaten bugün de son süreçte Esad'ın üşüşünden sonra hızlandı.
20:11Bunlar öngörülüyordu belli ölçülerde.
20:13Dolayısıyla Kürt meselesinde zaten barışçı sağlayan, barışçı konuşmamıza imkan sanıyan
20:18ana dinamik jeopolitik kırılmalar ve dönüşümler.
20:21Şimdi bence şöyle bir tavlo var devletteki ana eğilim, ana yaklaşım benim izleyebildiğim kadarıyla.
20:26Bölgede yükselen bir Kürt siyaseti var ve bu siyasetin yarattığı riskler de var, potansiyeller de var, fırsatlar da var.
20:33Benim izleyebildiğim kadarıyla bir yandan riskleri azaltma,
20:36burada özellikle Suriye meselesi bağlamından bahsediyorum ve İran'dan bahsediyorum.
20:40Ama Suriye'de somut olarak, yani görünen o ki ABD'nin liderlik ettiği bir süreç var
20:45ve bu süreçte Kürtler kendi bölgelerine bir şekilde bir güç paylaşımıyla kendi bölgelerinin yönetimine dahil olacaklar.
20:52Ama daha da önemlisi 10 Mart Anlaşması'ndan sonra izleyebildiğim kadarıyla Kürtler aynı zamanda Şam'a da ortak olacaklar.
20:58Yani Şam'daki yeni rejimin inşasında da Kürtlere biçilen bir yol var.
21:02Mazlum Abdili, El-Şahra'nın o 10 maddelik anlaşmasından bahsediyorsun, ön anlaşma.
21:08Burada benim izleyebildiğim kadarıyla Türkiye, Suriye'deki bu yeni durumu baz alıp biraz kabullenip,
21:14Kürtlerle yeni bir ilişki kurmanın yoluna girdiği gibi görünüyor.
21:17Aslında bugün Türkiye'deki barış sürecini mümkün kılan da bu yeni Suriye vizyonu.
21:21Zaten son birkaç ay içerisinde bunun yansımaları da oldu.
21:25Yani Suriye'nin politik olarak dili değişti, söylemleri değişmeye başladı.
21:29Sen de bu altını çizdin.
21:31Bugüne kadar gelen hiçbir metinde YPG ilişkin ya da SDG ilişkin, Suriye ilişkin bir gönderme yok.
21:36Benim kişisel beklentim, yani kanaatim o ki muhtemelen Suriye meselesi daha bir yereleşecek.
21:41Yani daha fazla Suriye'nin meselesi olmaya dönüşecek.
21:44Ve bu yani hem Kürt siyaseti açısından bir fırsat imkanı yaratıyor.
21:49Bu da gerilimi azaltacak bir şey zaten.
21:51Aynen öyle.
21:52Bugünkü zaten barış sürecinin bugüne kadar sorunsuz gelebilmesini bence mümkün kılan temel dinamik,
21:57tam da Suriye'deki bu negatif barış konusundaki uzlaşı, bir perspektif ortaklığı.
22:03Peki, Cuma çiçek.
22:06Şimdi biraz bu iç siyasete gelelim.
22:09Çünkü o tartışmalara da değinmeden herhalde bu meseleyi anlamak çok da en azından bu gelinen aşamanın imkanları,
22:20işte olasılıkları, risklerini analiz etmek açısından önemli.
22:26Cumhurbaşkanı Erdoğan grup konuşmasında bir tür işte Suriye ve Avrupa kollarının da fesihinden söz etti örgütün.
22:35Bu mesela bu aslında bir tür ne derler, temel gerilim noktalarından bir tanesi bu olsa gerek.
22:44Beri taraftan da Bahçeli dedi ki,
22:48işte örgüt mensuplarının tasnifi, PYD, YPG olası geçişlerin nasıl engelleneceği gibi teknik konuların dikkate de alınması gerekir dedi Bahçeli.
22:59Özgür Özel de yine bu sürecin arkasında olduğunu söyledi.
23:04Kanunlar çıkarmak gerektiğini söyledi.
23:06Mevcut kanunları düzgün uygulamak gerektiğini söyledi.
23:10Ve mutlaka mecliste bir komisyon kurulması gerektiğini söyledi.
23:14Dem partinin de zaten altını çizdiği ve talep ettiği bir konu.
23:18Şehit aileleri, gaziler ve süreçten zarar görmüş herkes bu sürece dahil edilmelidir dedi.
23:24Bu aslında Türkiye'deki siyasetin kurucu ana aktörlerinin yaklaşımları.
23:29Sence bütün bu açıklamalar yani 12 Mayıs sonrası gelen bu açıklamalar bizim barışa ne kadar uzak ya da yakın olduğumuz konusunda neler söylüyor?
23:42Geçmiş süreçlerden farklı olarak bu sürecin başarıya ulaşma ihtimalinin ben çok yüksek olduğunu düşünüyorum.
23:48Bunun herhalde iki büyük nedeni var.
23:50Birincisi geçmiş süreçlerde yani hükümetle kül siyaseti dışında MHP ve CHP süreci karşısında durdular.
23:59Bugün baktığımızda sürecin liderliğini yapan MHP, küp meselesinde en fazla direnç gösteren aktörler bugüne kadar şu an sürecin liderliğini yapıyor.
24:09Bu çok önemli mesele. Zira zemini çok yumuşatan yani zemindeki taşları ayıklayan bir işlevi var bu sürecin.
24:17MHP'yi de biraz tarif etmekte fayda var.
24:19Bir yandan dediğim gibi küp meselesinin demokratik çözümü konusunda bugüne kadar en sert tepki gösteren bir aktör.
24:26Öte yandan bürokrasi üzerinde eskisi yüksek olan bir aktör.
