カテゴリ
📚
教育トランスクリプション
00:00:00me
00:00:03今はほど1930松原康二です斉藤初音です 地球を揺るが作業とは何だったんでしょうか
00:00:12アメリカのトランプ大統領が先週から予告していた重大発表 その内容は薬の価格の大幅な引き下げでした
00:00:24トランプ大統領は11日 sns で処方薬や医薬品の価格を直ちに30%から80% 引き下げると表明しました
00:00:3512日に大統領令に署名するとしています トランプ氏はアメリカの薬の価格は非常に高く同じ工場で作られた同じ薬でも他の国の
00:00:475倍から10倍の価格になることがあると主張しました また大統領令で医薬品に再警告待遇政策を導入し
00:00:58アメリカの薬は世界で最も薬が安い国と同じ価格になる 国民の医療費はこれまで考えもしなかったほど削減されるだろうとしています
00:01:10トランプ氏は先週から数日中に地球を揺るがすような前向きなことを発表すると予告して いてその内容が注目されていました
00:01:21アメリカでは薬の価格が高いことが社会問題になっていて トランプ大統領としては無党派層を含めた幅広い有権者へのアピール材料としたい考えです
00:01:34大統領権限で薬の値段をそこまで大幅に下げることができるんですか まあそれ自体がちょっと疑問なんですけれども
00:01:42まあただこれ中心となるのはメディケイドと呼ばれる低所得層への前 医療でまたされる薬の値段をまあ基本的に中心に下げていくんだと思うので
00:01:54まあメディケイドがそれを開く外国の対して払わないと言い始めたら 外国の製薬会社はもう輸出しないか
00:02:03コストダウンあの価格低下を飲んで輸出するかの選択を迫られる可能性がありますよね 日本の大きな製薬会社は世界中での売り上げの30%から50%アメリカ市場で得ているところも多いので
00:02:18それがゼロになったら困るのでその価格の大幅引き下げに応じざるを得ないのか それとも
00:02:26我慢してじゃあもう売りませんというのかそういうことを迫られるんですけど もう一つ私はあの気をつけなきゃいけないことがあると思うんですけどまぁ今日
00:02:35その世界を揺るがすのかどうかわかりませんけど30%が8%引き下げると言いましたが 実は先週はですねこういうこと言ってたんですね
00:02:44輸入薬品に 関税をかけるとこれまでいろんなものに関税をかけてきましたけども言ってましたよね
00:02:51薬品はまだ残ってましたで先週の5日の段階でに2週間以内にその関税を発表すると言ってたのが 関税ではなくて値段の引き下げに来たわけですよ
00:03:03これが何を意味するのか値段の引き下げで終わるのか私は終わらないのではないかと 一回なぜそうなるかというと値段が同じままで関税を上げてしまうと結局今度は
00:03:15アメリカ人が医療費に払うお金が 爆上がりしてしまうわけですよねこれまで例えば5000円で買えた薬が7500円1万円
00:03:24なるかもしれない ここで一旦あの薬価を強引に下げさせておいてそれで今度は関税をかけてくる
00:03:32これが25%だったりもっとなるかもしれその可能性をまだ今の段階ではなくなったとは言えない と思います
00:03:38そもそも eu やまぁスイスや日本の大手製薬会社はですねむしろこの値段の引き下げよりは関税に備えてきたわけですね
00:03:48一生懸命それにどう対応するか例えばデンマークのこの製薬会社はですね 合備という肥満症治療薬アメリカの国民的なまあ病気であり肥満症の治療薬でアメリカ
00:04:01だけで何十兆円もの売り上げをこれまで確保してきたような実績があるわけですけど それがゼロになってしまう
00:04:08では海外の木あの製薬会社どうなるかというと大幅減益を確保するのか あれあるいは対米投資像をして例えばその工場アメリカに作る
00:04:18ただこれ普通のその製造業と違って薬を作るがいい非常に小厳しい その基準製造基準をクリアしないと工場できないのでそう簡単に増やせないんですよ
00:04:30だから本当にもうまた今度1週間以内にひょっとしたらあるかもしれない この今度は関税の発表があるかどうかに今世界中の製薬会社が戦線強強としてますし
00:04:41これはもちろん日本の企業も例外ではない大混乱が予想されると思います その関税でつい先ほど驚くような合意内容が入ってきました続きましょう
00:04:52米中の合意内容驚くべき内容が先ほど入ってきました見ておきましょう 幸福関税を掛け合っていたアメリカと中国が10日と11日に貿易協議を行い
00:05:05今日その合意内容を発表しました それはお互いに関税を90日間115%引き下げるというものです
00:05:15これによりアメリカは中国に対し30% そして中国はアメリカに対し10%の追加関税となります
00:05:25また今月8日アメリカとイギリスが関税協議で合意に達していて アメリカ側は自動車関税を年間10万台を上限に10%まで引き下げたほか
00:05:38鉄鋼アルミについても0%に引き下げました 一方イギリスはアメリカ製品に対する関税率を5.1%から1.8%に引き下げ
00:05:50またアメリカ産の牛肉などの輸入に対して1万3000トン分の無関税枠を設けました そしてアメリカのボーイング車制の航空機を100億ドル分購入するなどとしています
00:06:06吉さん今回のアメリカと中国の合意内容予想以上とも報じられていますがこのような 合意に至った背景というのはどんなものが考えられるとお考えですか
00:06:17はいまあ両国とも非常に困ってたということだと思いますが特にアメリカ側が働きかけ てですね
00:06:23まあ協議を始めたということだと思います あの中国はとしてはですねアメリカがこの関税全体をってあの
00:06:32まあ誤ってるとして間違ってるとして撤廃するまではまあ恐怖にも用じないという姿勢 だったわけですね
00:06:39でそれに対してあのまあトランプ政権ベッセント財務長官などがですね中国側に アクセスしてですね接近してまあ協議を持ちさらに協議を持っただけじゃなくてですね
00:06:52あのまあ次元措置とはいえですね関税率の引き下げで合意したっていうのはまさに急展開 ということだと思いますが
00:06:59背景にやっぱりアメリカが下げたいっていうことだと思うんですね 経済の打撃金収への打撃そしてまあ国民の批判などを考えますといろんな関税
00:07:09の中で中国だけは突出して今非常に高関税値が高かったわけで それはあのまあ先月のその総合関税後のですねこうあの制裁関税の高
00:07:21まあ欧州の中でですねトランプにとっても予想外に上がっちゃったっていうことだと思います で大統選挙の時には中国に対しては60%ぐらいとまあ言ってたんですよね
00:07:31ところが実際にはその場合以上上がったのでですね これはちょっと元に戻したいという思いがですねトランプ側には強かったと
00:07:39まあいうことだと思います そしてまあトランプ氏が80%が正しいように思えるといった
00:07:45まあ80下げてもあんまり変わらないのは高いよなと思ってたんですがそれいきなりこれ まあ一気に下げたわけですね
00:07:52それほど実はトランプ氏にとっては あのまあ苦しかったということなんでしょうが予算は中国がやっぱり思ったほど降りてこないなと
00:08:01いうことで我慢くらいでやっぱり中国が勝ったということですからあの私は中国が 勝ったって方ですねアメリカが白旗挙げたっていうことだと思います
00:08:10で直前には80%ってこと言ってて最終的にはまあ 次元措置ですけども30%になったってそこはまあベッセント財務長官なにですね
00:08:20託したとでベッセント財務長官はもともとこう あの完全には批判的な立場だったんでまあそういうかけにやることによってアメリカ経済にも
00:08:29台湾きだし あの来年の中間選挙では共和党にもすごく逆風らしいということで
00:08:36まああのトランプからある程度1人裁た中でですね まあベッセント財務長官が交渉しながらここまで下げたとただあの
00:08:45トランプ関税自体をこれで大きく見直すというメッセージにはしないということだと思います ね
00:08:50というのはえっと総合関税については10%がいいですね 総合関税10%とそれから中国にかけてかけたですねこうペンタに言うの
00:09:02取り締めをしっかりしてないということでかけた20%合計が30% なんですから
00:09:08まあ自動車とか鉄鋼とかまあ分野別の関税はそのままということなんで でですから5関税自体の皆全体をですねまああの何かこう
00:09:17大きく見直したっていうことではなくてですね 先月その総合関税の上値数分については90日間ですね
00:09:26あのまあ10%にこう まあ一応下げるという他の国に対しても言ったのでまぁ中国に対しても同じ
00:09:36態度を取ったとつまり1ヶ月ちょっと遅れましたけど中学に中国に対してもですね まあ同じ
00:09:41あのまあ処遇をしたとまあいうことなんだと思いますこれまでの大騒ぎは何だったんだ という気もしますがその9さんちょっとこちらも伺いたいんですよ日本への影響ですね
00:09:52このアメリカイギリスですねイギリスが8日 これ米中が11まああえてイギリス米中の前にイギリスを合意したのかどうなのかと
00:10:03時系列もありますが何よりもですねこちらを見ても 自動車はやっぱりゼロじゃなくて自由には残るのかなと思ったり
00:10:12他のところも自由はやっぱり基本的に残ってるわけですね あらこのあたりは日本にも影響するのかどうなのかこれどうご覧になりますか
00:10:20まずコアメーカーをイギリスについてもですね 完全の今までの枠組みは崩さないというメッセージが強くあると思いますつまり
00:10:28えっと相関税については最低の10%は維持しますと ここも譲らないということなんですかね
00:10:34各国にも日本にもそうですねあの中国について分野別の関税については買えないって いうことでイギリスだけは確かにですねこの自動車と鉄鋼アルミは下げたんですけどもこれは
00:10:45まあトランプ大統領がですね強調してますように まあそれは特別だとイギリスという国はですねしかも黒字国なわけですよねアメリカ
