Punchline du 02/02/2023

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, dénouement dramatique dans le Gard où le corps de la jeune Siem

00:00:06 a été retrouvé dans une forêt après les inveux du principal suspect.

00:00:10 L'homme de 39 ans a indiqué aux enquêteurs avoir tué la lycéenne de 18 ans, selon lui,

00:00:15 après une dispute amoureuse, ce que nie la famille de la victime.

00:00:18 On entendra l'avocat des parents de Siem.

00:00:20 On fera un point complet sur l'enquête en cours.

00:00:23 La suite des mobilisations contre la réforme des retraites.

00:00:26 4, 7, 8 et 11 février, les syndicats hésitent sur les modes d'action prévus, notamment

00:00:30 pour la période des vacances scolaires.

00:00:32 On verra ce qu'en pensent les usagers des transports en commun.

00:00:35 Selon un sondage CSA pour CNews, 57% des Français interrogés ne souhaitent pas interdire les

00:00:41 grèves pendant les périodes de vacances scolaires, comme c'est le cas par exemple

00:00:45 en Italie.

00:00:46 On y revient dans un instant dans nos débats de Punchline.

00:00:48 Et tout de suite, il est pratiquement 17h et c'est l'heure du rappel des titres de

00:00:52 l'actualité avec Adrien Spiteri.

00:00:53 La Russie concentre ses forces pour se venger de l'Ukraine et de l'Europe.

00:01:03 Ce sont les mots de Volodymyr Zelensky.

00:01:05 Le président ukrainien s'est exprimé lors d'une conférence de presse ce jeudi, en

00:01:10 compagnie de la présidente de la Commission européenne.

00:01:13 Ursula von der Leyen annonce de nouvelles sanctions contre la Russie.

00:01:18 Les salariés de Total Energy pas prêts à arrêter les raffineries du groupe en formation

00:01:22 de la CGT.

00:01:23 Avant tout arrêt, l'organisation syndicale veut d'abord tester des grèves reconductibles.

00:01:28 Elle appelle les raffineries à un mouvement de grève contre la réforme des retraites

00:01:32 les 7 et 8 février prochain.

00:01:35 Gosport France placée en redressement judiciaire deux semaines après sa maison mère.

00:01:40 Le tribunal de commerce de Grenoble a rendu son verdict.

00:01:43 Une insuffisance d'actifs de 158 millions d'euros a été constatée.

00:01:48 Les magasins Gosport sont désormais en quête d'un repreneur.

00:01:52 Et puis clap de fin pour Raphaël Varane en équipe de France.

00:01:55 Le défenseur de Manchester United annonce sa retraite internationale à l'âge de

00:01:59 29 ans.

00:02:00 Sur les réseaux sociaux, il évoque une certaine usure physique et psychologique.

00:02:04 Après Hugo Lloris, un autre champion du monde tire donc sa référence avec les bleus.

00:02:09 Merci beaucoup Adrien Spiteré pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:02:12 Il est 17h01, on est en direct avec Eric Nolot, journaliste et écrivain.

00:02:16 Bonsoir à vous.

00:02:17 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous.

00:02:18 Georges Menech, consultant Cnews.

00:02:19 Bonsoir, ancien magistrat aussi.

00:02:21 Jean-Pierre Tropeypony, ancien député.

00:02:22 Jean-Sébastien Berjoux, directeur du site Atlantico.

00:02:25 Eric Revelle, François Revelle.

00:02:27 Bon, c'est pas grave.

00:02:28 Jean-François.

00:02:29 Non.

00:02:30 Eric Revelle, journaliste.

00:02:31 Merci à vous cinq d'être là ce soir.

00:02:34 On va parler des retraites dans un instant avec ce sondage CSA pour Cnews qui interpelle

00:02:38 quand même 56% des Français qui ne veulent pas qu'on interdise la grève pendant les

00:02:41 vacances scolaires.

00:02:42 Ça veut dire qu'il y a vraiment une adhésion à la contestation contre cette réforme.

00:02:46 Mais d'abord, j'aimerais qu'on s'intéresse à ce drame.

00:02:49 Le corps de cette jeune fille de 18 ans qui a été retrouvée cette nuit dans une forêt

00:02:53 du Gard après les aveux du principal suspect.

00:02:55 Elle avait disparu depuis mercredi soir.

00:02:57 L'homme est bien connu des services de police.

00:03:00 On va essayer de dresser le profil de cet homme.

00:03:03 Mais d'abord, les explications de Karine Boutelou et Solène Bouland.

00:03:05 C'est dans cette commune du Gard que les enquêteurs ont découvert le corps de 6e

00:03:11 cette nuit, non loin du lieu de sa disparition.

00:03:14 Le corps de la jeune fille de 18 ans a été retrouvé en bordure d'un chemin.

00:03:18 Grâce aux aveux du principal suspect.

00:03:21 Ex-compagnon d'une cousine de 6e selon une source proche de l'enquête, il est passé

00:03:25 aux aveux hier soir en garde à vue.

00:03:28 Il indiquait avoir tué la jeune femme dans le cadre d'une dispute liée à leur relation

00:03:33 amoureuse alors même qu'ils s'étaient retrouvés la nuit des fées en toute intimité.

00:03:39 Pour l'avocat de la famille de la victime, les déclarations du meurtrier présumé n'ont

00:03:43 pour l'instant pas été confirmées par les proches de 6e.

00:03:47 Cette relation amoureuse, je vous le dis de façon tout à fait claire, personne n'en

00:03:52 avait connaissance et pour l'instant ça n'est que la version de la personne mise en examen,

00:03:58 mise en cause.

00:03:59 Donc cette version n'est corroborée par personne.

00:04:01 Il est tout à fait probable que cette relation n'ait jamais existé.

00:04:05 Après ses aveux et la découverte du corps, le principal suspect a été mis en examen

00:04:10 et placé en détention provisoire.

00:04:11 La famille de 6e indique quant à elle placer son entière confiance dans l'institution

00:04:16 judiciaire pour connaître et comprendre les circonstances de son décès.

00:04:20 Voilà pour les faits, Georges Fenech, évidemment ce sont des moments épouvantables pour la

00:04:25 famille qui depuis mercredi vivait un véritable supplice en ne sachant pas où était cette

00:04:29 jeune fille.

00:04:30 À l'heure où on se parle, on n'a pas de certitude sur ce qui s'est passé, on a les

00:04:35 aveux du suspect à la toute fin de sa garde à vue.

00:04:38 C'est bien cela ?

00:04:39 Ce n'était pas des aveux spontanés.

00:04:40 D'abord, la disparition remonte déjà au 25 janvier, le crime.

00:04:46 Et c'est au bout d'un certain nombre d'heures de garde à vue qu'il a fini par avouer,

00:04:52 en donnant son explication.

00:04:53 Il n'y a pas d'autre témoin.

00:04:55 Il faut attendre maintenant les résultats de l'autopsie.

00:04:58 Ils seront connus la semaine prochaine.

00:05:00 Pour savoir quelles sont les causes réelles de la mort et savoir si elle a été victime

00:05:06 peut-être de violences sexuelles.

00:05:08 On n'en sait rien.

00:05:09 Donc c'est prématuré.

00:05:10 Moi, ce que je constate quand même, si vous voulez, si vous me permettez, c'est qu'aujourd'hui

00:05:16 c'est Silem.

00:05:17 Souvenez-vous, Delphine, Alexa, Maëlys.

00:05:22 Régulièrement, on a des jeunes filles, des enfants, des adolescentes, des jeunes femmes

00:05:28 qui sont victimes parce que notre société ne sait pas les protéger.

00:05:32 Quand je vois le profil de cet individu, je m'interroge sur est-ce qu'il était

00:05:39 sous suivi socio-judiciaire alors qu'il allait comparaître devant une cour d'assises libre

00:05:45 alors qu'il venait de purger déjà une peine de 12 ans.

00:05:48 Notre société ne sait pas protéger ces personnes vulnérables.

00:05:51 C'est-à-dire que c'était un multiraciste de 39 ans, 13 condamnations à son actif,

00:05:56 13 condamnations à son actif.

00:05:58 Et évidemment, il avait été condamné en 2015 à 12 ans de réclusion criminelle pour

00:06:02 vol avec arme, une peine qu'il a exécutée, même s'il a bénéficié d'une levée

00:06:08 d'écrou à la suite d'un aménagement de fin de peine, comme c'est le cas assez

00:06:12 traditionnellement, c'est ça, Jean-Jean Schwenek ?

00:06:14 Tout le monde a droit à un aménagement de fin de peine ?

00:06:17 Il est préférable d'avoir un aménagement de fin de peine qu'une sortie sèche.

00:06:21 Parce que ça vous permet effectivement d'avoir un suivi très strict.

00:06:25 Maintenant, je ne connais pas son parcours effectivement.

00:06:27 De voir quel était cet aménagement de peine.

00:06:29 Est-ce qu'il était sous surveillance ? Est-ce qu'il avait un suivi sociologique,

00:06:34 médical ? On n'en sait rien.

00:06:36 Ce que je constate, c'est qu'il était en totale liberté, qu'il venait de purger

00:06:40 aux assises, qu'il allait comparaitre aux assises et qu'il était dans la nature.

00:06:43 Un homme inquiétant au profil inquiétant, dont on peut dire qu'il présentait un état

00:06:48 dangereux.

00:06:49 On est avec Amaury Boucault du service Police Justice de CNews.

00:06:53 Bonsoir Amaury.

00:06:54 Vous avez des précisions sur le profil de ce suspect ?

00:06:56 Exactement, Laurence.

00:06:57 Alors ce suspect, eh bien, il a été déjà mis en examen.

00:07:01 Il a 39 ans et il a effectivement un casier judiciaire qui est très loin d'être vierge

00:07:05 puisqu'il a 14 condamnations à son actif.

00:07:08 C'est donc un profil de multirécidiviste.

00:07:10 Il a 5 condamnations pour des atteintes aux biens, 8 condamnations pour des conduites

00:07:14 de véhicules, des faits de conduite de véhicules.

00:07:18 Donc ça peut être par exemple un conduite sans permis ou sous suffisant.

00:07:21 Et puis enfin, un vol avec arme.

00:07:23 Et donc c'est ce vol avec arme dont on parle.

00:07:25 12 ans de prison pour lesquels il avait été condamné en 2015.

00:07:30 Il avait commencé à purger cette peine en 2012, probablement parce qu'il avait été

00:07:35 placé en détention provisoire avant la condamnation.

00:07:38 Et puis nous avons eu des précisions de la procureure de Nîmes qui explique qu'il

00:07:44 était sorti avant les 12 ans de réclusion parce qu'il avait bénéficié, comme c'est

00:07:50 souvent le cas effectivement, d'un aménagement de peine.

00:07:53 Ce qui explique pourquoi il comparaissait libre ces derniers jours pour une autre affaire

00:07:57 de vol avec arme.

00:07:58 Et donc que cet homme, eh bien, il a pu probablement ou potentiellement en tous les cas enlever

00:08:05 Siem et la tuer dans cette funeste nuit.

00:08:08 Absolument.

00:08:09 Merci beaucoup pour ces précisions à Maurice Beaucoup.

00:08:11 Donc voilà, il est sorti avant la fin de cette peine de 12 ans à laquelle il avait

00:08:14 été condamné.

00:08:15 Comme ça, ça répond à nos interrogations, Georges Fenech.

00:08:17 On a un régime d'aménagement de peine et de réduction de peine qui est d'une générosité

00:08:21 extraordinaire puisque on bénéficie aujourd'hui de 14 jours de réduction de peine par mois.

00:08:29 Par mois ?

00:08:30 Jusqu'à un an d'emprisonnement.

00:08:32 Et au-delà d'un an d'emprisonnement, c'est six mois de réduction de peine par an.

00:08:38 Donc un condamné aux assises à dix ans de réclusion, il sait qu'il fera au maximum

00:08:42 cinq ans.

00:08:43 Voyez-vous ? Alors, à quel aménagement derrière ? C'est une forme de dévitalisation de la

00:08:48 sanction qui génère du sentiment d'impunité et de la récidive.

00:08:53 Tant qu'on n'aura pas mis vraiment sur la table notre système français d'aménagement

00:08:57 de peine, de réduction de peine, et heureusement, depuis le mois de janvier, on a supprimé

00:09:01 les crédits de réduction de peine, car jusqu'alors, nous avions à l'entrée, au moment de

00:09:06 la formalité des coups, un crédit qui était alloué au condamné en disant "voilà ce

00:09:11 que vous aurez à la fin", sans attendre même l'évolution de son comportement.

00:09:15 Aujourd'hui, on a supprimé ça, mais on a un système d'aménagement de peine qui,

00:09:19 je peux le dire, dévitalise en fait la notion de sanction.

00:09:22 Alors, je ne sais pas si on a notre envoyée spéciale, Stéphanie Roquet, qui est en ligne

00:09:26 avec nous, avec Alexandre Minguet.

00:09:27 Bonsoir à tous les deux.

00:09:28 Vous êtes dans ce petit village, cette commune où vivent les parents de Siem.

00:09:33 Évidemment, tous les habitants sont sous le choc et en colère, Stéphanie.

00:09:37 Oui, effectivement, les habitants de ce petit lotissement où vivaient Siem, ses parents

00:09:44 et sa grand-mère ressentent une vive douleur et de la colère.