24:30Zira fikri olarak ve insan kaynağı olarak bürokraside çok hakim olan bir gelenek MHP geleneği.
24:35Ben aynı zamanda bugün Cumhur İttifakı'nın da ortağı, eskisi büyük olan bir ortağı.
24:39Ama en az MHP kadar bence sürecin başarıya ulaşmasını mümkün kılan şey CHP'nin pozisyonu.
24:44Burada şunu farkındayım, CHP'nin tabanı ve kurumsal yapısında çok büyük bir destek yok.
24:49Özellikle 19 Mart'tan sonra bu tabanda barış sürecine dair güvensizlik arttı, umutsuzluk artmış durumda.
24:55Bunun bir haklı yönü de var.
24:57Ekrem Bey içerideyken sokakları çok ikna etmek mümkün değil.
25:01Ama iyi olan bir şey var, bugün CHP'nin kurma ayaklığı.
25:04CHP genel merkezinde Kürt barışı konusunda net bir tutum var, açık bir destek var.
25:08Hatta bir tık öteye de geçip dönem dönemi biz daha iyi çözeriz diye bir CHP var.
25:12Şimdi buradan baktığımızda neredeyse İYİ Parti dışında Türkiye'deki bütün siyasi partilerin destek verdiği bir süreç var.
25:18Bu devasa bir imkan demek Türkiye siyaseti açısından.
25:21Yani devasa bir çözüm zemini demek.
25:23Bir de Zafer Partisi var, onu da es geçmeyelim bence İYİ Parti'nin yanında.
25:29Belki bir ultranasyonalist partiler diyebileceğimiz ama toplamda temsil gücü zayıf olan, yüzde 10'u aşmayan bir grup dışında
25:37bugün siyasi partilerin yüzde 85-90'ını desteklediği bir süreç var.
25:41Bu bence sürecin başarıya ulaşmasını mümkün kılan en önemli dinamik.
25:46İkinci olarak Türkiye sokağında bugüne kadar kaygının ana nedeni silah meselesiydi.
25:51Bugüne kadarki süreçlere baktığımızda bu sürecin en temel bence farkı o.
25:56Kürt alanı kendisi bile geçmiş 3 süreçte Kürt meselesinin siyasi çözümüyle silahsızlanmayı hep beraber düşündü ve hep beraber ele aldı.
26:04Ve çoğu durumda silahsızlanmayı son adım olarak kodladı.
26:08Yani Kürt meselesinin kök nedenleri ortadan kalkmadan silah meselesi çözülmez diyen bir örgüt vardı ve bir lideri vardı.
26:14Ama bu dönemde bu sürecin en temel özelliği bence süreci bu kadar yumuşatan, zemini yumuşatan ve biraz başarı ihtimalini artıran şey silah meselesi işin başına alındı.
26:24Ve örgüt başa alındı ve bu konuda tırnak içerisine aslında şu an baktığımızda benim kişisel öngörüm büyük bir krize ortaya çıkmayacaktır.
26:32Birkaç ay içerisinde silah meselesi geride kalacak.
26:35Şimdi silahın bittiği andan itibaren bizim muhtemelen Batı kamuoyunun da CHP tabanı içerisinde bu işi konuşmamız ve tartışmamız da daha kolay hale gelecektir.
26:44Zira Türk sokağının temel derdi silah meselesi ve bu mesele geride kalıyor.
26:49Şimdi burada bunun ağırlığını ben bir hatırlatmak isterim.
26:53Silah meselesi, yani şimdi Kürt meselesinin sadece son 40 yılına bakarsanız Türkiye'deki otoriterlik, otoriterleşme sürecinin ana dinamiklerinden bir tanesi Kürt çatışması.
27:04Hep gerekçesi oldu değil mi?
27:07Bu partiler arası bir siyasi rakabet ya da bir siyasi meseleden öteye Türkiye'deki rejim formasyonunu belirleyen ana meselelerden bir tanesi.
27:16Ben bunu birkaç programda söyledim. İzin olursa burada da söyleyeyim.
27:19Birikimlik yazında da öyleydi zaten. Okudum.
27:22Şimdi burada bir kısaca hatırlatayım.
27:25Bugün Türkiye'deki en büyük eleştiri ne? Yani en büyük şikayet ne?
27:29Anayasa yok, hukuk yok, kanun yok.
27:32Bunu Nilgün Toker hocamız son 10 yılı bir tür belirsizlik rejimi olarak tanımlıyor.
27:36Yani herhangi bir şeyi öngöremediğiniz, olaylar arasında bir nedensel bağlantı kuramadığınız yeni bir denklem içerisindesiniz.
27:44Burada aslında iktidar gücü açısından bir belirsizlik söz konusu değil. İktidar süreci zaten belirsizliği yaratma gücü olan bir aktör.
27:50Ama şimdi bu gelenek 10 yılda nasıl mümkün oldu yani?
27:55Anayasasızlık, hukuksuzluk, kanunsuzluk 10 yıl içerisinde, 15 Temmuz'dan bu yana 10 yıl içerisinde bütün ülke nasıl bu kadar hızlı yayıldı?
28:03Çünkü şundan dolayı yayıldı.
28:05Bu gelenek yaklaşık 100 yıldır ülkenin coğrafyasının %20'sinde, nüfusunun %20'sinin üzerinde zaten uygulanan bir gelenek.
28:13Bakın ben hep kısaca hatırlatıyorum.
28:15Yani 1923'te Cumhuriyet kuruldu.
28:1725'te Şehzade İsyan'dan sonra 25-27 sıkı yönetim ilan edildi.
28:2127'den 52'ye kadar umumi müfettişlikler, ki bugünkü OHAL demek, 60-70-80 darbeleri.