00:10:53にとってはだからまあ組みしやすいというかまぁ イギリス的にも余裕を持ってこれ向き合えたとも言えますか
00:10:59ですからトランプ政権の大きな目的は貿易破綻をなくすことでし日本との関税協議も 初回からですねトランプが出た時に出てきた時にですね
00:11:09日本の対米黒字をなくしたいということを言ってましたがそこは目的だったんですね でただイギリスはアメリカに出して貿易赤字の国なんで本来はこの一連の協議に加わってないんだと
00:11:22そうですよね今のやっている今日本とか韓国とかですね他の国がやっているのは 関税相互関税をですね上乗せされた国つまり赤字
00:11:32アメリカが赤字を持っている国に対してですね90日間こう一時停止している間に 協議してですねいろんな情報を知ってくれば少し下げてもいいですよということですね
00:11:43ですから本来はイギリスってのはそこの交渉の中に加わってないですよね
00:11:47これ黒字国なのに赤字を減らすと言いながら黒字国にも結局上げて結局向こうに譲らせてこっちを上げたものを少し下げようじゃないかという
00:11:56まったくこれイギリスが損しているようにも見えるんですがそうではないですか
00:12:01まあ損している部分もあると思うんですけどでもまあやっぱり自動車はこれだけ下げてもらっているということなんで
00:12:06下げてもらったというかトランプが上げたからですよねトランプ氏が
00:12:09そうですね上げたからですよまあ他の国は25%かかっているところにまあイギリスだけは少し負けてもらっている
00:12:15じゃあごめんなさい日本はこれゼロにしたいと思っているこれはもう10というのはもう残るとお考えですか
00:12:20これイギリスの例が今後のなんかモデルになるとは限らないので
00:12:25じゃあゼロを目指したらゼロの可能性もある
00:12:27最終的にはまあゼロなのか今のその前の2.5%なのかそこまで下がる可能性はあると思いますが
00:12:33ただそこはまだ何ヶ月も先だと思いますね
00:12:37この米中の方は日本に何らかの影響を与える可能性ありますか
00:12:40心理的にはあると思います
00:12:41日本もまあイギリスもそうですけど情報下じゃないかと
00:12:45日本にも情報せよというような言い方をすると思います
00:12:49ただ多分トランプ政権はですね
00:12:52総合関税については10%
00:12:55分野別関税については変わらない
00:12:57ですからまあ日本など他の国と食を合わせただけだという説明をすると思うんで
00:13:02別に中国に甘くしたからどこに甘くするっていうことではないっていう要求をしてくる
00:13:08少なくともその一律の10%という最低限はこれはもう譲らずにどこの国もかけると思っていいんでしょう
00:13:15しばらくはそうだと思います
00:13:17何ヶ月はそうだと思います
00:13:18これはやはり貿易赤字を減らすという大きな目的があるので
00:13:2310%はですねやっぱり残す方向だと
00:13:26今のところはですね10%とかあと分野別関税も残すっていうことだと思います
00:13:30ただアメリカの経済がこの結果ぶっ壊れなくなってですね
00:13:34経済が悪くなって国民の批判が高まればそこさえも崩れてくるので
00:13:39私は秋頃までには結構崩れるんじゃないかなというふうに思っています
00:13:44辻さんどう思いますか
00:13:46イギリスの牛さんおっしゃるようにちょっと他とは例が違うと思うんですけど
00:13:51松本さんおっしゃったようにイギリス側が赤字でアメリカが黒字なので
00:13:54そもそもそんなに厳しくやろうにもやりようがない
00:13:58例えばそこに牛肉というのが出てますけど輸入枠の拡大をですね
00:14:03ただこれお互いなんですよね
00:14:04実はアメリカもイギリスから13,000トン無税で入れますみたいになってて
00:14:09実は非常にこれはまあ穏やかな
00:14:12しかし最後の松本さんおっしゃるように20%という最初に決めた総合関税はもう残るというのが
00:14:18少なくとも今回は基本方針として残ったんだと思います
00:14:21一方で米中の方は私もこれは中国の勝ちだと思います
00:14:26そもそもがイギリスとの交渉はワシントンでやってるんですけど
00:14:29中国とは両方の代表団がジュネーブに行ってやってるわけですよ
00:14:32これはさっきおっしゃったようにむしろアメリカ側がやらせてほしいということを申し入れて
00:14:37じゃあ中立体のジュネーブで推進やりましょうということになったわけで
00:14:41完全にアメリカ側主導権を取り切れていないむしろ中国の方が余裕があった交渉で
00:14:47これはただまたこの先もやりとりが続いていくはずなので
00:14:53我慢比べの第一段階は終わったけれども
00:14:56その第二段階の我慢比べをどっちがまた我慢できるか
00:15:00ベッセンと財務長官はどちらもデカップリング
00:15:02嫌いな人望んでいないと今更わかったことを今更言ってるわけですよね
00:15:08それは最初からわかってるわけで
00:15:10それをアメリカ側が言わざるを得なかったということ自体がもう負けの現れだと思います
00:15:15さて九一さん日本もまた再びアメリカと交渉します
00:15:20注目点は何だと思いますか
00:15:21注目点ですか
00:15:23まずはやっぱり関税協議のベースを揃えるということで
00:15:28アメリカ側としてはですね
00:15:30総合関税でアメリカに対して貿易赤字を出している国については
00:15:36上乗せ関税をかけたんですね
00:15:37それを90日間停止しているので
00:15:40停止している間に交渉して
00:15:42お前らがいろんな情報をしたら少し負けてあげるっていう構図なんです
00:15:46日本の方はそうではなくて
00:15:48自動車関税抵抗の25%の関税
00:15:51全ての関税を見直せということなんで
00:15:54まず協議の対象自体が揃ってなくてですね
00:16:00そういう意味ではかみ合った協議はまだ始まってないということだと思います
00:16:06さらにアメリカ側の方はですね
00:16:07日本の貿易黒字を減らせて
00:16:08これは昨年で言った8.6兆の貿易黒字があるんですけども
00:16:12それに応えるような情報をしないとですね
00:16:15多分関税を全敗するみたいなことはないと思いますが
00:16:18それをやったら日本経済はすごいダメージなんで
00:16:21それをやるぐらいだったら
00:16:22今のですね関税を受けた方が
00:16:26経済的なダメージは3分の1ぐらいっていうことなんで
00:16:29実際は米中のところはなかなか歩み終わらないんじゃないかなと
00:16:33日本側としても参議院選などを支配に入れればですね
00:16:39下手に情報数 特に農産物のところで情報数ぐらいだったらですね
00:16:43ずっと国益を最優先だって姿勢を見せてですね
00:16:47交渉を伸ばしていくという形になりやすいんじゃないかなと思います
00:16:52それではさらに説明しましょうか
00:16:54トランプ大統領はアメリカの貿易赤字については
00:16:58こだかに何度も繰り返して主張するんですが
00:17:03アメリカのデジタル黒字というデジタル分野で大幅な黒字を得ているということについては
00:17:09ほとんど触れようといたしません
00:17:11このあたりをちょっと見ていこうと思うんですが
00:17:14巨大テック企業の時価総額 皆さんガーファーでお気になったことがあると思います
00:17:18ガーファー Google 含めてですね こういう企業
00:17:20そしてマイクロソフトも入れた時価総額が
00:17:23なんと1600兆円を超えている ここが時点です
00:17:27これ日本のですね 当初の時価総額と比べると
00:17:32大幅にこれを上回る たった5社ですよ
00:17:36上回るというのが今の現状であります
00:17:39このガーファーの含めての巨大テック企業が支配して
00:17:44いつの間にか私たちこれ使っている人たちがノード
00:17:47奴隷になってしまうという不公平な世の中になっていると
00:17:50そういうことを書かれているのが実はこの
00:17:53テクノ保険制というこの本なんですが
00:17:56実はこれ今世界で大きな話題となっているんですね
00:18:01さてどういう世界に我々は今向き合わなきゃいけないのか
00:18:05作者の方にインタビューしました まずはそれを聞いていただきましょう
00:18:09我々は何十年もの間地球上のほぼ全ての国に搾取されてきたが
00:18:16これ以上そうはさせない
00:18:19何十年もの間私たちの国は搾取されてきた
00:18:25どの国もが我々を搾取してきたが
00:18:29今度は我々が搾取する番だ
00:18:33自由貿易による貿易赤字で
00:18:36アメリカは搾取されてきたと何度も訴えるトランプ大統領
00:18:41しかしデジタル分野ではどうでしょうか
00:18:47アメリカの巨大テック企業によって
00:18:50あらゆる人が搾取されています
00:18:53アメリカ人も日本人もギリシャ人も
00:18:56マレーシア人もインドネシア人も
00:18:59これは人類の歴史上かつてなかったような
00:19:03向上的で広範囲にわたる大々的かつ普遍的な搾取です
00:19:11アメリカの巨大テック企業が搾取していると指摘するのは
00:19:16経済学者でギリシャの財務大臣を務めたヤニス・バルファキス氏
00:19:22デジタル時代の今の消費者をクラウドノードと名付け
00:19:27領主との主従関係を基本とする保険制になぞらえた
00:19:32テクノ保険制がすでに始まっていると著書に記しています
00:19:38かつての保険制は土地を持っている領主が
00:19:43ノードから生産物の一定割合を時代として徴収し支配