00:09:47 Alors, depuis ce matin, les amis, les proches, les voisins se relaient dans deux salles communales,

00:09:53 ici, à quelques mètres de là, aux côtés des membres de la famille de la jeune femme

00:09:57 pour les accompagner dans leur deuil.

00:09:59 Depuis ce matin, des dizaines de personnes se relaient ainsi.

00:10:02 Certains nous expliquent qu'ils ne croyaient pas à ce drame.

00:10:05 À tout moment, ils attendaient, ils espéraient que la jeune femme revienne saine et sauve.

00:10:09 En revanche, d'autres nous ont expliqué avec de la rage qu'ils ne comprennent pas pourquoi

00:10:14 cet homme de 39 ans qui a avoué avoir tué Siem, pourquoi cet homme était libre vu son

00:10:20 lourd passé judiciaire.

00:10:22 Une autre femme, hier déjà, une membre de la famille, m'expliquait que cet homme de

00:10:27 39 ans qu'elle a qualifié de voyou, dangereux, elle m'a expliqué qu'elle en était sûre

00:10:33 qu'il était dans le coup, vu qu'il était déjà connu pour violence et séquestration.

00:10:38 Toute la soirée, ses proches vont se relayer aux côtés des parents de Siem.

00:10:42 Merci beaucoup Stéphanie Rouky avec Alexandre Menguez dans cette petite ville, les salles

00:10:47 du Gardon.

00:10:48 On va écouter quelques témoignages que vous avez recueillis Stéphanie, des habitants

00:10:51 sous le choc et en colère.

00:10:52 C'est une honte, moi franchement je serais à la place de la justice, j'aurais honte,

00:10:58 vraiment de, mais pourquoi, parce qu'il n'était pas en prison, il a tué une gamine

00:11:02 mais de 18 ans elle n'a rien demandé, c'est grave.

00:11:05 On est tous dévastés, c'est horrible, on considère que ça n'aurait pas dû arriver

00:11:10 ça, c'est tout.

00:11:11 On ne peut pas voir une petite gamine comme ça partir.

00:11:14 Moi j'ai des enfants, je ne comprends pas ce qui s'est passé.

00:11:17 Il y a une justice qui marche au ralenti.

00:11:18 Siem c'était une fille gentille, de bonne famille comme je vous dis, et elle était

00:11:23 sans histoire, tranquille.

00:11:25 Et c'est des gens qui viennent s'immiscer dans les familles, foutre le désordre.

00:11:32 Ça fait mal pour tout le monde, surtout pour la famille.

00:11:36 Et voilà, j'espère que justice sera faite, qu'on ne le laissera pas impuni.

00:11:41 Voilà pour ces témoignages d'habitants sous le choc, Eric Nolot, le mot justice revient

00:11:45 beaucoup, il y a le sentiment qu'il faut que la justice fasse son travail parce qu'il

00:11:49 était en liberté, alors que c'était quelqu'un de dangereux visiblement.

00:11:52 Tout d'abord, on peut penser à la famille, qui vit un drame indescriptible.

00:11:57 Oui, il y a au moins deux aspects.

00:11:59 Il y a l'aspect qu'a développé Georges Fenech, cette mensuétude de la justice qui

00:12:04 ajoute au sentiment d'horreur, un sentiment précisément d'injustice.

00:12:07 Puis moi, à chaque fois, c'est un peu aussi un questionnement métaphysique.

00:12:11 On se dit, est-ce que ce passage à l'acte, un acte aussi atroce, c'est le fait de certains

00:12:16 êtres seulement, parce que quand je parle d'acte atroce, il faut quand même tuer cette

00:12:20 jeune fille, laisser son corps sur le bord d'un chemin, cacher la vérité à ses parents,

00:12:24 à sa famille pendant des jours et des jours, les laisser dans l'angoisse.

00:12:27 C'est vraiment ce que...

00:12:28 Une semaine.

00:12:29 C'est indescriptible.

00:12:30 Est-ce que c'est réservé, si j'ose dire, à certains êtres ou est-ce qu'il y a, au

00:12:34 fond de nous, de chaque être, la possibilité de basculer dans cette noirceur ? Moi, à

00:12:39 chaque fois, je suis arrêté par deux aspects.

00:12:42 L'aspect de la justice, parce que cet homme, vraisemblablement, n'aurait pas dû se trouver

00:12:46 en liberté avec le passé et le passif qu'il avait.

00:12:48 Et puis de l'autre, comment on peut passer d'une vie, même une vie délinquante comme

00:12:52 il l'avait, à l'horreur absolue ?

00:12:54 D'accord.

00:12:55 François Pompéni, en même temps, là, il avait purgé sa peine.

00:12:58 Il allait comparaître pour une autre infraction.

00:13:01 Est-ce qu'on peut maintenir en détention des gens sans raison ?

00:13:05 Non, on ne peut pas les maintenir.

00:13:07 Quelqu'un qui a été condamné, qui a purgé sa peine, doit être libéré.

00:13:10 C'est le principe de la justice.

00:13:11 Je parlais de l'aménagement de la peine.

00:13:12 Bien sûr, bien sûr.

00:13:13 C'est l'aménagement de la fin de la vieux.

00:13:14 Je ne demande pas de...

00:13:15 Non, mais j'y venais pour l'instant.

00:13:16 La question, c'est, et je faisais, et c'était dit juste avant, c'est l'aménagement de la

00:13:20 peine.

00:13:21 Parce que, soit on fait la peine, effectivement, après, on peut imaginer la sortie, mais là,

00:13:25 il avait, il a visiblement fait une demi-peine et il a été arrêté dans une nouvelle affaire.

00:13:30 Il n'était pas en détention préventive, puisqu'il comparaît ses libres alors qu'il

00:13:34 avait un lourd passé.

00:13:35 Ça, c'est incompréhensible pour les Français.

00:13:38 Et moi, je trouve que, au-delà de l'horreur de l'acte et de la détresse des parents,

00:13:43 c'est insupportable.

00:13:44 Ce qu'il manque à la justice lorsqu'elle communique sur ces affaires-là, c'est d'expliquer.

00:13:48 Parce que là, la procureure dit "il a été condamné, à 13 condamnations, il est sorti".

00:13:52 Oui, mais expliquez aux Français, expliquez aux citoyens.

00:13:55 Parce que le fossé qui existe entre les citoyens et leur justice, elle vient du fait que c'est

00:14:00 incon...

00:14:01 Personne ne peut comprendre ça.

00:14:02 Même si c'est l'application des textes, c'est l'application des règles.

00:14:05 Si elles ne sont pas bonnes, il faut peut-être échanger.

00:14:07 Mais en tout cas, s'il n'y a pas d'explication, le sentiment que la justice prend ses décisions

00:14:11 et c'est comme ça, et n'a pas d'explication à donner.

00:14:13 Si on fait le calcul, il a été condamné à 12 ans, il a été incarcéré en 2012,

00:14:19 libéré en 2021.

00:14:20 Voilà, ça ne fait que 9 ans sur les 12 ans, Jean Chouinier.

00:14:23 Mais sauf s'il a fait les 3 ans de préventive avant.

00:14:25 Oui, je compte les 3 ans de préventive.

00:14:26 Encore une fois, comme je vous disais, il a bénéficié de réduction de peine.

00:14:30 Il ne s'agit pas de remettre en cause.

00:14:32 Mais je voudrais simplement rajouter ce que je viens de dire.

00:14:34 Il y a aussi d'autres mesures que la justice n'applique pas et qui sont dans les lois.

00:14:40 Notamment la surveillance de sûreté.

00:14:45 Voyez-vous, quand vous avez un individu qui sort de cour d'assises, qui va sortir d'une

00:14:51 réclusion criminelle, vous avez des commissions disciplinaires qui peuvent se réunir un an

00:14:56 avant la sortie et qui examinent est-ce que cet individu est toujours dangereux ou pas.

00:15:01 Si on estime qu'il est plus dangereux, bon.

00:15:03 Mais si on estime qu'il présente toujours un état dangereux, on peut avoir une mesure

00:15:07 de rétention de sûreté et on peut avoir une mesure de surveillance de sûreté avec

00:15:12 des obligations très contraignantes, brasses électroniques, assignations, etc.

00:15:16 Pourquoi la justice n'applique-t-elle pas ces mesures qui permettent d'avoir sous la

00:15:21 main ces individus qui sont peut-être des psychopathes ? On n'en sait rien.

00:15:25 Ils sont responsables de leurs actes, attention, mais ils ont des troubles de la personnalité

00:15:30 qui font qu'ils présentent un danger.

00:15:32 D'ailleurs la procureure a dit qu'il avait une forme de retard.

00:15:36 C'est ce qu'elle a dit, je ne sais pas si on aura les petits sons.

00:15:39 Jean-Sébastien Perjoux sur cette affaire terrible, cette mort de cette jeune fille de 18 ans.

00:15:44 Oui bien sûr qu'il y a une tragédie évidente pour cette famille, mais quand j'écoute

00:15:49 Georges Fenech, effectivement il y a tout ce que la justice n'applique pas et avec certainement

00:15:53 deux types de causes différentes, pour partie parce que certains magistrats ont une idéologie

00:15:58 qui les pousse à peut-être, et ça répond aussi à la question exprimée par Éric Nolot

00:16:05 sur la nature humaine, la rédemption et sur le fait que certains soient plus ou moins

00:16:09 prédestinés à des destins sanguinaires.

00:16:12 Et l'autre point étant les moyens, parce que j'imagine que pour pouvoir déployer

00:16:16 les commissions disciplinaires que vous évoquez, il faut des moyens.

00:16:20 Et c'est vrai que je voyais ce matin une étude réalisée par l'Institut pour la

00:16:24 justice, ça en dit long quand même sur l'état de la justice française, 4 condamnés de

00:16:29 la prison ferme sur 10 ne mettent jamais un pied en prison.

00:16:33 Donc soit on considère que la prison est mauvaise, que ça n'est pas la meilleure

00:16:37 réponse parce que, je ne sais pas, derrière ça pousse les gens, ça serait une école

00:16:40 du crime, je ne sais rien, peu importe, mais ça n'a aucun sens de condamner les gens

00:16:44 à des peines qui ne sont jamais exécutées et dans des proportions massives, parce que

00:16:48 4 condamnés sur 10, c'est une proportion massive.

00:16:50 Et dernier point, avant d'en arriver, la famille effectivement exprime toute sa confiance

00:16:55 dans l'institution judiciaire et c'est malheureusement la seule chose qu'elle puisse faire, mais

00:17:00 avant ça, elle était allée rendre visite aux meurtriers et les gendarmes avaient dû

00:17:03 se déplacer.

00:17:04 Et donc on peut évidemment les comprendre parce qu'eux étaient dans une inquiétude,

00:17:08 mais si la justice française et les responsables politiques français ne prennent pas en compte

00:17:13 ce qui monte de la société française, à savoir cette tentation de prendre les choses

00:17:17 soi-même en main parce que, tout simplement on se rend compte que ça n'est pas effectivement,

00:17:23 efficacement mise en œuvre par notre système judiciaire, forcément c'est un pilier de

00:17:29 la démocratie qui vacille.

00:17:31 On va juste écouter encore un extrait du procureur de la, procureur de Nîmes, je vous

00:17:34 passe la parole Eric Grevel, là elle reparle du pédigré, du principal suspect.

00:17:37 Le mis en examen, âgé de 39 ans, est déjà connu des services de justice.

00:17:44 Son casier judiciaire porte mention de cinq condamnations pour des faits d'atteinte

00:17:49 au bien et de huit condamnations pour des faits en lien avec la conduite de véhicules.

00:17:55 Il porte en outre mention d'une condamnation pour des faits de vol avec arme pour lesquels

00:18:01 il a été condamné le 2 avril 2015 par la cour d'assises du Gard à 12 ans de réclusion

00:18:07 criminelle, peine exécutée à compter du 21 septembre 2012.

00:18:13 Il devait comparaître le 1er février 2023 dans le cadre d'un procès d'assises pour

00:18:19 des faits de vol avec usage d'une arme.

00:18:22 Il avait fait l'objet d'une détention provisoire d'une durée de trois ans, simultanément

00:18:28 à la peine purgée de 12 années.

00:18:29 Voilà, c'est édifiant, vous vouliez rajouter Georges Fenech quelque chose avant que je

00:18:33 fasse la parole à Eric Grevel ?

00:18:34 Pour montrer l'état d'esprit qui règne aujourd'hui dans la justice française,

00:18:38 lorsque vous prononcez une peine jusqu'à six mois d'emprisonnement, on ne peut pas

00:18:43 exécuter.

00:18:44 Il faut envoyer tout de suite au juge d'application des peines qui, à la carte, propose autre

00:18:48 chose.

00:18:49 Sauf qu'il y a un juge à Paris, dans le correctionnel de Paris, qui est un peu plus

00:18:53 ferme que la doxa dominante, je dirais, et qui mettait six mois et un jour.

00:18:58 Et donc du coup, l'individu est incarcéré.

00:19:01 Ce juge fait actuellement l'objet d'une curée que vous ne pouvez pas imaginer, y

00:19:05 compris des juges d'application des peines.

00:19:07 Pourquoi il met un jour de plus que six mois ?

00:19:08 Oui, parce que là, il va en prison.

00:19:10 Vous ne pouvez pas savoir à quel point aujourd'hui on veut supprimer toute peine d'emprisonnement.

00:19:15 On a supprimé les courtes peines.

00:19:17 Donc ces individus, comme celui qui est passé à l'acte, si vous voulez, j'aimerais bien

00:19:21 savoir, en dehors des peines qu'il a eues aux assises, s'il a fait des petites peines.

