Le Sénat dit oui à la constitutionnalisation de l'IVG

  • l’année dernière
« Il s’agit ici de protéger un droit avant qu’il soit menacé. Après il sera trop tard. » déclarait la sénatrice écologiste Mélanie Vogel dans l’hémicycle du Sénat le 1er février.


C’est à cette date que la Chambre haute a adopté la proposition de loi constitutionnelle visant à constitutionnaliser le droit à l’IVG. Cette proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en novembre 2022, a été validée par le Sénat à 166 voix pour et 152 contre.

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Transcript
00:00:00 Monsieur le Président de la Commission des lois, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les sénateurs,
00:00:10 le Sénat examine aujourd'hui la proposition de loi constitutionnelle visant à protéger et à garantir le droit fondamental
00:00:20 à l'interruption volontaire de grossesse, dont sa version adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale le 24 novembre dernier.
00:00:32 Ce texte n'est pas encore abouti. Le rapport de la Commission des lois du Sénat ne manque d'ailleurs pas de le relever.
00:00:45 Mais il est le fruit d'un travail constructif et transpartisan entre les nombreux groupes politiques de la Chambre basse.
00:00:56 Et je veux ici d'ailleurs saluer les présidentes Berger et Panot. Depuis l'arrêt rendu le 24 juin 2022 par la Cour suprême des États-Unis,
00:01:13 6 propositions de loi constitutionnelle ont été déposées sur les bureaux des Assemblées. 6 propositions, 6 visions différentes
00:01:26 et de beaux débats passés, présents et à venir devant vos deux Assemblées. L'importance des initiatives parlementaires
00:01:41 dans cette matière démontre que le revirement de jurisprudence de la Cour suprême des États-Unis a eu l'effet chez nous d'un électrochoc.
00:01:52 Nous devons être vigilants à ce que la solidité de nos institutions se maintienne à l'épreuve du temps et que ce droit soit préservé.
00:02:08 Et quel droit ? Ce droit chèrement conquis de chaque femme à disposer de son corps.
00:02:19 Disons-le en la matière, nous ne partons pas de rien et il ne faut pas mésestimer l'œuvre du Conseil constitutionnel.
00:02:28 Celui-ci, depuis sa décision du 27 juin 2001, reconnaît en effet que le droit à l'IVG résulte de la liberté de la femme
00:02:43 qui découle de l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais il s'agit à présent d'aller plus loin
00:02:54 et de conférer un fondement constitutionnel autonome à l'interruption volontaire de grossesse en l'érigeant explicitement
00:03:06 au-delà de la jurisprudence du Conseil constitutionnel en liberté fondamentale. Pour toutes ces raisons, je persiste et je signe.
00:03:16 Le gouvernement soutiendra toutes les initiatives parlementaires qui viseraient à constitutionnaliser le droit à l'IVG.
00:03:28 À ceux qui opposent à cette initiative parlementaire que le droit à l'avortement n'est pas menacé en France, je réponds simplement ceci.
00:03:37 N'attendons pas qu'il soit trop tard pour le défendre. Le droit des femmes à disposer de leur corps doit être inaliénable.
00:03:48 En 1975, Simone Veil expliquait que l'objectif du gouvernement était de créer – je la cite –
00:03:58 « une loi réellement applicable, dissuasive, protectrice ». Le législateur, à travers de nombreux textes successifs, a atteint ces objectifs.
00:04:11 Mais l'objectif que nous poursuivons aujourd'hui est autre. Il s'agit à présent de protéger ce droit en l'élevant au plus haut rang de la hiérarchie
00:04:24 des normes de notre Constitution. Ce faisant, nous donnerions à voir à toutes les femmes – toutes les femmes – qu'elles ont le choix,
00:04:39 que celui-ci leur appartient et qu'elles sont soutenues par la société toute entière dans ce choix. Car oui, les exemples étrangers
00:04:50 partout dans le monde nous le démontrent. Une démocratie digne de ce nom ne peut exister sans l'émancipation totale de la moitié de sa population.
00:05:05 J'attire votre attention sur la nécessité de ne pas se tromper de débat. J'entends évidemment la Commission des lois lorsqu'elle pointe
00:05:16 qu'une telle inscription ne résoudrait pas les difficultés concrètes d'accès à l'IVG qui peuvent se rencontrer sur le terrain.
00:05:25 Le gouvernement et notamment mes collègues Braun et Rohm, le gouvernement disait : « J'ai pleinement engagé pour rendre ce droit
00:05:34 le plus effectif concrètement sur le terrain ». Mais il s'agit là, en réalité, de deux sujets différents.
00:05:44 L'effectivité d'un droit, d'une part, et sa protection juridique, d'autre part. Si les modalités d'exercice du droit à l'interruption volontaire
00:05:54 de grossesse doivent pouvoir continuer à être encadrées par le législateur, car il s'agit du niveau normatif le plus adapté pour le faire,
00:06:04 le droit à l'interruption volontaire de grossesse lui-même ne doit pas être entravé, restreint ou – pire – aboli.
00:06:14 Or, une garantie constitutionnelle peut nous l'assurer pour l'avenir. Et ce, pour une raison notamment que j'avais évoquée devant vous
00:06:27 en octobre dernier. Constitutionnaliser le droit à l'IVG, c'est s'assurer que ceux qui auraient ce néfaste projet ne puissent le faire
00:06:40 sans l'accord du Sénat. Oui, inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution, c'est garantir que le Sénat aura le dernier mot pour protéger ce droit,
00:06:55 comme il en a déjà protégé tant d'autres dans la noble mission qui est la sienne. Vous l'aurez compris, tout comme la Commission gouvernement
00:07:05 n'a pas changé d'avis, il est – lui – favorable à l'inscription du droit à l'IVG dans notre Constitution.
00:07:13 M. le Président, M. le garde des Sceaux, M. le Président de la Commission des lois, Mme la rapporteure, permettez-moi tout d'abord de saluer
00:07:24 l'extrême pertinence et la vigueur de la présentation du rapport par Mme Agnès Canaillet. Elle justifie amplement notre refus de voter cette proposition de loi.
00:07:43 Je reprendrai seulement quelques-uns des arguments qu'elle a énoncés. En m'attachant au texte de cette proposition, je ne m'attarderai pas
00:07:56 sur le fait qu'elle n'est pas rédigée en français. J'ai cru constater que ça n'était qu'un détail, qu'on peut faire des fautes de grammaire
00:08:04 dans la Constitution sans que personne ne s'en émeuve. En revanche, je veux dire que cette rédaction ne définit pas ce qu'est le droit à l'interruption
00:08:20 volontaire de grossesse, le présente comme un absolu, une sorte de créance sur la société et ne prévoit de garantie par le législateur
00:08:31 que pour l'effectivité qui relève plutôt de l'organisation du système de santé et pour l'égal accès qui est naturellement une mesure sociale
00:08:41 tout à fait estimable, mais qui n'est pas au cœur du débat. Ce qui est au cœur du débat, en revanche, c'est la substance de ce droit indéfini
00:08:53 à l'interruption volontaire de grossesse que les auteurs de cette proposition prétendent devoir reconnaître. Comme le garde des Sceaux l'a suggéré
00:09:03 dans son intervention, l'idée que ce droit serait illimité et le mettrait à part de toutes les autres libertés constitutionnelles n'est pas exclue
00:09:16 par la rédaction qui a été adoptée. Et il nous semble qu'on ne peut reconnaître un droit à une liberté sans en prévoir aussi les conditions,
00:09:27 c'est-à-dire les limites. Et c'est ce qui fait précisément l'équilibre de la loi Veille. Jusqu'à l'achèvement d'un certain délai,
00:09:35 c'est la liberté de la femme qui prévaut. Après l'achèvement de ce délai, c'est la protection de l'enfant à naître dont je m'étonne que personne n'ait parlé.
00:09:45 Et bien cet équilibre fondamental, c'est celui qui précisément a fait accepter la loi Veille par la société française depuis près de 50 ans
00:09:54 et qui justifie aujourd'hui qu'il y ait une forme de consensus autour du droit à l'interruption volontaire de grossesse tel qu'il a été défini par la loi Veille,
00:10:05 même si elle a évolué au cours du temps par un certain nombre de réformes. Alors la question qui se pose à nous, c'est est-ce qu'il est pertinent
00:10:15 d'inscrire une liberté ou un droit dans la Constitution ? Je réponds que c'est déjà le cas. L'article 1er prévoit l'égalité devant la loi.
00:10:22 L'article 1er prévoit le respect de toutes les croyances. On y a ajouté les libertés locales avec l'organisation décentralisée de la République,
00:10:30 l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions électives. On a décidé aussi que nul ne peut être condamné à la peine de mort.
00:10:39 C'est donc bien un lieu qui permet d'accueillir des libertés que le pouvoir constituant, qui est souverain et auxquelles on ne peut assigner aucune limite, veut voir consacrées.
00:10:53 Je propose une contre-proposition au texte qui nous est soumis. Et cette contre-proposition, elle vise à garantir l'équilibre de la loi Veille.
00:11:06 Elle reprend l'énoncé d'une liberté qui a été reconnue par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 27 juin 2001.
00:11:17 Et elle consolide cette liberté. Mais elle prévoit aussi que les législateurs en déterminent les conditions et donc les limites, comme l'a prévu la loi Veille.
00:11:27 Et je crois qu'on ne peut pas sortir de cette équation. Il n'y a pas de droit absolu. Il y a une liberté déjà reconnue et que nous pouvons écrire dans la Constitution,
00:11:37 mais à la condition qu'il y ait une conciliation entre les droits de la femme enceinte de mettre fin à sa grossesse et la protection de l'enfant à naître après un certain délai.
00:11:50 Voilà, M. le Président, ce que je voulais vous dire. M. le garde des Sceaux, vous avez dit tout à l'heure, rappelant une formule célèbre,
00:11:59 qu'il ne fallait toucher à la Constitution que d'une main tremblante. Les vôtres sont restées dans vos poches. (Rires et applaudissements)
00:12:06 Et il me semble qu'on aurait tout de même intérêt, puisque vous critiquez un certain nombre de rédactions, à voir celles que le gouvernement pourrait nous soumettre
00:12:18 après avis du Conseil d'État, pour engager un processus qui aurait de meilleures chances d'aboutir. Vous restez sur le banc de touche, libre à vous.
00:12:28 C'est un confort que nous ne voulons pas vous donner durablement, car le verrou du Sénat peut être levé et vous serez alors mis face à vos responsabilités.