28:2787'den 2002'ye kadar OHAL dönemi.
28:30Yani Kürtler 2002 ile 2015 arasında bir görece normalizasyon süreci yaşadılar.
28:3516'dan bu yana da kayyumlar var.
28:37Yani seçme hakkının da ortadan kalktığı bir gelenek var.
28:39Şimdi ülkenin %20'sindeki bu gelenek, bu yönetsel gelenek, orada bir kültür yarattı, kurumlar yarattı, aktörler yarattı, ilişki biçimleri yarattı, prosedürler yarattı, mekanizmalar yarattı.
28:51Ve bizim son 10 yılda yaşadığımız şey şu.
28:53Bütün o gelenek, Kürt coğrafyasında olan bitenler ölçek büyüttü.
28:57İstanbul'u da içerdi, İzmir'i de içerdi, Ankara'da içerdi.
29:00Şimdi bunun bir de altını çizelim.
29:02Yani Kürt meselesi rejim formasyonunu belirleyen bir mesele.
29:05Seçimlere indirgeceğiz mesele değil.
29:07Ve bu meselenin son 50 yılını kuran şey de şiddet.
29:09Şimdi bu ortadan kalkıyor.
29:11Dolayısıyla hani baktığımızda son 100 yılda bu mesele siyasal alanda bir otoriterlik kaynağı işleri görmüş, ekonomik alanda bir eşitsizlik kaynağı işleri görmüş ve dış politikada Türkiye'yi otoriter dünyanın parçası kılmış.
29:23Sen o zaman şey mi demek istiyorsun?
29:26O zaman şey mi demek istiyorsun Cuma?
29:28Aslında bu mesele yani bu işte rejimin yapısını belirleyen bu şiddetin tamamen ortadan kalkması aslında bir tür otoriterleşmeye gerekçe sunulan zeminin de ortadan kalkması.
29:44Ve bu aslında bildiğimiz anlamda evet bugün dediğin gibi işte İmamoğlu, İBB, kayyumlar, gözaltılar, gazetecilere baskılar bütün otoriterleşmeyi altını çizen bütün bu uygulamaları yine de zeminini zayıflatacak bir hamle olması bakımından bile değerli diyorsun herhalde anladığım öyle bir şey.
30:10Benim kişisel önerim şu yani Türkiye'de olan bitenleri biraz 10 yıllık, 20 yıllık, 30 yıllık vadelerle analiz etmek önemli.
30:16Yani güncele sıkıştığımız andan itibaren biraz ana tabloyu kaçırmaya başlıyoruz.
30:22Şimdi daha uzun vadeli bir perspektiften baktığım zaman yani Türkiye'nin son 10 yıllık yani 2015-16'dan bu yana süren otoriterliğinde iki dinamiğin çok belirleyici eskisi var.
30:33Bunun biri Kürt meselesi, diğeri Suriye iç savaşı.
30:36Hani Suriye iç savaşının da bir yönü Kürt meselesi ama ona indirgeleceğimiz mesele değil.
30:42Yani işin başka boyutları var. Örneğin sığınmacılar boyutu var.
30:45Şimdi dolayısıyla bugün Türkiye sadece kendi içerisine şiddeti ortadan kaldırmıyor.
30:49Suriye'deki negatif barışı da yerine bir çatışma zemininin ortaya çıkışını da engelleyecek şu an bir dış politika yürütüyor.
30:57Dolayısıyla bugün Suriye meselesinin çözülmesi en azından yeniden şiddete evrilmemesi ve içeriki şiddetin bitmesi Türkiye'nin rejim formasyonunda yapısal bir etkide bulunacak.
31:06Yani otoriterliğin iki ana ayağının yıkılacağını söylemek mümkün.
31:11Dolayısıyla hani bu seçimlerden öteye bir durumla karşı karşıya olduğumuzu ben düşünenlerden biriyim.
31:17Ve elimizde iyi bir şey daha var. Bu da önemli bence ve belki de umut veren ana faktörlerden bir tanesi bu.
31:24Şimdi bugüne kadar Kürt çatışması ve statüko daha çok Ankara'da bir siyasi rekabet meselesiydi.
31:31Yani barışa yatırım yapan, barış üzerinden siyasi rekabete giren partiler çok fazla yoktu.
31:36Ama bugün iyi bir durum var. CHP statüko üzerinden değil Kürt barışı üzerinden AK Parti ile rekabet etmeye çalışıyor.
31:43Bugün hem Özgür Bey'in pozisyonu hem de Ekrem Bey'in pozisyonu bu açıdan çok kıymetli.
31:47Yani meselenin çözüm zeminini büyüten bir pozisyon.
31:52Özgür Özel el yükseltiyorum. Kürtlere kendilerine eşit vatandaş hissettikleri bir vatan öneriyorum diye öyle bir çıkış yapmıştı.
32:02Tam da bundan bahsediyorum. Bugün CHP'nin ben de çözerim daha iyi bir barışı CHP'de inşa edebilir ve buna aday demesi.
32:12Bir yandan Türkiye'de siyaset alanını genişleten bir durum. Belki bunun altını çizeyim.
32:17Türkiye'de siyasetin alanını genişlediği, Kürt barışının ihtimalini arttığı.
32:21Öte yandan Kürt siyasetinin de tırnak içerisinde daha fazla siyaset yapabildiği bir zemini inşa etti.
32:27Çünkü CHP'nin tekrar dışarıda kaldığı bir denklem içerisinde muhtemelen AK Parti'nin ve MHP'nin çok daha fazla daralttığı ve belirleyici olduğu bir süreç yaşayacaktır.
32:35Ama şu an aslında CHP veya AK Parti'yi bir siyasal zemine çekmeye çalışan, siyasal tartışmayı, diyaloğu, müzakereyi genişleten bir pozisyon almış durumda.
