Aujourd'hui, dans "Bienfait pour vous", Mélanie Gomez et Julia Vignali ouvrent le dossier santé du jour avec Cécile Coumau, Nathalie Rapoport-Hubschman et le docteur Nicolas Fusco.
Retrouvez "La question du jour" sur : http://www.europe1.fr/emissions/vite-fait-tres-bien-fait
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00:00 accueillir nos invités sur Europe 1. Cécile Coumeau, bonjour !
00:04 Bonjour tout le monde !
00:05 Bon, on ne doit pas faire comme si on ne se connaissait pas, vous êtes chroniqueuse
00:07 dans notre émission, mais on vous a invité aujourd'hui avec une autre casquette, vous
00:11 êtes également journaliste pour le magazine « Ça m'intéresse » et vous avez enquêté
00:15 sur le dossier qui nous intéresse justement ce matin, et c'est pour ça que vous êtes
00:18 avec nous. Et à vos côtés, il y a aussi Nathalie Rapoport-Hupschman, bonjour !
00:22 Bonjour !
00:23 Vous êtes médecin-psychothérapeute et vous êtes coach aussi, vous êtes également
00:26 l'auteur d'un livre « Apprivoiser l'esprit, guérir le corps » paru chez Odile Jacob.
00:31 Alors Cécile Coumeau, on va commencer avec vous, on va parler des pouvoirs de notre esprit
00:37 pour soigner notre corps. Vous, vous êtes justement penchée, comme le disait Clément,
00:42 sur des techniques comme l'hypnose ou d'ailleurs la méditation, l'intérêt pour toutes ces
00:46 méthodes par la médecine, c'est assez récent non ?
00:48 Alors, dans les pays occidentaux en tout cas, et particulièrement chez nous en France,
00:52 oui c'est récent, surtout en France, Peter Descartes qui prônait la prééminence de
00:57 l'esprit sur le corps, voilà oui. Mais ensuite il y a eu, c'est vrai aussi, les
01:02 progrès de la médecine classique, dites qu'on appelle allopathique, vous savez avec
01:05 beaucoup de progrès au XXe siècle, il y a eu notamment évidemment les antibiotiques.
01:12 Donc tout ça, ça a mis un peu de côté toutes ces médecines qui font un rapport
01:16 et qui font un lien entre le corps et l'esprit. Mais disons que depuis, je dirais à peu près
01:19 un quart de siècle, on va dire, il y a quand même eu une remontée, parce que c'est
01:24 ancien finalement, de toutes ces médecines qui font justement ce lien entre le corps
01:27 et l'esprit.
01:28 Nathalie, c'est vrai qu'on a longtemps parlé de ces méthodes comme des approches
01:32 alternatives, mais finalement elles ont fait leur preuve. Aujourd'hui je sais qu'il
01:35 y a beaucoup d'études sur le sujet, alors peut-être pas toutes ces méthodes, mais
01:39 la plupart. On peut dire ça, l'efficacité, peut-être par exemple pour l'hypnose ou
01:42 d'autres, elle est démontrée scientifiquement aujourd'hui ?
01:44 Alors, c'est de plus en plus démontré, ça dépend des méthodes bien sûr, ça
01:48 dépend des maladies aussi, vous savez, la santé c'est quand même un sujet complexe.
01:53 Donc par exemple pour la méditation ou pour des domaines comme la psychologie positive,
01:57 oui on a vraiment de plus en plus de preuves scientifiques que ça fonctionne. L'hypnose
02:01 de façon empirique, oui, et Cécile je pense en parlera, ça marche, ça marche à l'hôpital
02:08 dans des cas très précis, mais c'est vrai qu'on a peut-être un peu moins d'études,
02:14 les aspects recherche sont probablement un peu moins développés. Mais en tout cas,
02:18 ça rentre de plus en plus en force, je dirais, dans les pratiques médicales, même si ça
02:24 prend quand même du temps. C'est lent, mais ça se fait sûrement.
02:28 Ça s'installe.
02:29 Ça fonctionne. Cécile, comment on explique cet intérêt justement des Français pour
02:32 ces approches ? C'est parce qu'elles sont moins invasives, parce qu'elles causent
02:36 moins d'effets secondaires peut-être ?
02:38 Alors oui, sans doute. En fait, c'est très lié à la relation, je pense, qu'établit
02:42 le thérapeute, on va dire, et le patient. On sait qu'à l'hôpital ou même chez
02:47 la médecin généraliste, il n'y a pas beaucoup de temps. Nos consultations chez la médecin
02:51 généraliste, on va dire qu'en moyenne, c'est un petit quart d'heure. Donc, on
02:53 n'a pas le temps de se pencher. Chez ces thérapeutes qui pratiquent ces médecines
02:57 complémentaires, c'est souvent une heure. On a une heure. Donc, vous voyez, ça, c'est
03:00 appréciable. C'est ce que viennent chercher les gens. Après, il y a le fait aussi qu'on
03:04 ne prend pas de médicaments. Les gens sont sensibles à ça. Et on l'a vu, on a regardé
03:08 un peu les sondages, les études pour faire cette enquête dans "Ça m'intéresse".