00:12:37 (Applaudissements)
00:12:39 Merci, chers collègues. La parole est maintenant à Mme Colette Mélot pour le groupe Les indépendants, pour 4 minutes.
00:12:47 M. le Président, M. le ministre, Mme la rapporteure, M. le président de la Commission, mes chers collègues,
00:13:04 le texte que nous examinons a été adopté à l'Assemblée nationale à une très large majorité. Il vise à faire de l'IVG un droit constitutionnel.
00:13:14 Sa rédaction était initialement identique à celle du texte rejeté par notre Chambre en octobre dernier.
00:13:21 Elle a été modifiée par les députés lors de son examen en séance publique pour favoriser son adoption.
00:13:27 Notre groupe considère que toute femme doit avoir la possibilité d'interrompre sa grossesse lorsqu'elle le décide, dans le cadre du régime établi par la loi.
00:13:38 Ce régime, comme bien d'autres, est le fruit d'un équilibre délicat entre la liberté de la mère d'une part et la sauvegarde de la dignité de la personne humaine d'autre part.
00:13:48 Certaines évolutions législatives étrangères font craindre un recul des libertés, un revirement de jurisprudence de la Cour suprême américaine,
00:13:57 a ainsi rendu aux États le droit d'interdire ou d'autoriser l'interruption volontaire de grossesse. Il s'agit d'un retour en arrière manifeste.
00:14:06 Plus proche de nous, la législation a été durcie en Pologne et en Hongrie, réduisant fortement l'accès à l'IVG. Il reste d'ailleurs interdit à Malte.
00:14:16 Les reculs de cette liberté se traduisent par des poursuites pénales, tant pour la mère que pour le médecin. Comme nos concitoyens, ces évolutions nous inquiètent.
00:14:27 Dans notre pays, l'interruption volontaire de grossesse n'est pas aujourd'hui menacée politiquement. Les délais ont ainsi récemment été allongés de 12 à 14 semaines.
00:14:37 Aucun parti politique de l'arc républicain ne plaide pour la remise en cause de l'IVG. Cependant, ce qui menace l'IVG, c'est bien davantage le manque de moyens,
00:14:47 le manque de médecins, qui transforment cette intervention en parcours de la combattante. Le gouvernement s'est dit favorable à la constitutionnalisation
00:14:57 de l'interruption volontaire de grossesse. Si cette proposition venait à être votée en termes identiques, il faudrait encore la soumettre à un référendum
00:15:07 pour que la constitution soit modifiée. Nous avons cru comprendre qu'il y a quelques réticences à mener un tel référendum, y compris d'ailleurs parmi les auteurs
00:15:16 de la proposition de loi. Dans ces conditions, il sera difficile d'expliquer pourquoi l'Assemblée nationale et le Sénat ont débattu longuement
00:15:25 et à plusieurs reprises d'une constitutionnalisation sans que ces débats n'aient en rien amélioré l'accès de nos concitoyennes à l'IVG.
00:15:36 Nous l'avons dit, notre groupe est très attaché aux libertés individuelles et notamment à celles d'interrompre une grossesse. Nous souhaitons également
00:15:45 que nos concitoyennes bénéficient d'avancées concrètes. À cet égard, il nous semble nécessaire de densifier l'offre de soins sur notre territoire.
00:15:54 La problématique des déserts médicaux est bien connue de notre Assemblée. Elle a de graves conséquences, et notamment en matière d'IVG.
00:16:01 Il conviendrait également d'améliorer l'accompagnement des femmes décidant d'avorter tout au long de leur parcours, notamment quant à la gestion des délais.
00:16:10 Trop de femmes sont encore contraintes de se rendre à l'étranger pour avorter. Que ces femmes soient mineures ou non, qu'elles aient été victimes d'agressions ou non,
00:16:20 l'interruption volontaire de grossesse est toujours une épreuve. Il est de notre devoir d'accompagner au mieux les femmes qui y ont recours.
00:16:29 Les membres de notre groupe, les indépendants en République et territoire, sont unanimement favorables à la liberté d'avorter.
00:16:36 Certains s'interrogent sur l'intérêt de son inscription dans la Constitution. Chacun votera donc selon ses convictions.
00:16:44 En ce qui me concerne, je ne prendrai pas part au vote, car les termes de la loi veillent me paraissent suffisamment équilibrés.
00:16:53 (Applaudissements)
00:17:08 Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues,
00:17:12 Alors que nous nous prononçons aujourd'hui encore sur l'introduction du droit à l'évégé dans la Constitution, je souhaitais d'abord saluer le travail de l'Assemblée nationale.
00:17:21 Ce vote qui a rendu si fiers les Françaises et les Français et le sens de l'intérêt général qui a été celui de Mathilde Panot, d'Aurore Berger
00:17:28 et de toutes celles et ceux qui, à gauche comme à droite, ont su se rassembler autour d'un impératif bien plus grand que nos désaccords politiques.
00:17:37 La loi veille, que tant évoqués ici et évoqueront, je suis sûre, aujourd'hui, la loi veille est donc le point de départ de l'accès des femmes au droit à l'avortement en France,
00:17:45 à nécessiter, comme tant d'autres victoires politiques, la réunion de trois éléments.
00:17:50 La mobilisation des féministes d'abord et comme toujours, des féministes qui, des années durant et depuis des décennies, ont battu le pavé,
00:17:58 mis leur vie en danger pour sauver tant d'autres de l'horreur et pour imposer la reconnaissance du dû le plus fondamental,
00:18:04 celui que nous avons à disposer de nos corps, à contrôler notre fécondité et plus largement à maîtriser nos vies.
00:18:11 La détermination et la responsabilité de la gauche ensuite, d'une gauche qui a su, à un moment donné de l'histoire,
00:18:17 et quand bien même la loi veille était loin, bien loin de notre idéal, rendre l'imparfaite mais nécessaire victoire possible.
00:18:24 Et enfin, et c'est de cela, et profondément de cela, au fond dont il est question aujourd'hui, de la dignité d'une partie de la droite,
00:18:32 une certaine partie de la droite qui, en dépit des pressions, du conservatisme et de l'idéologie violemment sexiste et misogyne
00:18:39 qui pétrissait alors une bonne partie de ses rangs, s'est alliée à un combat dont aucune digne représentante de la nation
00:18:47 ne pouvait persister à freiner l'aboutissement. Nous sommes aujourd'hui dans une situation foncièrement similaire,
00:18:54 parce qu'elle est tant attachée à ce qui constitue l'une des conditions les plus fondamentales de l'égal accès à la citoyenneté,
00:18:59 86% de la population française souhaite voir le droit à l'IVG entrer dans la Constitution.
00:19:05 Dans ces 86%, se trouvent tant de vos filles, de vos petites filles et de leurs amis, toutes celles et ceux qui savent, dans leur chair,
00:19:12 qu'il n'est jamais, quand il est question d'IVG, de protection superflue, et qu'il vaut toujours mieux trembler d'une main pour protéger des droits
00:19:20 que se tétaniser pour refuser de le faire. Pas pour le symbole, ni pour l'esthétique, mais par la responsabilité immense que nous confère
00:19:29 la conscience aiguë que nous avons des menaces qui planent toujours sur les droits des femmes, et de la force de ce message d'espérance
00:19:35 que la France peut aujourd'hui envoyer au monde entier. Car si la France n'est pas un pays magique, protégé de la marche du monde,
00:19:44 immunisé contre les reculs, elle est aujourd'hui un pays tout particulier. Un pays que pas seulement les Américaines, mais les Polonaises,
00:19:53 les Maltaises, les Hongroises, les Allemandes, les Italiennes, les Iraniennes, les Chiliennes regardent. Parce que ce pays peut,
00:20:00 aujourd'hui, dans cette période si sombre pour les droits des femmes, tracer enfin un chemin d'espoir et de progrès.
00:20:07 Je ne sais pas, chers collègues, combien d'entre vous aujourd'hui choisiront quel camp, mais je sais profondément une chose,
00:20:15 comme je crois intimement beaucoup ici le savent. Ceux qui voteront aujourd'hui en faveur de l'inscription du droit à l'avortement
00:20:23 dans la Constitution n'auront jamais, jamais honte de leur vote. Notamment quand viendra le jour où le Conseil constitutionnel censurera
00:20:36 une loi attaquant le droit à l'IVG, et que les autres auront tout le mal du monde à expliquer à leurs petites filles qu'ils auront tout fait
00:20:44 pour oeuvrer à les protéger. En ce qui nous concerne, parce que dans les moments de bascule de l'histoire, nous saurons toujours
00:20:53 où est notre responsabilité, nous sommes prêtes et prêts à voter un texte qui, même s'il venait à l'issue du débat, à ne pas pleinement
00:21:01 nous satisfaire, permettrait de poursuivre l'avancée de notre pays vers cette grande victoire, protéger un droit avant qu'il soit menacé,
00:21:09 car évidemment, quand il le sera, il sera trop tard pour agir. Je vous remercie. (Applaudissements)
00:21:15 — Merci, chers collègues. La parole est maintenant à M. Xavier Iacovelli pour le groupe RDPI pour 4 minutes.
00:21:34 — M. le Président, M. le garde des Sceaux, mes chers collègues, le 19 octobre dernier, le Sénat rejetait la proposition de loi constitutionnelle
00:21:42 de notre collègue Mélanie Vaugelle visant à protéger et à garantir le droit fondamental à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception.
00:21:49 Outre les arguments avancés lors de ces débats – je ne reviendrai pas dessus –, nous retiendrons que ce vote fut le signal malheureux envoyé à nos concitoyens
00:21:57 et particulièrement aux femmes. Ne soyons pas aveugles de leurs demandes. Ils nous regardent. Aujourd'hui, le droit à l'IVG est remis en cause dans le monde.
00:22:06 C'est un fait. Depuis l'anination de l'arrêt Rohen versus Wad, 13 États américains ont rendu illégal l'avortement et 5 en ont limité l'accès,
00:22:15 et cela en moins d'un an. Au sein même de l'UE, les menaces qui pèsent sur ce droit sont visibles. Je prends l'exemple pris tout à l'heure
00:22:22 par le garde des Sceaux sur la Hongrie, où on oblige maintenant les femmes avant d'avorter à écouter le chœur du fœtus.
00:22:28 Il est donc légitime de s'interroger sur son avenir en France. À l'image de la marche pour la vie du 22 janvier dernier ou encore le récent colloque anti-IVG
00:22:37 parrainé par notre collègue, malheureux sénateur Ravier, les militants anti-avortement constituent et continuent d'utiliser tous les moyens possibles
00:22:48 pour diffuser leur idéologie rétrograde et pernicieuse. Vous l'avez rappelé, M. le garde des Sceaux, un droit n'est jamais acquis. L'histoire nous le prouve.