32:44Ve bu pozisyon aynı zamanda Dem Parti'nin de pozisyonu güçlendiren bir pozisyon.
32:48Ama bir taraftan da Dem'in pozisyonu çok zor.
32:51Yani işte şey tartışmalarına geleceğim ama Cuma şeyi ne diyorsun?
32:56Yani bu 12 Mayıs açıklamasından sonra sen de yakından takip etmişsindir.
33:03Bu arada Cuma'yı ikili görebiliriz sevgili Hüvdacığım.
33:09Lozan Antlaşması, Türkiye'nin kurucu senedi olarak kabul edilen Lozan Antlaşması ve 1924 Anayasası'na atıflar en çok tartışılan konu oldu.
33:23Ve aslında o silah bırakma meselesinin ne kadar yapısal bir dönüşüme aslında yol açabileceği gölgede kaldı.
33:33Buna dair ne diyeceksin?
33:35Yani sence o tartışma doğru tartışılabildi mi kamuoyunda ne diyeceksin?
33:42Aslında bir açıdan bu tartışma kürt meselesi nedir, kökenleri nelerdir, bu iş nasıl çözülür ve bizi nasıl bir dönüşün süreci bekliyor açısından önemli bir tartışma.
33:54Ama izleyebildiğim kadarıyla bu tartışmayı yürüten aktörlerin derdi bu değil.
33:58Bundan ziyade biraz süreçten rahatsız olan aktörler daha çok bu meseleyi gündeme taşıyorlar.
34:03Yoksa aslında baktığımızda şunu söylemek mümkün, kürt meselesinin tarihsel geçmişine bakarsanız iki büyük kırılma andan biri Lozan'dır.
34:10Yani Lozan Antlaşması ve Cumhuriyet'in kuruluşudur.
34:13Ama belki onun biraz daha gerisine gidersek birinci kırılma dönemi 19. yüzyılın başlarında Osmanlı batıllaşma ve modernleşme süreci sonrasındaki merkezileşme ve Kürt hükümetlerinin ve milletlerinin tasfiye sürecidir.
34:25Aslında ilk kırılma oradan başlar.
34:27Yani 1847'deki Votan Mevliliğinin tasfiyesiyle beraber bir Kürtistan devleti kurulur Osmanlı döneminde.
34:3420 yıllık bir dönemden sonra 1867 yılında bu Kürtistan devleti de feshedilerek bugüne kadar uzayan bir vilayet sistemine geçilir.
34:41Ama Kürtlerin daha önceki dönemdeki güç paylaşımının kırılmasıdır aslında bu meselenin kök nedeni.
34:47Dolayısıyla Osmanlı dönemine kadar gider.
34:49Örneğin 12 Mayıs metnini tarihçiler muhtemelen okudukları zaman başka türlü eleştirirler.
34:54Bu tarih okuması ne kadar doğru bir tarih okumasıdır?
34:57Eksik midir tamam mıdır? Bunlar tartışıma açık olan şeyler.
35:02Bana sorarsan da önünde eksik olan bir metin.
35:04Aslında meselenin kök nedeni Lozan değil.
35:06Osmanlı'ya kadar uzanan bir mesele.
35:08Osmanlı'dan Cumhuriyete miras kalan bir mesele.
35:11Ama öte yandan Lozan'ın kendisi de ya da 24 Anayasası'nın kendisi de Kürt meselesinin kök nedenidir elbette ki.
35:17Zira Osmanlı'daki Osmanlı Kürdistan'ı tam da Birinci Dünya Savaşı'nın sonrasında parçalandı.
35:24Ve Kürtler, İran sahasını dışarıda bırakırsak onların tarihi daha eski.
35:28Türkiye, İran, Türkiye, Suriye ve Irak arasında üç alanda da haktan ve hukuktan mahrum bir noktada kaldılar.
35:36Şimdi mesele şu yani Lozan Anlaşması'nda bir tartışmayı yürütürken onu biraz Cumhuriyete taşımak lazım.
35:41100 yıllık Cumhuriyet nasıl bir Cumhuriyet?
35:43Hakkı hukuku ne kadar barındıran bir Cumhuriyet?
35:45Bir demokrasi ne kadar barındıran bir Cumhuriyet?
35:47Kürde ne kadar alan açan bir Cumhuriyet?
35:49Ya da Türklük dışındaki kimliklere ne kadar alan açan bir Cumhuriyet diye tartışmakta fayda var.
35:54Ama hani geçen Hamit Hoca'nın bir belirlemesi vardı ben de burada paylaşmak isterim.
35:58Hamit Bozar sen.
35:59Aynen bütün bu Lozan tartışmalarını bugüne şuradan taşımanın bir anlamı yok.
36:04Yani Lozan Osmanlı Kürdistan'ın parçalandığı bir andır.
36:07Bu anlamda Kürtlerin hafızasında bir negatif referans olarak durduğu açık.
36:12Ama öte yandan bugün Kürt siyasetinde bir ayrılık siyaseti var.
36:15Kürtler yeniden bir Osmanlı Kürdistan'ı kurmak istiyorlar.
36:18Buna yormanın bir anlamı yok.
36:20Çünkü bugün baktığınızda ne Türkiye'de ne Suriye'de ne Irak'ta ne İran'da bir Birleşik Kürdistan'a yatırım yapan tek bir tane parti yok.
36:28Bugün Irak'taki Kürt partilerinin tamamı Kürdistan dedikleri zaman Irak Kürdistan bölgesini anlıyorlar.
36:33Bugün Suriye Kürtleri çözümü Şam'da arıyorlar.
