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NewsTranscription
00:00 Il faut toujours tourner sa langue, cette fois dans sa bouche, avant de parler règles de survie.
00:05 Quand chaque mot compte.
00:06 Le ministre Franck Riester a-t-il commis une boulette en avouant que les femmes seraient
00:10 un peu pénalisées, c'est vrai, par le report de l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans ?
00:16 Bon, disons les choses.
00:17 Franck Riester n'a pas trahi un secret d'Etat.
00:18 C'est écrit en toute lettre dans le document qui a été dévoilé lundi par le gouvernement
00:23 et qui le présente comme une étude d'impact de cette réforme des retraites.
00:26 Seulement, comme personne ne lit ce genre de document, tout le monde est tombé de sa
00:29 chaise quand Franck Riester l'a dit hier.
00:30 Bon, en tout cas, c'est une contrariété de plus pour le gouvernement qui va quand même
00:34 avoir du mal à redresser le cours des choses.
00:36 L'idée que la réforme est injuste, elle s'est incrustée dans l'esprit de l'opinion publique.
00:40 Tout le monde se demande ce qui va se passer mardi prochain.
00:42 Est-ce qu'il y aura encore plus de monde dans la rue ?
00:44 Bonjour Yves Tréard.
00:45 - Bonjour.
00:46 - Directeur adjoint à la rédaction du Figaro, Louis Ouzalter est avec nous, c'est journaliste
00:50 politique à Marienne.
00:51 - Bonjour.
00:52 - Je ne sais pas lequel des deux a commencé la semaine dernière, mais je crois que c'était
00:53 vous Yves.
00:54 - Par souci d'équité, d'égalité, Louis Ouzalter, je commence avec vous.
01:00 Ça montre quand même cette histoire de Franck Riester, je trouve, ce qui passe pour une
01:05 boulette gouvernementale.
01:06 En fait, pas du tout.
01:07 Là, simplement, je disais, vous l'aviez vu ça, effectivement.
01:10 - Oui, bien sûr.
01:11 Le lundi matin, dans l'étude d'impact qui est tombée, qui évaluait du coup les différents
01:15 scénarios possibles en fonction des âges de départ, des profils, des trimestres cotisés,
01:20 etc.
01:21 - Donc, on va partir six mois pour les hommes et sept mois et demi pour les femmes.
01:23 - La différence de départ, c'est-à-dire que l'âge, le report de l'âge effectif de
01:27 départ en moyenne, va conduire les femmes à travailler un peu plus que les hommes.
01:32 - Ça sera 63 ans et demi, quelque chose comme ça.
01:34 - Exactement.
01:35 Après, c'est en fonction des générations, mais après la génération 1980, ça devrait
01:39 à peu près s'équilibrer.
01:41 Non, le problème, en fait, c'est pas tant que le ministre a expliqué et a admis qu'il
01:45 y ait dans l'étude d'impact ce genre d'éléments, c'est la façon dont le gouvernement vend
01:48 sa réforme au préalable.
01:49 C'est-à-dire que c'était une formule du ministre du Travail Olivier Dussopt, il n'y
01:54 aura pas de perdants.
01:55 Alors ça, c'est stupéfiant comme formule, parce que si on travaille deux ans de plus,
02:00 en fait, sauf à considérer que travailler jusqu'à 64 ans, c'est forcément gagnant.
02:04 Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de Français qui soient d'accord avec cette
02:07 conception des choses.
02:08 Et donc, le fait d'employer ce genre de formule et d'expliquer qu'il n'y aurait pas de
02:11 perdants dans une réforme qui repousse l'âge de départ à la retraite, c'est parfaitement
02:15 stupide.
02:16 - À vouloir être simple, finalement, on en vient à être flou.
02:17 - On en vient à être flou, on en vient à être assuré.
02:18 C'est-à-dire qu'à un moment, et d'ailleurs, Emmanuel Macron l'a dit en Conseil des ministres
02:21 la semaine dernière, il a fait un rappel à l'ordre à ses ministres en leur disant
02:23 ne parlez pas que du sucré de la réforme, comme on dit en communication politique.
02:28 Mais n'oubliez pas de dire quand même, parce que sinon, les gens vont trouver qu'on se
02:33 fiche d'eux.
02:34 N'oubliez pas de dire que c'est quand même une réforme qui demande des efforts à tous
02:37 les Français, à tous ceux qui vont travailler plus longtemps.
02:39 Et donc, dans toutes les semaines de communication gouvernementale qui ont précédé la présentation
02:44 du texte et de son étude d'impact, il y a eu cette insistance mise sur toutes les
02:48 formidables avancées, la justice qui aurait dans cette réforme.