00:22:57 Et je pourrais ajouter que ce n'est encore moins acquis lorsque c'est un droit pour les femmes ou un droit pour les enfants. Et malgré cela, en dépit des solides arguments avancés,
00:23:06 nous n'avons pas réussi à obtenir une majorité en première lecture pour protéger et garantir le droit à l'interruption volontaire de grossesse en l'inscrivant dans notre Constitution.
00:23:14 Qu'avons-nous, qu'attendons-nous, mes chers collègues, pour le faire ? Ne nous trompons pas de débat. Il ne s'agit pas ici d'empêcher un retour en arrière qui suscite la crainte d'un bon nombre de nos concitoyens.
00:23:26 Nous avons de nouveau l'occasion de voter en ce sens. Saisissons-la. En constitutionnalisant le droit à l'IVG, notre pays ferait preuve et œuvre de pionniers dans la matière.
00:23:38 Ne sous-estimons pas la puissante portée symbolique d'un tel acte vis-à-vis de l'Occident. Fidèle à sa vocation universaliste, il enverrait un message fort au pays où le droit à l'avortement est bafoué ou inexistant.
00:23:50 La France défend virgoureusement sur la scène internationale les droits des femmes. Alors allons plus loin.
00:23:56 Je tiens à saluer le sénateur Bas, qui, dans un esprit constructif, propose de réécrire l'article unique dans le prolongement de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
00:24:06 Bien que son amendement prévoit que la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse, il ne consacre pas pour autant le droit à l'IVG comme un droit autonome.
00:24:17 Pour aller plus loin, mes chers collègues, j'ai donc déposé un sous-amendement dont l'adoption consisterait, selon moi, une avancée significative en termes de rédaction,
00:24:25 notamment en faisant apparaître les notions d'effectivité et de libre accès à ce droit.
00:24:30 Rien ne s'oppose au rehaussement du niveau de protection du droit à l'IVG. La Constitution, par référence aux préambules de 1789 et de 1946, ainsi qu'aux articles 1er et 66-1, reconnaît déjà une série de droits et de libertés fondamentaux.
00:24:47 Contrairement à ce que vous affirmez, Madame la rapporteure, inscrire dans notre loi fondamentale un droit, garanti depuis près de 50 ans, ne semble pas constituer, je vous cite, « un changement de nature de la Constitution dommageable ».
00:25:00 Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à considérer que la constitutionnalisation du droit à l'IVG serait parfaitement compatible avec notre tradition juridique.
00:25:09 C'est pourquoi une large majorité du groupe RDPI soutiendra ce texte au nom du droit des femmes, au nom de leur droit à disposer de leur corps et tout simplement au nom de leur liberté.
00:25:21 (Applaudissements)
00:25:24 Merci. La parole est maintenant à Mme Marie-Pierre de La Gontry pour le groupe socialiste pour 6 minutes.
00:25:31 (Applaudissements)
00:25:36 Monsieur le Président, Monsieur le garde des Sceaux, Madame la rapporteure, mes chers collègues, n'oubliez jamais, il suffira d'une crise politique, économique, religieuse pour que les droits des femmes, nos droits, soient remis en question.
00:25:53 Votre vie durant, vous devrez rester vigilantes. Voilà ce que déclarait Simone de Beauvoir il y a un demi-siècle.
00:26:01 Rappelons-nous le long chemin, la lutte âpre et parfois violente que les femmes ont menée pour obtenir par la première loi Veil du 17 janvier 1975 la dépénalisation de l'interruption volontaire de grossesse.
00:26:13 N'oublions pas toutes ces femmes criminalisées pour avoir avorté ou pour avoir aidé d'autres à le faire.
00:26:21 N'oublions pas toutes celles qui sont mortes faute d'avoir eu accès à des conditions dignes pour pratiquer un avortement.
00:26:28 La constitutionnalisation de l'IVG dont nous parlons aujourd'hui s'inscrit dans cette longue histoire de la lutte des femmes pour leurs droits.
00:26:35 Parce que ça a été rappelé, notre constitution est la règle la plus élevée de l'ordre juridique.
00:26:39 Elle organise notre vie institutionnelle, mais elle indique aussi nos valeurs, nos principes qui fondent notre communauté, elle traduit notre contrat social.
00:26:48 Le comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies a écrit que l'égalité de genre impose de tenir compte des besoins de santé des femmes qui diffèrent de ceux des hommes.
00:26:57 Si ce principe avait été connu des rédacteurs du préambule de la constitution de 1946, son article 3 qui garantit aux femmes des droits égaux à ceux des hommes aurait consacré la liberté reproductive spécifique des femmes.
00:27:09 Cette liberté reproductive des femmes est la condition de l'égalité entre les sexes et doit figurer au sein du texte qui fonde notre communauté en tant que condition pour cette égalité.
00:27:21 Ce serait en France notre fierté et notre honneur d'être le premier pays au monde à inscrire dans la constitution le droit des femmes à disposer de leur corps.
00:27:32 Ce combat, il est mené par la gauche depuis longtemps. Il est aujourd'hui partagé par plus de 80% des Français qui y sont favorables.
00:27:42 Toute conviction politique confondue, toute conviction religieuse confondue. Pourtant, certains pensent qu'il serait inutile de protéger le droit à l'IVG au motif que la législation actuelle le protégerait suffisamment.
00:27:56 Cela a été dit tout à l'heure par le garde des Sceaux. Ne sera-t-il pas alors trop tard pour légiférer si des forces rétrogrades prennent le pouvoir et décident de s'attaquer à ce droit ?
00:28:05 N'avez-vous pas vu les manifestations hostiles au droit à l'avortement qui se sont tenues au cours des derniers mois, notamment dans les rues de Paris, il y a quelques jours, rassemblant plusieurs milliers de personnes ?
00:28:19 D'autres affirment que le droit à l'IVG serait déjà garanti constitutionnellement au titre des libertés fondamentales. Cela résulte, selon nous, d'une incompréhension.
00:28:28 Si le Conseil constitutionnel n'a pas conclu à nu une inconstitutionnalité depuis sa décision initiale sur la loi Veil de 1975, puis pour chacune de ses modifications législatives, il n'a cependant jamais formellement reconnu l'IVG comme un droit fondamental.
00:28:44 Ces lois, à l'époque, ont été validées au motif qu'elles respectaient un équilibre entre, d'une part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation, et, d'autre part, la liberté de la femme qui découle de l'article 2 de la déclaration de 1789, mais sans conférer pour autant une protection autonome au droit à l'IVG.
00:29:05 Et c'est pour cela que nous nous battons pour cette constitutionnalisation qui procurerait, évidemment, une protection beaucoup plus forte à ce droit.
00:29:14 Certains avancent que cela ne résoutrait cependant pas l'effectivité de son accès sur l'ensemble du territoire. C'est pourquoi notre texte initial le prévoit.
00:29:24 Mais pourquoi opposer constitutionnalisation de l'IVG et la question de son accès ? Ne peut-on à la fois améliorer l'accès à l'IVG sur l'ensemble de notre territoire et donner une protection supplémentaire à ce droit en le constitutionnalisant ?
00:29:38 D'autres qualifient d'inutile cette constitutionnalisation au motif qu'il n'existerait aucun risque de remise en cause dans notre pays.
00:29:47 Et pourtant, nous le voyons, ce mouvement. Nous le voyons en Europe. Nous le voyons aux États-Unis. Et dire cela, c'est penser que la France, notre pays, serait une sorte d'îlot protecteur et protégé dans une Europe et un monde qui vacille sur l'ensemble de ses droits.
00:30:04 D'autres, sur ce même raisonnement, auraient dû s'opposer à la constitutionnalisation de l'abolition de la peine de mort, puisque, vous le savez, les engagements internationaux de la France permettaient de toute façon ce retour en arrière impossible.
00:30:20 Un mot enfin de la proposition de notre collègue Philippe Bas, qui s'engage dans cette constitutionnalisation avec une rédaction différente qu'il nous a détaillée précédemment.
00:30:33 Elle présente selon nous deux faiblesses. La première, évidente, elle n'est pas conforme au dispositif retenu par l'Assemblée nationale et donc ne permet pas à ce stade de vote conforme.
00:30:44 Mais plus encore, elle choisit d'utiliser le terme de liberté et non pas le terme de droit. Or, je le dis au président Bas et je le dis à vous tous, l'IVG n'est pas seulement une liberté.
00:30:57 Pour nous, c'est un droit. Mais cette rédaction proposée a la vertu de s'engager sur le chemin de la constitutionnalisation.
00:31:06 Et au fond, rappelons-nous que la première loi Veil n'a pu être adoptée que grâce à un travail transpartisan et à la participation des groupes parlementaires de la gauche, qui avaient accepté de larges concessions.
00:31:19 Alors prenons cette démarche comme un appel au consensus et à la construction transpartisane lancée par Philippe Bas. Notre groupe la soutiendra en étant positive, même si elle est imparfaite.
00:31:32 Et puis, M. le ministre, je reprendrai à mon compte les propos de Philippe Bas. Vous avez fait état d'une analyse très fournie, très intéressante.
00:31:39 Mais nous avons envie de vous voir concrétiser cette analyse dans une rédaction qui serait celle du gouvernement. Nous vous donnons rendez-vous pour cela.
00:31:49 Ce soir, je le dis de manière solennelle, le Sénat a rendez-vous avec son histoire, avec l'histoire du droit des femmes. Elle l'attend, ne les décevez pas.
00:31:59 Merci. La parole est maintenant à Mme Laurence Cohen pour le groupe CRCE pour 4 minutes.
00:32:17 M. le Président, M. le garde des Sceaux, mes chers collègues, Gisèle Halimi affirmait déjà en 1973, il y a dans le droit d'avortement de la femme, une revendication élémentaire physique de liberté.
00:32:29 Plusieurs d'entre vous ont dit, mes chers collègues, que ce droit existe, qu'il est reconnu depuis la loi Veil du 17 janvier 1975, suite aux mobilisations des femmes, d'associations féministes, de syndicalistes et de partis politiques progressistes.
00:32:44 Alors pourquoi vouloir le faire entrer dans la Constitution ? Il est indéniable qu'en 2023, l'avortement continue de rencontrer une opposition certaine, que nous vivons ici même, dans cet hémicycle, mes chers collègues.