00:19:25 Parce que les petites peines, contrairement à ce qu'on croit, elles sont dissuasives.

00:19:28 Sauf qu'on les a supprimées.

00:19:29 Déjà, les peines de moins d'un mois n'existent plus.

00:19:31 Le procureur l'a mentionné.

00:19:32 C'est vous dire un peu l'état d'esprit qui règne.

00:19:34 J'écoute, comme tout le monde, avec beaucoup d'attention les précisions de Georges Fenech.

00:19:38 Mais dans la litanie funeste que vous donniez des prénoms tout à l'heure, Georges Fenech,

00:19:43 de ces jeunes filles, de ces adolescentes qui ont été assassinées par des criminels

00:19:47 récidivistes, psychopathes ou pas.

00:19:50 Il y a une autre litanie qu'il faudrait adosser, me semble-t-il.

00:19:53 C'est à chaque fois, ou presque à chaque fois, on se pose la question, et vous l'avez

00:19:57 posée à plusieurs reprises, de la justice.

00:19:59 Eh bien moi, j'ai le sentiment qu'à côté de la litanie des prénoms de ces jeunes filles

00:20:05 massacrées, on n'a jamais la litanie adossée d'une justice qui s'explique.

00:20:10 Qui s'explique jamais.

00:20:12 Et ça, c'est un...

00:20:13 Non mais, Georges Fenech, ça c'est un...

00:20:14 Il n'y a pas de responsabilité.

00:20:15 C'est un sujet énorme.

00:20:16 Pardonnez-moi, c'est un sujet énorme.

00:20:17 Ne touchez pas à la responsabilité, parce qu'autrement vous touchez à l'indépendance.

00:20:22 C'est un casse-sexe de l'irresponsabilité, en fait.

00:20:25 Parce que la société française voit ces violences qui se perpétuent, et comme on

00:20:28 est père, oncle ou autre, on a une certaine peur qui nous prend, parce que ça peut arriver

00:20:33 absolument à n'importe qui.

00:20:34 Et on a le sentiment que jamais, jamais, au grand jamais, pour les raisons que vous venez

00:20:39 d'évoquer, la justice ne s'explique.

00:20:42 Est-ce qu'on aura un jour une explication sur les peines encourues par ce criminel qu'il

00:20:49 n'a jamais vraiment réalisé ? Est-ce qu'on aura une explication sur...

00:20:52 Y-a-t-il eu un dysfonctionnement de la justice ? Jamais.

00:20:55 Et en fait, à chaque fois, je vais vous dire, ce qui est dramatique, c'est qu'on va braquer

00:20:59 peut-être, je ne le souhaite pas évidemment, mais les projecteurs sur une actualité aussi

00:21:03 terrible dans 15 jours, dans un mois, on aura à peu près le même type de débat, on s'interrogera

00:21:08 à peu près de la même manière sur "mais qu'est-ce que fait la justice ?" et jamais

00:21:12 la justice me semble-t-il ne donne de réponse qui vienne d'où ce qu'elle veut.

00:21:15 Si vous avez une bonne manière de savoir, c'est une commission d'enquête parlementaire.

00:21:18 Puisque les parlementaires...

00:21:20 On le croit, on l'avait fait ou trop.

00:21:22 On l'a fait ou trop.

00:21:23 On a fait l'affaire Alimi, là il y a l'affaire Colonna, il y a une commission d'enquête

00:21:27 parlementaire pour démontrer ou pas le dysfonctionnement du service judiciaire.

00:21:31 Il y avait par ailleurs un observatoire de la réponse pénale, ça faisait partie.

00:21:34 Et mystérieusement, là encore...

00:21:36 Il n'y a pas de dysfonctionnement, mais il n'y a pas de conséquences pénales, il n'y

00:21:39 a pas de sanctions contre les magistrats.

00:21:41 J'aurais aimé ajouter quelque chose.

00:21:42 Est-ce qu'il ne faut pas s'interroger aussi sur la notion de signal faible ? À partir

00:21:45 d'un certain nombre de récidifs, je ne parle pas de Jean Valjean qui vole une pomme, je

00:21:50 parle de cet homme, on dit qu'il y a 10, même...

00:21:53 13 condamnations.

00:21:54 Oui, il y a 15 condamnations de nature assez différente.

00:21:57 Mais est-ce qu'on ne peut pas estimer qu'à partir d'une récidive même de délit mineur,

00:22:02 il y a un problème ?

00:22:03 Oui, mais qu'est-ce qu'on va dire de l'individu une fois qu'il a plongé sa peine ?

00:22:06 Je ne sais pas, mais en tout cas...

00:22:08 Quand j'ai été substitué des mineurs, au début de ma carrière, 20, 30 condamnations

00:22:14 de mineurs qui arrivaient à la barre à 16, 17 ans, ils ne se souvenaient absolument pas

00:22:17 de ce qu'on leur reprochait, évidemment, et jamais un jour de prison, jamais !

00:22:22 Il y a un problème.

00:22:23 Jamais ! Et un jour, je croise...

00:22:24 Il a 39 ans, le...

00:22:25 Je croise sur la passerelle du Palais de Justice de Lyon...

00:22:28 Donc long parcours de délinquance.

00:22:29 Un homme de 40 ans qui m'interpelle, qui me dit "Merci, vous êtes M. Fenech ?"

00:22:33 Oui, je dis "Qu'est-ce qui se passe ? Je vous tiens sur mes gards."

00:22:35 Il me dit "Vous m'aviez mis 15 jours en prison, j'avais 16 ans, je vous tiens à vous remercier

00:22:40 parce que j'ai pris conscience et aujourd'hui je suis père de famille, j'ai un travail,

00:22:44 etc."

00:22:45 Arrêtez pas cette petite délinquance qu'on parlait l'autre jour.

00:22:49 C'est-à-dire, vous ne pouvez pas prendre conscience de ce que ça représente, vous

00:22:53 laissez le mineur aller dans cet engrenage et devenir ensuite des personnalités troubles

00:22:57 comme ceci.

00:22:58 La question, c'est qu'il a purgé sa peine avec des réductions de peine, mais puisqu'il

00:23:02 était sur une nouvelle affaire, pourquoi il n'a pas été mis en préventive ?

00:23:04 C'est le grand question.

00:23:05 Avec le passé qu'il avait, pourquoi on ne l'a pas mis en préventive cette fois avant

00:23:09 d'être jugé ?

00:23:10 Donc il y a un juge qui dit "Vous n'aurez jamais la réponse à vos questions."

00:23:14 Non, parce que la justice ne s'expliquera pas une fois de plus.

00:23:16 Il y a quand même une responsabilité politique parce qu'on peut parler effectivement de

00:23:21 l'attitude de X ou X magistrats, mais derrière quand on constate la situation, il pourrait

00:23:25 y avoir une volonté politique de changer cet état de fait, forcer de constater que

00:23:28 ce n'est pas le cas.

00:23:29 Il y a une volonté politique, mais pas dans le bon sens.

00:23:31 Oui, mais vous avez raison.

00:23:32 La dernière réforme du code pénal des mineurs, pardon.

00:23:34 Oui, mais vous avez raison.

00:23:35 Ce que je voulais vous dire, c'est qu'on a tendance à entendre des discours politiques

00:23:39 de gens dans des circonstances similaires qui affichent leur intention de faire meuter,

00:23:43 de dire "C'est la dernière fois, ça ne recommencera pas, nous ne tolérerons pas, etc."

00:23:46 Et puis effectivement, mais c'est pareil quand il y a des attaques de commissariat,

00:23:50 effectivement il n'y a aucune volonté politique de régler les choses.

00:23:53 Et comme vous le disiez, c'est même pire puisqu'elle va dans l'autre sens.

00:23:56 Et quand on regarde le quinquennat ou les deux quinquennats de M.

00:23:59 Macron, voilà d'abord Mme Belloubet.

00:24:01 Mme Belloubet s'inscrivait exactement dans l'inspiration idéologique de Christiane

00:24:05 Taubira et M.

00:24:06 Dupond-Moretti aussi.

00:24:07 Donc on peut dire qu'on fait du en même temps si on a envie.

00:24:10 Et ça n'est pas un détail dans une démocratie.

00:24:13 Il me semble que la volonté des Français, pour le coup, elle est assez claire, quelles

00:24:16 que soient les familles politiques, en matière justement de fermeté et de justice.

00:24:22 Souvenez-vous du cri de colère.

00:24:23 Le cri de colère de la police devant l'Assemblée nationale, souvenez-vous.

00:24:30 Le problème de la police, c'est la justice.

00:24:33 Il n'y a pas le suivi du travail de terrain que font les policiers au péril de leur vie

00:24:37 aujourd'hui.

00:24:38 Et ça ne pourra pas durer éternellement.

00:24:39 On va continuer le débat dans un instant.

00:24:40 Mais là, on fait la pause, Eric.

00:24:41 Et vous gardez là, parce qu'on y revient dans un instant à 17h30.

00:24:47 On revient sur ce drame et la mort de cette jeune fille de 18 ans.

00:24:51 A tout de suite, dans Punchline sur CNews.

00:24:55 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.

00:24:59 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Adrien Spiteri.

00:25:01 La famille Deciem passe au courant d'une relation amoureuse avec le principal suspect.

00:25:12 L'avocat de la famille, Mourad Batik, s'est exprimé en conférence de presse cet après-midi.

00:25:16 Le corps de la jeune fille a été retrouvé dans une forêt du Gard.

00:25:20 Le principal suspect est passé aux aveux.

00:25:23 L'homme de 39 ans évoque une dispute amoureuse le 25 janvier dernier.

00:25:27 Le journaliste et écrivain Philippe Tesson est décédé.

00:25:31 Rédacteur en chef de Combat au début des années 60, il avait fondé et dirigé le quotidien de Paris de 1974 à 1994.

00:25:40 Il s'était fait connaître du grand public pour ses chroniques littéraires.

00:25:44 Philippe Tesson avait 94 ans.

00:25:47 Et puis coup dur pour le Paris Saint-Germain.

00:25:49 Kylian Mbappé sera absent contre le Bayern Munich le 14 février prochain

00:25:54 pour les huitièmes de finale à l'Allez de la Ligue des Champions.

00:25:57 L'attaquant français s'est blessé hier contre Montpellier.

00:26:00 Il souffre d'une lésion à la cuisse gauche.

00:26:03 Son indisponibilité est estimée à trois semaines minimum.

00:26:07 Merci. Pour ce rappel des titres de l'actualité, on se retrouve sur le plateau de Punchline avec Eric Nolot, François Pipponi, Jean-Sébastien Ferjou, Eric Revelle.

00:26:14 On est aussi en ligne avec Robert Ménard, le maire de Béziers.

00:26:16 Bonsoir, Robert Ménard.

00:26:18 On va revenir un instant, si vous le voulez bien, sur la mort de cette petite jeune fille de 18 ans, 6ème.

00:26:23 On va écouter l'avocat de sa famille parler de la personnalité de la jeune victime, une femme très proche des siens et de sa famille.

00:26:31 C'était une jeune fille, une jeune fille belle comme le jour, qui avait 18 ans, qui était lycéenne, qui avait la vie devant elle.

00:26:39 Elle avait des projets d'études supérieures, peut-être à Paris, montée sur la capitale.

00:26:43 Elle était très proche de sa famille et plus globalement, était très proche de tous ceux à qui elle pouvait rendre service.

00:26:51 C'est la raison pour laquelle on perd sa trace chez sa grand-mère aux alentours de 22h30,

00:26:57 parce qu'elle était partie rendre visite à sa grand-mère après être allée chez son père.

00:27:01 Elle était très famille, était toujours dans le partage, aimée de tous, heureuse de vivre.

00:27:07 Et encore une fois, avec la vie devant elle qui lui a été confisquée

00:27:12 et qui, évidemment, concomitamment a été confisquée à tous les membres de sa famille.

00:27:17 Voilà pour l'avocat de la famille de cette jeune femme, Robert Ménard, que vous inspire cette horreur ?

00:27:22 En ayant connaissance aussi du pédigré, du principal suspect, en tout cas celui qui a avoué le meurtre,

00:27:28 très condamné à son actif, il devait comparaitre cette semaine pour une nouvelle affaire devant les Assises.

00:27:33 Écoutez, il y a deux réactions. D'abord, évidemment, la première, on se met à la place des parents de cette jolie jeune fille

00:27:40 en se disant "Mon Dieu, qu'est-ce qu'ils doivent vivre en ce moment ? Quel cauchemar !

00:27:46 Quel cauchemar dont on ne ressort plus ? C'est ça, la réalité.

00:27:50 Et ensuite, le pédigré, si j'ose dire, de celui qui est accusé pour l'instant, accusé de l'avoir tué.

00:27:57 Écoutez, qu'est-ce que je voulais vous dire ? Rien.

00:28:00 C'est-à-dire que la justice n'est pas opérante aujourd'hui ?

00:28:05 Je ne sais pas si elle n'est pas opérante. Ce que je sais, c'est qu'il y a tout un tas de gens

00:28:10 qui devraient, derrière les barreaux, vous avez vu, je ne vais pas essayer de ne pas dire de bêtises,

00:28:16 mais il me semble qu'il y a 4 personnes sur 10 qui sont condamnées à de la prison ferme qui ne vont pas en prison.

00:28:22 C'est ça, la réalité. Et d'abord, pourquoi ? Pas par laxisme des juges, ce n'est pas vrai, c'est juste un mensonge, une facilité.