36:36İran'da Akya'da zaten hali yazılı bir Kürdistan eyaleti var.
36:39Dediğim gibi dört parça Kürdistan'ın birleşmesine yatırım yapan bir aktör yok.
36:43Bugün PKK genel bir demokratikleşme etrafında silah bırakma kararı almış durumda.
36:48Bu Lozan referansını baz alarak meseleyi bir bölünme ayrılık talebi varmış gibi tartışmanın bir anlamı yok.
36:56Bu bir tarihsel olay.
36:57Tarihte yaşlanmış olan bir olay ve Kürtlerin hafızasında negatif bir referans.
37:01Hatta bir adım öteye gideyim.
37:03Yine Hamit Hoca'nın hatırlatmasıydı ve bence önemliydi.
37:05Lozan sadece Kürtlerin ölmedi. Arapları da böldü.
37:08Muhtemelen bugün Araplar baktıkları zaman Lozan'a bütün Arap dünyasının birleşme ihtimalini ortadan kaldıran bir anlaşma.
37:15Ama bu şu anlama gelmiyor.
37:17Bugün 22 Arap devleti bir ortak Arap devleti kurmak istemiyorlar.
37:20Dolayısıyla bir tarihsel olarak bir şey referans olarak tartışmak başka bir şey.
37:24Onu bugünkü güncel tartışmalarla, politik projelerle ilişkendirmek başka bir şey.
37:30Dolayısıyla özetle ben Lozan Anlaşması'nın tartışmasının biçiminin çok sürece katkı sağladığı kanaati içerisinde değilim.
37:37Buradaki dert, dediğim gibi bu süreç nasıl ilerler?
37:41Barış nasıl hakim hale gelir?
37:43Türkiye'deki demokratikleşme süreçleri nasıl daha fazla güçlendirilir?
37:46Bütün bu 10 yıldaki hak kayıplarımız, hak ve hukuk alandaki gerilemeler nasıl tersine çevrilir gibi motivasyonlarla yapılan tartışmalar değil ne yazık ki.
37:55Aslında sürece dair itirazların biraz aktığı bir kanala şu an dönüşmüş durumda.
38:01Yoksa mesele esas olarak bir tarihsel hikaye.
38:04Bu konuda bir referans noktası elbette ki.
38:06Ama bugün bu anlamda ben Lozan Anlaşması'nın biraz hükmünün geçtiği kanaati içerisindeyim.
38:11Lozan'a dahi bir tartışma yok şu an Türkler arasında.
38:15Bir aylık siyasetine yatırım yapan aktör yok.
38:19Zaten belki de dediğim gibi bütün bu 50 yıllık bir rejim inşa eden ve onun yapısını belirleyecek kadar güçlü etkisi olan bu şiddet siyasetinin bir taraftan ortadan kalkması
38:38tam da bütün bunun etrafında şekillenen her bir yapıyı, her bir kurumu bunun içine tarih de dahil herhalde bütün bunların yeniden konuşulmasına imkan sağlayacak gibi geliyor ve bu çok kıymetli bir şey.
38:52Peki Cuma şunu merak ediyorum ben.
38:54Şimdi demin işi çok zor.
38:56Çünkü neden zor?
38:58Hem işte bugüne kadar sosyal demokrat tabanla siyasi ittifak yapan, yer yer kendisini 3. yol olarak siyaseten konumlandıran,
39:13işte radikal demokrasi şeyi olan, programı olan ve Kürt meselesinin demokratikleşmeyle çözülmesi arasında organik bir bağ kuran bir siyasetten.
39:24Bugüne kadar böyle geldi.
39:26Şimdi içinde bulunduğu durum pozisyonda şöyle sıkıştırmalarla karşı karşıya deniliyor ki bunlar var, bunlar var, şu baskılar var.
39:37İşte CHP'nin üzerine gidiliyor, kayunlar atanıyor, işte belediye İBB'nin başına gelenler ortada vs.
39:45Siyasi bir yargı, daha doğrusu yargının siyasallaştırıldığı bir dönemle karşı karşıya iken nasıl bir demokratikleşme olacak?
39:53Ve siz sadece Kürtlerin bir tür kendi demokratik taleplerini alacağı ve başka yöneye bakmayacağınız bir siyasete mi evriliyorsunuz diye böyle sıkıştırılan bir demden söz ediyoruz.
40:06Çok zor demin işi.
40:08Buna dair yani demokratikleşmeyle bu sürecin kendi iç dinamikleri arasındaki gerilim, bir gerilim var gerçekten.
40:16Bu gerilimin aşılabilme ihtimali var mı?
40:20Buna dair aslında öngörü bugüne kadarki siyasetler bize geleceğe dair neler söylüyor?
40:30Şimdi girişteki hatırlatmayı bir daha yapayım.
40:33Yani Kürt coğrafyasındaki belirsizlik rejimi son 10 yılda bütün Türkiye'ye taştı.
40:38Yani İzmir'i de İstanbul'da içine aldı.
40:40Daha sembolik olarak söylersem bugün Ekrem Bey'in tutuklanmasının ve cezaevine girmesinin,
40:45örneğin kent uzayışlarının bir soruşturma konusu olmasının zemini zaten son 3 dönemdir Diyarbakır'da, Mardin'de, Van'da, Hakari'de, Batman'da devam eden kayunlar mümkün kıldı.
40:57Bunların zaten bu ilişkisellik ortadayken, ülkenin batısında demokrasi, doğusunda otokrasi ya da tersi olarak doğuda bir demokrasi gelecek ama batıda otokrasi sürecek söyleminin ben bir karşılığı olduğu kanaati içerisinde değilim.
41:11Bu zaten mümkün değil.
41:12Bugün Diyarbakır'da kayunları kaldırın ama İstanbul'da kayun atayın.