02:51 Or, on voit bien que non seulement il y a des injustices, notamment pour les mères,
02:54 parce qu'elles vont perdre notamment un avantage sur les trimestres cotisés pour les enfants
02:58 qu'elles ont eus, mais surtout, on voit que c'est une réforme qui, logiquement, demande
03:01 des efforts.
03:02 Donc, communiquer à rebours de ça, c'était parfaitement absurde.
03:04 - Vous avez vu l'information du Parisien ce matin.
03:06 Apparemment, il y a une profusion d'idées sur les groupes WhatsApp des députés pour
03:09 continuer à sucrer encore un peu plus la réforme afin que ça passe mieux, avec des
03:13 idées certaines assez étonnantes.
03:14 Par exemple, il y a des députés macronistes qui réfléchissent à faire un âge de départ
03:19 à plusieurs vitesses.
03:20 Par exemple, ça pourrait être plus de 64 ans pour les seuls CSP Plus.
03:24 - Une usine à gaz.
03:25 - Voilà, une usine à gaz.
03:26 - Ah, mais vous avez tas d'idées.
03:27 Reconnaissance de trimestre en cas d'activité bénévole.
03:29 - Moi, j'attends le moment où la réforme va coûter plus cher que les économies qu'elle
03:32 doit nous rapporter.
03:33 C'est ce qui s'était passé en 2007, d'ailleurs, avec la suppression voulue des régimes spéciaux
03:38 des agents des services publics par Nicolas Sarkozy.
03:42 Je vais vous raconter une anecdote.
03:43 Hier, j'étais en relation avec une chaîne de télévision belge qui me demandait d'expliquer
03:50 cette réforme des retraites.
03:51 Et en face de moi, ils étaient tous en train de pouffer de rire parce qu'ils disaient
03:56 "mais chez nous, attendez, c'est à 67 ans l'âge de départ à la retraite.
03:59 Qu'est-ce que vous faites là ? C'est grotesque.
04:02 On est ridicule.
04:03 On est absolument ridicule.
04:05 Vous regardez tous les pays autour de nous.
04:07 L'Espagne, d'où revient le président de la République la semaine dernière, est en
04:11 train de passer à 67 ans.
04:12 - Pays dirigé par des socialistes.
04:14 - Dirigé par des socialistes.
04:15 L'Allemagne, ça fait longtemps.
04:16 La Belgique et plein d'autres pays.
04:20 Écoutez, c'est pas sérieux.
04:21 Notre affaire n'est pas sérieuse.
04:23 - Mais ils n'ont pas eu un président il y a 40 ans qui a fait passer la retraite à
04:27 60 ans.
04:28 - Exactement.
04:29 Parce que la France n'est pas sérieuse.
04:30 La France n'est pas sérieuse, effectivement.
04:31 Alors qu'à ce moment-là, tout le monde savait que l'espérance de vie allait augmenter
04:36 de façon vertigineuse, et c'est le cas.
04:38 Et nous, on est passé de 65 à 60 ans, comme quand on a fait les 35 heures.
04:44 On a fait ça à contre-courant de toute l'Europe, qui savait très bien que ce n'était pas
04:49 le moment de le faire.
04:50 Donc on est là en train de se chamailler sur des conditions de retraite.
04:56 Et le pire, c'est de voir la droite, qui a fait campagne pendant une vingtaine d'années
05:01 ces derniers temps pour augmenter l'âge de départ à la retraite, et qui aujourd'hui
05:05 est en train de rejimber pour une partie d'entre elles, et de nous expliquer que cette réforme
05:12 est trop violente.
05:13 Mais on est où ? Où nous sommes ? Mais regardons-nous de temps en temps.
05:17 Arrêtons les compteurs et regardons-nous.
05:20 On est ridicule.
05:21 - Il y a un regard assez appuyé, mais pourquoi pas ? Vous avez raison, Yves.
05:26 - Je suis désolé.
05:27 Attendons.
05:28 J'épargne évidemment tous ceux qui ont des carrières très longues, ou qui ont commencé
05:32 à travailler très tôt, évidemment.
05:33 - Quand on regarde ce qui va se passer le 31 janvier, alors il faut bien comprendre un
05:37 truc, Louis Ouzalter, vous avez vu ça, c'est-à-dire que ce 31 janvier, cette grande mobilisation
05:41 de mardi prochain, en fait, ça commence dès demain.
05:42 La CGT Pétrole appelle à la grève pour 48 heures à partir du 26 janvier, demain.