03:11 Les gens sont sensibles au fait qu'ils ont le sentiment que c'est plus respectueux
03:14 de leur organisme, aussi de l'environnement. Et puis, je pense quand même qu'il y a aussi
03:19 un petit truc qui est le fait d'être plus maître de sa santé. On est plus acteur.
03:23 On ne délègue pas aux médecins.
03:24 - Ni à une pilule.
03:26 - Ni à une pilule, exactement. Et donc, ça, je pense que c'est vraiment ça aussi
03:30 qui fait qu'on est attiré par ces médecines-là.
03:32 - Et Cécile, je crois que ce sont quand même les neurosciences qui ont fait progresser
03:35 les choses dans ce domaine. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, justement ?
03:37 - Oui, c'est une neuroscience. Pardon, excusez-moi. C'est en gros, là, les années 2000. Donc,
03:42 je disais il y a un quart de siècle à peu près. Et c'est en fait avec la méditation
03:46 que je dirais les preuves sont arrivées et que les neurosciences ont beaucoup travaillé
03:50 là-dessus. L'histoire, elle est assez amusante parce qu'il y a plein d'histoires racontées.
03:54 Mais le Dalaï-Lama, donc lui, il voulait, il a eu l'idée, il s'est dit il faut qu'on
03:58 aille voir ce qui se passe finalement dans le cerveau d'un méditant. Donc, il avait
04:02 un copain, si je puis dire, qui était un spécialiste des sciences cognitives et qui
04:07 s'appelle Francisco Varela. C'est un Chilien. C'est le premier, finalement, à avoir fait
04:11 un enregistrement du cerveau d'un moine qui était en train de méditer. Alors, en
04:17 plus, ce moine, ce n'était pas n'importe qui. C'était Mathieu Ricard, qui est un
04:22 moine bouddhiste hyper connu. Donc, on a enregistré et puis on a reproduit évidemment
04:25 ses expériences après plein de fois. Et on a observé, on a vu vraiment visuellement
04:30 lors de ces enregistrements, on a vu les capacités intentionnelles qui étaient vraiment à démultiplier.
04:36 Et puis aussi, alors ça modifie l'activité du cerveau, mais même la structure du cerveau.
04:40 Donc, c'est vraiment un effet puissant. Et un effet concret.
04:44 Mathieu Ricard, ce n'est pas n'importe quel moine.
04:46 Si moi je l'ai dit, tu aurais fait moins de choses qui se passent.
04:48 Ce n'est pas donné à tout le monde non plus, mais ça a vraiment des effets très
04:52 puissants.
04:53 Nathalie, vous qui êtes médecin et coach, vous diriez que dans le processus de guérison,
04:58 la volonté, par exemple, est un élément important. Est-ce qu'on peut imaginer que
05:01 les optimistes guérissent vraiment plus vite ? Est-ce que ça s'est démontré ?
05:05 Alors la volonté, en tout cas, tout ce qui touche au mental, ça joue un rôle extrêmement
05:10 important dans les processus liés à la santé, à la maladie.
05:15 Après, vous savez, quand on parle de santé, quand on est médecin, moi je suis médecin
05:18 psychothérapeute, donc je vois surtout maintenant des personnes qui ont plus des troubles liés
05:24 au stress, à l'anxiété, à la dépression, que des personnes qui ont des maladies physiques.
05:28 Mais il faut éviter de dire des choses trop catégoriques et de donner trop d'espoir.
05:32 Donc l'optimisme, c'est super important.
05:35 On sait que c'est particulièrement important dans ce qui touche aux maladies cardiovasculaires
05:39 et ce qui touche à l'immunité.
05:40 Mais ce qui n'empêche pas de prendre ses anticoagulants.
05:43 Voilà, donc ça ne veut surtout pas dire qu'il faut…
05:45 Et puis je pense à ceux qui nous écoutent et qui ne sont pas particulièrement optimistes.
05:48 Ce n'est pas pour ça qu'ils ne guériront pas.
05:50 Exactement, même si on sait que tout ça, c'est plus des compétences qu'on peut
05:53 développer.
05:54 Donc ce n'est pas statique.
05:56 Donc il ne faut ni faire des promesses qu'on ne pourrait pas tenir, mais en même temps,
06:00 évidemment, il faut savoir avoir de l'espoir et le mental, c'est quelque chose qui prend
06:05 beaucoup de place dans les processus de guérison.
06:07 Cécile ?
06:08 Oui, justement, on a interviewé des psycho-oncologues qui ont quand même beaucoup insisté là-dessus
06:11 lors de notre enquête sur le fait qu'il y a des phrases qui disent, en gros, pour
06:16 les malades du cancer, 50% de la guérison vient du mental.
06:19 Ils disent que ça fait des dégâts terribles.
06:21 Parce que c'est normal, évidemment, de ne pas aller bien quand on a un cancer.
06:25 Ce sont des phases adaptatives et ces émotions-là, elles sont normales.
06:29 Donc il faut faire attention, effectivement, comme vous le disait Nathalie, à ne pas…
06:33 Pas de choses lapidaires, en tout cas.