41:16Nasıl ki Diyarbakır'ın kayını bugün İstanbul'da taşıdıysa, Esenyur'da Şişli'ye içeridiyse, eğer yarın öbür gün İstanbul'daki kayın kalkmazsa, Diyarbakır'da kaldırsanız bile İstanbul'un kayını Diyarbakır'a da geri gelir.
41:27Dolayısıyla burada mesele kayın zemini ortadan kaldırmak, kayın üzerinden sembolize ediyorum.
41:32Evet, el anlıyorum.
41:33İfade özgürlüğü üzerinden düşünebiliriz, örgütleme özgürlüğü üzerinden söyleyebiliriz, meclisin güçlenmesi üzerinden söyleyebiliriz, yargının bağımsızlığı üzerinden tartışabiliriz.
41:42Dolayısıyla Kürt meselesi Türkiye'deki demokrasi dinaminin ana direklerinden bir tanesi.
41:47Bundan ayırma şansımız yok.
41:49Bir bu.
41:50İkinci olarak bugün DEN Parti'nin pozisyonuna baktığımızda son Mayıs seçimlerine kadar hatta 24 yerel seçimlerine kadar son 10 yılda neredeyse kesinlikle olarak muhalefetin göbeğinde olan CHP'yi destekleyen bir DEN Parti var.
42:03Bunu da bir hatırlatmama izin ver lütfen.
42:05Bu konuda 10 yıldır muhalefetle yan yana duran bir pozisyonda.
42:09Üçüncü mesele bütün olan bitenleri anlamak, nereye gidebilir diye görmek açısından söylüyorum.
42:14Şu çok öne DEN Parti'nin bütün bu olan bitenleri seçime indirgeme ihtimali yok.
42:19Öyle bir şansı da yok.
42:20Ya da geçmişine baktığımızda Kürt meselesinde hiçbir çözüm sürecinde seçim odaklı meseleye bakmadı Kürt siyaseti.
42:26Ve onun şu anki temsilcisi DEN Parti.
42:28Dolayısıyla muhtemelen bugün de bunu seçime indirgeme şansı yok DEN Parti'nin.
42:31Ve orada indirgemeyecektir.
42:33Burada bence mesele şu.
42:35CHP'nin pozisyonu çok önemli.
42:37CHP bu meseleyi, yani Türkiye'nin bahsettiğim bu 100 yıllık hikayesinde
42:42ana bir otoriterlik kaynağı olan Kürt meselesinin bir demokrasi kaynağına dönüşmesine dair bir yatırım mı yapacak?
42:48Ve tam da bunun bir sonucu olarak Kürt barışı üzerinden mi hükümetle bir siyasi rakabete girecek AK Parti ile?
42:54Yoksa mevcut statu quo'nun korunması, örneğin Lozan Anlaşması'nı buradan da düşünebilirsiniz.
42:59Bütün bu 100 yıllık statu quo'nun korunması üzerinden mi bir siyasi rakabete girecek?
43:03Şimdi bence biraz mesele burada CHP'nin alacağı pozisyona da bağlı.
43:07Yine bir hatırlatma da yapayım.
43:08Şimdi bütün bu mesele bir 3 ay sonra, 6 ay sonra, 1 yıl sonra seçim olacakmış gibi bir zeminde tartışılıyor.
43:14Şimdi eğer seçimler hükümetin öngördüğü gibi 27 sonbaharında yapılacaksa, önümüzde 2,5 yıl var.
43:22Yani biz 27 sonbaharına kadar Kürt meselesinde birçok adımı atıp arkada bırakmış olarak da girebiliriz.
43:29Yani bugün bütün mesele seçim üzerinden tartışılıyor ve ben bunun biraz riski olduğu kanaati içerisindeyim.
43:34Zira geçmiş süreçlerin tamamı hep seçimlerle paralel ilerledi.
43:37Hatta bu konuda siyasal iktidar buna özen gösterdi.
43:40Çözüm sürecinin takvimini, seçim takvimini beraber yürütmeye kalkıştı.
43:44Ama bu meseleyi seçimlere indirgemek riski artıran bir olay.
43:48Dolayısıyla burada hükümet kadar muhalefetin de biraz meseleyi seçimlerden öteye düşünmesine ihtiyaç var.
43:54Eğer bu ülkenin hakikaten 20 yıl sonrasını, 50 yıl sonrasını, 100 yıl sonrasını düşünüp bunu dert ediniyorsak.
44:01Biraz seçimden öteye bir konum alabilirse, yine parantez açayım.
44:05Benim izleyebildiğim kadarıyla Ekrem Bey ve Özgür Bey bu konuda aslında olan biteni bence iyi okuyorlar.
44:10Ama şu an CHP'nin şöyle bir açmazı var.
44:12Bu pozisyonunu kendi kurumsal yapısına yayabilmiş değil.
44:16Kendi etrafında mobilize olan sivil toplumu, akademiye, medyaya yayabilmiş değil.
44:20Tabana yayabilmiş değil.
44:22Evet bu ama bu genel bir sorun bence CHP'de.
44:25Hatırlarsan Kemal Kılıçdaroğlu'nun helalleşme çıkışı da çok önemliydi.
44:30Ama onun da parti teşkilatına ve tabana yayıldığı konusunda hepimiz böyle şüphelerimiz, sorularımız vardı.
44:39Bir ekleme yapalım.
44:41Burada CHP'nin Türkiye'nin önüne Kürt meselesinin çözümünü içeren bir demokratikleşme ufku ortaya koyması durumunda.
44:51Bu tartışmalar çok büyük bir katkı sağlar CHP.
44:53CHP'nin iktidar olma ihtimali varsa bu ihtimali küçültmez, artırır.