00:19:49その後資本主義が登場すると土地と時代の基本が大きく変化します
00:19:58すべての経済活動が市場を通じて行われるようになりました
00:20:03土地には価格がつき売買も賃貸も可能になったのです
00:20:08労働にも価格がつきましたつまり賃金ですね
00:20:12要するに保険制は土地と時代
00:20:15資本主義は市場と利益この利益と時代は全く異なる概念です
00:20:23保険制は土地と時代
00:20:26資本主義は市場と利益
00:20:29その概念は全く異なるもので
00:20:33時代は何かを所有することで得られますが
00:20:37利益は何かをすることで得られるのです
00:20:41ではテクノ保険制はどういう考えなのでしょうか
00:20:47さてアマゾンを考えてみましょう
00:20:50多くの人がこれを市場だと勘違いしています
00:20:55なぜならアマゾンやアリバマなどにアクセスすれば
00:20:58何千人もの売り手と買い手が存在しており市場のように見えるからです
00:21:05しかしそれは市場ではありません
00:21:08なぜならあなた自身が自由に店を選んでいるわけではなく
00:21:13アルゴリズムによって誘導されているからです
00:21:17そのアルゴリズムはあなたが育てあなたを完璧に知り尽くしたものであり
00:21:23収入や習慣音楽の好み政治的傾向までも把握しています
00:21:29つまりあなたの家族以上にあなたを知っているのです
00:21:33この人はこの価格までなら払うだろうと予測し
00:21:36価格を最大化できる売り手へと誘導するのです
00:21:40そしてその中間マージンを徴収する
00:21:43これが時代なのです
00:21:47アルゴリズムで売買させる
00:21:50ではテック企業は何を生産物として市場に出しているのか
00:21:57アマゾンの創業者もアリバマの創業者も実際には何も生産していません
00:22:05これは保険領地と同じです
00:22:09彼らは今やデジタルの土地を所有しているだけ
00:22:13私はこれをクラウド領地と呼んでいます
00:22:19しかし私たちはデジタルプラットフォームを自らの意思で便利に使い
00:22:25楽しんでいると質問すると
00:22:30それはその通りです
00:22:32そして私は自分自身がSNSに深く関わっているものとして
00:22:37ソーシャルメディアに反対しているわけではありません
00:22:40誰かが私のスマホを一日取り上げたら
00:22:43私はその人を憎むでしょう
00:22:45それくらい私はこの問題がどこから来ているのかを理解しています
00:22:50しかしそれでも私は哲学的理理的な視点から
00:22:55次のように申し上げたいのです
00:22:57最悪の奴隷状態とは自ら選び取った奴隷状態であると
00:23:04バルファキス氏は問題なのは自由のように見せかけ
00:23:09個人の思考の中に影響を及ぼし
00:23:12クラウド領主の都合のいい思考になっていることだと言います
00:23:17批判的思考は人類を面白くし
00:23:21生産的で創造的な存在にする原動力である一方で
00:23:26権力者たちにとっては大きな脅威でもあります
00:23:31アルゴリズムがいわゆる時代を収集するために
00:23:34最も効果的な方法は人々を殻に閉じ込めることです
00:23:40X、インスタグラムなどで各人が自分の部族に属して
00:23:45それぞれのコンテンツだけを見るようになります
00:23:48そして唯一異なる部族が互いに会話する瞬間というのは
00:23:53アルゴリズムが意図的に部族1が部族2の主張に
00:23:58激怒するよう仕向けた時だけです
00:24:01それこそが批判的思考の終焉であると私は考えます
00:24:07歴史の始めから支配者たちは自分たちの非支配者に
00:24:11批判的思考を求めたことなどありません
00:24:15ただ従うものであって欲しかったのです
00:24:20テクノ保険制どういうことなんでしょうか見ておきましょう
00:24:24日本だと江戸時代まであった保険制は土地を持つ領主が
00:24:29ノードに作物を作らせて一定の作物を時代として吸い上げる制度でした
00:24:36経済学者のバルファキスさんがテック保険制と名付けた今の時代は
00:24:42巨大テック企業がクラウド領主としてプラットフォームを独占
00:24:46手数料を払ってその中で自由に売り買いがなされているように見えますが
00:24:52このクラウド領主がそれぞれのアルゴリズムをコントロールした上での
00:24:56取引になっていると言います
00:24:59バルファキスさんは最悪な奴隷状態とは
00:25:03自らが選び取った奴隷状態だと話しています
00:25:07このVTRの中にもあった批判的思考が奪われていくというのは
00:25:11この後ちょっとやろうと思うんですが
00:25:13まずはこの構図を皆さんどういうふうにご覧になるのか
00:25:17まずは斉藤さん伺いましょうか
00:25:19斉藤さんこの保険制になぞらえて
00:25:22今テクノ保険制という言葉
00:25:24こういう時代じゃないかというふうに作者の方はおっしゃっている
00:25:27斉藤さんどうご覧になりますか
00:25:31これバルファキスはやっぱり非常に重要な指摘をしていて
00:25:34現代のデジタル資本主義っていうのは
00:25:372つ今までの資本主義と本当に大きく違う点があると思うんですね
00:25:41これ一つはやっぱり今までの資本主義っていうのは
00:25:43自動車とか冷蔵庫とかいろんな便利なものを作って
00:25:47その過程で労働者を搾取して
00:25:49それを売ることでリージョンを生んでいくっていうモデルだったわけですけれども
00:25:53現代のUber Uber Eats 料理してないですよね
00:25:57Apple Storeも何も自分たちでアプリを作っていない
00:26:01ただその場所を供したりそのマッチングをするだけで
00:26:04その家庭の手数料とか場所代いわゆるレント値代を
00:26:09むさぼってピンハネしてピンハネ経済になってしまってるっていうのが
00:26:12今までと大きく違うことです
00:26:14もう一個はマルクスはそれで労働者が搾取されてるからダメだっていうふうに
00:26:20かつてそういう古い資本主義を批判したわけですけれども
00:26:23今の資本主義の搾取
00:26:26デジタル保険制の地代レント集めっていうのは
00:26:30工場に限定されないわけですよね
00:26:33皆さんもGoogleとかで誰にも言えない悩みとかを
00:26:36勝手にコンピューターとかに相談したことあると思うんですけれども
00:26:39まさにそういうのを使って私たちのプライベートの本当の好みとか
00:26:44悩みとかいろんなことにまでさえも
00:26:46今ガファムたちは情報をどんどん集めて
00:26:49それを使ってデータを売りさばいたりですね
00:26:52あるいはアルゴリズムをどんどん洗練させて
00:26:54おすすめの商品を買わせたりとかすることで
00:26:57お金儲けをするようになっているっていうことで
00:26:59この搾取がものすごいいろんな日常の
00:27:03営みのところにまで広がってしまっていて
00:27:06YouTubeは何もやってないわけです
00:27:09私たちがコンテンツを作っている
00:27:11こういう今までと全く違う搾取の構造が出てきているというのは
00:27:15確かに極めて深刻な事態だというふうに考えています
00:27:18ただ三上さん喜んでみんないいねを押したりしているわけですね
00:27:23そういう意味では自ら選び取ったどれ状態と
00:27:26この搾取はおっしゃってますが
00:27:27喜んでやってるからいいじゃないかと思う人もいるかもしれない
00:27:30これどうご覧になりますか
00:27:31それこそがプラットフォーム
00:27:33プラットフォームというのは
00:27:34つまりその場所を貸しているだけの
00:27:36彼らの思いのままコントロールされることになっているというところですね
00:27:40例えば私が物を売りたいとします
00:27:45インターネットで物を売ろう
00:27:47インターネットじゃなくてもいい
00:27:48どこでもいい
00:27:48高く自分が作った物を売ろうと思ったら
00:27:51今はアマゾンを使うしかないです
00:27:54アマゾンが一番安い送料で翌日に届き
00:28:00それから日本全国に倉庫を持っていて
00:28:02そこに納品するだけで販売をやってくれる
00:28:05販売管理もやってくれる
00:28:07アマゾンで使うのがとっても便利だから
00:28:10ビジネスマンである私は
00:28:11よしアマゾンで売ろう
00:28:13アマゾンで売った方が
00:28:14俺の商品は売れるんだと思っている
00:28:16そうではないです
00:28:17アマゾンが提供している倉庫
00:28:20アマゾンが提供している翌日には
00:28:22送料無料で届くというシステムに乗っかっているだけで
00:28:26私は思考として
00:28:28アマゾンで高く売れるためには
00:28:30じゃあコメントを自作自演で書いちゃおうとか
00:28:34もしくはアマゾンの料金を
00:28:37他社の料金を調べて
00:28:38価格を調べて一番安くしよう
00:28:40アマゾンの思うがままに
00:28:42実は気が付くとコントロールされているという状態だと思います
00:28:45そういう独占的なプラットフォームを持っちゃっているというのが
00:28:48やっぱり一番の強みだと
00:28:49それを見込みされるんですか
00:28:51斎藤さんも今お指摘されてましたが
00:28:52情報もですね
00:28:53いろいろ我々も喜んでというか
00:28:56位置情報なんか気をつけたりするかもしれませんが
00:28:58いろんな情報をインプットして