06:34 Et puis ne pas culpabiliser les personnes qui souffrent et qui ne vont pas bien.
06:39 Il y a un temps pour tout.
06:40 On va quand même essayer de cultiver l'optimisme aujourd'hui, quoi qu'il en soit, que ça
06:43 guérisse ou non concrètement.
06:45 Merci à vous deux.
06:46 On reste ensemble dans Bien fait pour vous.
06:48 On s'intéresse ce matin au pouvoir extraordinaire de l'esprit sur notre corps.
06:52 On va notamment vous expliquer concrètement ce qu'il se passe dans votre cerveau quand
06:56 vous méditez justement.
06:57 Il s'en passe des choses.
06:58 Vous allez être très surpris.
06:59 On vous explique tout dans un très court instant sur Europe 1.
07:02 Bien fait pour vous sur Europe 1.
07:05 Europe 1.
07:06 Bien fait pour vous.
07:08 Mélanie Gomez, Julia Vignali.
07:12 Ravi de vous retrouver sur Europe 1.
07:14 Nous sommes ensemble jusqu'à midi pour votre émission qui ne vous veut que du bien.
07:18 Et comment utiliser notre esprit pour soigner notre corps ? C'est ce thème que va détailler
07:22 ce matin avec nous Cécile Koumot.
07:24 Je rappelle que vous êtes chroniqueuse évidemment chez nous, mais aussi journaliste pour le
07:28 magazine Sam Interest, notre partenaire sur ce dossier du jour.
07:31 Et puis avec nous également ce matin en plateau, Nathalie Hubschman, médecin, psychothérapeute,
07:36 coach et auteure du livre « Apprivoiser l'esprit, guérir le corps » et c'est paru chez Odile
07:41 Jacob.
07:42 Alors Cécile, dans le dossier de Sam Interest, vous parlez de la méditation et de ses effets
07:46 sur notre cerveau.
07:47 C'est très sérieux, mais on a vu ce qu'il y avait dans le cerveau de Mathieu Ricard,
07:52 mais nous, est-ce qu'on sait ce qui se passe à notre petit niveau ? Si demain Mélanie
07:55 décide de méditer, qu'est-ce qui va se passer ?
07:58 C'est inexpliqué.
07:59 En gros, les effets démontrés le plus, c'est sur le stress, on l'a dit, et la dépression.
08:03 Sur le stress, globalement, vous êtes stressée de manière chronique, donc on devient irritable,
08:09 un peu agressif, on a des pensées négatives, tout ça.
08:12 La méditation de pleine conscience, l'idée, notamment, si je schématise un peu, c'est
08:18 de porter attention au moment présent.
08:19 Donc on ne va pas chasser ces idées négatives, ces émotions, au contraire, on les accueille
08:24 d'une certaine manière, mais ça nous permet de prendre un peu de la distance par rapport
08:28 à ces pensées-là, de les analyser.
08:30 Et du coup, au lieu d'être victime finalement et de les subir, on va pouvoir un peu les
08:36 analyser et du coup, prendre du recul par rapport à ça et moins ruminer.
08:41 Je reviens sur Mathieu Ricard pour qu'on comprenne ce qu'on n'a peut-être pas entendu
08:44 juste avant.
08:45 Mathieu Ricard, on a observé ce qui se passait dans son cerveau à l'IRM, c'est ça ? Et
08:49 on a vu que ce n'est pas un cerveau qui médite, ce n'est pas un cerveau "out", au contraire,
08:53 c'est un cerveau très activé.
08:54 On a vu des zones qui s'allumaient, j'imagine.
08:56 On le voit, c'est vrai que moi j'ai vu des images pour faire ce dossier-là, on voit
09:00 très nettement le cerveau d'une personne lambda quand il médite ou quand il ne médite
09:05 pas et vous avez l'impression d'une effusion.
09:07 C'est l'attention qu'il porte à ce moment-là qui fait que certaines zones du cerveau sont
09:13 très actives.
09:14 Et Nathalie, est-ce que ce que vient de nous dire Cécile, vous l'observez puisque dans
09:20 votre patientèle, vous vous servez de ce genre de technique, comment ça se passe concrètement
09:25 dans ce type de séance ?
09:26 En fait, c'est à la fois très simple la méditation, souvent on s'en fait tout un
09:31 monde dans l'impression que c'est quelque chose de très ésotérique.
09:34 Donc moi je fais méditer mes patients, je fais méditer des groupes de personnes qui
09:37 sont intéressées par le fait de limiter les effets du stress.
09:40 En fait, d'abord on explique ce qu'on va faire et puis après, on leur demande de se
09:45 concentrer sur ce qui se passe en ce moment, sur leur respiration, sur les sensations qui
09:51 sont présentes dans leur corps, de faire attention justement à leur pensée, à leur
09:57 météo intérieure.
09:58 Donc c'est vraiment des choses extrêmement simples.
10:01 Ce qui est plus compliqué, c'est la pratique, c'est-à-dire que c'est plus exigeant, ça
10:05 demande quand même justement d'être capable de faire attention à ce qui se passe et puis
10:10 de souhaiter se transformer d'une certaine manière.