05:47 Idem dans les ports et les docks.
05:49 A la SNCF, semble-t-il, la grève, ça va commencer dès le mercredi 25, traditionnellement, la
05:53 veille au soir, 19h.
05:55 Et voilà, on commence à avoir un calendrier qui se remplit de dates de mobilisation.
06:00 La SNCF, on sait qu'il y en aura le 7 et le 8.
06:02 La grève deviendra peut-être reconductible et donc très durable à partir du 15 février.
06:07 Est-ce que vous vous attendez à une mobilisation mardi prochain plus forte qu'elle ne le fut
06:11 la semaine dernière ?
06:12 - C'est possible, si justement cette mobilisation forte, et qui a surpris dans l'exécutif
06:17 au gouvernement, encourage d'autres gens à aller travailler.
06:20 À mon avis, la principale limite, c'est l'inflation.
06:22 C'est-à-dire que faire grève, ça coûte cher quand vous n'avez pas une caisse de grève.
06:26 Ce qui est le cas dans certaines manches et dans certains syndicats.
06:28 En général, on n'est pas payé le jour où on fait grève et là, on est sur une inflation
06:32 à 7% sur un an.
06:34 Donc, ce motif qu'on aurait pu penser décourageant, on a bien vu que la semaine dernière, ça
06:39 ne l'a pas été tant que ça.
06:41 Mais est-ce que les gens qui sont déjà achetés quelque part un jour de grève pourront se
06:45 permettre d'en acheter deux, trois, en dehors des fédérations "habituées" où là c'est
06:51 plus organisé pour que la grève ait moins de conséquences ?
06:53 Pour moi, c'est l'un des principaux enjeux et l'une des principales clés de la mobilisation.
06:58 Et d'ailleurs, on a pensé au gouvernement, souvenez-vous d'Olivier Véran, ce devin qui
07:02 avait expliqué qu'il ne se projetait pas dans une mobilisation massive, mais tout le
07:05 monde peut se tromper.
07:06 Je pense que c'est notamment ce genre de contexte, l'inflation, la hausse des prix, le fait que
07:12 les gens ne peuvent pas forcément se permettre de faire grève, qui les a poussés à penser
07:16 que ça devrait passer comme ça et que le côté brûlant du débat se passerait au Parlement.
07:23 Or là, non.
07:24 Il y a le fait que le deux fronts se préparent en parallèle, il y a la rue, et puis au Parlement,
07:28 ça s'est enflammé aussi parce qu'il n'y aura peut-être pas d'obstruction parlementaire
07:32 finalement, c'est-à-dire que le débat pourrait avoir lieu, mais ça ne veut pas dire que
07:36 ce sera moins chaud que s'il y avait une obstruction parlementaire.
07:38 Est-ce que vous pensez que la réforme Yves peut passer alors que la bataille de l'opinion
07:42 est objectivement perdue à ce stade pour le gouvernement ?
07:44 C'est la grande question.
07:45 Je pense que sur l'opinion, Louis a posé les bases, c'est-à-dire qu'effectivement,
07:49 il y a cette histoire d'inflation, de pouvoir d'achat.
07:52 Après, au Parlement, sur le papier, ça doit passer.
07:55 Normalement, 50 jours et tout.
07:58 Mais il y a une inconnue.
07:59 Bon, d'abord, il y a le comportement des élus LR qui commence à inquiéter justement
08:07 l'Elysée.
08:08 Ça passerait crac.
08:10 Et puis la deuxième chose, c'est que si vous consultez des constitutionnalistes et
08:15 si vous écoutez le président du Conseil Constitutionnel, Mezzabocci, vous dites que
08:21 le recours à cet article 47.1 de la Constitution qui permet justement cette procédure rapide
08:27 d'adoption de la loi, parce que c'est un texte budgétaire, est-ce que c'est constitutionnel ?
08:33 Et est-ce que c'est constitutionnel pour l'ensemble du texte ?
08:36 La question est posée, beaucoup de constitutionnalistes s'interrogent, en doute.
08:42 Et donc, ça peut aussi achoper de ce point de vue.
08:46 Il y a aussi le risque juridique, on n'est pas vu celui-là.
08:49 Bon, on aura l'occasion de reparler des retraites.
08:50 Je voulais juste avoir avec vous deux un mot de la guerre en Ukraine et de ce revirement
08:54 spectaculaire, semble-t-il.
08:55 Olaf Scholz va confirmer que l'Allemagne va bel et bien livrer ses fameux chars Léopard
08:59 2 à Kiev, ce qui va ouvrir la voie à tous les autres pays qui souhaitaient faire de
09:03 même avec la livraison de ces puissants chars allemands.