00:32:56 Quand il s'agit de faire progresser les droits des femmes, il est toujours des voies pour exiger de les encadrer, voire de les limiter, surtout concernant la liberté d'avoir ou non un enfant.
00:33:07 C'est une situation que l'on retrouve en France, en Europe et dans le monde. En plus de ces blocages idéologiques, j'ai déjà eu l'occasion de développer ici même les embûches matérielles qui entravent le droit à l'avortement dans notre pays.
00:33:20 Fermeture des CIVG, manque de personnel pratiquant l'interruption volontaire de grossesse, T2A, double clause de conscience.
00:33:28 Les femmes les plus touchées sont évidemment les femmes précaires qui n'ont pas la possibilité d'aller à l'étranger et laissent ainsi passer le délai légal.
00:33:36 C'est une petite musique qu'on connaît bien et qui présente quelques similitudes avec les années 70.
00:33:42 J'espère donc que le Sénat va se saisir cette fois-ci de cette PPL pour consolider le droit à l'IVG si chèrement acquis.
00:33:49 Le constitutionnaliser est une opportunité qu'il faut saisir car si le Conseil constitutionnel a toujours jugé les lois relatives à l'interruption volontaire de grossesse conformes à la Constitution, il n'a pour autant jamais consacré ce droit sous la forme d'un droit fondamental.
00:34:05 Ainsi l'IVG ne bénéficie que d'une protection législative et non constitutionnelle. Aujourd'hui, une loi qui porterait atteinte au droit à l'IVG ne serait pas censurée.
00:34:15 Mes chers collègues, la volonté de constitutionnaliser le droit à l'avortement n'est pas nouvelle et ne date pas de la décision de la Cour suprême des Etats-Unis du 24 juin 2022.
00:34:25 Cela fait 11 ans depuis 2012 que le Parti communiste porte cette idée et le groupe CRCE avait déposé une proposition de loi en ce sens dès 2017.
00:34:34 Nous le répétons comme nous l'avions soutenu récemment lors de l'examen de la proposition de loi constitutionnelle déposée par notre collègue Mélanie Vaugelle et dont nous avions été co-signataires.
00:34:45 Il est grand temps de conférer à l'interruption volontaire de grossesse le statut de droit fondamental et de l'inscrire dans la Constitution afin de s'assurer que l'accès à l'IVG ne puisse être affaibli, voire supprimé par des dispositions législatives.
00:34:59 Pour y parvenir, il faut voter la loi conforme à celle qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, ce qui, au vu du rapport de force, semble quelque peu incertain.
00:35:08 Néanmoins, depuis octobre et le rejet d'une première PPL constitutionnelle, les débats dans la société ont peut-être contribué à faire évoluer certaines positions.
00:35:18 C'est ainsi que notre collègue Philippe Basse souhaite faire bouger les lignes avec un amendement situé à l'article 34 de la Constitution, comme nous le défendions au groupe CRCE.
00:35:28 Sa rédaction, « La loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse », nous pose question et nous inquiète sur la latitude possible laissée aux législateurs de revenir sur certaines avancées, notamment en substituant le mot « liberté » au mot « droit ».
00:35:45 Cela étant, nous sommes conscients que cet amendement, s'il est adopté, représente une ouverture pour permettre à la PPL constitutionnelle de poursuivre son parcours législatif.
00:35:55 Notre groupe ne fera donc rien pour bloquer, un tant soit peu, cette proposition de loi, en souhaitant que, si l'amendement était voté majoritairement, il pourrait être rédigé de manière différente, reprenant le mot « droit », car pour nous, c'est extrêmement important.
00:36:12 Mes chers collègues, comme nous y invitent les associations féministes dont certaines sont ici présentes et que je salue, soyons le premier pays qui garantisse le droit à l'interruption volontaire dans la Constitution.
00:36:22 Je vais faire mienne l'appel d'« Oser le féminisme » en octobre dernier. Nous appelons la France à être pionnière dans la protection du droit à l'avortement, en devenant le premier pays à constitutionnaliser ce droit fondamental,
00:36:35 donnant ainsi un message d'espoir pour les femmes de ce monde qui se battent pour leurs droits, pour le respect de leur corps et de leur santé.
00:36:42 C'est avec force et tout simplement que je souhaiterais affirmer devant vous ma position personnelle sur la PPLC dont nous débattons ce soir, ce droit à l'IVG inscrit dans la loi grâce à la force de l'engagement d'une femme, Simone Veil, en 1975.
00:36:58 Je voterai cette proposition de loi constitutionnelle comme j'ai voté en faveur du texte de notre collègue Mélanie Vogel à l'automne dernier. J'entends les contestations de mes collègues qui dénoncent l'inscription dans la Constitution d'un droit qui ne serait pas menacé aujourd'hui.
00:37:17 Qui peut le certifier ? Pas moi. J'entends les opposants à l'IVG qui profitent de ce débat pour s'opposer à ce droit, voire qui nous intimident ou qui nous menacent.
00:37:28 Parce que l'IVG doit demeurer un droit fondamental pour les femmes, inscrivons-le dans la Constitution. Je voterai ce texte tout en étant consciente qu'il ne constitue pas une fin en soi.
00:37:40 Le vote aujourd'hui est une étape, un signe envoyé à toutes les femmes, un signe envoyé au gouvernement.
00:37:47 N'oublions cependant pas que graver l'IVG dans notre Constitution n'aura de légitimité que si son accès demeure garanti partout sur notre territoire pour toutes les femmes. Nous pouvons nous accorder, je crois, sur cela.
00:38:03 Actuellement, il ne l'est toujours pas. Ce vote nous oblige à y remédier au plus vite. C'est un impératif de santé publique face à un délit de non-assistance à femmes en danger.
00:38:15 Au-delà des rédactions proposées, la question qui nous est posée ce soir, chers collègues, elle est simple. Souhaitons-nous consolider ce droit à l'IVG ? Ma réponse est oui. Je vous remercie.
00:38:29 (Applaudissements)
00:38:39 Merci, M. le Président, M. le ministre, mes chers collègues. La question qui nous est posée par ce texte est de savoir si nous voulons apporter une garantie constitutionnelle au droit à l'interruption volontaire de grossesse.
00:38:51 À titre personnel, je le souhaite. Et je voterai aujourd'hui comme en octobre dernier pour la constitutionnalisation de cette liberté fondamentale pour les femmes. Pourquoi ?
00:39:03 Parce que la Constitution est notre texte à valeur suprême. Elle est le socle commun des valeurs et des libertés fondamentales de notre société, celles auxquelles nous ne devons pas déroger.
00:39:14 Inscrire l'IVG dans la Constitution, c'est inscrire ce droit fondamental au sommet de notre hiérarchie des normes. C'est sacraliser un droit qui a fait l'objet de très nombreux combats
00:39:26 pour faire partie de notre patrimoine juridique fondamental. À l'heure où les droits des femmes en général et le droit à l'avortement en particulier peuvent faire l'objet de recul
00:39:36 dans des pays pas si lointains, et même si la situation américaine n'est pas comparable à la nôtre, j'ai la conviction que conférer la plus haute protection à ce droit est pertinent.
00:39:47 Les droits des femmes nécessitent notre constante vigilance, notre mobilisation et notre action de chaque instant. L'absence actuelle de remise en cause dans notre pays de l'IVG
00:39:59 ne saurait nous exonérer de tout faire pour protéger et garantir dès aujourd'hui ce droit auquel nous sommes tous attachés.
00:40:09 (Applaudissements)
00:40:14 La parole est maintenant à Mme Muriel Jourdat.
00:40:23 Merci, M. le Président, M. le ministre, M. le président de la Codition des lois, Mme le répertoire, mes chers collègues.
00:40:29 J'avoue que j'ai quelques difficultés à reconnaître le Sénat dans ces débats qui nous animent et qui nous animeront peut-être longtemps, puisqu'il n'y a pas eu moins de 6 PPL qui ont été déposés sur ce sujet.
00:40:39 J'ai des difficultés à le reconnaître parce que nous nous vantons souvent d'une certaine sagesse sénatoriale. Et je ne la reconnais pas dans ce débat, car la réalité est que nous réagissons
00:40:50 comme de vulgaires tabloïds à un événement qui ne nous concerne pas, qui ne nous regarde pas, qui est une décision de la Cour suprême des États-Unis,
00:41:00 qui n'a aucun impact sur la France, de la même façon que notre décision n'aura aucun impact sur les États-Unis. Et cela me paraît assez surprenant.
00:41:08 J'avoue que je suis aussi surprise parce que nous avons l'habitude de faire preuve d'une certaine objectivité.
00:41:13 Or, ici, j'entends que nous débattons de l'IVG comme si c'était le sujet de ce soir et comme si véritablement une menace pesait sur cette liberté des femmes en France.
00:41:25 Vous savez que ce n'est pas le cas. Vous savez que nous ne discutons pas de l'IVG. Et vous savez aussi que, même si l'on brandit assez facilement la menace de l'extrême droite
00:41:34 qui pourrait nous priver de cette liberté, à l'Assemblée nationale, l'extrême droite a majoritairement voté pour la constitutionnalisation de l'IVG.
00:41:43 Donc là encore, nous manquons d'objectivité. Nous avons aussi généralement une certaine rigueur juridique, lorsque nous parlons.
00:41:49 Et aujourd'hui, j'entends parler de la Constitution comme si c'était un fourre-tout dans lequel nous pouvions inscrire tout ce qui nous tenait à cœur
00:41:56 et que cela le protégeait comme un coffre-fort. Là aussi, vous savez que c'est faux. Vous savez que la Constitution, eh bien c'est l'ensemble des règles
00:42:03 qui régissent nos institutions, qu'elle n'est pas intangible, puisque nous l'avons modifiée 24 fois depuis 1958, et que probablement,
00:42:10 cette liberté n'a pas grand-chose à y faire, même si le Conseil constitutionnel a indiqué qu'elle découlait d'une liberté déjà prévue dans la Constitution,
00:42:19 qui est la liberté des femmes. Et enfin, j'ai l'habitude aussi, me semble-t-il, d'un certain respect ici. Or, j'entends que certains auraient des positions dignes
00:42:27 et d'autres n'en auraient pas. Nous avons toujours des positions dignes ici. Elles sont diverses, mais elles doivent pouvoir être acceptées.
00:42:33 Et pour ma part, je ne voterai pas ce texte.
00:42:36 (Applaudissements)
00:42:39 20 secondes, je dis rien. Alors merci, c'est moi qui gère le temps. Merci, Mme Jourdain. La parole est à la présidente Rossignol et à elle seule.