00:28:29 Parce que d'abord, il n'y a pas assez de places de prison. Il n'y a pas assez de places de prison.

00:28:34 C'est ça le premier problème. Et rappelez-vous les promesses du candidat Macron, c'était en 2017,

00:28:40 je vais construire 20 000 places de prison, il ne les a jamais… 15 000 places de prison,

00:28:45 il ne les a jamais construites, il en a construites quoi ? 3 000 ? C'est ça, la réalité.

00:28:49 Il faut construire des places de prison. A Béziers, on a une prison qui normalement accueille 800 personnes,

00:28:55 ils sont régulièrement autour de 1 000 personnes. C'est-à-dire, ensuite, d'abord, il y a trop de gens dans ces prisons,

00:29:01 il faut construire des prisons et il faut, je le dis aux autres maires, je suis maire aussi,

00:29:05 que les maires acceptent qu'on construise aussi des prisons chez eux.

00:29:09 Vous avez raison. Éric Nolot, un dernier mot sur la justice dans notre pays ?

00:29:14 J'ai l'impression qu'on répète malheureusement les mêmes propos à chaque drame et malheureusement,

00:29:19 il y aura d'autres drames et on a l'impression que le système attend que l'émotion se soit un peu dissipée

00:29:25 pour qu'on passe à autre chose et dans, j'espère, le plus longtemps possible.

00:29:29 Mais peut-être que le mois prochain, nous aurons ce débat et on n'aura rien fait pour les prisons,

00:29:33 on n'aura rien fait contre... C'est vrai que je ne suis pas d'accord avec Robert Ménard,

00:29:37 je pense que l'idéologie compte beaucoup, je pense qu'on peut même inverser le problème,

00:29:40 c'est parce qu'il y a une idéologie parmi les juges qu'on ne construit pas de prison.

00:29:43 En réalité, le raisonnement peut se tenir dans les deux sens.

00:29:47 Donc, à chaque fois, quand il y a un drame comme ça, je me dis, bon, espérons que ça ne soit pas complètement pour rien,

00:29:52 même si pour la famille, ça ne changera pas grand-chose.

00:29:54 Mais d'avoir un autre débat, encore une fois, et on le voit se développer dans la société française,

00:29:59 des gens qui prennent la justice entre leurs mains. Il y a quand même eu différents cas.

00:30:03 C'est-à-dire qu'ils se font justice eux-mêmes.

00:30:05 Et c'est un tel déni démocratique de la volonté de justice qui est exprimée par les Français,

00:30:09 mais de manière constante. Il n'y a pas de gens qui se soient fait élire sur un programme de laxisme judiciaire

00:30:16 depuis aussi longtemps que je m'en souvienne. C'est plutôt l'inverse.

00:30:20 Et face à chaque campagne présidentielle, nous entendons des engagements à mettre une politique de fermeté.

00:30:26 Sauf que, comme le disait Georges Fenech, c'est l'inverse. La volonté politique se déploie à l'inverse du statut.

00:30:31 Ça finira par produire un démonstratif.

00:30:33 Juste sur un point pour aller un peu dans le sens d'Eric Nolot et contredire Robert Ménard,

00:30:39 c'est qu'en réalité, peut-être qu'un jour, on aura suffisamment ou plus de places de prison.

00:30:43 Ça, ça changera peut-être. Mais il y a une chose qui ne change pas.

00:30:45 C'est quand même l'idéologie dont font preuve la plupart des juges et des magistrats.

00:30:50 Tout le monde le sait. Georges Fenech en parle suffisamment souvent.

00:30:53 Et ça, c'est quand même un sujet. Puisqu'on a le sentiment, peut-être à tort,

00:30:57 qu'on protège plus l'auteur, parfois, que la victime.

00:31:02 Ça, c'est quand même un sujet qu'il faudra aussi aborder.

00:31:04 Donc on aura peut-être plus de prison un jour, de changement,

00:31:07 mais l'idéologie de la plupart des gens, elle, me semble-t-il, ne changera pas.

00:31:11 Alors, Robert Ménard, vous voulez répondre ?

00:31:13 Je trouve que c'est une facilité. Ça ne rime à pas grand-chose de dire ça à moi.

00:31:18 Écoutez, je ne vais pas… Attendez, pardon, je vais parler juste d'une seconde.

00:31:22 Vous dites un certain nombre de choses. Moi, je ne sais pas généralement ce qui se passe.

00:31:26 J'ai un tribunal ici. Je connais les juges qui sont là.

00:31:30 Je vous garantis qu'ils font preuve de laxisme. Je veux bien qu'on parle comme ça.

00:31:36 Je pense que d'abord, le problème, c'est où on met les gens.

00:31:39 Mais c'est tellement plus facile de dire ce genre de choses sur le laxisme que de construire des prisons.

00:31:44 C'est ça. Alors, pourquoi on ne construit pas des prisons ?

00:31:46 Ça, vous avez raison, c'est une autre question.

00:31:48 Mais je ne crois pas que ce soit en montrant les juges du doigt qu'on avance en quoi que ce soit.

00:31:53 Il y a une responsabilité politique.

00:31:56 Aujourd'hui, il y a un certain nombre de gens, oui, qui ont plus, dans les politiques,

00:32:01 qui ont plus de considérations ou d'excuses à donner pour les agresseurs

00:32:08 que pour ceux qui sont agressés. Je suis d'accord là-dessus.

00:32:11 Mais je me garderais bien de montrer les juges, parce que pour les connaître,

00:32:15 ce n'est justement pas vrai, aussi simple que ça.

00:32:18 Robert Ménard, vous dites vous-même que 4 peines sur 10 ne sont pas exécutées.

00:32:22 Parce qu'on décide aussi du côté des juges.

00:32:25 Parce qu'on les met où ? On les met dans quelle prison ?

00:32:28 Georges Fenech l'a expliqué tout à l'heure.

00:32:31 Il a dit qu'il y avait un juge qui avait maille à partir avec le reste de la profession

00:32:35 parce qu'il donnait 6 mois et un jour de manière à ce que les gens puissent aller en prison.

00:32:38 Il y a aussi de la part des juges une idéologie qui consiste à dire

00:32:43 ne les mettons pas en prison. La question des places de prison, à mon avis, est différente.

00:32:47 Qui est des juges issus ou proches du syndicat de la magistrature

00:32:55 qui pensent que vous dites oui, mais montrer, dire la justice serait comme ça, ce n'est pas vrai.

00:33:01 Aujourd'hui le syndicat de la magistrature n'est pas majoritaire chez les juges.

00:33:05 Dieu sait que j'ai passé mon temps à les condamner.

00:33:08 Je suis d'accord surtout avec vous là-dessus.

00:33:10 Oui, Asiatôme ou deux juges pensent que la prison,

00:33:14 il ne faut pas mettre les gens derrière des barreaux parce qu'on ne va pas améliorer les choses,

00:33:19 mais on va les rendre encore plus graves pour eux et plus dangereux pour la société.

00:33:23 Je ne le pense pas. Je pense que la place des gens, c'est dans la prison pour Asiatôme d'entre eux.

00:33:28 Donc on est d'accord de ne pas faire un faux procès.

00:33:31 Mais ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, montrer la totalité des juges en disant qu'ils sont laxistes,

00:33:36 laisser ça à une espèce de droite qui est un peu aveugle par rapport aux choses.

00:33:42 Je dis et redis que si on avait plus de places de prison, il y aurait plus de gens en prison.

00:33:47 C'est aussi simple que ça.

00:33:49 Très bien. On arrête là-dessus.

00:33:51 Oui, mais après, il ne faut pas que l'on retraite.

00:33:53 C'est à dire que les jurés d'assises sont souvent moins sévères que les magistrats professionnels.

00:33:59 Le problème de la justice, c'est les lois qu'on leur demande d'appliquer.

00:34:03 C'est le fait de ne pas sanctionner suffisamment tôt et que finalement, ça génère beaucoup de multirécidives.

00:34:09 Le sujet du laxisme est effectivement complexe et très lié à la question des moyens.

00:34:13 On passe aux retraites, si vous voulez bien, aux prochaines mobilisations,

00:34:16 7, 8 et 11 février avec des hésitations des syndicats, notamment du côté des transports en commun,

00:34:23 savoir est-ce qu'il faut bloquer les transports en commun,

00:34:27 notamment le 11 février qui est un samedi et qui se retrouve en plein milieu des vacances scolaires.

00:34:32 On a eu les résultats d'un sondage CSA pour CNews.

00:34:36 On a posé la question ainsi aux Français,

00:34:38 faut-il interdire la grève dans les transports en commun durant les vacances scolaires ?

00:34:42 Puisque on sait que c'est évidemment le cas en Italie.

00:34:46 La réponse c'est non. 57% des Français disent non.

00:34:49 C'est intéressant, 43% disent oui, il faut le noter.

00:34:52 Et il faut aussi noter qu'une députée de la Vendée, Véronique Besse,

00:34:55 a déposé une proposition pour interdire ça pendant les vacances scolaires.

00:34:59 Mais les Français disent non pour l'instant.

00:35:01 C'est-à-dire que leur hostilité à la réforme est plus forte que les blocages.

00:35:06 – C'est-à-dire que depuis qu'il est question de cette réforme des retraites,

00:35:10 il y a une odeur de roussie dans l'air.

00:35:12 Mais là, je trouve que ça sent le brûlé, moi.

00:35:14 Je le dis sur ce plateau chaque semaine,

00:35:16 parce que l'opinion publique c'est elle qui va déterminer le sort de cette réforme des retraites.

00:35:21 Le gouvernement s'est dit, on peut passer un peu en force à l'Assemblée nationale,

00:35:24 ils vont rouspéter une fois, deux fois, et on voit que ça ne marche pas.

00:35:28 On voit que l'hostilité grandit.

00:35:30 Et pour en arriver à souhaiter qu'il y ait un blocage pendant les vacances scolaires,

00:35:33 parce qu'en France c'est vraiment sacré, les vacances scolaires,

00:35:37 – Ce n'est pas souhaiter, ce n'est pas vouloir l'interdire.

00:35:40 C'est un peu autre chose.

00:35:42 – C'est de dire là, la cause vaut que tous les blocages soient utilisés.

00:35:47 – Même un samedi de vacances.

00:35:49 – Je trouve que c'est une date extrêmement importante

00:35:51 et c'est de plus en plus mal en manché cette décision.

00:35:53 – Alors, ça traduit autre chose, là, on s'adresse aux Français.

00:35:59 On ne s'adresse pas à des militants syndicaux,

00:36:01 ou on ne s'adresse pas à des salariés du public ou du privé, syndiqués.

00:36:05 Et pour moi, c'est le juste reflet de ce qui est en train de se passer dans la rue.

00:36:09 C'est-à-dire que quand vous regardez les mobilisations qui ont eu lieu avant-hier,

00:36:13 plus importantes dans la rue encore que le 19,

00:36:17 mais avec par exemple dans l'éducation nationale, moins de grévistes.

00:36:21 Ce qui veut dire qu'en réalité, qui descend dans la rue,

00:36:23 en plus des gens syndiqués qui ont une conscience syndicale, c'est le peuple français.

00:36:27 Et pour moi, le fait qu'on teste auprès des Français cette idée,

00:36:31 ça montre en réalité que maintenant c'est le peuple...

00:36:35 – Avec la question de l'interdiction.

00:36:36 – Eh oui. – Alors François Pipponi, vous aurez tous la parole.

00:36:38 – Les Français sont globalement attachés aux droits de grève.

00:36:40 – Robert Ménard aussi. – Ce droit-là existe,

00:36:41 même s'ils en sont parfois victimes lorsqu'il y a des blocages,

00:36:43 mais ils sont attachés aux droits de grève.

00:36:45 Ils le sont d'autant plus pour une réforme à laquelle ils ne l'adhèrent pas.

00:36:49 Là, ils disent "oui, il faut faire grève".

00:36:51 Et parfois des grèves par correspondance, parce que eux ne sont pas en grève,

00:36:54 mais ils disent "au moins ils défendent nos intérêts et nos droits".

00:36:57 Donc moi, effectivement, comme Eric Le Deon le dit,

00:36:59 moi je suis assez inquiet d'issue, parce qu'une grève,

00:37:01 elle se gagne ou elle se perd avec l'opinion publique.

00:37:03 Si l'opinion publique, à un moment, dit "ça suffit, retirez votre texte,

00:37:07 parce qu'on n'en veut pas, et c'est à cause de vous

00:37:09 que le pays est bloqué et que c'est à cause de vous que le pays est bloqué,

00:37:11 le gouvernement n'aura pas d'autre issue que de la retirer.

00:37:13 Surtout qu'on voit que le débat parlementaire ne se passe pas

00:37:15 dans les meilleures conditions.

00:37:16 Donc là, effectivement, ça commence à être vraiment problématique

00:37:19 politiquement pour le gouvernement.

00:37:20 – Jean-Sébastien Ferjou ?

00:37:22 – Je pense qu'il y a peut-être quelque chose dans la formulation

00:37:24 de la question malgré tout, parce que si vous raisonnez aux zones de vacances,

00:37:28 oui mais les zones de vacances, les vacances de février…

00:37:29 – C'est trois semaines.

00:37:30 – Ben c'est six semaines concrètement, il y a trois zones en France,

00:37:32 ça s'étale sur six semaines.

00:37:33 – Oui, non mais on s'étale sur trois semaines au total.