09:07 Alors, il y a une dimension du sujet qui est très peu traitée, je trouve, et d'ailleurs
09:13 depuis le début de l'année qui est très peu traitée, c'est évidemment la remontée
09:17 en flèche avec ces livraisons de chars du risque guerrier.
09:19 Comment la Russie va-t-elle réagir ? Puisque là, semble-t-il, on a eu ce débat l'an
09:23 dernier sur la fameuse co-belligérance.
09:24 Dès lors qu'on livre des chars lourds d'attaque, est-ce qu'on n'est pas encore un peu plus
09:29 proche de cette fameuse co-belligérance, oui, aux Alteres ?
09:32 Oui, mais pour l'instant, la Russie n'a jamais mis ses menaces à exécution.
09:35 C'est quand même frappant, ça fait un an que ce conflit est déclaré.
09:37 Un an, parce que quasiment dès le début du conflit, les pays européens en première
09:42 ligne et les États-Unis aussi ont porté assistance à l'Ukraine, notamment à travers
09:47 l'aide financière et militaire.
09:49 La Russie a multiplié les avertissements, mais de fait, on n'est pas rentré dans un
09:53 conflit généralisé.
09:54 Alors évidemment que tout le monde l'a en tête, cet engrenage qui a eu lieu plusieurs
09:57 fois dans l'histoire, qui a conduit à des conflits mondiaux généralisés.
10:00 Mais pour l'instant, ça reste un conflit entre d'un côté la Russie, qui est la puissance
10:05 agressive, invasive, et l'Ukraine, aidée, assistée par ses alliés.
10:10 Alors là aussi, il y a un débat de jurisme, même si Moscou n'a rien à faire des débats
10:15 de jurisme, mais en droit international, il semble...
10:17 - Ça n'existe pas Louis, le droit international, c'est que des rapports de force.
10:20 - Voilà, exactement, c'est pour ça que je vous dis que Moscou n'en a rien à faire.
10:22 Mais en droit international, respecté par quelques pays occidentaux et que ne suivent
10:25 absolument pas les autres pays de la planète, la réserve est mise, porter, livrer des armes
10:29 à un allié, ce serait ne pas être coupé légérant.
10:32 Alors là, je vous dis l'élément juridique, ça ne veut rien dire en termes militaires
10:36 et ça ne veut pas dire que Moscou, un jour, ne réagira pas.
10:38 Mais pour l'instant, force est de constater que Moscou, et peut-être est-ce à cause des
10:42 déboires de son armée sur le terrain, peut-être est-ce parce qu'il n'en a pas les moyens,
10:46 ne réagit pas contre les alliés, mais réagit en revanche contre la population civile ukrainienne,
10:51 ce qui est un peu de problème.
10:52 - En Allemagne, ils ont ce débat, cette image de chat allemand pénétrant en territoire
10:57 russe, avec des pilotes ukrainiens au volant bien sûr, mais cette image tétanise la classe
11:02 politique allemande, mais en fait la question va bien au-delà Yves Tréhard.
11:05 - Alors ils ne sont pas en territoire russe, ils sont en territoire ukrainien, revendiqué
11:09 par les Russes.
11:10 - Mais avec de telles armes, ils auraient les moyens de pousser la contre-attaque jusqu'en
11:13 territoire russe.
11:14 - Bien sûr, c'est pour ça d'ailleurs que les occidentaux ont mis autant de temps à
11:18 se décider, parce qu'on a dit, il y a des histoires de politique intérieure et tout,
11:23 mais tout ça, c'est quand même des décisions qu'il faut peser, et sous-peser, et je pense
11:28 que c'est normal que ça ait mis un peu de temps.
11:30 Deuxièmement, je pense que sans ces envois de chars lourds, l'Ukraine est en situation
11:36 et en posture difficile, parce qu'il va y avoir une massification de l'armée russe
11:42 en face dans les jours et les semaines à venir, qui va passer à des niveaux de masse
11:50 importants, de mobilisation importante, et que ça va être très compliqué pour les
11:54 Ukrainiens, qui me semble-t-il, là, sont en train de marquer le pas.
11:58 - Merci beaucoup Yves Tréhard, Lucie Garraud, merci Louis Rosalther, la une de Marianne
12:01 cette semaine.
12:02 - Justement les retraites, ceux qui sont pour, la minorité qui sont pour, les patrons, les
12:06 retraités, Emmanuel Macron, Lucie Garraud.
12:08 - Merci à tous les deux, bonne journée, 8h57 sur Europe 1.