00:42:52 M. le Président, je m'étais inscrite, parce qu'évidemment, c'est un débat sur lequel j'ai des éléments à partager avec le Sénat.
00:43:00 Et puis, je vois les inscrits s'afficher de plus en plus nombreux au fur et à mesure du débat. Je vois même des collègues qui sont exprimés dans la discussion générale
00:43:11 s'inscrire de nouveau sur l'article. Et je sais qu'après cet article, il y a l'amendement de fitte du caisse d'or bas, qui va donner lieu aussi à des prises de parole.
00:43:19 Et puis, je sais qu'à 20h45, tout s'arrête. Donc, je ne voudrais pas que le Sénat, ayant déjà, il y a quelques temps, au mois d'octobre, été remarqué
00:43:30 pour son vote hostile à la constitutionnalisation, soit aujourd'hui remarqué pour une manœuvre de procédure qui consisterait à faire durer le débat
00:43:38 et à ce que nous ne puissions pas voter aujourd'hui, ni l'amendement de Philippe Bas, ni le texte. Voilà.
00:43:43 (Applaudissements)
00:43:46 Comme l'a dit, nous avons déjà... Ce n'est pas la première fois que nous discutons ni de l'IVG, ni de la constitutionnalisation.
00:43:53 Donc, comme l'a dit le président Karrouchi, c'est moi et moi seul qui parle. Et je passe mon tour de parole au profit d'un vote dans les temps donnés.
00:44:01 Oui, monsieur le Président, qui s'exprimera à titre personnel, contrairement à tout à l'heure où je prenais la parole au nom du groupe d'Union Centriste.
00:44:07 Il y a plusieurs débats. Il y a le débat de l'influence internationale sur nos débats intérieurs.
00:44:12 Il y a la question de l'opportunité de savoir s'il faut mettre cette référence à l'IVG dans la constitution.
00:44:17 Mais il y a un débat qui est un débat juridique. Et dans le rappel au règlement, je rappelais qu'on en est à quatre rédactions.
00:44:22 Il y a la rédaction de Mme Vogel. Il y a la rédaction initiale de Mme Pannot.
00:44:27 Il y a la rédaction de l'Assemblée nationale. Et on aura, à débat tout à l'heure, de la rédaction proposée par Philippe Bas.
00:44:39 Le tout dans des délais contraints, avec une proposition de loi, un deuxième véhicule législatif qui est une proposition de loi.
00:44:47 Donc, pas d'étude d'impact, pas de passage au Conseil d'État et pas de débat en droit.
00:44:54 Et en plus, avec une procédure dont on sait tous qu'elle n'ira pas à son terme, puisque la seule issue, c'est le référendum.
00:45:03 Dans la situation actuelle du pays, avec quatre rédactions et une issue hypothétique qui est celle du référendum,
00:45:11 est-ce que ceux qui sont les défenseurs de l'IVG imaginent une seconde ce que représenterait un débat sur une question sociétale de cette ampleur-là
00:45:19 dans l'état actuel de la société française ? Je pose la question comme ça parce qu'en fait, il y a un moment,
00:45:25 non seulement dans cette maison, on arrête de faire du droit et on parle que de sujets politiques en disant
00:45:30 « c'est très bien de mettre ce sujet dans la Constitution ». Moi, je suis hostile à cette inscription, mais si on devait imaginer de le faire,
00:45:38 il faudrait quand même se poser la question de la qualité du droit qu'on écrit. On est quand même des législateurs,
00:45:44 et ce dont on parle, c'est la qualité de la Constitution pour les années qui viennent. Une loi, ça se fait, ça se défait.
00:45:52 Une Constitution, ça se défait pas aussi simplement que ça. Donc on est en train, mes chers collègues, d'improviser,
00:46:02 et c'est la raison pour laquelle il fallait faire ce rappel-là à cet instant.
00:46:06 {Merci. Merci. Je demande vraiment à chacun de se contenir, de se retenir. Pour le moment, le débat est serein.
00:46:15 Ça ne sert strictement à rien de l'envenimer. Il reste 35 minutes. On va le faire calmement. La parole est au président Retailleau.
00:46:25 Merci, M. le Président, de ce préalable. Bien entendu, il n'y a pas d'un côté le camp de la dignité et le camp de l'indignité.
00:46:34 Nos démocraties s'abîment quand on réduit le débat public à une polarisation, à un échange de condamnations et d'accusations.
00:46:44 On doit pouvoir en débattre, quelles que soient les opinions des uns ou des autres. Moi, je pense que nous sommes le Sénat.
00:46:51 Et je pense que le Sénat ne doit pas fonctionner sous la pression de telle ou telle opinion publique,
00:46:57 mais que nous devons légiférer de façon rationnelle et raisonnable. Cette PPLC est-elle rationnelle ? Je ne le crois pas,
00:47:05 parce que le droit à l'IVG – et je remercie Agnès Canailler, notre rapporteur, qui l'a très bien démontré –
00:47:11 n'est pas menacé, dans son existence même en France, par aucune formation politique.
00:47:16 Et le Conseil constitutionnel a en quelque sorte constitutionnalisé ce droit à l'IVG,
00:47:21 puisqu'il a indiqué, dans un certain nombre de ses décisions, qu'il constituait un élément de la liberté fondamentale de la femme.
00:47:30 Cette PPLC est-elle aussi raisonnable ? Est-ce raisonnable, chers collègues, d'importer dans notre pays déjà si fracturé
00:47:39 les débats qui fracturent la société américaine ? Est-il raisonnable aussi de vouloir, sur un tel sujet,
00:47:47 monsieur le ministre garde des Sceaux, est-il raisonnable de vouloir un référendum ? Parce que vous savez pertinemment
00:47:53 que pour que cela aboutisse, il faudra passer par le référendum. Enfin, est-il raisonnable de vouloir constitutionnaliser à tout va ?
00:48:01 Dominique Delèche l'a très bien dit. Demain, si on a par exemple le droit au suicide assisté, il y a la PMA pour toutes.
00:48:07 Pourquoi donc ces droits seraient-ils de portée inférieure à l'IVG ? Pourquoi donc, demain, ne devrions-nous pas aussi les constitutionnaliser ?
00:48:16 Je pense que la constitution française de la Ve République, elle n'est pas faite pour adresser des messages symboliques au monde entier.
00:48:26 (Applaudissements)
00:48:29 La parole est maintenant à monsieur Ravier.
00:48:32 Merci monsieur le Président. Je l'ai dit, répété, j'ai même organisé un colloque ici même au Sénat pour le démontrer, et j'en ai été d'ailleurs très heureux.
00:48:39 La constitutionnalisation du droit à l'IVG est inutile et dangereuse. Elle est inutile car il n'y a pas de sujet chez nous en France.
00:48:46 Le droit à l'IVG n'est pas menacé. Alors pourquoi cette proposition ? Pourquoi cette obsession de la gauche ?
00:48:53 La principale raison, la frustration. La frustration politique. La loi de dépénalisation de 1975.
00:49:02 (Cris de la foule)
00:49:05 Tout de suite, donnez-moi la parole. La séance est suspendue. Huissier, évacuez la tribune.
00:49:14 (Cris de la foule)
00:49:17 Si jeune et...
00:49:18 (Cris de la foule)
00:49:20 ...et déjà idéologiquement contaminés.
00:49:23 Naturellement, et comme il se doit, nous saurons qui a invité ces personnes.
00:49:28 (Applaudissements)
00:49:30 C'est la règle. C'est la règle. Je vous rappelle que l'article 91 du règlement du Sénat prévoit que le public admis dans les tribunes se tient assis, découvert et en silence.
00:49:43 Et que toute personne donnant des marques d'approbation ou d'improbation est exclue sur le champ.
00:49:49 Monsieur Ravier.
00:49:51 Je reprends donc mon propos. La principale raison, la frustration. La frustration politique. La loi de dépénalisation de 1975 a été pensée, rédigée et proposée par un ministre de droite.
00:50:05 Simone Veil, soutenue par une majorité, un gouvernement et un président de la République de droite.
00:50:10 Alors depuis 48 ans, la gauche ne l'a toujours pas digérée. Elle rumine. Elle enrage d'avoir été dépossédée de ce qui lui revenait idéologiquement de droit, au même titre que l'abolition de la peine de mort.
00:50:22 Elle a saisi une actualité tronquée venue d'outre-Atlantique pour à grands coups d'agite propre, comme l'a si justement qualifié l'ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel, tenter d'imposer son hold-up politique.
00:50:34 Comptant sur la faiblesse de ses opposants qui s'est exprimée à l'Assemblée nationale, elle souhaite ainsi récupérer son patrimoine idéologique.
00:50:41 Mais je vous mets en garde, mes chers collègues de droite. Nous sommes en face d'une gauche française minée par son fanatisme, qui la poussera à exiger toujours plus de vous.
00:50:51 Après la constitutionnalisation de l'IVG, ce sera la constitutionnalisation de la fin de vie et de l'euthanasie.
00:50:58 Si vous posez un genou à terre, mes chers collègues, elle exigera que vous posiez le second. Après que vous ayez posé le second, elle exigera que vous vous mettiez à plat ventre.
00:51:08 Si vous vous mettez à plat ventre, elle vous fera ramper. Ce sont des fanatiques, ils n'en ont jamais assez.
00:51:15 Alors je vous invite, mes chers collègues de droite, à rester debout, forts et fiers de votre vote.
00:51:21 J'en appelle à votre courage et à votre esprit de résistance. Ne lâchez rien, pardon, l'absus révélateur. Votre vote, notre vote nous engage à tous.
00:51:35 Ne laissez... Allez, c'est terminé. Monsieur Ravier, vous n'avez plus la parole.
00:51:41 Mais qu'est-ce que c'est, ça ? Je croyais qu'on pouvait courir. Je croyais qu'on pouvait couper la parole. Qu'est-ce que c'est que ce cirque ?
00:51:46 Ah bah oui, c'est trop tard. Ah bah oui, mais c'est trop tard. Merci. Merci, monsieur Ravier. Merci, monsieur Ravier.
00:51:56 La parole est à monsieur Bonnecarrère. Et si chacun pouvait retrouver son calme en attendant que l'on sache les suites de l'incident.
00:52:04 Remettez le micro.
00:52:14 Bonnecarrère. Il n'a pas de micro ?
00:52:23 Ah, c'est bon, c'est bon. C'est bon, monsieur. Oui, monsieur le Président, mes chers collègues, je vous proposerai que nous oublions les incidents auxquels nous venons d'assister.