00:37:35 – Donc ça vous dirait quand même à interdire la grève pendant la moitié de l'année,

00:37:37 ce qui n'est peut-être pas la même question que de poser la question

00:37:40 sur la veille de Noël ou sur…

00:37:42 Mais bref, incontestablement, je pense que là on voit effectivement

00:37:45 les Français qui refusent de plus en plus.

00:37:49 Je vois qu'il y a un autre sondage qui vient d'être publié aussi,

00:37:52 chez nos conférences du FIER.

00:37:54 – Oui, c'est quatre semaines, ça ne s'étale que sur quatre semaines

00:37:56 les vacances de février.

00:37:57 – Sur six, il y a trois zones.

00:37:58 – Oui, non mais il y a des superpositions, Jean-Sébastien.

00:38:01 – Oui, mais c'est même ça.

00:38:02 – Non mais ça fait quatre semaines en tout, c'est pas six.

00:38:05 – Mais ça fait quand même beaucoup.

00:38:06 – Mais ça fait beaucoup, je suis d'accord.

00:38:08 Allez-y, je passe la parole à Robert Ménard ensuite.

00:38:10 – On voit que là, le niveau de soutien au blocage, à l'idée même du blocage,

00:38:14 grandit, ce qui montre bien effectivement que les Français sont prêts

00:38:17 à se projeter dans ce conflit-là par procuration.

00:38:20 Et on le voit aussi, c'est la France des petites villes,

00:38:22 c'est la France qui a perdu le contrôle de son destin.

00:38:25 Parce qu'on est un pays d'administrés, et vous avez des gens qui sont…

00:38:29 On peut raisonner sur le défi démographique, il y a des tas de raisons,

00:38:33 mais sauf que là, on voit que les gens n'y croient pas,

00:38:35 ils ne croient pas que ça va régler le problème,

00:38:36 parce que de toute façon, c'est une réforme qui est insuffisante.

00:38:38 Si il y a une cède, quoi que ce soit, on pourrait se retrouver

00:38:40 dans un scénario qui est encore pire, c'est-à-dire qu'une réforme

00:38:42 qui nous coûte plus cher que ce qu'elle rapporterait,

00:38:44 parce qu'au passage, il y a quand même eu des concessions

00:38:46 qui ont été faites sur un point ou sur un autre.

00:38:48 Mais c'est vraiment ça qui est en train de monter,

00:38:50 c'est les Français qui valident l'idée même du blocage

00:38:53 et leur soutien qui ne cesse de croître au mouvement de l'immobilisation.

00:38:57 Robert Ménard, maire de Béziers, toujours avec nous.

00:38:59 Vous êtes surpris par les résultats de ce sondage ?

00:39:01 57% des Français ne veulent pas interdire les grèves

00:39:04 pendant les vacances scolaires.

00:39:06 Ah oui, non, oui et non.

00:39:08 Non, parce que j'ai le sentiment que oui,

00:39:11 les Français ont de plus en plus de mal à comprendre

00:39:15 où on veut aller avec cette retraite, avec cette réforme des retraites.

00:39:19 On leur a expliqué pendant deux ans qu'il y avait de l'argent

00:39:22 pour à peu près tout, vous savez, il y avait de l'argent pour tout.

00:39:25 Et maintenant, on leur explique, oh écoutez, pour une dizaine

00:39:28 de milliards d'euros, comme si c'était une bagatelle,

00:39:32 une dizaine de milliards d'euros, on va vous obliger à travailler un peu plus.

00:39:36 Les gens, ils se disent, on a trouvé de l'argent sans aucun problème,

00:39:39 pourquoi on ne le retrouverait pas pour les retraites ?

00:39:41 Oubliant en passant que d'ailleurs, rien que la retraite,

00:39:44 le régime spécial des fonctionnaires, ça coûte 30 milliards par an.

00:39:48 Et donc, je pense que oui, les Français sont dubitatifs,

00:39:52 on le voit, chez moi, chez moi.

00:39:54 Il n'y a jamais eu de manifestation aussi importante.

00:39:56 La première manifestation, il y avait 5000 personnes dans les rues de Béziers,

00:39:59 là, il y en avait 7500 il y a trois jours.

00:40:03 En revanche, parmi le personnel de la ville,

00:40:06 il y a un tiers de moins de grévistes.

00:40:09 Voilà, je pense qu'aujourd'hui, cette réforme, elle est nécessaire.

00:40:13 Ceux qui vous disent qu'il ne faut pas faire de réforme,

00:40:15 je crois que ce n'est pas sérieux pour ne pas dire que c'est démagogique.

00:40:19 Mais est-ce que c'est cette réforme qu'il faut faire ?

00:40:21 Est-ce que cette réforme suffira à régler le problème de fonds de retraite ?

00:40:25 Je ne le crois pas.

00:40:26 Aujourd'hui, il y a des mesures plus radicales à prendre,

00:40:29 en particulier pour tous les régimes spéciaux,

00:40:31 dont vous avez remarqué qu'on ne parle plus.

00:40:34 Mais aujourd'hui, est-ce que quelqu'un dans la classe politique

00:40:37 est capable de dire sans hésiter,

00:40:40 "Oui, on vit de plus en plus longtemps,

00:40:45 oui, il y a de moins en moins d'enfants qui naissent,

00:40:47 et donc il va falloir travailler plus que par le passé,

00:40:50 j'attends qu'il y ait des hommes politiques un petit peu courageux."

00:40:53 Je n'en vois pas d'étonnement.

00:40:54 Éric Nolot, vous partagez le constat ?

00:40:56 Oui, il y a deux choses.

00:40:57 D'abord, il y a, dans le prolongement de ce qu'a dit Robert Ménard,

00:41:00 pendant des années, on vous a expliqué que trouver un million,

00:41:02 c'était toute une affaire.

00:41:03 Et un jour, il y a eu la crise des Gilets jaunes,

00:41:05 M. Macron est arrivé à la télévision,

00:41:06 il a dit "Il y a 10 milliards".

00:41:07 Ah bon, on croyait qu'il n'y avait pas d'argent.

00:41:08 22 même à la fin.

00:41:09 Il a commencé par 10, on a terminé à 22.

00:41:12 Ensuite, on nous a dit "Ah non, là c'est fini, les caisses sont vides".

00:41:16 Et là, on est passé vraiment à la dimension supérieure,

00:41:18 le "quoi qu'il en coûte".

00:41:19 Là, c'était des milliards.

00:41:20 Donc les Français n'y croient pas.

00:41:22 500 milliards.

00:41:23 Voilà, ils n'y croient pas, parce qu'ils se disent

00:41:25 "13 milliards, on va les trouver,

00:41:26 ce n'est pas la peine d'en faire tout un bince".

00:41:29 Et ensuite, il y a une deuxième chose peut-être encore plus importante.

00:41:31 J'ai entendu une interview de Marisol Touraine,

00:41:33 qui avait porté la précédente réforme des retraites,

00:41:35 et qui a utilisé un mot que n'a jamais utilisé Mme Borne ou le gouvernement,

00:41:38 elle a utilisé le mot de "vision".

00:41:40 Quelle est la vision de cette réforme ?

00:41:42 On ne sait pas.

00:41:43 Assurer la pérennité jusqu'en 2030 et après ?

00:41:45 Oui, mais ça ne suffit pas.

00:41:46 Parce qu'on vous dit "c'est une calculette",

00:41:49 tout part de la calculette et revient à la calculette,

00:41:51 ça ne suffit pas pour emporter l'adhésion du public et de l'opinion publique.

00:41:55 C'est clair.

00:41:56 Éric Ravel ?

00:41:57 Juste un petit point qui va vous sembler un peu austère,

00:41:59 mais il y a eu un grand changement quand même.

00:42:01 C'est qu'au moment de l'argent magique de la crise Covid,

00:42:04 il y avait une banque centrale européenne

00:42:06 qui rachetait massivement la dette des États,

00:42:08 ce qui a généré de l'inflation d'ailleurs,

00:42:10 et là maintenant c'est terminé.

00:42:11 Donc c'est aussi pour ça que le robinet se ferme.

00:42:13 Et puis pardon, il faut le dire,

00:42:15 on donne quand même des gages à Bruxelles et à l'Europe de Maastricht,

00:42:18 parce qu'il faut donner des gages de bonne gouvernance budgétaire.

00:42:22 Ça je vous déconseille de le dire aux syndicats et aux terroristes,

00:42:25 parce que vous me liez à vous, je sais que vous n'êtes pas syndiqué, mon cher.

00:42:28 Donc ça c'est aussi très important,

00:42:31 de dire qu'on doit donner des gages budgétaires,

00:42:34 parce qu'on dérape dans tous les sens,

00:42:36 au niveau de la dette, au niveau du déficit,

00:42:38 enfin tout dérape,

00:42:39 et que c'est une certaine manière de montrer patte blanche budgétaire.

00:42:42 Malheureusement c'est l'Europe de Bruxelles qui nous montre le bon sens.

00:42:46 Ça c'est inaudible pour les Français.

00:42:47 Il ne faut surtout pas le dire,

00:42:49 même si le président Macron dit toujours « souveraineté européenne »,

00:42:53 mais en fait on est dans cette même budgétarisme.

00:42:55 Quand Emmanuel Macron a dit « 3% on n'a plus rien à faire »,

00:42:59 c'était avant le Covid, après tout à quoi ça nous sert,

00:43:02 et ensuite avec le Covid, le « quoi qu'il en coûte »,

00:43:04 on peut y aller, l'argent est facile,

00:43:06 les Français se disent « bon c'est possible, donc on peut le faire ».

00:43:09 Après on peut leur expliquer Bruxelles.

00:43:11 Non, non, non, ce n'est pas expliqué, c'est même tétanisant.

00:43:14 Ce que vous dites est tout à fait justifié en termes macroéconomiques,

00:43:18 en termes budgétaires, vous avez entièrement raison.

00:43:20 Mais le Français lambda, il dit « on a trouvé 500 milliards pour le Covid »

00:43:23 et là on nous explique qu'on ne peut pas trouver 13 milliards pour la retraite.

00:43:25 Mais nous on n'y croit plus.

00:43:26 Un dernier mot Jean-Sébastien ?

00:43:28 L'Europe ne demande pas cette réforme-là des retraites.

00:43:31 Elle demande une réforme.

00:43:32 Elle n'a aucun avis, elle dit juste…

00:43:33 Non, ce qu'elle demandait c'était d'ailleurs plutôt plus d'égalité,

00:43:36 puisque le système français est particulièrement injuste,

00:43:38 notamment avec les régimes spéciaux.

00:43:40 Et par ailleurs, elle dit « dans la mesure où nous sommes dans une zone monétaire commune,

00:43:44 la zone euro, ce n'est pas l'Union Européenne en soi, c'est la zone euro,

00:43:46 vous avez déjà plus de 3000 milliards d'euros de dette,

00:43:49 votre dette à vous, elle nous impacte, nous tous. »

00:43:52 Alors après on peut discuter, est-ce que de toute façon la dette étant un produit financier,

00:43:56 vu que plus personne ne croit à la croissance, les gens préfèrent acheter de la dette.

00:43:59 Donc moi je crois qu'il n'y a pas besoin de s'inquiéter que l'Etat flambe.

00:44:02 En revanche s'endetter pour des dépenses de fonctionnement, ça n'a aucun sens.

00:44:06 Ce qu'il faut faire c'est s'endetter pour financer l'avenir, pour investir sur l'avenir.

00:44:09 Et là justement il n'y a zéro réflexion de cette nature-là dans cette réforme.

00:44:13 Monsieur Ménard est toujours avec nous, vous voulez intervenir dans ce débat sur les retraites ?

00:44:18 Oui, j'aimerais ajouter que même si ce que j'ai dit tout à l'heure, je la pense nécessaire,

00:44:23 mais je ne suis pas sûr que ce soit celle-là ou sous cette forme qu'il faille la faire,

00:44:27 ça n'exclut pas la démagogie de l'opposition.

00:44:31 Je ne sais pas si vous avez vu, il faut le dire, les propositions de la France insoumise.

00:44:35 On revient à 60 ans, 40 annuités, 1600 euros de retraite minimum, et on ajoute,

00:44:45 et il faudra compter les RSA dans les trimestres cotisés.

00:44:50 Ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire, si on allait dans la logique complètement,

00:44:54 que quelqu'un qui n'aurait pas travaillé de toute sa vie, ça peut arriver,

00:44:58 et qui touche le RSA, touche les retraites, 1600 euros net.

00:45:02 Mais enfin, comment on peut dire autant de bêtises ?

00:45:05 Alors je veux bien, et je suis le premier à dire que cette réforme ne va pas au fond des choses,

00:45:10 qu'il fallait peut-être avoir plus de courage et remettre en cause plus de régimes spéciaux,

00:45:15 prendre des mesures plus radicales, mais enfin, ça ne justifie pas la bêtise insondable,

00:45:21 la démagogie totale d'une partie de la gauche quand même.

00:45:24 Mais absolument, et d'ailleurs, ce qu'on voit dans les sondages,

00:45:27 c'est que les Français n'achètent pas ce discours-là.

00:45:30 Vous ne voyez pas la code de Jean-Luc Mélenchon qui flambe en popularité ?