10:13 - Quelle est l'efficacité d'après votre pratique ? Vous dites que vous faites ça
10:18 avec des patients seuls, soit avec des patients en groupe.
10:20 Vous avez un cas en tête de patients chez qui ça a extrêmement bien marché.
10:24 J'imagine que ce n'est pas au bout d'une séance, il en faut peut-être plusieurs pour
10:26 sentir un résultat vraiment concret.
10:29 - Tout à fait, c'est vraiment la pratique.
10:30 Même si on sait qu'on n'a pas tous besoin d'être Mathieu Ricard pour que ça fonctionne,
10:36 faire huit semaines, deux fois, une heure de méditation, ça peut tout à fait déjà
10:41 donner des effets très intéressants.
10:44 Pour certaines personnes, ce que ça leur permet surtout, c'est comme le disait Cécile,
10:49 de prendre de la distance et puis de sortir de ce mode pilote automatique dans lequel
10:52 on est, c'est-à-dire toutes ces réactions automatiques, ruminations, le fait de s'énerver,
10:59 de tout de suite se mettre en route cette espèce de playlist mentale.
11:02 Vous savez qu'il y a ces mêmes vieilles rengaines, ces pensées où on se dit en permanence
11:05 "je suis nul, je ne vais pas y aller".
11:06 - Mais il faut au moins deux mois, huit séances ou ça peut venir avant les bons résultats
11:08 ?
11:09 - Oui, ça peut venir avant parce qu'on commence à réaliser ce qui se passe.
11:12 Ça permet vraiment de focaliser le projecteur vers l'intérieur et puis de prendre conscience
11:16 de tas de pensées dont on n'avait pas forcément conscience auparavant.
11:21 - Alors là, on a parlé, Cécile, de stress et de dépression et on a vu que dans notre
11:26 cerveau, effectivement, la méditation pouvait transformer tout ça.
11:29 Mais apparemment, ça pourrait également booster notre immunité.
11:33 Comment c'est possible ?
11:34 - Alors ça, c'est des études un peu plus récentes, effectivement.
11:36 On a des choses qui montrent que finalement, quand on médite, alors pareil, assez intensément
11:41 là pour le coup, qu'il y a des centaines de gènes qui sont impliqués dans la réponse
11:47 immunitaire et bien qui vont être stimulés.
11:49 On a repéré, ce sont des gènes notamment qui sont impliqués, qui nous protègent,
11:54 des cancers, sclérose en plaques.
11:57 On a aussi même contre le Covid.
11:58 Voilà, c'est des choses qu'on a observées.
12:00 On a observé aussi que si on médite avant une vaccination, on va booster finalement
12:05 la production d'anticorps qui vont nous protéger.
12:08 Mais bon, voilà, c'est des observations scientifiques de là à dire, il ne faut surtout
12:15 pas en conclure que parce que je vais méditer, je vais me protéger directement contre le
12:19 cancer.
12:20 Ce n'est pas des choses à faire de manière aussi mathématique, mais oui, c'est des
12:22 choses qu'on observe.
12:23 - D'ailleurs, Nathalie, les émotions positives en général, elles ont cet effet booster
12:27 de l'organisme également.
12:28 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ça fonctionne ?
12:30 C'est peut-être pas cause à effet, mais...
12:32 - Alors, si vous voulez, tout ce qui touche à la santé, à la maladie, c'est forcément
12:35 multifactoriel, mais tout comme d'autres choses comme l'alimentation.
12:40 On sait maintenant que c'est important de faire attention à ce qu'on mange, le sommeil,
12:44 l'activité physique, tout ça est important.
12:45 Et le mental, on commence maintenant vraiment à reconnaître sa puissance et sa pouvoir.
12:51 Donc, c'est surtout par le fait que ça limite les effets du stress sur notre biologie.
12:58 Premier effet, c'est ça.
13:00 On est tous plus ou moins stressés.
13:02 Le stress, c'est une réaction adaptative qui est importante, mais on est très forts
13:06 pour auto-générer ce stress, même lorsqu'il ne se produit plus dans notre vie.
13:10 Donc, quand on médite ou lorsqu'on utilise d'autres pratiques comme la psychologie positive,
13:16 finalement, on réussit à revenir vers un sentiment de sécurité et de bien-être.
13:19 Et tout ça, ça participe, comme vous l'avez dit, à ce qu'on ait une immunité qui fonctionne mieux.
13:24 - Et autre point, Nathalie, méditer, ça permettrait aussi d'entretenir son cerveau,
13:28 je crois, notamment contre le vieillissement.
13:29 C'est un outil vraiment du bien vieillir, ça s'est prouvé ?
13:33 - De plus en plus.
13:34 On voit que ça peut permettre de limiter le vieillissement cognitif,
13:39 surtout par rapport à l'attention, la faculté d'attention, la régulation émotionnelle aussi.
13:44 Par contre, on a une grande étude française qui vient de montrer ces résultats.