00:52:35 Il est bien évident qu'ils desservent la cause qu'ils voudraient défendre et je suis quand même trop respectueux,
00:52:42 même si je ne partage pas les positions qui ont été présentées par les soutiens de cette proposition de loi.
00:52:48 Je suis trop respectueux de l'importance que vous apportez à ce sujet pour que nous ayons une appréciation par rapport à ce type d'incident.
00:52:58 Je vous propose vraiment que nous les oublions. Trois réserves pour justifier pour la majorité de notre groupe un vote négatif.
00:53:08 Le premier, vous le comprenez bien, concerne notre Constitution. Notre Constitution, c'est le socle, c'est ce qui nous a permis de faire face à des moments difficiles.
00:53:19 C'est un élément de stabilité et une Constitution, c'est d'abord le fonctionnement de nos institutions.
00:53:25 Si nous avons une Constitution qui évolue vers un recueil de dispositions sociétales, et je crois que ce soir nous ouvririons une porte
00:53:35 qui me paraît un petit peu difficile, je crois que nous ne rendrions pas service à notre Constitution et au fonctionnement de notre système.
00:53:44 Deuxièmement, vous dire que la société française est déjà assez troublée. L'idée d'un référendum, alors que d'autres suggestions de référendum
00:53:59 fusent dans la société française, je vous trouve vraiment bien joueur d'envisager - je peux jouer entre guillemets, bien entendu - d'envisager de passer par la voie du référendum en cette matière.
00:54:11 Troisième et dernier élément, ont été évoqués, bien sûr, le fait que les dispositions de la Cour suprême américaine ne nous concernent ni de près ni de loin,
00:54:22 mais je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que si vous partez de l'idée que demain notre système parlementaire pourrait être complètement renversé
00:54:30 et que notre système constitutionnel pourrait conduire le Conseil constitutionnel à revenir sur sa jurisprésence de depuis le 1,
00:54:37 c'est vraiment - alors là on a un problème majeur dans notre société - pour arriver à un tel défaut de confiance sur notre Parlement et sur le Conseil constitutionnel.
00:54:44 Merci. Madame Gattel, j'imagine - je pense - que c'est la dernière oratrice, mais bon...
00:54:52 Merci. Merci de vos largesses, M. le Président. Je vous remercie de nous rappeler à l'apaisement. Le sujet dont nous parlons est un sujet éminemment important.
00:55:04 Il s'agissait dans un premier temps de permettre l'effectivité d'un droit et nous avons fait un pas de côté sur une autre réponse à une question qui est celle de la capacité de notre pays
00:55:17 à faire respecter un droit qui est celui du droit à l'IVG qui a été porté par une femme qui appartient à la même famille politique que nous, les centristes.
00:55:27 Et que je regrette qu'ici nous oublions parfois que nous sommes un lieu de raison, un lieu de fabrique de la loi, un lieu d'opinion et un lieu de liberté.
00:55:39 Et que je voudrais dire que je soutiens parfaitement les propos qui ont été tenus par le rapporteur. Elle a un discours extrêmement rigoureux et factuel.
00:55:49 Deuxièmement, je voudrais dire que je trouve fort inconvenant que l'on ose évoquer ici, peut-être pas clairement, mais par allusion au sous-entendu, qu'il y aurait le camp des bien-pensants et celui des conservateurs qui seraient peut-être même des mécréants.
00:56:05 Et enfin, je refuse, enfin avec tout le respect que j'ai pour nos collègues socialistes et je sais l'importance qu'ils accordent à ça, je refuse qu'à la sortie de cette PPL,
00:56:15 si elle n'était pas votée parce que le temps n'aurait pas été respecté, on incombe la responsabilité à ceux qui ont aussi le droit de s'exprimer et qu'il appartient à chacun, quand on a une niche, de choisir ses sujets et le temps qui est donné. Je vous remercie.
00:56:29 (Applaudissements)
00:56:32 Merci. Christiane.
00:56:35 Eh bien, nous allons passer à l'amendement de M. Philippe Bas qui a la parole.
00:56:41 Merci, M. le Président, mes chers collègues. Je vous propose d'effacer totalement la proposition qui nous vient de l'Assemblée nationale pour écrire que la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse.
00:57:02 C'est une formule qu'on retrouve fréquemment dans l'énoncé des libertés constitutionnelles. Elle permet de préserver l'équilibre de la loi veille. Je me réjouis que sur tous les bancs, on ait manifesté un si fort attachement à la loi veille.
00:57:19 Elle permet aussi aux législateurs de ne pas abdiquer ses droits en faveur du pouvoir constituant, car la loi veille pourra continuer à évoluer. Vous savez que si elle avait été cristallisée dans la Constitution, aucune évolution n'aurait été possible, y compris celle des dernières années.
00:57:36 Le sujet reste un sujet législatif, mais s'il y avait un changement de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la liberté de la femme enceinte de mettre fin à sa grossesse serait préservée.
00:57:52 Je ne crois à aucun moment à une telle évolution jurisprudentielle. C'est pour cela que je reconnais bien volontiers que cette garantie réelle est aussi virtuelle.
00:58:02 Mais après tout, pour le cas où il y aurait une telle inflexion de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, je ne vois pas pourquoi nous nous priverions de l'avantage d'avoir inscrit dans le marbre de la Constitution une liberté qui est déjà reconnue comme une liberté de rang constitutionnelle par le Conseil constitutionnel, et cela depuis plus de 20 ans.
00:58:22 Une liberté d'ailleurs à laquelle nous sommes tous profondément attachés.
00:58:27 Merci. Je précise tout de suite, mais vous l'avez vu sur le tableau, qu'il n'y a plus de sous-amendement, donc il n'y a que l'amendement de Philippe Bas.
00:58:35 Avis de la Commission sur cet amendement. Madame la rapporteure.
00:58:39 Oui, merci, Monsieur le Président. Alors effectivement, cet amendement modifie entièrement et considérablement la proposition de loi, mais nous émettrons et la Commission a émis un avis défavorable.
00:58:54 En effet, cet amendement est contraire à la position qui a été adoptée et votée par le Sénat en octobre dernier, puisque nous restons cohérents. Nous pensons que la loi Veil garantit l'avortement en France et que c'est une garantie forte pour les femmes et qu'il n'y a pas lieu de constitutionnaliser alors qu'il n'y a aucune remise en cause de l'IVG en France aujourd'hui.
00:59:17 A supposer que cet amendement, comme l'indique l'auteur, ne change rien à l'existant, alors on peut se poser la question de à quoi sert-il. Nous sommes opposés, je l'ai déjà dit, à la constitutionnalisation pour le symbole et la Commission des lois s'est toujours opposée à un droit strictement expressif.
00:59:37 Sur le fond, en fait, mais l'auteur le reconnaît, cet amendement n'apporte rien, n'ajoute rien au droit positif, puisque l'article 34 de la Constitution prévoit déjà que la loi détermine les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques et donc intègre évidemment le droit à l'interruption volontaire de grossesse.
00:59:58 De plus, et je le redis et je pense qu'il est important, que la Constitution de 1958 ne soit pas un catalogue de droits et de libertés qui en changerait la nature. Catalogue de droits et de libertés parce que, évidemment, c'est sans fin, on pourrait en ajouter d'autres, comme la liberté de la femme, la liberté du mariage, la liberté d'entreprendre, etc.
01:00:20 Et ensuite Simone Veil avait elle-même dit, et je le redis, qu'on ne constitutionnalisait pas pour le symbole, qu'on constitutionnalisait simplement pour ajouter un droit nouveau, ce qui n'est pas le cas pour cet amendement.
01:00:32 Ensuite et enfin, si vraiment on considère qu'il est nécessaire de constitutionnaliser, de consacrer la jurisprudence du Conseil constitutionnel, notamment en ce qui concerne l'interruption volontaire de grossesse, alors chers collègues, il manque une partie du raisonnement émis par le Conseil constitutionnel,
01:00:49 puisque l'amendement ne fait pas expressément référence à la nécessaire conciliation avec la sauvegarde du principe de dignité de la personne humaine, que le Conseil constitutionnel concilie toujours avec la liberté pour la femme de mettre fin à sa grossesse.
01:01:04 Et enfin, dernier argument, je réitère que nous sommes dans le cadre d'une proposition de loi, et cette procédure impose le recours au référendum, et engager un référendum sur ce sujet n'est absolument pas responsable.
01:01:16 C'est pour ça que nous émettons un avis défavorable.
01:01:20 Merci. Avis du gouvernement, Monsieur le garde des Sceaux.
01:01:28 Merci, Monsieur le Président. Monsieur le caisseur Philippe Bas, tout à l'heure vous avez dit que j'avais les mains dans les poches, n'est-ce pas ?
01:01:40 Je dois vous rappeler que non seulement je n'ai pas les mains dans les poches, mais je n'ai pas non plus la langue dans la poche, et que j'ai exprimé à de nombreuses reprises le fait que le gouvernement soutiendrait les initiatives parlementaires.
01:01:52 Et je trouve assez singulier d'entendre dans votre bouche – je vous le dis avec beaucoup de sympathie – au fond que vous ayez besoin d'une impulsion gouvernementale, vous qui, souvent, êtes lardant défenseur du parlementarisme et de ses initiatives, souvent heureuses, pour ne pas dire toujours.
01:02:14 Je suis assez surpris de ça. Il y a eu 6 textes qui ont été présentés. Moi, j'ai dit... La Première ministre a dit que non seulement nous les regardons, mais nous les soutiendrons.
01:02:24 Et d'ailleurs, laissez le travail parlementaire se terminer. Mais j'ai bien compris. Il y a aussi une navette. Voilà. Et nul ne l'ignore.
01:02:40 Alors pour le reste, je veux saluer votre proposition qui démontre à l'évidence – presque dire comme toujours – votre volonté de parvenir à une écriture de compromis. N'est-ce pas ? Voilà.
01:02:54 Mais j'ai un petit doute. Je l'ai exprimé tout à l'heure. Je ne vais pas le redire. Je pense que c'est l'État du droit actuel. Et donc, au regard de cet amendement qui fait un pas vers le compromis,
01:03:10 le gouvernement émet un avis de sagesse.
01:03:15 Merci, monsieur le garde des Sceaux. Et on reste un peu calme. J'ai déjà plusieurs demandes de paroles d'explication de vote sur l'amendement.
01:03:28 Alors pour de bon, cette fois-ci, levez la main une fois. Oh non. Bon. Alors allons-y. Non, non, mais moi, ça m'est complètement égal.