00:45:35 C'est-à-dire que les gens ne veulent pas de cette réforme-là,

00:45:37 parce qu'encore une fois, elle n'a pas de sens, elle est uniquement comptable,

00:45:40 elle ne se pose pas la question de la place du travail dans nos sociétés,

00:45:43 de la robotisation, de l'économie d'intelligence, bref,

00:45:46 de tout ce qui fait qu'on a de la peine à se projeter dans l'avenir,

00:45:48 mais ils n'achètent pas les délires, effectivement, de la France insoumise,

00:45:51 parce qu'il y a tellement de bêtises qui sont dites.

00:45:53 Juste d'un mot, ne serait-ce que sur l'inégalité, vous savez, on parle des carrières longues,

00:45:57 mais on oublie toujours que les gens qui ont commencé à travailler plus tard,

00:46:00 souvent, ils ont fait des études, faire des études.

00:46:02 Si vous êtes médecin, par exemple, ou ingénieur, il y a une légère utilité sociale.

00:46:05 On oublie aussi, en matière de justice, qu'il y a déjà le tiers des cotisations

00:46:09 qui ne relève pas des cotisations vieillesses, ça passe par la CSG.

00:46:13 Mais ça veut dire que c'est quand même extrêmement important,

00:46:16 parce qu'il est important quand même de contredire les accords.

00:46:18 Pour le coup, les arguments complètement délirants qu'on a entendus,

00:46:22 la part notamment de la France insoumise...

00:46:24 Malgré son délire, Mélenchon a fait un gros score à la présidentielle,

00:46:27 et les gens qui sont dans la rue, c'est quelque part des gens qui ont voté,

00:46:30 qui ont adhéré avec lui, les jeunes en particulier.

00:46:32 Donc il arrive, malgré des rendications surréalistes, à mobiliser du monde.

00:46:37 Mais du monde, c'est pas les Français.

00:46:39 Non, mais du monde, je ne vais pas défendre.

00:46:41 Ça fait quand même deux fois de suite qu'il y a des millions de personnes dans la rue.

00:46:44 Ce n'est pas arrivé depuis longtemps.

00:46:45 Je veux bien parler avec vous, François.

00:46:47 S'il y a une dissolution, vous verrez si ça se ramasse au niveau national.

00:46:49 En 30 secondes, Eric.

00:46:51 Oui, 10 secondes.

00:46:52 Disons qu'il y a aussi beaucoup de délires qui sont racontés aux Français.

00:46:55 Dans cette très bonne interview du JDD de Bruno Le Maire,

00:46:58 le ministre des Finances nous annonce quand même qu'on va perdre 3% de déficit d'aide,

00:47:04 très important, 3% d'ici 2027.

00:47:06 Donc on reviendrait dans les purs budgétaires que continue à nous imposer Bruxelles.

00:47:10 Mais si vous faites un calcul, 1% de PIB, c'est à peu près 30 milliards.

00:47:15 Donc 3 points de PIB, c'est 100 milliards.

00:47:17 C'est 100 milliards à trouver d'ici 2020.

00:47:21 Qui dit mieux ? Nous avons trouvé les 100 milliards grâce à Eric Rebelle.

00:47:24 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:47:29 On reparlera de cette réforme des retraites.

00:47:31 On parlera aussi de ce drame de la découverte du corps de la jeune CM, 18 ans, dans le Garda.

00:47:35 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:40 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:42 Le désespoir de la famille de la jeune CM, 18 ans,

00:47:45 dont le corps sans vie a été retrouvé dans une forêt du Garda.

00:47:47 Le principal suspect bien connu des services de police a avoué pendant sa garde à vue.

00:47:52 Il s'agit d'un multi-hérésidéviste de 39 ans avec 13 condamnations à son actif.

00:47:56 Que s'est-il passé la nuit du meurtre ?

00:47:58 Pourquoi a-t-il tué la jeune fille ?

00:48:00 Les éléments de réponse ce soir.

00:48:02 On évoquera aussi les prochaines mobilisations contre la réforme des retraites.

00:48:05 Sur deux journées, les 7 et 11 février prochain,

00:48:08 les syndicats vont-ils provoquer des blocages dans les transports pendant les vacances scolaires ?

00:48:13 Ils sont pour l'instant divisés sur la question.

00:48:15 Mais eux, les français, ne veulent pas l'interdiction de ces grèves pendant les vacances scolaires.

00:48:19 Résultat très intéressant d'un sondage CSA pour CNews que l'on va développer dans un instant.

00:48:24 Mais pour l'instant, il est 18h, c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité.

00:48:27 18h pile sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:41 Je vous le disais, la jeune Siem a été retrouvée morte dans une forêt du Gard.

00:48:45 La lycéenne de 18 ans n'avait plus donné signe de vie depuis mercredi dernier.

00:48:48 Le principal suspect, placé en garde à vue, est passé aux aveux.

00:48:51 Il est connu des services de police.

00:48:53 13 condamnations sont inscrites à son casier judiciaire,

00:48:56 notamment pour des affaires de vol avec violence ou des cambriolages.

00:48:59 Cet homme de 39 ans affirme qu'une dispute amoureuse serait à l'origine du drame.

00:49:03 Une version que n'accrédite pas la famille.

00:49:06 43% des Français veulent interdire la grève dans les transports en commun durant les vacances scolaires.

00:49:11 Mais 57% s'estiment contre.

00:49:14 Résultat de notre sondage CSA pour CNews,

00:49:16 les vacances d'hiver débutent ce samedi dans la zone A.

00:49:19 Problèmes de nouvelles journées de mobilisation sont attendus, vous le savez,

00:49:22 contre la réforme des retraites.

00:49:23 Alors comment les Français comptent-ils s'organiser ?

00:49:25 Nous vous avons posé la question.

00:49:27 Comment on va se débrouiller pour les transports ?

00:49:29 Déjà on ne les prendra pas parce qu'on sera grévistes et on ira manifester.

00:49:32 Je trouve que c'est trop.

00:49:34 On en a déjà eu une là.

00:49:36 Ça fait trop pour le mois de février.

00:49:38 En plus, ce n'est quand même pas un grand mois.

00:49:41 Donc je trouve que c'est trop.

00:49:42 Je vais trouver une solution.

00:49:44 Après, effectivement, ce sera toujours pénible.

00:49:46 Mais pour moi, il y a toujours une solution.

00:49:48 Voilà pour les grèves sur les transports en commun.

00:49:52 La Russie célèbre ce jeudi les 80 ans de la victoire de Stalingrad,

00:49:55 tournante majeure de la Seconde Guerre mondiale.

00:49:57 Vladimir Poutine s'est déplacé à Volgograd pour participer aux célébrations.

00:50:02 Le président russe n'hésite pas à dresser un parallèle

00:50:05 entre la résistance contre l'Allemagne nazie et l'offensive en Ukraine.

00:50:09 C'est incroyable, mais c'est un fait.

00:50:12 Nous sommes à nouveau menacés par des charléopards allemands,

00:50:14 avec des croix sur leurs côtés.

00:50:16 À nouveau, des pays occidentaux se préparent à combattre la Russie sur la terre de l'Ukraine,

00:50:21 avec les mains de petits partisans méprisables d'Hitler,

00:50:24 avec les mains des combattants banderas.

00:50:27 Voilà pour Vladimir Poutine.

00:50:30 Et puis coup dur pour le Paris Saint-Germain.

00:50:32 Kylian Mbappé sera absent contre le Bayern de Munich le 14 février prochain

00:50:36 pour le huitième de finale de la Ligue des champions.

00:50:38 L'attaquant français s'est blessé hier contre Montpellier.

00:50:41 Il souffre d'une lésion à la cuisse gauche.

00:50:44 Son indisponibilité est estimée à trois semaines minimum.

00:50:48 Voilà, il est 18h02. Voilà pour le rappel des titres de l'actualité.

00:50:51 On est en plateau avec Eric Nolot, journaliste et écrivain.

00:50:53 Bonsoir.

00:50:54 Avec le commissaire Mathieu Vallée.

00:50:56 Bonsoir à vous.

00:50:57 Du syndicat indépendant des commissaires de police, avec François Puponi.

00:50:59 Ancien député.

00:51:00 Eric Revelle, journaliste.

00:51:02 Et Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico.

00:51:04 On va revenir, si vous le voulez bien, sur ce drame.

00:51:07 La découverte du corps de la jeune 6ème, 18 ans.

00:51:09 Rappel des faits avec Karine Moutlou et Solène Blanc.

00:51:12 Et on partira sur place ensuite.

00:51:14 C'est dans la commune des Salles du Gardon, située dans le Gard,

00:51:18 que les enquêteurs ont découvert le corps de 6ème cette nuit,

00:51:21 non loin du lieu de sa disparition.

00:51:23 Le corps de la jeune fille de 18 ans a été retrouvé en bordure d'un chemin,

00:51:27 grâce aux aveux du principal suspect.

00:51:29 Ex-compagnon d'une cousine de 6ème, selon une source proche de l'enquête,

00:51:33 l'homme est passé aux aveux hier soir en garde à vue,

00:51:36 comme l'indique la procureure de la République de Nîmes.

00:51:38 Il est indiqué avoir tué la jeune femme,

00:51:41 dans le cadre d'une dispute liée à leur relation amoureuse,

00:51:45 alors même qu'il s'était retrouvé la nuit des fées en toute intimité.

00:51:50 Pour l'avocat de la famille de la victime,

00:51:52 les déclarations du meurtrier présumées n'ont pour l'instant

00:51:55 pas été confirmées par les proches de 6ème.

00:51:58 Cette relation amoureuse, je vous le dis de façon tout à fait claire,

00:52:02 personne n'en avait connaissance et pour l'instant,

00:52:05 ça n'est que la version de la personne mise en examen, mise en cause.

00:52:09 Donc cette version n'est corroborée par personne.

00:52:12 Il est tout à fait probable que cette relation n'ait jamais existé.

00:52:16 Après ces aveux et la découverte du corps,

00:52:18 le principal suspect a été mis en examen et placé en détention provisoire.

00:52:23 La famille de 6ème indique quant à elle placé son entière confiance

00:52:26 dans l'institution judiciaire pour connaître et comprendre

00:52:29 les circonstances de son décès.

00:52:31 Voilà pour les faits dramatiques, on va rejoindre nos envoyés spéciaux sur place,

00:52:35 dans le Gard, Stéphanie Roquier et Alexandre Menguez.

00:52:38 Vous avez rencontré les habitants de la petite commune

00:52:41 dans laquelle vivent les parents de 6ème.

00:52:43 Ils sont sous le choc et ils sont en colère.

00:52:46 Oui Laurence, les habitants de ce lotissement où vivaient 6ème,

00:52:51 ses parents et sa grand-mère ressentent une vive douleur et de la colère.

00:52:55 Alors depuis ce matin, ses amis, ses proches, ses voisins,

00:52:58 ils se relaient dans deux salles communales

00:53:01 pour accompagner les membres de la famille de 6ème dans leur douleur.

00:53:05 Beaucoup nous expliquent qu'ils ne s'attendaient pas à ce drame.

00:53:09 Ils espéraient qu'à tout moment, la jeune femme revienne saine et sœuvre.

00:53:13 D'autres, avec de la rage, nous ont expliqué qu'ils ne comprennent pas

00:53:17 pourquoi cet homme de 39 ans, qui avouait le meurtre de la jeune femme,

00:53:21 était libre avec le lourd passé judiciaire qu'il avait.

00:53:25 Une autre proche de la famille m'expliquait hier,

00:53:29 quand j'ai pu rencontrer ses parents,

00:53:32 que cet homme de 39 ans, elle a qualifié de voyou dangereux.

00:53:36 Elle était sûre que cet homme était dans le coup,

00:53:39 vu qu'il était connu déjà pour séquestration et violence.

00:53:42 Toute la soirée, ses proches vont se relayer auprès des parents de 6ème.

00:53:46 Merci beaucoup Stéphanie Roquet.

00:53:48 Alexandre Munguez, dans la ville des Salles de Gardon.

00:53:51 Commissaire Vallée, c'est une affaire terrible,

00:53:54 qui se solde par la découverte du corps de cette jeune fille,

00:53:57 avec un homme qui a avoué, et qui a un pédigré,

00:54:01 quand même assez intéressant, si on peut dire,

00:54:03 avec 13 condamnations à son actif.

00:54:05 Oui, d'abord, j'ai une pensée pour la famille de 7ème.

00:54:08 C'est cette jeune fille qui a été scolarisée dans un lycée professionnel à Alès.

00:54:11 J'ai échangé avec les policiers du commissaire d'Alès, qui connaissent bien,

00:54:13 souvent les policiers, des gens qui habitent dans le ressort de leur circonscription.

00:54:17 La famille avait déposé plainte pour disparaître son inquiétant

00:54:20 dès le jeudi 26 janvier au commissaire d'Alès.

00:54:22 Et les gendarmes ont pris le relais, puisque c'est sans zone gendarmerie.

00:54:25 Et surtout, ce que je veux vous dire, c'est que malheureusement,

00:54:28 le profil de cette personne qui est accusée d'effets graves

00:54:32 qu'on évoque sur votre plateau, n'est pas inconnu des services de police,

00:54:35 comme d'habitude, si j'ose dire.

00:54:37 Malheureusement, c'est toujours les mêmes personnes, les mêmes profils,

00:54:39 les mêmes antécédents, avec les mêmes conséquences.