13:48 Ils n'ont pas réussi à observer de modifications des structures cérébrales,
13:52 même si sur le plan clinique, les effets étaient plutôt intéressants.
13:56 Donc, à poursuivre.
13:57 - Cécile, dans ce dossier, vous revenez aussi sur un autre antidouleur
14:00 qui est apparu pendant la Seconde Guerre mondiale, le fameux effet placebo.
14:05 Est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire de ce médicament fantôme qui joue avec notre esprit ?
14:09 - Oui, ça aussi, c'est une belle histoire.
14:11 Effectivement, comme vous le disiez, Mélanie, pendant la Seconde Guerre mondiale,
14:14 il y avait un médecin anesthésiste, il voit les soldats arriver dans des états pas possibles.
14:18 Il est à court de morphine et il se dit "mais qu'est-ce que je vais faire de ça ?
14:21 Comment je vais me débrouiller ?"
14:22 Et donc, il a l'idée, qui paraît insecronie quand même comme ça,
14:26 d'injecter une solution saline.
14:27 Il ne dit rien aux soldats qui ont été blessés et il injecte ça pour voir si ça marche.
14:32 Et il est lui-même...
14:35 - Il leur dit "c'est de la morphine que je vous donne".
14:36 - Voilà, c'est ça, exactement.
14:37 Et il est totalement bluffé par l'efficacité.
14:39 Donc ensuite, il a mené une étude dans les années 50, je crois,
14:44 qui montrait qu'il y avait en gros 35% d'efficacité de ce fameux effet placebo.
14:48 Après, on a un petit peu vérifié son étude, il avait un petit peu quand même gonflé ses résultats.
14:55 N'empêche qu'il y a quelque chose, et il n'est pas le premier,
14:58 Armand Toursault l'avait fait déjà aussi avec des espèces de mythe pain.
15:01 Donc voilà, on sait en plus que c'est souvent sur les terrains de guerre,
15:05 il y a pas mal de progrès qui sont faits.
15:07 Voilà, lui, il l'a démontré quand même, même s'il avait un peu exagéré.
15:10 - Oui, c'est vraiment efficace l'effet placebo.
15:12 Alors pas chez tout le monde, vous avez dit, il y a une petite part de personnes qui sait que ça marche,
15:15 mais il se passe vraiment quelque chose dans le cerveau sans aucune molécule.
15:19 Vous avez dit "une solution saline, il n'y a rien dedans".
15:20 Donc on l'a vérifié, je crois même dans des maladies comme l'arthrite,
15:23 il y a une efficacité record.
15:25 - Oui, on l'a vérifié, c'est pas le bisou magique, c'est plus que ça.
15:29 Parce que là, encore une fois, on a fait des études,
15:32 à l'imagerie cérébrale, on a regardé ce qui se passait quand on vous donne un placebo,
15:36 un médicament fantôme, on va dire.
15:38 On voit très bien que les zones qui sont impliquées dans la sensation de la douleur,
15:43 elles sont au calme, alors que celles qui protègent, qui sont contre la douleur, elles s'activent.
15:47 Donc voilà, il y a quelque chose qui se passe réellement dans le cerveau.
15:50 Effectivement, dans l'arthrite, on a des résultats parfois, 90% d'amélioration.
15:55 - Avec un placebo.
15:56 - Avec un placebo, donc il y a des choses assez étonnantes quand même.
15:59 - Et dites-moi, Cécile, est-ce que vous avez pu savoir qui était plus particulièrement sensible ?
16:03 - Moi, je pense que c'est Julia, ça marchait très bien.
16:05 - Pourquoi pas, ça t'a fait placebo ?
16:07 Les femmes, les hommes, il y a une tranche d'âge ?
16:09 - Alors, je ne crois pas qu'il y ait, on ne peut pas dire réellement qu'il y ait un profil type.
16:12 On considère qu'il y a à peu près 30% des gens qui sont répondeurs au placebo.
16:16 Mais en fait, ça dépend un peu de vos,
16:19 je n'aime pas trop le terme, mais vos convictions.
16:20 C'est-à-dire que vous pouvez être convaincu que la méditation, ça marche et du coup, ça va être plus efficace.
16:25 Vous pouvez être convaincu, même si ça marche, c'est un mauvais exemple,
16:28 mais vous pouvez être convaincu que l'homéopathie, ça marche et là, ça va marcher.
16:34 Ça dépend, vous êtes répondeur à un type de placebo, entre guillemets, et pas tous.
16:41 Après, être optimiste, ça aide, on en a parlé tout à l'heure, il s'est montré.
16:44 Et il y aurait un effet génétique.
16:46 Il y a des chercheurs de Harvard qui ont montré qu'il y avait une espèce de placebo,
16:49 donc des gènes qui nous rendraient plus...
16:51 Plus...
16:52 Voilà, plus sensibles.
16:53 Si maman vous a dit qu'un biseau magique, ça marchait,
16:55 vous-même, il marcheront chez vos enfants, ça marchait logique.
16:58 C'est très clair, merci beaucoup.
17:00 On reste encore ensemble.
17:01 On n'en a pas tout à fait terminé avec les pouvoirs de l'effet placebo,
17:04 effet qui fonctionnerait même sur les animaux.