01:03:38 (Propos inaudibles)
01:03:53 Pas de regrets. Eh ben on y va. La parole est d'abord à madame la présidente Rossignol.
01:04:04 Merci, monsieur le président. Le débat aujourd'hui porte sur l'amendement déposé par le caisseur Bas. La question du gouvernement viendra après et je me concentrerai aujourd'hui sur cet amendement.
01:04:17 Pour dire qu'en ce qui concerne mon groupe, et elles le diront si le temps est possible, pour tous les groupes qui avaient soutenu et participé à la proposition de loi déposée par Mélanie Vaugelle au mois d'octobre,
01:04:28 nous allons voter l'amendement de Philippe Bas. Et je voudrais dire aux collègues qui pensent que la Constitution n'est pas faite pour être un catalogue, que le droit à l'IVG n'est pas n'importe quelle liberté.
01:04:40 Qu'aujourd'hui, si nous en parlons, c'est bien parce que c'est la liberté des femmes, le droit des femmes, systématiquement mis en cause par tous les gouvernements illibéraux.
01:04:53 Et ceux qui disent qu'aujourd'hui il n'y a pas de danger pour demain sont bien optimistes, bien optimistes mes chers collègues.
01:05:01 Écoutez ce que nous dit notre collègue Ravier, écoutez la forme et le fond de son intervention.
01:05:07 Qui d'entre nous peut dire "Monsieur Ravier ne représente pas un courant politique à 1,5% dans le pays, Monsieur Ravier représente un courant politique dont on sait très bien qu'il peut un jour gouverner ce pays".
01:05:18 Et aujourd'hui, voter un amendement qui inscrit dans la Constitution la liberté, la liberté des femmes d'accéder à l'avortement, c'est envoyer un signal à qui ?
01:05:29 Non pas aux jeunes gens qui manifestaient il y a 10 jours en demandant au Sénat de ne pas voter la constitutionnalisation, envoyer un signal à tous les progressistes qui veulent la constitutionnalisation à ces 80% de français.
01:05:41 Notre vote, il dira à qui nous parlons ? Aux adversaires de l'IVG ou à ceux qui promeuvent les droits des femmes ? Voilà.
01:05:48 Parce que les seuls qui vous ont demandé, les seuls qui vous ont demandé aujourd'hui, les seuls qui nous demandent de ne pas voter la constitutionnalisation, les seuls qui manifestent pour nous.
01:06:00 Il y a des manifestations, ils nous demandent de ne pas voter, ce sont les adversaires de l'IVG.
01:06:06 A eux, il faut dire non, nous votons parce que nous défendons le droit des femmes, leur liberté, leur liberté.
01:06:14 Aucune femme ne peut en être privée, c'est ce que dit l'amendement Baye, nous le voterons.
01:06:18 (Applaudissements)
01:06:22 Merci de participer à la sérénité. Allez, Madame Cohen.
01:06:27 Alors, mes chers collègues, c'est quand même assez, disons, troublant de voir que dès qu'il s'agit d'aborder l'interruption volontaire de grossesse,
01:06:41 il y a un débat qui devient extrêmement passionné et beaucoup de tumulte.
01:06:47 Moi, je veux simplement dire, mes chers collègues, écoutez les arguments au lieu de vociférer.
01:06:55 Écoutez les arguments, pour l'instant, je ne les ai pas avancés.
01:06:58 Vous ne pouvez pas savoir si vous allez vous inscrire en pour ou en contre, ce que je veux dire.
01:07:02 Je dis simplement que c'est houleux, c'est un constat, c'est un fait.
01:07:06 Alors, sur l'amendement de M. Baye, je l'ai dit dans mon propos liminaire, j'y vois un signe positif,
01:07:13 parce que ça pourrait permettre au Sénat rassemblé de dire, oui, il y a nécessité de constitutionnaliser ce droit.
01:07:22 Et je trouve que même en étant, mon groupe, l'ensemble de mon groupe et moi-même,
01:07:27 plutôt en désaccord qu'il y ait seulement le mot "liberté", parce que pour nous, l'interruption volontaire de grossesse n'est pas seulement une liberté,
01:07:36 c'est un droit, et un droit chèrement acquis, et nous aurions souhaité qu'il y ait ces deux termes.
01:07:42 Après, je vous appelle à la réflexion. Pourquoi, quand il s'agit de ce droit à l'interruption volontaire de grossesse,
01:07:49 il est toujours indispensable de faire des compromis et de l'encadrer, voire de dire ce que j'ai entendu, là encore c'est un fait,
01:07:58 on ne peut pas tout mettre n'importe quoi dans la Constitution.
01:08:02 Demandez, demandez, entendez ce que nous demandons, c'est-à-dire que ce droit soit considéré comme un droit fondamental,
01:08:10 parce que c'est un droit fondamental pour les femmes, qui sont des êtres majeurs, à égalité dans ce pays et dans le monde,
01:08:19 de pouvoir décider d'avoir une grossesse ou pas quand elles le souhaitent.
01:08:25 Pour moi, pour l'ensemble de mon groupe, c'est un droit fondamental.
01:08:29 Et je pense que par rapport à ce qui se passe dans le pays, il y a des collègues, d'autres camps politiques ou d'autres bancs politiques,
01:08:38 qui peuvent partager ça. Donc je vous encourage à réfléchir et à voter l'amendement de M. Bas.
01:08:46 Merci, Mme Jourdat.
01:08:48 Merci, M. le Président. C'est assez curieux, parce que notre collègue Mme Cohen votera cet amendement,
01:08:59 tout en étant en désaccord avec ses termes, et moi je ne le voterai pas, tout en pensant que c'est plutôt une amélioration par rapport à la rédaction initiale,
01:09:06 puisque effectivement, il ne me paraît plus juridiquement précis, car un droit et une liberté, ce n'est pas tout à fait la même chose,
01:09:16 et sans pouvoir disposer du temps nécessaire pour retracer l'existence de cette liberté, c'est effectivement une liberté et non pas un droit.
01:09:24 Et on peut au moins reconnaître ce mérite à l'amendement de Philippe Bas, qui est de dire exactement ce que sont les choses.
01:09:31 Pour autant, je reprendrai, mais évidemment beaucoup plus rapidement, l'argumentation de Mme le rapporteur.
01:09:37 Cette liberté pour les femmes de pouvoir recourir à l'avortement, elle découle déjà d'une liberté constitutionnellement reconnue,
01:09:46 et nous n'allons pas inscrire dans la Constitution toutes les libertés qui découlent de la Constitution elle-même,
01:09:51 sauf à en faire effectivement un code qui serait tout à fait inutilisable et qui ne servirait plus à ce à quoi est destinée la Constitution.
01:10:00 Je le rappelle. Et pour finir, puisqu'il me reste quelques secondes, je voudrais tout de même rappeler, comme je l'ai fait tout à l'heure,
01:10:07 mais manifestement, il faut le rappeler, que nous ne sommes pas ici entre partisans de l'IVG et opposants à l'IVG, comme je l'entends.
01:10:17 On peut parfaitement ne pas voter ce texte et être tout à fait favorable à cette liberté des femmes de recourir à l'IVG.
01:10:24 Et évidemment, on peut dire que les droits ne sont jamais acquis, les libertés ne sont jamais acquises. C'est exact.
01:10:30 Mais il faut quand même être sérieux. Depuis 1975, les parlementaires, quelle que soit leur opinion sur la question,
01:10:36 car il y a des parlementaires qui sont opposés à l'IVG, ils en ont parfaitement droit, n'ont jamais déposé un quelconque texte pour revenir sur la loi Veil.
01:10:45 Et toutes les modifications qui ont été faites et qui sont au nombre d'en sept ont toujours rendu plus aisée l'exercice de cette liberté.
01:10:53 Alors arrêtons de nous faire peur pour des choses qui n'existent pas. Aujourd'hui, rien n'est menacé et il ne sert à rien d'entrer dans la loi fondamentale, une liberté qui n'a rien à y faire.
01:11:05 Si la parole est à Madame Billon.
01:11:08 Merci, Monsieur le Président. Alors en préambule, je voudrais dire que tout à l'heure, certains ont voulu opposer des camps.
01:11:17 Je voudrais dire aussi qu'il n'y a pas le camp d'un côté des spécialistes du droit, des spécialistes de la constitution qui seraient contre la constitutionnalisation,
01:11:25 et les autres à côté qui seraient totalement hors sujet et qui nous avons, nous aussi, ceux qui sont pour la constitutionnalisation,
01:11:35 une responsabilité pleine et entière de l'écriture de la loi.
01:11:40 Donc moi, je remercie notre collègue Philippe Bas pour cette rédaction de compromis qui pourrait peut-être nous rassembler pour avancer sur ce chemin de la constitutionnalisation du droit à l'IVG,
01:11:52 parce que pour moi, ce n'est pas un symbole. Pour moi, c'est la protection d'un droit fondamental.
01:11:56 Et je vais bien entendu voter cet amendement, cet amendement de compromis, parce que personne, aujourd'hui, ne peut garantir que le droit à l'IVG n'est pas menacé.
01:12:08 Je ne peux pas vous dire qu'il est menacé, mais vous ne pouvez pas me dire qu'il n'est pas menacé.
01:12:12 Et donc la passion, d'ailleurs, qui a été déchaînée à un moment dans les débats ce soir, et certains arguments le démontrent.
01:12:20 Donc je vais voter cet amendement pour garantir un droit fondamental pour les femmes dans la constitution. Je vous remercie.
01:12:27 {Applaudissements}
01:12:28 {— Merci. La parole est à monsieur Ravier.
01:12:32 — {Homme en rouge, indistinct.
01:12:35 — Merci pour votre accueil chaleureux. M. le sénateur Philippe Bas, je suis étonné à plusieurs égards par votre amendement, venant d'un gaulliste tout d'abord.
01:12:43 Vous souhaitez participer à l'horizontalisation de la constitution dans un texte de verticalité gaullienne,
01:12:49 minant l'intérêt général qui avait présidé à ces rédactions. Vous contribuez à découdre notre contrat social.
01:12:54 Vous appuyez cette manie dangereuse d'en faire un self-service normatif.
01:12:58 Venant d'un opposant aux inutilités constitutionnelles ensuite, vous disiez en juin 2018 que l'introduction d'une mention à l'environnement à l'article 1 de la constitution n'était,
01:13:08 je vous cite, « pas une question de numérotation, car ça ne changeait rien à ce que dit déjà la charte de l'environnement ».
01:13:14 Ici aussi, ce n'est pas une question de numérotation, et votre rédaction ne changera rien à ce que dit déjà la loi actuellement en vigueur.
