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00:00 Effectivement, la droite, qui n'est absolument pas convaincue, en tout cas en l'état, la droite républicaine, de plus en plus radicale sur le sujet,
00:08 et la gauche qui dénonce les conditions d'accueil des étrangers. Le texte donc a fini par fâcher tout le monde.
00:13 Il pourrait nécessiter de déclencher l'arme constitutionnelle du 49-3 qui permettrait son adoption sans vote.
00:19 On va aller plus loin tout de suite, on va poursuivre sur ce dossier avec notre amitié du jour.
00:27 Qui intervient en direct depuis Bruxelles ? C'est vous Camille Lecoze, bonjour.
00:31 Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes analyste au sein du Think Tank Migration Policy Institute.
00:38 La première question qu'on a envie de vous poser, on vient de faire un état des lieux,
00:42 tenter de décrypter les principales mesures de ce projet de loi. Qu'est-ce qui vous convainc, vous ou pas d'ailleurs ?
00:51 Oui, on voit que c'est un texte qui va à la fois très loin à gauche et très loin à droite,
00:55 avec cette approche de montrer quelque part qu'il y a un contrôle des flux, de la présence des étrangers en France.
01:03 Et je pense que ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a vraiment cet objectif de limiter le nombre de personnes sans statut sur le territoire.
01:11 Avec cet accent mis sur les retours et les réadmissions, Julia Aguillon l'a expliqué,
01:16 le gouvernement a en tête toute une panoplie de mesures qui pourraient être mises en œuvre.
01:22 On a souvent vu dans le débat public cette crainte, cette critique que le nombre de QTF, d'obligations de quitté de territoire, n'était pas suffisamment élevé.
01:31 Et on voit que c'est dû à la fois à des problèmes au niveau interne, au niveau des procédures,
01:36 mais aussi de la coopération avec les pays d'origine.
01:39 Et là, ce qui me frappe dans le débat public français, c'est qu'à nouveau, on parle beaucoup de ce qui se passe en France avec nos institutions, nos administrations,
01:47 mais très peu sur la coopération avec les pays d'origine, pour qui les migrations représentent un sujet très important et un oublié considérable pour le développement.
01:57 Et on voit aussi que dans ces pays-là, je pense qu'il serait important de comprendre pourquoi cette question des retours et des réadmissions est aussi problématique.
02:05 Si je vous suis bien, il faudrait élargir évidemment au moins au continent européen, si ce n'est plus d'ailleurs en allant aux pays d'origine,
02:15 pour vraiment s'attaquer à bras-le-corps aux problèmes et à son origine.
02:20 Cette loi seule en restant focus sur la France et ses problématiques, ça ne résoudra rien ?
02:27 Non, effectivement, je pense qu'on a, comme vous l'avez rappelé, toute cette dimension européenne.
02:31 Et là, on sort de la présidence française.
02:33 Je pense que le gouvernement est très conscient de tous les enjeux, toutes les difficultés qu'il y a à trouver un accord avec les partenaires européens
02:40 sur par exemple la réforme du régime d'asile au niveau européen, qui vraiment est un sujet qui bloque l'Union européenne depuis 2020,
02:47 mais depuis aussi plus largement la crise de 2015-2016.
02:51 Donc c'est le premier niveau.
02:52 Et le deuxième niveau, effectivement, c'est qu'on ne peut pas penser l'immigration seulement au sein de nos frontières françaises.
02:58 Les migrations ont des effets sur les pays de transit, sur les pays d'origine.
03:02 Et donc, si on veut obtenir des résultats à long terme sur nos politiques,
03:06 il faut qu'on mette en place une dynamique de partenariat avec ces États-là, qu'on écoute quelles sont leurs priorités.
03:13 Et ça s'applique aussi à la question, par exemple, des personnels médicaux dont on a travaillé, dont on a parlé.
03:19 Comment est-ce qu'on s'assure que, quelque part, les personnels médicaux ne partent pas tous en France ?
03:25 On a vu qu'il y avait des craintes de certains États africains par rapport à certains dispositifs de la loi française.
03:30 Comment s'assurer que ce soit, quelque part, une dynamique de gagnant-gagnant,
03:34 qui, je pense, est le principe de base pour permettre des résultats sur ce type de législation ?
03:40 Aujourd'hui, en l'État, la politique migratoire européenne pêche.
03:45 Là aussi, on voit que les États se concentrent à leur niveau à eux.
03:48 Le texte dont on parle aujourd'hui, c'est le 29e sur l'asile et l'immigration depuis 1980.
03:54 Finalement, la France n'en avait pas besoin, ce nouveau texte ?