00:54:41 Et tant qu'on continuera à compter des victimes,

00:54:43 et qu'on ne prendra pas des dispositions politiques fortes

00:54:45 pour enrayer ces multirécidivistes qui sont un cancer pour la société,

00:54:48 malheureusement, on continuera à évoquer et à commenter

00:54:51 ces faits d'insécurité, ces faits de violence qui sont sordides

00:54:55 et qui, malheureusement, plongent dans l'effroi et dans le drame absolu,

00:54:58 ces victimes, et notamment ces familles qui n'ont plus que leurs yeux pour pleurer

00:55:02 la perte de l'un des proches, l'un des membres de famille.

00:55:05 Ce qui est en question aussi, François Puponi,

00:55:07 c'est les peines d'emprisonnement.

00:55:09 En combien de temps on reste en prison ?

00:55:11 Est-ce que la justice est assez sévère ?

00:55:13 Ce sont toutes ces questions qu'on entend à chaque fois ressurgir dans le débat.

00:55:16 C'est ça qui est incompréhensible pour les Français.

00:55:18 Parce qu'on dit qu'il était condamné à 12 ans, il n'en a fait que 5 ou 6.

00:55:21 Là, il n'était pas en préventive alors qu'il était convoqué de nouveau aux assises

00:55:24 pour des faits graves.

00:55:26 Et donc, effectivement, c'est quelqu'un qui aurait dû être en prison.

00:55:28 Et ce qui est difficilement compréhensible pour les Français,

00:55:30 c'est qu'en plus, il n'y a pas d'explication.

00:55:32 Les procureurs, lorsqu'ils font leurs conférences de presse,

00:55:34 ils disent "c'est comme ça, il n'y a pas beaucoup d'empathie,

00:55:37 il n'y a pas beaucoup, entre guillemets, presque d'autocritique, pour dire effectivement".

00:55:41 Et ça, c'est devenu insupportable.

00:55:43 Et donc, tant qu'on n'aura pas une justice, entre guillemets, plus sévère,

00:55:46 et lorsqu'elle prend une décision de libérer quelqu'un qui a été incarcéré

00:55:49 et qui sort de prison après avoir fait sa peine,

00:55:51 d'expliquer le comment du pourquoi,

00:55:53 il y aura un fossé qui sera insupportable entre les citoyens et sa justice.

00:55:57 Et ça devient... Les gens ne l'acceptent plus.

00:56:00 On voit la colère des proches de cette jeune fille, et on peut le comprendre.

00:56:03 Comment voulez-vous accepter que cette jeune fille soit morte

00:56:05 par quelqu'un qui aurait dû être en prison au moment où il l'a tuée ?

00:56:08 Et personne ne va vraiment leur expliquer, en fait.

00:56:11 Si on leur dit "ben c'est comme ça".

00:56:13 - Eric Nolot ?

00:56:14 - Beaucoup d'émotions et beaucoup de questions.

00:56:16 Beaucoup d'émotions, on essaie de se mettre à la place de la famille,

00:56:18 bien sûr, on n'y arrive pas.

00:56:19 Et beaucoup de questions.

00:56:21 Est-ce que si on avait sévi contre cet homme, je parle de le mettre en prison,

00:56:24 même pour des délits évidemment moins graves,

00:56:26 est-ce qu'on aurait pu contrarier la fatalité ?

00:56:28 Comment se fait-il que cet homme, avec le pédigré qu'il a,

00:56:31 comparaisse libre, puisqu'il était sur le point de comparaître libre,

00:56:34 dans une autre affaire ? C'est incompréhensible.

00:56:36 Et ensuite, la réduction de peine.

00:56:38 La réduction de peine, évidemment qu'il faut une réduction de peine,

00:56:41 sinon vous transformez les gens en animaux sauvages,

00:56:43 mais est-ce qu'il ne faut pas la baser sur des critères plus sérieux,

00:56:47 mieux apprécier la dangerosité d'un individu ?

00:56:49 Puisque là, quand même, il bénéficie d'un quart de réduction de peine,

00:56:53 même plus que ça, d'après ce que disait M. Puponi.

00:56:56 Il y a quelque chose qui ne va pas.

00:56:57 Il y a une remise à plat du système qu'il faut faire.

00:56:59 Je fais écho au propos du commissaire Vallée,

00:57:02 et je crains fort que ça ne soit pas le cas encore une fois,

00:57:05 et que le mois prochain, nous débattions d'un autre drame,

00:57:08 et nous nous posions les mêmes questions,

00:57:10 avec la même absence de réponse.

00:57:11 Commissaire Vallée, c'est récurrent, ces affaires que vous,

00:57:14 policiers ou gendarmes, traitez tous les jours.

00:57:16 Vous savez, je ne suis pas un adepte des citations philosophiques,

00:57:18 mais Blaise Pascal disait que la justice sans la force est impuissante,

00:57:22 et la force sans la justice est tyrannique.

00:57:24 Mais moi, j'ai regardé les chiffres du ministère de la Justice,

00:57:26 donc ils sont officiels des consultables sur le site Internet.

00:57:28 Vous savez, tenez-vous bien, qu'on a une personne sur trois

00:57:32 qui va en prison à l'issue d'un procès devant le juge,

00:57:35 lorsque la peine encourue est inférieure ou égale à six mois.

00:57:38 Et c'est pire, pour les peines supérieures à six mois,

00:57:40 c'est une personne sur cinq condamnée qui va en prison.

00:57:43 Quand l'idéologie qui préside la justice de notre société,

00:57:46 c'est la liberté des voyous et des délinquants,

00:57:48 plutôt que la préservation et la protection des victimes,

00:57:50 tout est dit.

00:57:51 Voilà, c'est ça la réalité aujourd'hui.

00:57:53 C'est que les policiers et les gendarmes, il faut leur travailler.

00:57:55 Je rappelle que pour les homicides, pour les meurtres,

00:57:57 pour les assassinats, on a quasiment 80% de taux d'élucidation

00:58:00 dans ces affaires par nos services de police et de gendarmerie,

00:58:03 malgré une procédure qui est de plus en plus compliquée,

00:58:05 de plus en plus difficile, où on a de la part belle aux délinquants,

00:58:09 aux personnes mises en cause, aux personnes qui sont entendues,

00:58:12 alors que les victimes, elles sont encore la dernière roue du carrosse,

00:58:15 malgré les dernières évolutions.

00:58:16 Et de toute façon, vous avez bien compris que depuis 20 ans,

00:58:18 on nous promet 70 000, 80 000 places de prison,

00:58:21 et qu'aujourd'hui, on est toujours à 63 000 pour 73, 74 000 quasiment détenus.

00:58:25 Donc tant que la volonté politique, elle ne sera pas forte,

00:58:29 elle ne sera pas concrète, tant que les places de prison ne seront pas réalisées,

00:58:31 tant qu'on n'aura pas les peines planchées,

00:58:33 ce qu'on réclame modestement, je vais prendre la période

00:58:35 depuis laquelle je m'exprime sur les médias, depuis trois ans,

00:58:37 eh bien on continuera malheureusement à avoir tous ces faits

00:58:40 où on dénombre les victimes plutôt que d'incarcérer les voyous.

00:58:43 J'en terminerai là.

00:58:44 On peut mettre plus de bleus, plus de policiers et de gendarmes

00:58:46 sur la rue publique, plus de policiers et de gendarmes

00:58:48 dans les services d'enquête, tant qu'on ne mettra pas

00:58:50 plus de voyous de militaires et de civils en prison,

00:58:52 malheureusement on pédalera dans la saoule et ça c'est une réalité.

00:58:55 On fait une toute petite pause, on continue ce débat dans un instant

00:58:57 sur la mort de cette jeune fille, on entendra l'avocat du suspect

00:59:00 qui lui livre une autre version évidemment de ce qui s'est passé.

00:59:04 A tout de suite dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:59:07 18h15 en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1,

00:59:13 on évoque toujours la mort de cette jeune fille de 18 ans,

00:59:16 6ème, dont le corps a été retrouvé cette nuit dans une forêt du Gard,

00:59:19 après les aveux du principal suspect, un homme de 39 ans.

00:59:21 On va écouter l'avocat de cet homme qui dit qu'il y avait bien

00:59:26 une relation amoureuse entre deux, alors que la famille de la jeune fille

00:59:30 dit exactement le contraire. On écoute Maître Daré Gade,

00:59:33 interrogé par Stéphane Burgatte d'Europe 1.

00:59:35 C'est expliqué dans le contexte passionnel, dans le contexte d'une relation amoureuse

00:59:40 qui n'a pas su gérer et qui était certainement ce soir-là,

00:59:43 pour une raison qui n'est pas encore tout à fait déterminée,

00:59:46 qui est devenue conflictuelle. C'est un geste qui n'avait été

00:59:49 évidemment pas prémédité et qui a créé l'irréparable.

00:59:52 C'est une relation clandestine, évidemment, à bien des égards,

00:59:55 parce qu'il était plus âgé qu'elle, parce qu'il y avait un lien de parenté

00:59:58 entre elle et son ex-compagne, donc évidemment c'était une relation

01:00:04 qui était difficile à assumer de part et d'autre.

01:00:07 Il avait une conscience qu'il aurait dû y renoncer, mais le sentiment amoureux

01:00:11 est venu gouverner tout ça et ensuite on est tombé dans un climat

01:00:14 plus passionné qu'autre chose.

01:00:16 - Voilà pour la version de l'avocat du suspect.

01:00:19 Je rappelle encore une fois que l'avocat de la famille dit non,

01:00:22 il n'y avait pas de relation amoureuse. C'est l'enquête maintenant,

01:00:25 commissaire Vallée, qui va permettre de comprendre ce qui s'est passé

01:00:28 cette nuit-là, comment est morte cette jeune fille,

01:00:31 est-ce que le geste était prémédité ou pas ?

01:00:33 - Oui, d'abord il y a une garde à vue du principal suspect qui est en cours

01:00:36 et qui permet, le temps que la justice et la gendarmerie

01:00:39 aient à disposition cette personne, de pouvoir rassembler le maximum

01:00:42 de preuves et puis après, évidemment, comme c'est un crime,

01:00:44 il y a un juge d'instruction qui sera obligatoire avec l'ouverture

01:00:47 d'une information par le parquet qui saisira un juge d'instruction

01:00:50 et d'ailleurs le juge d'instruction mènera toutes les investigations

01:00:53 avec l'appui des services d'enquête qui saisira pour pouvoir faire

01:00:56 toute la lumière sur les points noirs ou en tout cas les zones d'ombre

01:00:59 qui peuvent préciser sur cette affaire.

01:01:01 - Absolument. Éric Nolot, il faut maintenant que l'enquête avance

01:01:04 afin qu'on puisse déterminer ce qui s'est passé pour la famille aussi.

01:01:07 - Non, mais pour la famille aussi qui doit connaître toutes les vérités

01:01:10 pour aussi décider de la peine évidemment, puisque ce n'est pas

01:01:13 tout à fait la même chose. Enfin, sur le fond de l'affaire,

01:01:15 sur le fond des questions que nous avons évoquées, ça ne change rien.

01:01:17 Le profil de cet individu, qu'il ait eu une relation ou pas

01:01:20 avec cette jeune fille, cette jeune femme, ne change rien à l'affaire

01:01:25 et aux questions qui pour l'instant restent sans réponse.

01:01:27 - Éric Reuvel.

01:01:28 - Quand j'écoute Maître Tarigade, j'ai quand même l'impression,

01:01:31 si vous voulez, que vous vous rendez compte, on est déjà dans l'enquête

01:01:35 et d'avocats qui vont défendre un criminel comme celui-là

01:01:39 et c'est son droit, mais ce que je veux dire, c'est qu'on voit bien

01:01:41 sur quel terrain il essaie d'emmener peut-être son client, c'est-à-dire

01:01:47 c'était une relation cachée, c'est presque un crime passionnel,

01:01:51 on voit bien la construction, mais je voudrais revenir sur un point

01:01:54 qui me semble très important. Tout à l'heure, François Pomponi

01:01:56 parlait du mot "explication", "explication de la justice".

01:01:59 Je voudrais mettre autour de ce mot "explication" deux grands corps

01:02:03 de la démocratie française, que sont la police et que sont la justice.

01:02:06 Quand un policier fait un acte, sauf si le commissaire Allais

01:02:10 me dit le contraire, mais on lui demande des explications,

01:02:13 il y a des enquêtes de l'IGN, "pourquoi vous avez fait ceci,

01:02:17 dans quelle condition ?" - IGPN.

01:02:18 - IGPN. Pour la justice, il n'y a pas d'explication,

01:02:21 il n'y a jamais d'explication. Ce soir, on est en train de commenter

01:02:23 de nouveau un crime atroce sur une jeune fille et la litanie est longue

01:02:29 des prénoms qu'on pourrait évoquer. Mais le mot "explication",

01:02:33 il résonne très fortement, c'est-à-dire qu'on demande toujours

01:02:35 au policier de s'expliquer, de commenter, d'argumenter.

01:02:40 Et la justice, au nom de l'indépendance, on ne lui demande jamais de faire.

01:02:44 Et on passe à un crime suivant et on se pose toujours les mêmes questions.

01:02:48 Alors l'indépendance, ce n'est pas moi qui la remettra en cause

01:02:50 de la justice, évidemment, et personne, je pense, ne souhaite la remettre.

01:02:54 Mais il ne faudrait pas qu'au nom de l'indépendance, en fait,

01:02:57 on cache derrière une espèce de paravent d'excuses,

01:03:00 une forme d'irresponsabilité. En tout cas, je pense que devant

01:03:03 des crimes comme ceux-là, c'est ce que pensent les Français.

01:03:06 C'est-à-dire qu'on aimerait avoir des comptes de la justice.