01:13:22 Venant d'un sénateur attaché au rôle du Parlement, vous choisissez de nous déposséder un peu plus de notre pouvoir de décision au profit d'un juge constitutionnel.
01:13:30 Venant d'un proche collaborateur de Simone Veil, vous prétendez soutenir l'esprit de sa loi, qui était une dépénalisation,
01:13:36 en l'inscrivant sur la clé de voûte de notre édifice normatif, vous assumez de l'ériger en panacée sociétale.
01:13:43 Enfin, venant d'un élu de droite, je crois, vous validez l'initiative d'Agit' Prop, et on l'a encore vue aujourd'hui dans les tribunes,
01:13:52 vous validez l'initiative d'Agit' Prop de l'extrême gauche, qui ne cherche qu'à procéder sur le dos de la constitution,
01:13:59 qu'à une OPA, une opération politique sur l'avortement.
01:14:03 Chers collègues, à votre tour, ne tombez pas dans ce piège électoral, soyez fermes sur vos convictions,
01:14:10 sinon, je l'ai déjà dit, jusqu'où irons-nous ?
01:14:13 J'espère que vos votes d'automne ne se seront pas envolés avec l'action du vent mauvais venant de la gauche,
01:14:19 et que vous serez amenés, à la lumière des quelques paradoxes que je viens de soulever,
01:14:24 à rejeter cet amendement prélude au rejet du texte.
01:14:28 Merci, M. le Président.
01:14:29 Merci. La parole est au Président Buffet.
01:14:34 Merci, M. le Président. Moi, je vais simplement faire juste un petit point juridique.
01:14:40 L'article 37 de la Constitution, dans lequel l'amendement de notre collègue est présenté, qui est à 34, pardon,
01:14:48 je peux le faire durer, Mme Rossignol, avec beaucoup de plaisir.
01:14:55 J'ai la possibilité de le faire. Ce n'est pas mon objectif, mais je peux le faire, si vous le souhaitez.
01:15:00 Il n'y a aucune difficulté.
01:15:02 D'ailleurs, je vais discuter un peu avec quelques collègues en attendant.
01:15:06 Je disais donc que l'article 34, 37, pardon, a une vocation première,
01:15:13 qui est de répartir à la fois le pouvoir de l'exécutif et le pouvoir législatif.
01:15:23 C'est sa seule vocation.
01:15:26 Il est le résultat du fait que, sous la Quatrième République,
01:15:32 les pouvoirs n'étaient pas clairs, l'instabilité était présente,
01:15:36 et que le constituant de 58 a voulu clarifier les choses.
01:15:40 Ce qui fait que l'inscription de cet amendement à cet endroit-là ne changera rien son effet juridique.
01:15:48 Il n'y aura pas, en tous les cas, l'effet juridique que vous souhaitez,
01:15:51 puisque c'est la chose prudente du Conseil constitutionnel qui continuera de s'appliquer.
01:15:56 C'est simplement ce que je voulais dire, pour que chacun ait bien conscience des enjeux.
01:16:02 Voilà. Merci.
01:16:05 Monsieur Delege.
01:16:08 Merci, Monsieur le Président.
01:16:14 J'avoue que je suis un peu resté sur ma faim, si je puis ainsi m'exprimer,
01:16:18 à proposition du garde des Sceaux, qui représente, je crois, ici, le gouvernement.
01:16:23 On aurait été content de savoir ce que comptait faire le gouvernement
01:16:28 si l'amendement de M. Bas était adopté, ou si, d'ailleurs, il n'était pas adopté,
01:16:35 et que le texte initial était adopté.
01:16:39 Parce que nous avons été un certain nombre à vous questionner sur les intentions et le calendrier,
01:16:44 si c'était opportun d'organiser un référendum dans le contexte actuel,
01:16:49 et vous ne nous avez pas répondu.
01:16:51 Je le regrette, parce que ça mériterait un éclaircissement, en tous les cas.
01:16:56 Un certain nombre de collègues seraient contents de savoir ce que compte faire le gouvernement
01:17:00 avec cette affaire, au-delà de nous dire que vous soutenez.
01:17:05 On aimerait savoir comment vous allez soutenir.
01:17:07 Puis la deuxième observation que je voulais faire, c'est que, malgré tout le respect que je porte
01:17:12 à notre collègue Philippe Bas, qui est un fin juridique, j'avoue que j'ai du mal à voir
01:17:16 l'apport dans la constitution de la formule qui consiste à dire
01:17:21 « la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de mettre fin à sa grossesse ».
01:17:26 C'est déjà le cas.
01:17:28 Donc qu'est-ce que ça apporte de plus, sinon d'introduire un article supplémentaire
01:17:33 et le terme, non pas d'IVG, mais de « fin de grossesse ».
01:17:38 Donc je pense qu'il faut dire les choses en vérité.
01:17:42 La proposition de Philippe Bas ne change rien, d'ailleurs il le reconnaît lui-même.
01:17:46 Donc je ne vois pas l'intérêt d'aller changer quelque chose qui ne change rien.
01:17:50 Allez, Madame Eustache Boygnot.
01:17:55 Alors oui, n'en déplaise à certaines ou à certains, je vais reprendre la parole
01:18:04 parce que je suis extrêmement triste de la nature des débats qui ont lieu ici.
01:18:09 On a d'abord un texte sur la constitution de l'IVG, puis en fait on a un débat de fond sur l'IVG
01:18:16 parce qu'on veut absolument nous entraîner dans un discours qui consiste à dire
01:18:20 « il y a les gentils qui sont pour l'IVG et puis de l'autre côté il y a les méchants qui sont contre l'IVG ».
01:18:26 Ce n'est pas le débat d'aujourd'hui. Ce n'est pas le débat d'aujourd'hui.
01:18:30 Et je suis désolée, moi je fais partie d'une génération qui dit merci à Simone Veil
01:18:35 et je n'ai pas de lesoir de se voir d'un camp, quel qu'il soit, quel qu'il soit.
01:18:39 Nous avons tous eu nos combats, nous avons tous eu nos engagements
01:18:43 et aujourd'hui l'IVG, personne ne le remet en cause, personne.
01:18:48 On veut nous emmener vers une discussion qui n'est pas celle de ce texte de loi
01:18:52 et je suis désolée de dire à certains des collègues, ce n'est pas digne du Sénat.
01:18:58 Allez, dernier orateur inscrit, M. Loïc Hervé, à moins que d'autres...
01:19:02 Oui, oui encore et plus même.
01:19:06 M. le Président, M. le ministre, mes chers collègues,
01:19:10 j'entends le débat sur des personnes qui seraient les spécialistes de la Constitution et d'autres qui ne le seraient pas.
01:19:18 Moi, en règle générale, je doute avant de décider et je n'ai aucune certitude.
01:19:24 Et ce débat, depuis le début d'ailleurs, me fait réfléchir et me fait cheminer.
01:19:30 Ce dont je suis sûr, c'est que la rédaction constitutionnelle qu'on doit choisir,
01:19:36 si c'est le choix du législateur constitutionnel et souverain ou si c'est le choix du peuple,
01:19:42 si demain le Président de la République convoque un référendum,
01:19:45 chaque mot doit être pesé au trébuchet. On en est à quatre rédactions.
01:19:50 Il n'y a même plus la référence à l'IVG explicite dans l'amendement de Philippe Bas imputé à l'article 34.
01:19:58 C'est vous dire le fait que certains d'entre nous veulent tellement qu'il y ait une référence à l'interruption de votat de grossesse dans la Constitution
01:20:08 qu'ils sont prêts à en accepter n'importe quelle rédaction.
01:20:12 Et donc c'est la raison pour laquelle cette quatrième rédaction qui a été présentée comme une rédaction de compromis.
01:20:20 J'aimerais savoir entre qui et qui.
01:20:23 Ben oui, un compromis c'est entre des personnes qui ont des avis différents.
01:20:27 Donc si la rédaction du questionneur Philippe Bas est une rédaction de compromis, j'aimerais savoir entre qui et qui.
01:20:33 On en est à quatre rédactions et je pense que cette quatrième rédaction qui ne parle même plus de l'interruption de votat de grossesse pose une vraie difficulté.
01:20:41 Donc je voterais contre puisque si l'amendement de Philippe Bas est adopté, l'article est à nouveau rédigé et ça emporte adoption de la proposition de loi.
01:20:51 Si j'ai bien compris, ce serait peut-être pas mal de le rappeler avant le vote.
01:20:55 Un dernier orateur pour de bon, le président Retailleau.
01:21:06 Trois remarques très rapidement. La première c'est que je veux dire à tous nos collègues que si l'amendement de Philippe Bas était adopté, il vaudra adoption de l'ensemble de la PPL.
01:21:17 Je me rends compte que tous ne sont pas informés de cette conséquence juridique.
01:21:22 Deuxième élément, garder ça au à des doutes, j'ai une certitude, ça a été dit à plusieurs reprises, l'amendement de Philippe Bas est superfétatoire.
01:21:32 Sinon dans cet émissive, comment aurions pu à plusieurs reprises débattre de texte de PPL justement qui avait cette portée sur l'IVG.
01:21:40 Et enfin, je ne vois strictement aucune raison de modifier le vote que nous avons déjà émis à l'automne dernier.
01:21:48 Aucune raison d'un revirement. Je pense qu'aux politiques, la constance, la cohérence sont des vertus.
01:21:54 Je pense que j'ai entendu le mot signal, le mot symbolique.
01:21:58 Je pense que la politique doit être reliée d'abord au réel et méfions-nous mes chers collègues,
01:22:02 parce que à force de déconnecter la politique du réel, les français se déconnecteront ensuite de la politique.
01:22:10 Merci. Je vais mettre au voie l'amendement de rédaction globale de l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi.
01:22:20 En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
01:22:26 Il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
01:22:32 Le scrutin est ouvert.
01:22:36 Merci.
01:22:40 (Propos inaudibles)
01:22:46 (...)
01:22:52 (...)
01:22:58 (...)
01:23:04 (...)
01:23:10 (...)
01:23:16 (...)
01:23:22 (...)
01:23:30 (...)
01:23:38 (...)
01:23:46 (...)
01:23:54 (...)
01:24:02 (...)
01:24:10 Je me demande à voter. Le scrutin est clos.
01:24:18 (...)
01:24:22 (...)
01:24:24 Votant 341, exprimé 318, pour 166, contre 152, l'amendement est adopté.
01:24:36 (Applaudissements)
01:24:48 Le loi est donc adopté.
01:24:51 (Générique)

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