00:29:00それを横口のようにいろいろ
00:29:03試合系になっているかもしれない
00:29:04この情報提供については
00:29:06情報のコントロールはどうごらんですか
00:29:08例えばグーグルがそうですよね
00:29:10私たちアンドロイドのスマホを使っていれば
00:29:12どこのサイトを見て
00:29:14このスマホがどこにあって
00:29:15ということまで全部グーグルが握っている
00:29:17iPhoneだったら大丈夫かなと思ったら
00:29:19iPhoneのサファリのトップページは
00:29:22グーグルになっている
00:29:23iPhoneの中でもグーグルマップを使う
00:29:26そしてYouTubeを見て
00:29:28面白いなこの動画を見ていると
00:29:30その人の趣味思考がグーグルに握られる
00:29:33グーグルの検索サイトで
00:29:35今日のネタを集めようと思って検索している
00:29:38その情報もすべて集められる
00:29:40すごい便利にグーグルを使っているんですよ
00:29:42グーグルを使いこなして
00:29:44こっちに主導権があるように思っているけども
00:29:46それは全部グーグルが
00:29:48三上をってやつはこういう思考でこうやってるんだから
00:29:50この広告を出してやろう
00:29:52こいつならクリックするよねっていうふうに
00:29:54コントロールされちゃってるっていう状況かな
00:29:57そしてじゃあこれがどういうふうに
00:29:59精神的に作用するかというのも
00:30:01ちょっとその指摘を見ておきましょう
00:30:04今回取材に応じたテクノ保険制の著者
00:30:08ヤニス・バルファキス氏は
00:30:10批判的思考は人類を生産的で創造的な存在にする
00:30:15原動力である一方で
00:30:17権力者たちにとっては大きな脅威だ
00:30:20今起きつつあるのは批判的思考の終焉
00:30:24アルゴリズムは批判的にしないように
00:30:27最適化されると説明しています
00:30:29これまず斉藤さんに伺いましょうか
00:30:30斉藤さんこの批判的精神が奪われてしまうんじゃないかと
00:30:35今の時代そしてAIもですね
00:30:37これから主役になっていくかもしれない
00:30:39この辺り含めてどうご覧になりますか
00:30:42これ先ほどのおすすめとかっていうのは
00:30:45私たちは自分で欲しい商品を
00:30:47見つけて選んでるように見えてるけれども
00:30:49実はその裏ではこいつだったら
00:30:51こういうものをおすすめすれば買うだろうと
00:30:54だったらちょっとなんなら安く
00:30:55今だけこいつにはフェールにしてやろう
00:30:57みたいな風に誘導されているだけ
00:31:00まさに私たちの自発性とかっていうのは
00:31:03失われてるわけですけども
00:31:04これがもっと深刻になるんじゃないかと
00:31:06でも斉藤さん欲しいものを買うと
00:31:08その後ですね
00:31:10これ欲しいんじゃないってきて
00:31:11これいいとこ見つけたな
00:31:12俺確か欲しかったんだよと言って
00:31:14ありがたいと思う人もいるかもしれないですよね
00:31:17だけれども実はそれが全部
00:31:20いろんなところからですね
00:31:22Amazonっていうのはそういうデータを
00:31:24各会社に売って
00:31:25それに代わりにですね
00:31:27広告をターゲットを絞って出すっていう
00:31:30手法をうまくやってるわけですよね
00:31:33これが今後さらにうまく
00:31:35洗練できるとどうなるかっていうので
00:31:36私が非常に危機を持ってるのはAIです
00:31:39これ今AIを見ていると
00:31:40もうSNSとかで多くの人たちが
00:31:42この情報って本当なのとか
00:31:45今こういう問題があるけど
00:31:47どういう風に考えたらいいとか
00:31:49この報道1930で松原こういうこと言ってるけど
00:31:51これ信じていいのかみたいなことを
00:31:52みんなAIに聞いて判断してるわけですよ
00:31:55AIがこの松原さんの実は
00:31:57ちょっとあんまり信憑性がないかもしれません
00:31:59もしなったらね
00:32:01それを信じちゃう人たちが出てくる
00:32:03だけれどもそのAIのプログラミングをして
00:32:06どういう情報を出すかっていうのを
00:32:08設定をやってるのが
00:32:10例えばイーロンマスクみたいな人たちなわけですよ
00:32:12イーロンマスクは政治的には
00:32:13トランボを支持してるかもしれない
00:32:15そういう人たちの実は一見ニュートラル
00:32:18中立的に見えるAIなんかの情報が
00:32:21非常に歪められてる可能性がある
00:32:23だけど私たちはそう思わないで
00:32:24これ便利じゃないか
00:32:25これは役に立つ
00:32:27そういう風になって批判的な思考力を
00:32:30まさにバルファキスが言うように
00:32:31失ってしまえば
00:32:32このテックビリオネアたちが
00:32:34自分たちの支配を容易に完成させる
00:32:37まあそれはもうもはや民主主義ではない
00:32:38独裁なんだけれども
00:32:39そのなんかかつての独裁者のように
00:32:41暴力を振り回さなくたって
00:32:43滑らかに支配できてしまう
00:32:44これが非常に危険だと思います
00:32:46ちょっと旧司さんは
00:32:47これまでの議論どう思いますか
00:32:50アルゴリズムの問題は
00:32:52やっぱりあると思うんですけども
00:32:55私はそれによって
00:32:56何か購買力は買い立てられて
00:32:59特定のものにお金を使うという
00:33:02よりも多分アルゴリズムによって
00:33:06世論が操作されていくとか
00:33:09選挙での投票行動が影響を受けるとか
00:33:12あるいはヘイトスピーチなどを吹き込まれて
00:33:16偏った人権侵害を
00:33:20気がつかないうちに人権侵害をするんですけど
00:33:22私はそっちの方が
00:33:23より大きな問題かなと思います
00:33:26ですからアルゴリズムによって
00:33:27そういう形の操作が行われるのであれば
00:33:29やっぱりそれは
00:33:30取り締まっていくということだと思います
00:33:33消費行動については
00:33:34ちょっと微妙だと思います
00:33:35松原さんがおっしゃった通り
00:33:38喜んで買っている部分もあるわけです
00:33:40先ほどのコースは喜んで参加して
00:33:43気がつくと作者の指摘では
00:33:47自ら喜んで入ったら
00:33:48気がつくとどれくらいじゃない
00:33:49これが怖さなんだという指摘になっている
00:33:52そういう面はもちろんあると思います
00:33:53ですから使う側の方も
00:33:55そういうことを認識しながらやらなくちゃいけない
00:33:57ただイノマネットサービスというのは
00:33:59やはり利益を得ていることは確かだと思いますし
00:34:02あとそれに場を提供するのも
00:34:04やっぱり非常にイノベーションと
00:34:06ノウハウも必要なので
00:34:07そこは価値がないものでは
00:34:10やっぱりないのかなというふうに思います
00:34:13そして特定の商品に誘導するというのは
00:34:17広告も同じです
00:34:18そういう意味では別に新しい話ではなくて
00:34:20広告によって本当は買いたいと思っていなかった人まで
00:34:24何か買おうかなというふうに
00:34:25そういう風に誘導されて
00:34:26新聞広告も昔からということですか
00:34:27昔からあるので
00:34:29そこはもっと巧みに
00:34:30巧妙になっているという面はあるかもしれませんけど
00:34:32何か質的にすごく違うものが
00:34:36生まれてきているという感じとは
00:34:38少し違うかなというふうに思います
00:34:40水井さんこの意味でも確かに
00:34:41法権制は地面に
00:34:44土地に縛り付けられて
00:34:46もう逃げようがないと
00:34:48人生そのものがということになってしまう
00:34:51こちらもみんなそれぞれ生活を送りながら
00:34:53便利だなと思って
00:34:54自分の生活の一部としてやっていることが気がつくと
00:34:58いろいろ向こうの思うツボのようなことになったり
00:35:04そこが違うんじゃないかという見方もあるかもしれない
00:35:07ただアルゴリズムによってというのも
00:35:09確かにあるかもしれない
00:35:10ここはつみさんのところで
00:35:11自分自身のことを考えていると
00:35:13私は土地には縛り付けられてないんですけど
00:35:16自分の土地を持っていないので
00:35:19ただスマホという小さな地面に
00:35:20縛り付けられている自分を逆に感じます
00:35:24だから今の現代のテクノ法権制の濃度というのは
00:35:29スマホという地面に縛り付けられているんじゃないか
00:35:34だって1日スマホをいじられないで生きていけと言われる
00:35:37今は相当つらいですよね
00:35:39なので自分はある意味
00:35:42そういう意味では濃度になっていると思いますし
00:35:44さっきバルファキスさんが言っていた
00:35:46批判的思考の終焉というのは
00:35:47とても深い考え方で
00:35:50そこの議論では
00:35:51その権力者に対する批判的思考を失う
00:35:54支配者に対する批判的思考を失うという意味で
00:35:57主におっしゃってましたけど