44:57Şimdi burada ben Dem Parti'nin pozisyona baktığımda haklısın bir yandan zor bir yerde Dem Parti.
45:02Ama bir yandan da Dem Parti şu an şuna yatırım yapmaya çalışıyor izleyebildiğim kadarıyla.
45:06Ve ben doğru bir yerde durduğunu düşünüyorum kendi adıma.
45:08Kürt barışını bir siyasi rakabet hususu haline getirmeye çalışıyor.
45:11Bir yandan sen de hatırlarsın bütün bu barış süreçlerine rağmen Dem Parti 19 Mart'ta pozisyon aldı.
45:19Yani hükümetin karşısına durdu, CHP'ye dayanışma gösterdi.
45:22Ziyaret etti İBB'ye.
45:24İBB'yle aynen Neroz Parkı arasında, Neroz Meydanları arasında köprü kurdu.
45:28Bunu CHP de yaptı, Özgür Bey de yaptı.
45:30Şimdi burada baktığımda hem CHP hem Dem Parti barış süreciyle beraber aradaki ilişkiyi korumaya çalışıyorlar.
45:35İki partinin de bu konuda bir hassasiyeti var.
45:38Dolayısıyla bu süreci otomatik olarak Dem Parti Cumhur İttifakı'na dahil olur, ona destek verir gibi okumak bana çok konforluysa çok basit bir okuma olarak geliyor açıkçası.
45:47Ve bunlar çok yazılıp çiziliyor.
45:50Yani siyaset alanı çok genişledi ve seçeneklerin çok fazla olduğu bir döneme girdiğimizi düşünüyorum.
45:55Burada kritik mesele bence şu.
45:57Yani Türkiye'de barış süreciyle demokratikleşme arasındaki bağ korunabildiği ölçüde ve aktörler buna yatırım yapabildiği ölçüde daha iyi günler görme şansımız var.
46:06Buna Dem Parti de dahil, CHP de dahil.
46:10Peki son olarak şunu soracağım.
46:12A Haber canlı yayında herhalde 12 Mayıs günü ya da sonrasıydı hatırlamıyorum.
46:19İşte Diyarbakır'da bir esnafa gidiyor, süreçle ilgili ne diyorsunuz falan soru sorduğunda esnafın yanıtı diyor ki,
46:28Kürtler Türkler kardeştir ama Kürtlerin hakkı verilmiyor.
46:32Hakka ve hukuka dayalı bir kardeşlik istiyoruz diyor esnafın yanıtı bu.
46:37Bu eşit vatandaşlık meselesi.
46:39Hani Kürt meselesinin nasıl çözüleceğindeki herhalde en ne derler kritik kavram eşit vatandaşlık meselesi.
46:47Bence Diyarbakır sokağı yani Kürt sokağı ya da Kürt mahallesi bu süreci böyle okuyor diyebiliyor muyuz?
46:57Yani bu okumanın kendisi aslında bence politik olarak en doğru okumalardan bir tanesi gibi geliyor bana.
47:03Ne diyorsun?
47:04Canan tablo şu, bence yani konuşmamız gereken temel mesele de bu.
47:09Yani Kürtler kendilerini bir kollektif grup olarak görüyorlar.
47:13Yani bir Mahabat'taki Kürtler, Hevler'deki Kürt, Erbil'deki Kürt, Kamışo'daki Kürt, Diyarbakır'daki Kürt kendisini aynı grubun üyesi olarak görüyor.
47:21Buna ister ulus deyin, ben bunu çok yere söyledim burada tekrar edeyim.
47:24İster millet deyin, ister halk deyin.
47:28Ama kendilerini bir grup olarak görüyorlar ve bunu Türklükle, Farslıkla, Araplıkla, Almanlıkla, Fransızlıkla eşdeğer bir kategori olarak görüyorlar.
47:37Şimdi bu konuda Kürt sokağında bir uzlaşı var.
47:40Bu uzlaşıya Hüdapar da dahil.
47:42Bu uzlaşıya KDP de dahil, Yenek'e de dahil, İran'daki Komer'e de dahil, SDG'de dahil, AK Parti'deki Kürtler de dahil.
47:50Bugün herhangi bir AK Parti'yi Kürt'e sorun Diyarbakır'da, Mardin'de, Batman'da, Van'da, bir il başkanına sorun.
47:55Kürtlükle Türklüğün ilişkisi nedir?
47:57Alt kimlik midir, üst kimlik midir, denk midir, ne istiyorsunuz diye.
48:00Şimdi insanlar biz aynı grubun üyesiyiz diyorlar.
48:03Ve bu grup Türklük neyse ona benzer bir kategori.
48:06Ve talep eşitlik, eşitlik talep ediyoruz.
48:09Bu konuda Kürtlerin uzun bir tecrübesi var.
48:12Çok ağır bedellerle döşenmiş bir tecrübesi var.
48:16Hem Halepşe'de var bu, hem Diyarbakır Zindan'da var, yakın zamanda kent çatışmalarında var, Kobani'de var.
48:22Yani çok ağır bedeller üzerine inşa olan bir kolektif hafıza var.
48:26Ve insanlar bu tablo içerisinde, şurada uzlaşmış durumdalar yani.
48:29Biz bu işi içeride, barış içerisinde çözmek istiyoruz ve eşitlik talep ediyoruz.
48:33Şimdi bu eşitliğin bir sürü yüzü var. Bunun siyasi yüzü var, bunun kültürel yüzü var, bunun ekonomik yüzü var, çok konuşmuyoruz.
48:39Türkiye'nin en büyük nedeni, bana sorarsanız Kürt meselesinin en büyük kök nedenlerinden bir tanesi, kaynak bölüşümdeki eşitsizliktir.