17:06 Et puis, on va s'intéresser aux bienfaits de l'hypnose également.
17:08 Elle fonctionne tellement bien qu'on peut même s'en servir pour opérer sans anesthésie générale.
17:14 On y revient très vite, alors restez avec nous sur Europe 1.
17:17 Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur Europe 1.
17:26 Merci si vous êtes avec nous depuis 11h.
17:28 Comment utiliser l'esprit pour guérir, pour prendre soin de notre corps ?
17:32 C'est un dossier en partenariat avec le dernier numéro du magazine "Ça m'intéresse".
17:36 Cécile Coumon, vous êtes justement journaliste pour le magazine
17:39 et vous avez enquêté sur ce dossier.
17:41 Et puis, toujours avec nous aussi, Nathalie Rappoport-Hopschman,
17:44 médecin psychothérapeute et coach.
17:46 Alors Cécile, juste avant, on évoquait le fascinant fonctionnement de l'effet placebo
17:51 qui est quand même efficace, vous l'avez dit, chez certaines personnes, dans certaines conditions.
17:56 Alors ces médicaments fantômes, ils fonctionnent de quelle façon ?
18:00 Parce que ça, on l'a vu un petit peu, il se passe quelque chose dans le cerveau,
18:02 il faut des conditions, mais ça va même plus loin, vous parler de fausses opérations chirurgicales
18:07 sous placebo, c'est ça ? C'est quoi cette histoire ?
18:10 Ah oui, on peut faire des fausses opérations chirurgicales sous placebo, tout à fait.
18:12 On peut, enfin, pas n'importe quelle, on ne va pas faire une opération à cœur ouvert pendant des heures,
18:18 mais il y a certaines opérations qui peuvent se faire.
18:20 Parce qu'en fait, si vous voulez, le placebo, c'est les mêmes substances dans le cerveau
18:25 qui vont être libérées que quand on vous donne un médicament.
18:29 Ce n'est pas du fake en fait.
18:30 Donc là, je veux dire, on opère les gens, mais sans anesthésie, c'est ça que vous voulez dire, avec un placebo ?
18:33 C'est des petites choses, il ne faut pas non plus, voilà.
18:37 Mais surtout, c'est vraiment la même chose qui se produit,
18:39 vous déclenchez les mêmes hormones qui vont vous...
18:41 Antidouleurs.
18:42 Les mêmes hormones antidouleurs, et ça fonctionne parce que c'est le même processus physiologique finalement qui se produit.
18:49 Mais Nathalie, comment vous expliquez, par exemple, les effets incroyables de l'effet placebo sur nous ?
18:53 C'est quoi ? C'est notre capacité d'imagination qui entre en jeu ?
18:57 Est-ce que vous l'utilisez, vous, par exemple, en consultation ?
19:00 Alors, je réponds d'abord à votre première question.
19:01 En fait, l'effet placebo, c'est vraiment le cœur des liens entre le mental et l'esprit,
19:07 entre l'esprit et le corps, si vous voulez.
19:09 Donc, ça montre qu'il se passe des tas de choses.
19:12 Moi, je ne l'utilise pas parce que je ne veux pas faire de la dissimulation vis-à-vis de mes patients,
19:17 même si c'est intéressant de savoir que l'effet placebo fonctionne même lorsqu'on, le patient sait que c'est un placebo.
19:24 Par contre, ce qui me paraît vraiment extrêmement important, c'est de connaître l'effet nocebo aussi.
19:30 C'est quoi ça ?
19:30 L'effet nocebo, c'est le contraire.
19:31 C'est-à-dire, c'est le fait de savoir que si on ne croit pas qu'on peut guérir
19:36 et si on n'a pas confiance dans la personne qui nous prend en charge, on va aller plus mal.
19:41 Donc, ça, c'est vraiment quelque chose d'important à transmettre aux patients et aux soignants,
19:45 avec lesquels je travaille aussi, justement pour se donner toutes les possibilités d'aller mieux,
19:52 de vivre mieux, plus heureux et en meilleure santé.
19:55 Cécile, dans votre article sur l'effet placebo, il y a autre chose de très étonnant,
19:58 c'est qu'apparemment, ça fonctionnerait aussi sur les animaux.
20:01 C'est dingue ça ?
20:01 Oui, alors ça marche un petit peu moins bien quand même de ce qu'on sait.
20:05 Mais il y a eu des études, par exemple, sur les chats qui avaient des problèmes particuliers,
20:07 ce qui est fréquent chez les chats, on leur donnait un faux médicament et effectivement, ils allaient mieux.
20:11 Alors, il y a une espèce d'effet Pavlovien.
20:15 C'est la main qui le donne qui est bienveillante et peut-être...
20:17 Voilà, c'est ça.
20:18 Oui, c'est ce que je pense.
20:19 Mais non, je ne connais pas les animaux, ce n'est pas mon domaine.
20:22 Et puis, il y a le fait que le maître va mieux.