03:58 Je pense qu'il y a toujours des améliorations qui peuvent être faites sur différents dispositifs au niveau français et européen.
04:06 Au niveau français, on l'a vu par exemple, cette mesure sur la régularisation avec la création d'un nouveau titre de séjour
04:14 répond à des attentes de syndicats, de groupes de sans-papiers, mais aussi de certains secteurs de l'économie française.
04:20 Sur ça, par exemple, on voit qu'il y a potentiellement des progrès à faire, une avancée.
04:25 Mais comme on l'a rappelé, on voit aussi que ça a donné lieu à un débat public avec des concepts tels que les appels d'air,
04:34 le grand remplacement, qui me paraissent préjudiciables et qui me paraissent perdre de vue deux enjeux.
04:41 À la fois l'enjeu sur l'immigration de travail, on pourra y revenir,
04:44 mais il y a vraiment un besoin de l'économie française pour ces travailleurs et encore plus à l'issue de cette pandémie.
04:51 Et puis il y a aussi cette question des réfugiés, parce que la France accueille aussi des personnes qui fuient leur pays du fait de persécution.
04:59 On n'en accueille pas tant que ça par rapport au reste des États européens.
05:02 Et pourtant, on a vu au moment, par exemple, de la crise en Ukraine,
05:05 qu'avec nos partenaires européens, on pouvait avoir une approche coordonnée, solidaire et accueillir des personnes qui fuient d'une guerre.
05:12 Vous avez le sentiment, justement, qu'avec la guerre en Ukraine et cette question de l'accueil d'une population qui vit un conflit direct, ça a fait bouger les lignes ?
05:23 Je pense qu'il y a deux manières de le voir.
05:25 D'un côté, effectivement, ça a fait bouger les lignes.
05:28 Ça a montré depuis longtemps que les États européens pouvaient travailler ensemble,
05:31 pouvaient trouver une solution et pouvaient se coordonner dans l'accueil de populations déplacées.
05:37 Il y a aussi beaucoup de choses qui ont été apprises au niveau de l'intégration de nouveaux arrivants
05:41 qui ont été à nouveau testés avec cette crise ukrainienne.
05:45 Maintenant, pour certains États, et je pense en particulier aux États de l'Est,
05:49 mais parce qu'ils accueillent beaucoup d'Ukrainiens,
05:51 il y a aussi ce sentiment que, quelque part, on accueille déjà des déplacés en provenance d'Ukraine, des réfugiés.
05:57 Et donc, on ne peut pas se permettre d'accueillir des réfugiés dans d'autres régions du monde.
06:01 Et on l'a vu au niveau des discussions européennes,
06:06 ça entraîne quelque part une fermeture encore plus importante des frontières européennes.
06:10 Pardon, vous évoquez le cas des réfugiés ukrainiens.
06:13 On en est où d'ailleurs justement au niveau français aujourd'hui ?
06:17 Alors, on compte à peu près 65 000 personnes sans les enfants à la fin de l'année 2022.
06:23 C'est peu finalement par rapport à l'étendue de la crise ukrainienne
06:26 et surtout par rapport à des États tels que l'Allemagne ou la Pologne qui en accueillent beaucoup plus.
06:32 Mais on a vu comment en France, ça avait d'ores et déjà posé des difficultés,
06:36 notamment toujours ce problème de l'accès au logement,
06:40 où on manque souvent de logements pour ces populations lorsqu'elles arrivent en France.
06:44 Un commentaire, l'association d'aide aux migrants, la CIMAD,
06:47 estime que ce nouveau texte alimente avant tout le moulin de l'extrême droite
06:52 en répondant sur leur terrain.
06:54 Votre avis à vous ?
06:56 Oui, je pense qu'il faut faire très attention au niveau du débat public
07:00 et on va le voir dans les prochains mois.
07:03 Il y a eu un progrès avec l'association du ministère du Travail à ces discussions
07:07 et je pense au début une ouverture de la part du gouvernement
07:09 pour montrer que l'immigration ce n'est pas seulement une question de contrôle des frontières
07:13 mais aussi un bienfait pour l'économie française.
07:18 Maintenant, ce qui manque toujours, c'est de regarder un petit peu au-delà de nos frontières,
07:23 que ce soit au niveau des réfugiés, mais aussi au niveau des questions
07:26 de développement, de partenariat, de politique d'étranger.
07:30 Qu'est-ce que cette immigration signifie pour la France
07:33 par rapport à nos partenaires européens et au-delà, en Afrique, au Moyen-Orient ?
07:38 Merci beaucoup Camille Lecoze d'avoir été notre invitée du jour
07:40 à l'heure où ce nouveau projet de loi a été dévoilé ce matin en Conseil des ministres.