48:47Bunun köklerini ta 1932'deki 1.5 yılda sanayi planına kadar götürebilirsiniz.
48:52Ama esas olarak talep edilen eşitlik için çok fazla bunu şeye de gömmüş durumdayız, kimlik meselesine, dil meselesine.
48:58Elbette ki Kürtlerin dil konusunda bir talebi var.
49:01Yani Türkçe kadar, Kürtçelerin de bu ülkede kıymet görmesini istiyorlar.
49:04Yani Kürtçe kadar, Türkçe kadar, onlar ne fazla ne az.
49:08Ama bu sadece bir mesele dil meselesi değil.
49:11Kürtler örneğin yönetimde de Türkler kadar hak sahibi olmak istiyorlar.
49:14Ama merkezi bakanlıklar da dahil, genel yönetimler de dahil, valilikler de dahil, polisiye de dahil, askeriye de dahil, mülkiye de dahil.
49:22Ya da Kürtler bankadaki paradan da paylarını istiyorlar.
49:25Bu ülkenin toplam hücresinin kaçı şu an Kürtlerin cebinde?
49:29Yani nüfusları %20 midir Kürtlerin, 18 midir, 25 midir?
49:33Yani 20 ise eğer ne 21 ne 19, 20'sini istiyorlar.
49:36Şimdi Kürt sokağında bu konuda bir uzaşı var, eşitlik uzaşısı.
49:39Bunun siyasal formları ne olur?
49:41Somut çözüm modelleri ne olur? Bu bir siyasetin işi, buna çözüm olması.
49:45Ama sokaktaki ana durum bu yani.
49:47Biz bir grupuz, ister halk, ister millet, ister ulusluyuz.
49:53Kavgaya niyetimiz yok, artık kavga etmek istemiyoruz, yorulduk.
49:56Bu kavganı kimseye kazandıracağı bir hikaye de yok, bir gelecek de yok.
50:00Ve eşitlik istiyoruz.
50:01Yani bu eşitlik formlarını buyurun konuşalım diye bir sokak var.
50:04Bunu sıradan insan başka kavramlarla ifade eder.
50:08Ama esasındaki ana çerçeve şu an bu.
50:10Bence cevap vermemiz gereken soru da bu.
50:13Bu eşitlik nasıl sağlanacak?
50:15Siyasal alanda, ekonomik alanda.
50:17Esnafın sorusu ya da yanıtı bence gayet bu işin ne derler?
50:21Esbabı mucibesi yani, öyle görünüyor.
50:26Yani bazen sokak koca bir karmaşık meseleyi çok daha basit,
50:303-5 kavramla, yalın bir dille ifade edebiliyor.
50:33Ama dediğim gibi buradaki eşitlik meselesi sorunun ana zemini.
50:37Ve bunu sağlayabildiğimiz ölçüde muhtemelen bugün PKK'nin silahsızlama süreci ilerleyecek
50:43ve bir kalıcı, bir mayinde bir barışa evrilecek.
50:47Çok konuşmadık ama belki biraz buralara da yavaştan kafa yormaya ihtiyaç var.
50:51PKK'nin silah bırakması şiddet meselesini bir bütün olarak kaldırmayabilir.
50:56Şiddetin zemininin bir bütün olarak kurutulması lazım, ortadan kaldırılması lazım.
51:00Ve bunun için de şu an PKK'nin silahsızlamasından öteye çok daha fazla işlere ihtiyaç var.
51:05Evet, onu da başka bir yayında konuşacağız.
51:08Yavaş yavaş biraz yörüngeyi, ilgiyi buralara kaydırmak.
51:12Belki 19 Mart meselesini de, bugün Silivri meselesini de,
51:15cezaevindeki insanların meselesini de buralardan tartışarak biraz yol almakta fayda var diye düşünüyorum.
51:20Peki. Cuma Çiçek çok çok sağ ol yorumların, değerlendirmelerin için.
51:25Dediğin gibi yani bu öyle bir mesele ki böyle hani önümüzdeki 10 yıl, önümüzdeki 20 yıllık bir ne derler,
51:34zaman perspektifiyle aslında konuşulması gereken bir mesele.
51:40Çünkü çok yapısal bir mesele.
51:42O yüzden hani sadece seçimlere indirgenecek bir mesele değil.
51:46Ama beni taraftan da tabii ki demokratikleşme ve süreç arasındaki gerilimin yarattığı sorular ve haklı kaygılar da var.
51:57Bunları konuşmaya devam edeceğiz.
51:59Çok çok teşekkürler.
52:01Canan ben de çok teşekkür ederim davetin için. Çok sağ ol.
52:04Görüşmek üzere.
52:05Dediğin gibi yani meselenin bundan sonraki konuşulması gereken yönlerini de sakince derinleştirerek el uzatmak,
52:16el atmak çok önemli bizler açısından da, doğru bilgilendirme açısından da.
52:22Bunları da önümüzdeki günlerde yapacağız.
52:24Umarım senle, umarım kabul edersin bir dahaki yayını.
52:28Çok sağ ol tekrardan.
52:31Evet sevgili T24 takipçileri, Cuma Çiçek'le ki kendisi çatışma çözümleri konusunda uzun yıllardır çalışan bir akademisyen.
52:39Bütün bu 12 Mayıs sonrası tartışmaları daha sakin, daha tarihsel bağlamıyla birlikte ve aslında bir tür daha anlayan bir yerden konuşmaya çalıştık.
52:55Başka bir yayında görüşmek üzere.
52:57Hoş kalın, hoşça kalın.
52:59T24'te kalın.
53:01T24'ün YouTube kanalına abone olun, beğenin, paylaşın.
53:05Bağımsız gazeteciliği destekleyin.