00:35:59今起こっているのは
00:36:01自分に対しても批判的でなくなるという現象を感じませんか
00:36:05それはフィルターバブルと言われるように
00:36:08自分が考えていることに合うような話情報が
00:36:11どんどん出てくるわけです
00:36:13自分は正しいんだ自分が思っていることは
00:36:14自分が常に考えていることは
00:36:16こんなに裏付けられて正しいんだというふうに
00:36:20権力者に対するだけではなくて
00:36:21自分自身に対する批判的思考が
00:36:24どんどん失われていく恐れがあって
00:36:27それがむしろ一番怖い
00:36:29それは結局権力者に対しても
00:36:31一旦気に入った権力者が
00:36:32実はおかしいと思っても
00:36:34一旦指示したらその指示から離れないという現象になりうるわけですけど
00:36:38全てのことについて自分は正しい判断をしているというふうな
00:36:42批判的思考の失われ方が一番怖いように私は思います
00:36:46確かに三上さん先ほど斎藤さんに指摘されたように
00:36:48AIになると遥かに今の新たなAIを聞くと答えてくれると
00:36:55だんだんそれを何回かやってると
00:36:57あっているとああそういうもんかなと
00:36:59確かに思ってしまうかもしれない
00:37:00これどうですか
00:37:02例えばこれXなんですけども
00:37:05X旧ツイッターはグロックというAIを入れると
00:37:09なんか揉め事やトラブルがあると
00:37:11すぐにみんながこのグロックとAIに聞くんですよ
00:37:14でその結果として出てきたものを
00:37:16みんな結構信じちゃうというところが
00:37:18でもやっぱり問題はですね
00:37:21このAIが7割か8割は本当のこと言ってるんですよ
00:37:26残りの1割か2割はあやふやだったり
00:37:29適当だったり嘘を言ったりっていうことがある
00:37:32でもみんなその判断ができないです
00:37:35黒か白かしか判断ができないんですよ
00:37:37SNSって残念なことに
00:37:39そのバランスを取れないっていうのが
00:37:41私たちになってきちゃっている
00:37:44そういう意味では斉藤さんやっぱり今おっしゃったように
00:37:47白か黒かになると
00:37:49よく言われる分断みたいなのが進む可能性もあるし
00:37:52どうなんでしょう
00:37:53逆にでもAIがこれから出ることで
00:37:55今のGAFA含めてですね
00:37:57テクノ保険製のクラウド漁師たちが
00:38:00月刻上で別の商社が別の漁師が出てくると
00:38:04逆に今の試合体制がまた変わるということも
00:38:07これ考えられるんでしょうかね斉藤さんどうでしょう
00:38:10いやこれはかなり難しくて
00:38:12やはりそのデジタル保険製の
00:38:14テクノ保険製の特徴というのは
00:38:16すでにウィナーテイクスオールで
00:38:19プラットフォームってやっぱり
00:38:20ユーザーが多い方が便利ですし
00:38:23ユーザーが多い方が情報も増えて
00:38:25これネットワーク効果って言うんですけども
00:38:28いろんなAIとかの洗練度
00:38:30アルゴリズムの洗練度も上がっていくわけ
00:38:32そうなると今から日本の企業が
00:38:35Mixi2とか始めたって
00:38:36誰も使わないわけですよ
00:38:38だから一度運んでしまったら
00:38:41もう私たちはそこに縛り付けられてしまう
00:38:44もし本当に危ない新しいサービスが出てきたら
00:38:48GaFamなんて先ほどのものすごいお金を持ってるわけですから
00:38:51もう早い段階で買収してしまえば
00:38:54脅威なんていうのを感じないわけですよね
00:38:57で今何が起きてるかっていうと
00:38:59だからもうGoogleなんていうのはですね
00:39:00もう検索市場の9割を独占していて
00:39:04そうなってくると
00:39:05じゃあこれ以上どうやって
00:39:06Googleで人々に検索をさせて
00:39:08広告収入を増やすかって言ったら
00:39:10何が起きてるかって言うとですね
00:39:11もうむしろ今検索の質をわざと下げてるんですよ
00:39:15これ下げることによって
00:39:17人々が2ページ目3ページ目まで検索を
00:39:21するようになっていくじゃないですか
00:39:22このページにあんまり答えないなと思って
00:39:242ページ目に行く3ページ目に行く
00:39:25そうすると広告の範囲が増えますよね
00:39:28あるいはXなんかでも
00:39:30むしろわざと分断を煽ったり
00:39:32過激な情報を流すことで
00:39:34私たちは画面に貼り付けになっていくわけですよね
00:39:38つまりこうやって独占が一度完成してしまうと
00:39:42むしろサービスの質を下げる
00:39:44広告代を上げたり
00:39:45サブスクリプション代を上げたりとか
00:39:47質を下げたり分断を煽ったりっていう
00:39:50ネガティブな面が
00:39:51やっぱりたくさん出てきてしまうので
00:39:53これやっぱり資本主義っていう視点からしても
00:39:56この行き過ぎた独占とか
00:39:58質やサービスの低下っていうのは
00:40:00何らかの規制を考えなければいけない段階に
00:40:03なるほど まさに斉藤さんがおっしゃった
00:40:06独占含めてこういう状況を
00:40:08国家はコントロールすることができるんでしょうか
00:40:12EUの専門家にお話を聞いております
00:40:14この後やりましょう
00:40:16今見てきたテクノ保険制という考え方では
00:40:19巨大テク企業がクラウド領主の立場になっているんですが
00:40:25これを国家はここに対抗する手段を持ち得るんでしょうか
00:40:28専門家に聞いております ご覧いただきましょう
00:40:32デジタルプラットフォームに関して言えば
00:40:35特に西側においては
00:40:38アメリカが最も支配的な国であることは明らかです
00:40:43アメリカがヨーロッパの政策に影響力を持ち
00:40:47ヨーロッパの主権や自立性が
00:40:49脅かされるのではないかという懸念があるのです
00:40:55デジタルプラットフォームが
00:40:56アメリカの武器になると指摘するのは
00:41:00欧州規制研究センターのザック・マイヤーズ氏
00:41:06SNSプラットフォームのほとんどがアメリカ発で
00:41:08人々が選挙政策などについて情報を得る場も
00:41:11こうしたアメリカのプラットフォームになっている現状があります
00:41:16ヨーロッパやその他の国々は
00:41:18それらのプラットフォームが地域の価値観を
00:41:20きちんと尊重しているかを非常に気にしています
00:41:25EUは巨大テック企業が独占的な立場を利用して
00:41:30自由な競争を歪めているとして問題視
00:41:352017年にはGoogleが自社のショッピングサイトに
00:41:40不当に顧客を誘導したとして
00:41:42およそ3800億円の制裁金を課し
00:41:47去年11月にはFacebookなどを運営するメタが
00:41:51広告とSNSを結びつけることで
00:41:54公正な競争を妨げているとして
00:41:57およそ1300億円の制裁金を課しました
00:42:03さらにヨーロッパで有望なテック企業が生まれたとしても
00:42:08すぐにアメリカの巨大テック企業に買収されて
00:42:12独占状態が続くという問題もあるといいます
00:42:17そしてEUがもう一つ問題視するのが税
00:42:22国境を超えてサービスを提供する巨大テック企業は
00:42:26拠点を置かずに活動する多くの国で
00:42:29税の支払いから逃れ
00:42:32税率の低い国を選んで拠点を置きました
00:42:37Appleは税率の低いアイルランドに
00:42:40ヨーロッパ本社を置き
00:42:42不当な税優遇を受けているとして
00:42:45EUはおよそ2兆円の追徴課税を支持しています
00:42:51EUは今年に入っても
00:42:54Appleにおよそ810億円
00:42:57メタにおよそ320億円の制裁金を課していますが
00:43:03マイヤーズ氏はその額がかつてに比べ低いと指摘
00:43:08EU政府はジレンマに直面しているのではないかと分析します
00:43:15トランプ氏に目をつけられないように
00:43:17罰金額を抑えた可能性があります
00:43:20アメリカのテック企業に罰金を課すことが
00:43:22トランプ氏の怒りを買い
00:43:24EUに対する報復につながるのではないかという懸念があるからです
00:43:30こうした中でヨーロッパでは
00:43:33自分たちでテック企業を育てるべきなのではないか
00:43:37という声が出始めていると言います
00:43:42今EUは公的助成金を持続可能で
00:43:46競争力のあるテック企業の育成につなげる方法を
00:43:49再検討しています
00:43:52EUが非常に真剣に取り組んでいるテーマの一つです
00:43:58しかしマイヤーズ氏は異なる意見だと言います
00:44:05私自身はもっと恩恵なアプローチが必要だと思っています
00:44:11忘れてはならないのは
00:44:13多くのヨーロッパ諸国も日本も
00:44:15アメリカのテック大手が提供する
00:44:18すべての機能やサービスを
00:44:20自国で再現することはできないという現実です
00:44:24各国がそれぞれの得意分野に集中し特化すれば
00:44:28アメリカの巨大テック企業に
00:44:30対抗できる可能性も出てくるはずです
00:44:35さて国家がコントロールできるのでしょうか