20:25 Et du coup, il y a un effet indirect aussi, probablement, qui fait que l'animal, il se sent mieux
20:29 parce que ça y est, il sent que son maître va bien aussi.
20:31 Donc là, ça marche à priori un petit peu moins bien quand même chez les animaux, mais ça marche.
20:36 Alors justement, nous parlions de la méditation qui peut fonctionner comme un antidouleur tout à l'heure.
20:39 Mais dans le dossier de Samintéresse, on voit que l'hypnose aussi peut remplacer une anesthésie.
20:44 Pour nous en parler, nous sommes en ligne avec le docteur Nicolas Fusco.
20:47 Bonjour.
20:49 Bonjour.
20:49 Alors, vous, vous êtes anesthésiste réanimateur et vous êtes formé à l'hypnose.
20:53 Vous travaillez au centre hospitalier Saint-Grégoire à Rennes.
20:56 Comment vous utilisez l'hypnose pour anesthésier vos patients ?
20:59 C'est pour quel type d'intervention ?
21:02 Alors, je vois trois aspects, on va dire, dans ma pratique de l'hypnose.
21:05 Il y en a une première qui est la phase immergée de l'iceberg,
21:08 celle qui est connue, médiatisée, qui est l'hypnoanalgésie, finalement.
21:13 On appelle ça comme ça.
21:15 C'est une anesthésie générale qui est remplacée par une autre technique qui est celle de l'hypnose.
21:20 Dans ces cas-là, il y a un contrat avec le patient et on peut faire des coloscopies, des thyroidectomies,
21:26 donc on a enlevé la thyroïde, des chirurgies mammaires et plein de chirurgies.
21:32 Mais il y a une anesthésie locale quand même, non ? Il y a un peu de sédatifs, j'imagine.
21:35 Exactement. Dans les parties lésées, on va dire, par exemple, pour la thyroïde,
21:39 on va faire une anesthésie locale de la zone qui est opérée et tout le reste, c'est de l'accompagnement.
21:45 De la même manière, pour le sein, il y a une chirurgie courante là-dessus.
21:50 Il y a pas mal d'équipes qui travaillent là-dessus.
21:53 En fait, c'est la partie du corps opérée anesthésie localement et tout le reste, c'est un accompagnement avec l'hypnose.
21:58 Quels sont les gros avantages de faire appel à ce type de technique, l'hypnose, en complément d'une anesthésie locale, par exemple dans le sein ?
22:05 C'est pour des patients bien particuliers ? C'est pour qui ?
22:09 C'est pour des patients qui sont motivés, avec des soignants également motivés, qui connaissent la technique, qui sont formés.
22:16 Et je voudrais revenir sur un point, l'hypnose médicale, c'est ni une croyance ni une conviction.
22:22 En fait, c'est un phénomène physiologique qu'on va utiliser à titre de soin.
22:28 Donc, c'est pas empiré que dans le domaine de l'anesthésie, il y a des études qui sont bien démontrées.
22:34 Et d'ailleurs, en douleur aiguë, en anxiété, là, tout ça, c'est des choses qui sont vraiment bien démontrées au niveau de la médecine basée sur la science.
22:42 Et comparé à la méditation, par exemple, la méditation n'a pas d'impact démontré sur la douleur aiguë, sauf pour des gens comme Mathieu Ritzker.
22:50 Qui ont un cerveau qui s'est modelé. Mais pour qu'on comprenne bien, docteur, très concrètement, ça se déroule comment une anesthésie sous hypnose ?
22:57 La séance, vous la faites quand ? Avant ? Pendant ? Le patient ? Le patient est évidemment pas en trans, ni vraiment endormi.
23:05 Alors, effectivement, vous avez raison, c'est pas du sommeil. Ça s'est démontré depuis très longtemps. Au milieu du 20ème siècle, on a fait des EEG.
23:12 Donc, c'est pas du sommeil. C'est un état de conscience qui est modifié, en fait, qui peut être appelé une trans, une trans hypnotique.
23:19 Et ça peut se faire avant. Et dans ces cas-là, on va lutter contre l'anxiété, contre, par exemple, arrêter le tabac avant une intervention.
23:26 Ou préparer les phobiques aussi, des piqûres, pour pouvoir mieux aborder le bloc opératoire. Et pendant, c'est avec des sujets qui sont motivés.
23:36 Alors là, encore une fois, je ne parle que de l'hypno-analgésie. Mais il y a tout un autre pendant de l'hypnose qui est 100% du temps.
23:42 C'est-à-dire tout ce qui est lié, je pourrais appeler ça l'hypnose informelle, qui consiste à faire des suggestions en utilisant des mini-trans
23:52 pour suggérer du confort, de la sécurité, de la protection. Et ça, on l'utilise, en tout cas, dans ma pratique, moi, à 100%.
24:00 Même quand je fais une anesthésie lorico-régionale ou avant de faire une anesthésie générale, je vais l'utiliser.
24:05 Et pour répondre plus précisément pour le pendant et après, le patient, oui, effectivement, il est à la fois ici et à la fois ailleurs.
24:13 Il y a toujours une partie de sa conscience qui est ici présente au bloc opératoire. Mais surtout, on va attirer son attention vers quelque chose qui est beaucoup plus agréable.
24:21 Et on va profiter de ça pour faire des suggestions.
24:25 Très bien. Merci beaucoup, Dr Fusco, pour cet éclairage sur l'hypnose qui est déjà à l'hôpital. On vient de le comprendre.
24:32 Je reviens vers vous, Nathalie. On a parlé d'hypnose, d'effets placebo, de méditation.
24:36 Mais alors, je reviens sur cette histoire d'esprit positif. Mais être libéré du stress aurait apparemment des effets directs sur notre santé.
24:45 C'est parce que quoi ? Parce qu'on est plus heureux, qu'on a une meilleure hygiène de vie et donc on ajoute moins de facteurs de risque à sa liste de choses qui pourraient nous rendre en mauvaise santé ?
24:54 Alors, c'est un pan de la réponse à dire oui, c'est vrai, on a des meilleurs comportements de santé, on fait plus attention à soi.
25:02 Mais pas seulement. C'est-à-dire qu'on sait que ça a des effets directs sur notre biologie.
25:07 Et on a commencé à en parler depuis le début de l'émission. Donc, ça joue sur notre immunité.
25:12 Sur le niveau d'inflammation dans l'organisme, j'imagine ?
25:13 Sur le niveau d'inflammation dans l'organisme, puisqu'on sait maintenant que l'inflammation, même si elle est utile à très court terme,
25:19 elle fait partie de la plupart des grandes maladies de civilisation et donc il faut combattre l'inflammation.
25:26 Donc, lutter finalement contre les effets biologiques du stress, c'est utile.
25:32 Ça se répercute finalement sur tous les mécanismes qui permettent d'entretenir la santé.
25:37 Nathalie, il ne faut pas oublier aussi que quand on nous annonce une maladie, on en parlait tout à l'heure,
25:41 on a aussi tendance à être pessimiste, même quand on est de caractère optimiste.
25:46 Vous parlez d'ailleurs du biais de négativité, je crois, c'est un concept.
25:50 Comment ne plus le subir, alors, ce biais de négativité ?
25:52 Alors, pour ne plus le subir, il faut d'abord le connaître, c'est-à-dire savoir qu'il existe et que c'est normal d'être triste, d'être pessimiste.
26:02 Et puis, il faut faire attention justement à ce que l'on se dit, si on prend conscience.
26:08 C'est quoi le biais de négativité ? C'est quand on se rabâche des trucs pas cool ?
26:11 C'est le fait de voir plus ce qui ne va pas que ce qui va.
26:15 On sait tous que tout ce qui va bien, ça nous paraît normal, alors qu'à la fin d'une journée,
26:20 même si tout s'est bien passé, qu'il y a eu un truc négatif dans notre journée, ce avec quoi on va rester, c'est ce qui ne va pas.
26:27 Donc, ça peut être utile, mais ça nous crée vraiment un stress supplémentaire.
26:32 Donc, le connaître et puis faire attention justement à nos modes de penser,
26:36 parce que ça répercute profondément sur nos émotions et sur le corps.
26:41 Justement, Cécile, contre ce biais de négativité, peut-être dans vos dossiers,
26:43 vous parlez du fait d'utiliser l'auto-suggestion pour en tirer des bienfaits.
26:47 C'est quoi cette chose-là ?
26:49 On en parlait de suggestion tout à l'heure avec l'hypnose, il parlait de l'hypnose informelle.
26:53 Technique un peu basique, c'est la bonne vieille méthode Coué, c'est ça, ça repose sur le...
26:57 « Je vais bien, tout va bien ».
26:58 Voilà, c'est ça, c'est ce mantra-là qui nous fait rire.
27:00 Mais finalement, il y a quand même des petites choses qui ont été...
27:02 C'est une technique qui a été inventée au XXe siècle par un pharmacien français.
27:06 Qui s'appelle Coué, j'imagine ?
27:07 Oui, exactement.
27:08 Donc en gros, ça, vous implantez une idée dans la tête pour qu'elle se réalise.
27:13 Alors, il y a différentes techniques, on peut l'utiliser par des mots, avec une espèce de refrain comme ça.
27:17 Mais ça peut être aussi des images, en fait, on se fait une espèce de film dans la tête.
27:21 Le scénario idéal qu'on voudrait qu'il se réalise.
27:24 Voilà, il y a plusieurs techniques.
27:26 Alors, de là à dire que vous allez guérir contre une maladie, on ne va pas se mentir, non, ce n'est pas ça.
27:31 Par contre, ça peut aider à développer, à changer un peu ses comportements,
27:35 à aller vers des comportements plus sains et donc, évidemment, à lutter contre la maladie.
27:39 Mais c'est plutôt comportemental, en fait.
27:42 Merci beaucoup à toutes les deux d'avoir été avec nous sur Europe 1 depuis 11h.
27:45 Je rappelle que toutes ces infos et encore bien d'autres sur les pouvoirs de notre esprit
27:49 pour faire du bien à notre corps sont à retrouver en kiosque dans le dernier numéro du magazine "Ça m'intéresse".