00:44:38見ておきましょう
00:44:40EUは巨大テック企業に対して規制を強めてきました
00:44:44自由な競争を阻害しているとして
00:44:47Googleにおよそ3800億円
00:44:50メタに対しておよそ1300億円の制裁金を貸しています
00:44:55またEUは巨大テック企業の税についても問題視しています
00:45:01デジタルサービスに対しても課税する
00:45:03デジタル課税を推進するとともに
00:45:06こちらAppleに対しては
00:45:08アイルランド政府から不当な税優遇を受けているとして
00:45:12およそ2兆円の追徴課税を行っています
00:45:16本日お越しの三上さんは
00:45:18私たちの自主的なビジネスや生活
00:45:22場合によっては国の法律までもが
00:45:24ガーファムによってコントロールされてきているという問題があると指摘しています
00:45:30トランプ大統領は自身の就任式に
00:45:34多くのテック企業のトップを集めていましたが
00:45:37デジタル課税に関しては就任日の1月20日に
00:45:42およそ140の国と地域が導入に合意した枠組みから
00:45:46離脱する大統領令に署名しています
00:45:50三上さんは世界で10年以上デジタル課税の話をしているが
00:45:55決まらないのはアメリカの反対があるからだとしています
00:45:59三上さんこちらを見てみると
00:46:01EUは巨大テック企業に対して規制を強めていて
00:46:06一方でアメリカトランプ大統領は守ろうとしていると思うんですが
00:46:11このような構図と見ていいんでしょうか
00:46:13アメリカはもうずっと歴史的に
00:46:15自分のところでIT企業を持ってきているわけですから
00:46:19それに対してデジタル課税みたいなことは一番嫌がる
00:46:23はっきり言ってこなかったんですけど
00:46:24トランプ大統領になってものすごいはっきり嫌だって言った
00:46:28それに対してEUは歴史的に
00:46:30それこそ1990年代マイクロソフトの時代から
00:46:34ずっとアメリカのIT企業
00:46:37インターネット企業との戦いをずっとしてきていて
00:46:40ヨーロッパ自体がそういったビジネスを持ってないこと
00:46:43それからヨーロッパの国民の情報
00:46:46ヨーロッパの他人の情報を全部
00:46:48アメリカのIT企業が持っていっちゃって
00:46:50実勢がないよねっていうところをずっとしてきているという話ですね
00:46:54ただEUはなんとか制裁かけてますけども
00:46:56これも一部など他にもいろいろあるんですが
00:47:00巨大なあれだけの儲けてる効果はあるんですか
00:47:06EUでデジタルでこれだけ売れてるんだから
00:47:09ちゃんとお金払ったよねっていうのが
00:47:11すごい基本的なプリミティブなところにあります
00:47:14でもそれが実は本社は別のところに置くので
00:47:18税率が低いので法人税や所得税が下がります
00:47:22ということになると
00:47:24これはタックスヘイブンになっちゃってるんじゃないの
00:47:26っていう指摘ですよね
00:47:28それはすごい戦ってる状態ですが
00:47:31FMとEUがずっとずっといつも論争して
00:47:34いつも裁判してるという状況で
00:47:36これはぜぜひひで
00:47:38払ったり払わなかったりということを
00:47:40ずっと取引してるイメージだと思います
00:47:44これはキュウチさんね
00:47:46確かにトランプ大統領は
00:47:48物品の方の貿易赤字は盛んにいますよね
00:47:51額的にはそっちの方がはるかに多くて
00:47:53デジタルクロージーに比べると
00:47:55物品の赤字が確かに多いのは多いと間違いないと思うんですが
00:47:58例えばキュウチさん日本見ても
00:48:00日本は物品の普通の貿易クロージーは
00:48:02アメリカに対して9兆円くらいですよね
00:48:048兆円9兆円くらい
00:48:068.6兆円
00:48:08それでデジタルの赤字というのは
00:48:106兆円くらいですか
00:48:127兆円くらい
00:48:14つまり8兆円なんぼと7兆円
00:48:16日本交渉の時にちょっと待ってください
00:48:18トランプさんと
00:48:20日本はこれ物品の赤字を
00:48:22これだけ与えてるかもしれないけど
00:48:24日本もデジタルだと
00:48:26さっぴくと1兆円くらいしかないですよと
00:48:28それ交渉に出すのはどうなんですか
00:48:322国間の貿易不均衡だけを議論するのはおかしい話ですよね
00:48:38それぞれの国で一番得意なものを作って
00:48:41それをお互い融通し合っていくのが
00:48:43一番みんながハッピーになる
00:48:45自由貿易の構えですよね
00:48:47アメリカの国全体の貿易赤字であるというのは
00:48:49一つの問題ではあるんですけども
00:48:51それを2か国間で
00:48:53お前のところ赤字が大きいとか
00:48:55この品目だと赤字だとかというのは
00:48:57本当におかしくて
00:48:59おかしいんだと
00:49:01例えばデジタルで言うと
00:49:03アメリカが日本に対して大幅な黒字であると
00:49:06ただ一方で自動車で言うと
00:49:08日本からアメリカ向けには
00:49:106兆円くらいの自動車輸出をしていて
00:49:12アメリカ対日本は5000億くらいなんで
00:49:14日本が大幅な黒字になっていると
00:49:17だから作詞家と言われると
00:49:19そうではなくて強みのあるところが作っている
00:49:21ごめんなさいデジタルで
00:49:23こっちは赤字なんですよと
00:49:25だからこっちを数えかけますよと
00:49:27そんなこと言うならと
00:49:29これは交渉としては怒らせるだけですか
00:49:31でもそれは正しいと思います
00:49:33正しい本当は
00:49:35日本が例えば自動車市場で
00:49:37不当にアメリカに輸出して
00:49:40でも日本が輸出していない
00:49:42アメリカ車輸入していない
00:49:44っておかしい話
00:49:46それはやっぱりアメリカ車が魅力がないから
00:49:48日本車は買わないし
00:49:50日本車は魅力があるからアメリカ人が買っているから
00:49:52デジタルはアメリカが強いから
00:49:54日本はこんな感じになっちゃってるわけですよね
00:49:56アメリカの市場メカニズムで
00:49:58私は決まっている部分が大きいので
00:50:00そこからすると
00:50:02貿易赤字全体を議論するのはともかくとして
00:50:04国ごとの貿易金庫を
00:50:06搾取だと言ったりとか
00:50:08自動車で日本は不当なことをしていると言ったりとか
00:50:10それはおかしいわけです
00:50:12あれが日本だと今
00:50:14旅行収支も
00:50:167兆円近くの黒字になってきて
00:50:18それは日本の人が
00:50:20海外の旅行者から
00:50:22不当に
00:50:24搾取しているとかそんなことはなくて
00:50:26日本はちゃんと魅力のある
00:50:28観光資源があって
00:50:30だんだんこの数年間
00:50:32世界で評価されてきて
00:50:34ですからトランプが言っている
00:50:362国間の貿易赤字の問題数とか
00:50:38特定の品目の
00:50:40収支の問題数ってやっぱりおかしい
00:50:42ちょっとそこで斉藤さんに
00:50:44伺いたかったのは
00:50:46今インタビューに応じていただいた
00:50:48ヨーロッパのEUの方は
00:50:50EU関係者
00:50:52EUは公的助成金を
00:50:54テック業の育成につなげて
00:50:56要するに
00:50:58アメリカの巨大テックに頼らずに
00:51:00公的な意味合いを持った
00:51:02プラットフォームを作ろうじゃないか
00:51:04ということをやっているんだけど
00:51:06なかなか再現できない
00:51:08各国が協力しているべきじゃないか
00:51:10というふうにおっしゃっている
00:51:12そして今日ゲストの斉藤さんも
00:51:14公共財にしたらどうだ
00:51:16公共財にすべきじゃないか
00:51:18ということをおっしゃっている
00:51:20これは可能ですか斉藤さん
00:51:22これは私は
00:51:24プラットフォーム社会主義
00:51:26というふうに
00:51:28呼んでいるんですけれども
00:51:30要するにプラットフォームという
00:51:32私たちの生活にとって
00:51:34今やもう欠かすことができない
00:51:36コミュニケーション手段ですし
00:51:38情報を得るためにも必要なものが
00:51:40これがやっぱりEUのために
00:51:42運営をされていて
00:51:44様々なブラックボックス状態になって
00:51:46私たちのプライバシーが
00:51:48脅かされているかもしれない
00:51:50アルゴリズムを使って政治が脅かされて
00:51:52民主主義が脅かされているかもしれない
00:51:54こういう問題が出てきている中で
00:51:56こういうものは
00:51:58例えば歴史を振り返れば鉄道であるとか
00:52:00郵便水道
00:52:02電話電力とか
00:52:04基本的に社会的なインフラ
00:52:06っていうのはやっぱり
00:52:08自然独占が生まれやすいものでもありますし
00:52:10誰もが必要とするものなので
00:52:12これは国が主導して
00:52:14公共財として
00:52:16やってきたわけですよね
00:52:18ところがデジタルっていう分野は
00:52:20新しいがゆえに
00:52:22法規制も十分でないままに
00:52:24あまりにも資本主義の原理さえも
00:52:26独するような形での
00:52:28圧倒的な富の集中と独占
00:52:30そして民主主義の危機を生んでいるのであれば
00:52:32ここはですね
00:52:34特にEUぐらいの規模がある
00:52:36あるいは中国なんかもすでにやっていることですけれども
00:52:38EUぐらいの規模があるところであれば
00:52:40ガバムに変わるような
00:52:42別のより
00:52:44オープンなXに変わるようなものであるとか
00:52:46検索ツールであるとか
00:52:48そういうものを
00:52:50国とか自治体
00:52:52そういうものが公共的に
00:52:54提供するような道というのは
00:52:56確かに中には国に
00:52:58Googleメールの代わりに
00:53:00国が提供するメールサービスで
00:53:02見られるのが怖いみたいな
00:53:04感じる人がいるかもしれないけれども
00:53:06私はGoogleが
00:53:08鋭利のために私たちのプライバシーを
00:53:10脅かすよりも
00:53:12国とかEUとかあるいは国連と
00:53:14ここまでの情報は
00:53:16こういうふうに使っていいですよという
00:53:18透明性を残しながら
00:53:20そういう提携を市民と結んでいく
00:53:22あり方というのは
00:53:24これこそ今私たちが向かうべき
00:53:26イノベーションの道じゃないかという
00:53:28確かに国や
00:53:30いろんな自治体に逆にデータをそこに渡すのは
00:53:32もっと嫌だという人もいるかもしれない
00:53:34一方でしかも
00:53:36公共側にして公共が絡む
00:53:38つまり国とか絡むと
00:53:40相当つまらないものになっちゃうかな
00:53:42という人もいるかもしれない
00:53:44ちょっと小さな例にして
00:53:46わかりやすく言わせていただくと
00:53:48エストニアという国は
00:53:50国民のDNA情報を全部国が持っている
00:53:52全部としてもそれはOKした人だけですけれども
00:53:54国民の何十%かは
00:53:56政府に自分のDNA情報を
00:53:58預けてあって
00:54:00例えば新しい遺伝子治療みたいなものが
00:54:02見つかった時に
00:54:04国民医療費を下げつつ
00:54:06病気から
00:54:08守ることができるというメリットがあるからなんですけど
00:54:10極端に言えば
00:54:12デジタルプラットフォームを国が管理することになると
00:54:14DNA情報だけではなくて
00:54:16自分たちの通信とか
00:54:18いろんなプライバシーに関わる情報も
00:54:20国側が
00:54:22見ようと思えば見ることができる
00:54:24それをどうやって鍵をかけて守るようにするか
00:54:26みたいなとてもテクニカルに
00:54:28難しい議論が必要になるんでしょうけど
00:54:30ただそれはその議論をして
00:54:32技術的に可能なところを
00:54:34探っていくしかないわけですけど
00:54:36松本さんがおっしゃるように
00:54:38それを国がやった場合に
00:54:40本当にそんなイノベーティブなところが生まれていくか
00:54:42アメリカのいろんな
00:54:44シリコンバレーの会社やっぱりみんな
00:54:46プライベートな会社がやってきたからこそ
00:54:48ああやってイノベーティブなことをやってきたわけで
00:54:50これがどこかの国が
00:54:52例え悪いですけど
00:54:54日本のデジタル庁が
00:54:56それをやれるとはまずい
00:54:58100%やれると思わないですよね
00:55:00なのでそれをやれるような
00:55:02公的機関があるのか
00:55:04私も基本的な斉藤さんの考えに
00:55:06共感するところはたくさんあるんですけど
00:55:08ただ実際にやるのは
00:55:10非常に難しいだろうなということも
00:55:12言わざるを得ないです
00:55:14冗談しか出ました
00:55:16個人の情報だけじゃなくて
00:55:18国家の情報 日本の機密情報が
00:55:20もしかしたらアメリカの
00:55:22巨大テック企業に
00:55:24支柱に入ってしまうんでしょうか
00:55:26この後やりましょう
00:55:28国家の情報 これ大丈夫なんでしょう
00:55:30見ておきましょう
00:55:32セーフクラウドというのは
00:55:34国や自治体が使う共通の
00:55:36情報システム基盤のことです
00:55:38およそ1700の中央省庁と自治体が
00:55:40インターネットを通じて
00:55:42データを出し入れできる
00:55:44クラウドサービスを使って
00:55:46整備されています
00:55:48このクラウドについて
00:55:50デジタル庁が5つの業者を
00:55:52選定していますが
00:55:54日本の企業は1社だけです
00:55:56本日ご出演の三上さんは
00:55:58クラウドの使い勝手は
00:56:00アマゾンが一番進んでいる
00:56:02結果としてアマゾンの
00:56:04独占になると見ています
00:56:06一方 厚生取引委員会も
00:56:08巨大テック企業への
00:56:10対応を強化しています
00:56:12先月 取り締まりや
00:56:14調査のための専門部署を新設し
00:56:1661人体制で
00:56:18対応に当たるとしています
00:56:20三上さんに伺いましょう
00:56:22日本も1社入っていますが
00:56:24日本だけではやっぱり
00:56:26無理なんですか
00:56:28国会議員の方が
00:56:30やっぱり
00:56:32アメリカの企業は
00:56:34国の情報は大丈夫かなと
00:56:36つぶやいたのをよく覚えていますが
00:56:38やっぱり日本だけでは
00:56:40無理なんですね
00:56:42ガバメントクラウドという仕組み
00:56:44残念ながら日本だけでは
00:56:46無理です
00:56:48アマゾンなりグーグルなり
00:56:50どうしたかというと
00:56:52まず日本に法人を作りなさい
00:56:54かつデータセンターも
00:56:56作るよという形でやりました
00:56:58現状
00:57:00アマゾンのウェブサービス
00:57:02AWSというクラウドが
00:57:04機能的にもサービス的にも
00:57:06使い勝手としても上なので
00:57:08それをベースにどうしても
00:57:10作っちゃうので独占になっちゃう
00:57:12日本の情報は大丈夫ですか
00:57:14国の情報が
00:57:16その部分では
00:57:18法律的にもアマゾンなり
00:57:20グーグルなりマイクロソフトなりを
00:57:22縛るやり方になっているので
00:57:25例えば中国の企業だったりすると
00:57:27さすがに無理だなという話になります
00:57:29アメリカのテックだったら大丈夫と
00:57:31同盟国だから言えるんですか
00:57:33今までは言えたんですが
00:57:35実はトランプ大統領になった時に
00:57:37大丈夫というのを言い始めたんです
00:57:39トランプだって
00:57:41もしかしたら日本に対して
00:57:43すごく安全保障として問題のある行為を
00:57:45し始めたとしたら
00:57:47敵国になった場合に
00:57:49アマゾンにガバメントクラウド置いていいの
00:57:51ということは指摘する人はいます
00:57:53キウチさんはどうごらんになりますか
00:57:55従来だと
00:57:57クラウドができるだけ
00:57:59国産化という方針だったというのは
00:58:01中国が念頭にあったと思います
00:58:03ですから
00:58:05政府の方針として
00:58:07中国をなざして
00:58:09何か排除することはできないので
00:58:11できるだけ海外の企業じゃなくて
00:58:13国内の企業で
00:58:15クラウドが進めるように
00:58:17ということだったと思うんですが
00:58:19今お話があるように
00:58:21できる国じゃなくなったら
00:58:23問題になってくるのではないかと思います
00:58:25アメリカのクラウドであっても
00:58:27もしかしたら重要な情報が
00:58:29出てしまうということを
00:58:31警戒しなくちゃいけなくなってくる
00:58:33サイトウさんこれを見ても
00:58:35日本は
00:58:37ノードにはなれても
00:58:39クラウド領収にはとてもなれそうに
00:58:41ないなという感じなんですが
00:58:43国家の情報までさっきから見てきた
00:58:45巨大テックに逃げられてしまうと
00:58:47しかもトランプ政権になって
00:58:49どこの方向を向かうんだろうという懸念が出て
00:58:51サイトウさんどうご覧になりますか
00:58:53日本は
00:58:55新しいアメリカの
00:58:57ガファムを中心とした集脱階級が
00:58:59支配するデジタル帝国の
00:59:01デジタル植民地に
00:59:03なってしまっているという厳しい現実が
00:59:05あると思うんですね
00:59:07しかし今後アメリカと中国の
00:59:09争いがどんどん激化していく中で
00:59:11レアメタルであるとか
00:59:13半導体開発であるとか
00:59:15そういう資生学的な緊張関係も
00:59:17どんどん激化していく流れの中で
00:59:19日本が
00:59:21そのまま米国のパートナーとして
00:59:23米国を信じて
00:59:25どこまでついていけるかというと
00:59:27やっぱり今回のトランプの流れを見ていると
00:59:29なかなか厳しい状況もあるし
00:59:31いずれにせよデジタルトランスフォーメーション
00:59:33DXを進めれば進めるほど
00:59:35日本のお金はガファムに流れていってしまうので
00:59:37これでは円安も止まらないですし
00:59:39本当に考えない
00:59:41なかなか答えないですけれども難しい状況だなと
00:59:43辻さんどうですか
00:59:45IT企業になんとか頼りたいけれども
00:59:47なかなか能力的にやっぱりアマゾンとか
00:59:49こちらに頼らざるを得ないという現状がある
00:59:51かつてのアメリカのIT企業であれば
00:59:53政府の言うことに
00:59:55いいタクタクと従うような
00:59:57姿勢はあまりなかったんですよね
00:59:59むしろ経営者が
01:00:01リベラルな人も多くて
01:00:03政府が何か情報を提供しろとか
01:00:05こういう形で情報を盗めとか
01:00:07言ってもそれには協力しなかったでしょうけど
01:00:09特にこのトランプ政権になってからの
01:00:11動きを見ていると
01:00:13みんながそこへなびき始めているので
01:00:15その意味でも非常に怖い
01:00:17時代になってしまった
01:00:19アメリカだってそんな簡単に
01:00:21日本を敵対しするとは
01:00:23思いませんけどしかし
01:00:25個別の問題についてはそういうことが
01:00:27すでに起こっているとも言えるわけで
01:00:29今回の関税戦争なんかの個別の話を
01:00:31見ているとですね
01:00:33日本企業に関する情報を抜かれるとか
01:00:35日本企業と日本政府の間の
01:00:37関係性に関する情報を抜かれるとか
01:00:39そういうところから
01:00:41もっとしたら始まる恐れもあるなと思います
01:00:43三上さん
01:00:45コートリがこういう部署を作った
01:00:47巨大テック企業
01:00:49日本はちゃんとデジタル課税とか
01:00:51独占状態をきちんと
01:00:53コントロールするとかできているんですか
01:00:55結構やり始めています
01:00:57例えばアマゾンに対しては
01:00:59価格の統制はだめですよとか
01:01:01それからスマホのアプリの
01:01:03手数料についても問題視をしていますし
01:01:05そういった独占禁止法的な
01:01:07もうちょっと柔らかく言うなら
01:01:09自由なビジネス競争を
01:01:11ちゃんとやるよねっていうことの
01:01:13監視は
01:01:15そこの部分は
01:01:17私が思うのは
01:01:19こういったガーファームへの規制
01:01:21とんでもないことをやっているんだから
01:01:23ちゃんとしなさいというのと
01:01:25もう一つこのガーバメントクラウドで
01:01:27アマゾンは使ってやるよ
01:01:29こっちは採用してお金を払う方じゃないですか
01:01:31そういうぜぜひひの態度で
01:01:33総合的に国が
01:01:35ガーファームと戦っていくべきだと思うんですよ
01:01:37具体的にどういうことですか
01:01:39例えばちゃんとアマゾンが
01:01:41偽物を出さない
01:01:43アマゾンの問題のある偽物の商品は
01:01:45出さないようにしますとか
01:01:47アマゾンの労働環境を日本ではちゃんとします
01:01:49それを条件にして
01:01:51じゃあアマゾンを
01:01:53ガーバメントクラウド実体クラウドで
01:01:55使ってやるよというような
01:01:57ぜぜひひの国の態度を取れるようにしてほしいな
01:01:59そうですか
01:02:01この後は見てきたように
01:02:03テック保険制という言葉が
01:02:05今世界でも言われ始めている中で
01:02:07どうやって我々は
01:02:09この時代を生き抜けばいいのか
01:02:11皆さんに伺いましょう
01:02:13テクノ保険制と
01:02:15この新しい状況になっているのを見てきました
01:02:17そしてデジタル赤字も日本はどんどん膨らんでいます
01:02:19皆さん今後どうご覧になるか
01:02:23ビッグテックによって
01:02:25削除されているというと
01:02:27トランプが海外によって
01:02:29削除されているので
01:02:31金でかけるというふうになってしまう面もあるので
01:02:33何が問題かというと
01:02:35特定すると
01:02:37今までも議論があったように
01:02:39独占とかアルゴリズムの操作とか
01:02:41その結果として世論が操作されるとか
01:02:43投票行動が操作されるというのは
01:02:45非常に有識問題なので
01:02:47まず問題を特定して
01:02:49それに対して規制強化というのをやっていく
01:02:51あるいは日本でも
01:02:53鉄筋を育てるのであれば
01:02:55産業政策をやってもいいということなので
01:02:57問題を特定して
01:02:59具体的な対策をやっていく
01:03:01ということであって
01:03:03全部公開から排除してみたいな
01:03:05問題解決には
01:03:07ならないんじゃないかなと思います
01:03:09ただ 菊池さん なかなか日本はこれからだと思っても
01:03:11あの独占状態を崩すのは大変ですよね
01:03:13しかも日本が
01:03:15私もやっぱりビッグテックの
01:03:17本当に超過利益をずっと
01:03:19設けているのかというと
01:03:21規制によってだんだん制約されているところもあるし
01:03:23例えばコンテンツを
01:03:25チェックしてよということによって
01:03:27すごくコストをかけるようになって
01:03:29そうですけども
01:03:31なので新しい分野に常に
01:03:33投資してということですから
01:03:35そこは私は市長権利が
01:03:37働いてずっと
01:03:39未来永劫の路線というわけでは
01:03:41ないのかなとは思います
01:03:43斉藤さん いかがでしょう
01:03:45今日できなかった話として
01:03:47環境の問題があると思うんです
01:03:49クラウド AI 開発のために
01:03:51データセンターであるとか
01:03:53半導体とか
01:03:55水 電力とか
01:03:57たくさんのリソースを非常に使う
01:03:59わけですよ
01:04:01今ガファムは原発を再稼働したり
01:04:03購入したりとかそういうこともやろうとしている
01:04:05わけだけれども
01:04:07その膨大なリソースを使うAIで
01:04:09私たちは何をしているかというと
01:04:11どうでもいい絵を描いたり
01:04:13どっちが正しいのって
01:04:15SNSの炎上を聞いてみたりだとか
01:04:17気候変動のような
01:04:19人類が直面する大きな問題を
01:04:21前にしてAIで
01:04:23本当にリソースの無駄遣いばかりを
01:04:25しているそう考えると
01:04:27本当に実はAIはゴミなんじゃないか
01:04:29という視点も大事だと思っていて
01:04:31これ実はあまり人類の進歩にも役立ってないし
01:04:33批判的思考を奪うのであれば
01:04:35一旦禁止すべきだとか
01:04:37そういう極論も含めて
01:04:39私たちはもう一回オープンに議論すべきだと思います
01:04:41三上さんいかがでしょう
01:04:43世界どこでもガファM
01:04:45これが独占しているんですが
01:04:47実は日本だけは
01:04:49頑張っています
01:04:51例えばGoogleに対してはYahoo Japanがある
01:04:53メッセンジャーについてはLINEがある
01:04:55それから
01:04:57ネットショッピングは楽天市場や
01:04:59フルショッピングがある
01:05:01ガファMに対して対抗できているんです
01:05:03このうちに日本の国の主導で
01:05:05ある程度
01:05:07ガファMと対抗できる力を
01:05:09つけていく努力をするべきだと思います
01:05:11これは国が主導民間ではなくて
01:05:13国がやっぱり主導すべきですか
01:05:15国がある程度コントロールしないと
01:05:17なかなかITのビジネスの経営者というのは
01:05:19一致団結はできませんから
01:05:21国からある程度
01:05:23お金なり仕組みなりを提供するべきだと
01:05:25私は思います
01:05:27だとすると
01:05:29今のデジタル庁って
01:05:31それをやっていくにはちょっとまだ
01:05:33弱い気がしますよね
01:05:35ただそれを
01:05:37今度デジタル庁をもっと
01:05:39強くする力とアイデアが
01:05:41日本政府にあるのか
01:05:43もっと広く言えば日本国民にあるのか
01:05:45ということが問われてきてしまう
01:05:47わけですよね
01:05:49結局我々一人一人の
01:05:51そういう問題との付き合い方にも
01:05:53寄ってくるわけで
01:05:55そういう政府を我々が選挙で選べるかとか
01:05:57とても基本的な話に戻っていく
01:05:59ところがあるんですけど
01:06:01私はなかなかそれは難しいような
01:06:03気もしてます
01:06:05人材の問題ですか
01:06:07人材を育てるようなことを
01:06:09なかなか日本はできていないという問題ではないでしょうか
01:06:11はい
01:06:13テクノ法形成今世の中
01:06:15こういう言葉がやっぱりピッタリということ
01:06:17皆さんどんなふうに思われたでしょうか
01:06:19どうも今日はありがとうございました
01:06:21ありがとうございました