01:03:09 - Commissaire Vallée, en un mot ?

01:03:10 - Ça va aller très vite. Ce qu'ils font de notre pacte social,

01:03:13 notre pacte républicain, c'est la déclaration des droits de l'homme.

01:03:15 Et quand je regarde l'article 15, la société a le droit

01:03:17 de demander des comptes à tout agent de son administration publique.

01:03:20 Les machistrats, c'est l'administration de la justice.

01:03:22 Et vous avez raison de souligner M. Rebelle, de dire que les policiers,

01:03:25 que ce soit l'IGPN, que ce soit la justice, que ce soit

01:03:27 le défenseur des droits, que ce soit la hiérarchie,

01:03:29 que ce soit aux instances européennes, ont rendu des comptes à tout le monde.

01:03:32 Il n'y a que aux gens lambda à qui, quasiment, aujourd'hui,

01:03:35 on ne rend pas des comptes en direct. Sauf que les magistrats,

01:03:38 effectivement, peuvent être indépendants, tout en rendant des comptes,

01:03:40 surtout quand on s'exprime au nom du peuple français.

01:03:42 Je rappelle que toutes les décisions de justice, en pénal comme en civil,

01:03:45 sont rendues au nom du peuple français.

01:03:47 Quand vous avez 54,5%, c'est-à-dire plus de la moitié des personnes

01:03:50 qui sont présentes à la justice pour des délits et qui font l'objet

01:03:53 d'alternatives à la prison, des ordonnances pénales,

01:03:55 c'est-à-dire qu'on substitue la peine à une amende,

01:03:57 des comparutions avec reconnaissance par la bio-culpabilité,

01:04:00 c'est-à-dire le plaidé coupable à la française,

01:04:02 avec la loi Perben en 2004 qui l'a mis en place,

01:04:04 on voit bien que le signal est désastreux.

01:04:06 Et effectivement, tant qu'on aura une idéologie parmi certains magistrats

01:04:09 couplée à un code de pressure pénale qui préserve le délinquant

01:04:12 en affirmant que la liberté est la règle et l'incarcération l'exception,

01:04:15 on n'y arrivera pas. Et les policiers et les gendarmes

01:04:18 peuvent y mettre tous les moyens du monde, toute l'énergie,

01:04:21 comme ils le font chaque jour et chaque nuit lorsqu'ils travaillent

01:04:23 pour faire des enquêtes, pour retrouver les auteurs,

01:04:25 pour rassembler les preuves. Si on n'avance pas sur ces sujets-là

01:04:28 qu'on défend et qu'on crie corps et âme,

01:04:30 malheureusement on sera à nouveau à commenter, vice et fait.

01:04:32 Ce qui veut contrôler les magistrats sur les parlementaires,

01:04:35 puisqu'on a le droit à une commission de requête,

01:04:38 on a constaté avec Outreau, avec d'autres, par exemple,

01:04:40 la France intérieure à la limite, qu'il y avait eu un dysfonctionnement,

01:04:42 la justice n'en tire aucune conséquence.

01:04:45 Même quand les parlementaires sont dans leur rôle

01:04:48 de contrôler le fonctionnement de la justice,

01:04:50 puisqu'on a le droit, même le devoir de contrôler les services publics,

01:04:53 la justice n'en prend pas acte.

01:04:56 On considère qu'ils sont au-dessus de tout cela.

01:04:58 Le juge Bourdeau, j'ai très bien vu,

01:05:01 il a fait un outreau, il est passé à l'antiterrorisme.

01:05:05 C'était un fiasco, il a été mis au placard pendant quelques temps

01:05:07 au tribunal judiciaire de Paris, il a été réintégré.

01:05:10 Par contre le juge Skirtis, qui préside les comparaisons médiates

01:05:12 au tribunal judiciaire de Paris, il est sévère avec les délinquants

01:05:15 et du coup il subit une véritable cabale médiatique

01:05:17 et d'une partie des syndicats de la magistrature

01:05:19 parce qu'il protège les victimes plutôt que de penser aux délinquants envoyés.

01:05:21 On va juste essayer de joindre le général François Daouz,

01:05:23 qui est l'ancien directeur du pôle judiciaire de la gendarmerie.

01:05:25 Bonsoir général, je ne sais pas si vous m'entendez bien.

01:05:27 Merci beaucoup d'être avec nous.

01:05:29 On évoque cette terrible affaire.

01:05:31 Là, le travail des enquêteurs sur le terrain va être absolument crucial

01:05:34 pour savoir exactement ce qui s'est passé pendant la nuit du meurtre.

01:05:37 Tout à fait.

01:05:39 Il faut savoir que lorsqu'il la procurant de la République

01:05:43 s'est rendu avec les enquêteurs au lieu sur les indications

01:05:47 de mise en cause, qui est une mise en examen pour la découverte

01:05:52 de cette jeune femme, la procureure a immédiatement

01:05:57 ouvert une information et elle a demandé au juge d'instruction

01:06:01 de se rendre sur place.

01:06:03 Dans le cadre de l'article 92 du code de procédure pénale,

01:06:07 c'est le juge d'instruction qui reprend, suite aux réquisitoires

01:06:11 bien sûr introductives de la part du procureur,

01:06:13 avec une information.

01:06:15 Et là, ce qui était fait en préliminaire, ou plutôt qui était fait

01:06:20 en flagrant délit, passe dans une information qui est

01:06:25 un autre moment de l'enquête, qui est une autre enquête,

01:06:28 et une enquête que j'assimilerai à de la dentelle.

01:06:31 C'est-à-dire que là, on va rechercher les moindres détails

01:06:34 dans l'avis du mis en cause, du mis en examen,

01:06:38 dans tout ce qu'il a pu faire de son enfance jusqu'à l'acte

01:06:43 et comprendre aussi le passage à l'acte,

01:06:46 sans s'arrêter uniquement à des déclarations

01:06:49 qui pourraient être de circonstances, des aveux qui pourraient être

01:06:52 préparés, comme disait tout à l'heure, de vos interlocuteurs

01:06:55 pour la défense ou comme disait l'avocat de la famille.

01:06:58 Donc, tout va être détricoté et repassé à l'onde d'effet

01:07:04 et des éléments matériels qui pourront apporter, par exemple,

01:07:07 l'autopsie et tout ce qui aura été trouvé avec la téléphonie,

01:07:10 avec l'environnement de cette jeune femme et de cet homme.

01:07:15 Absolument. Et on garde à vue, le suspect a dit qu'il l'avait étouffée

01:07:20 pour l'empêcher de parler ou de crier.

01:07:22 Ça, l'autopsie permettra de savoir si c'est la vérité ou pas.

01:07:26 Tout à fait. L'autopsie, elle va donner beaucoup de choses.

01:07:29 Est-ce qu'elle aura été droguée, pas droguée ?

01:07:31 Est-ce qu'elle aura reçu des coups ?

01:07:33 Est-ce qu'elle aura eu un écrasement de la glotte

01:07:36 qui est caractéristique d'un étranglement

01:07:38 et pas seulement une main devant la bouche ?

01:07:40 Il faut bien le comprendre.

01:07:42 Et est-ce qu'il y a des traces de relations sexuelles

01:07:46 plus ou moins violentes qui seraient de nature

01:07:49 à prouver qu'il y a aussi une agression sexuelle derrière ?

01:07:52 Donc, beaucoup de choses vont découler de cette autopsie

01:07:55 sur les circonstances de la mort,

01:07:57 mais ça n'empêchera pas tout ce travail millimétré de connaissances

01:08:02 pour avoir la vérité sur ce passage à acte.

01:08:05 - Effectivement, et l'enquête se poursuit.

01:08:08 Évidemment, quelles seront les suites judiciaires

01:08:10 à l'heure où on se parle, Général ?

01:08:12 - Alors, les suites judiciaires,

01:08:14 il y aura certainement une requalification des faits,

01:08:17 d'inculpation,

01:08:19 où on va passer au meurtre, peut-être meurtre,

01:08:23 séquestration, etc., suivi de meurtre,

01:08:26 voire d'acte de torture ou de barbarie, de viol.

01:08:32 Là-dessus, tous les éléments vont changer dans la qualification.

01:08:37 Et derrière, au procès, le quantum de la peine

01:08:41 ne sera pas forcément le même.

01:08:43 En tout cas, les circonstances atténuantes

01:08:45 ne seront pas forcément reconnues.

01:08:47 Mais là, c'est un autre débat.

01:08:49 On sera sur le procès où il y aura une bataille d'avocats.

01:08:52 - Monsieur Reyla, le fait que le suspect est avoué

01:08:54 ne change rien à la peine, on est d'accord ?

01:08:56 - Pour l'instant, ça ne change rien à la peine.

01:08:58 Il faudra voir les circonstances exactes

01:09:00 qui vont soit les aggraver, soit les laisser en l'état.

01:09:04 - Merci beaucoup, Général Daous, d'avoir pris un peu de temps

01:09:06 pour nous répondre.

01:09:07 Ancien directeur du pôle judiciaire de la gendarmerie,

01:09:10 avec cette enquête qui va se poursuivre

01:09:12 pour cette jeune fille.

01:09:14 Jean-Sébastien Perjou, vous vouliez rajouter quelque chose

01:09:16 sur ce dossier ?

01:09:17 - Sur la responsabilité, pas en soi sur l'enquête

01:09:20 et sur ce qui vient d'être exposé,

01:09:21 mais il y a une responsabilité de certains magistrats.

01:09:24 Après, quand on regarde bien, le syndicat de la magistrature

01:09:26 n'est pas majoritaire dans la magistrature.

01:09:28 Il y a quand même vraiment la question des moyens

01:09:30 et la responsabilité des politiques.

01:09:32 Georges Fenech le rappelait très bien tout à l'heure.

01:09:34 C'est parce qu'on a déconstruit ou orienté le droit

01:09:37 dans ce sens-là aussi, dans le sens d'un plus grand laxisme,

01:09:40 qu'on en arrive à cette situation-là.

01:09:42 Et regardez, il y a une telle responsabilité politique,

01:09:44 moi, je ne comprends pas la majorité.

01:09:46 Je ne comprends pas d'ailleurs la politique pénale

01:09:47 d'Emmanuel Macron, qui dit qu'il veut de la fermeté,

01:09:49 où Gérald Darmanin nous l'explique régulièrement.

01:09:51 Il avait quand même nommé Mme Belloubet,

01:09:53 qui s'inscrivait exactement dans le fil idéologique

01:09:56 de Christiane Taubira pendant son premier quinquennat,

01:09:58 à la chancellerie.

01:10:00 Là maintenant, c'est Éric Dupond-Moretti.

01:10:02 Mais regardez le choix qui a été fait la semaine dernière.

01:10:04 La présidente de l'Assemblée nationale,

01:10:06 à qui il revient de proposer la nomination

01:10:08 de membre du Conseil supérieur de la magistrature,

01:10:10 qui a-t-elle choisi ?

01:10:11 Donc elle est renaissance,

01:10:12 elle appartient à la majorité présidentielle.

01:10:14 Elle a choisi une magistrate qui avait appelé

01:10:16 à voter pour Jean-Luc Mélenchon,

01:10:17 le même Jean-Luc Mélenchon qui dit la polistu,

01:10:20 et elle avait été contre la loi séparatisme.

01:10:22 Donc même chose, on peut imaginer.

01:10:24 Et donc ça, ça n'est pas neutre,

01:10:26 parce que pour le coup, il n'y a effectivement pas

01:10:27 de responsabilité des magistrats dans ce pays,

01:10:29 mais le Conseil supérieur de la magistrature

01:10:31 est quand même celui qui veille aux nominations,

01:10:33 à l'évolution des carrières.

01:10:34 Quand vous avez des gens qui, d'une part,

01:10:36 vous disent qu'ils réclament de la fermeté,

01:10:38 mais la réalité de la politique qu'ils mettent en œuvre,

01:10:40 c'est qu'ils nomment au Conseil supérieur de la magistrature

01:10:42 donc ceux qui vont piloter de facto la magistrature,

01:10:45 des profils qui vont totalement à l'autre sens,

01:10:47 dans l'autre sens,

01:10:48 il y a une responsabilité politique accablante.

01:10:51 Allez, un dernier mot là-dessus, Éric Malot.

01:10:52 Non mais je ne crois pas que ça soit le problème

01:10:54 que le syndicat de la magistrature soit majoritaire ou pas.

01:10:57 C'est un air du temps, en réalité.

01:10:59 C'est un terreau général.

01:11:01 C'est ce que je vous dis.

01:11:02 C'est même la majorité actuelle.

01:11:04 Ou bien malgré eux, parfois, on suit la doxa,

01:11:07 on suit l'air du temps.

01:11:08 L'air du temps, pour l'instant, est au laxisme

01:11:10 et à la mensuétude.

01:11:11 Et on ne veut pas sortir de là.

01:11:12 Et on se demande combien de drame il faudra

01:11:14 avant qu'on puisse engager une réflexion.

01:11:16 Quelle trace démocratique, peut-être ?

01:11:18 Parce qu'on peut aussi prendre la question sur cette onglet.

01:11:20 Oui, mais on a l'impression que,

01:11:21 comme on l'a dit tout à l'heure,

01:11:22 on a l'impression qu'il y a des domaines

01:11:23 où c'est extrêmement difficile de bouger,

01:11:24 peut-être par manque de courage politique

01:11:26 ou parce que les institutions sont trop grosses.

01:11:28 Je pense à l'éducation nationale.

01:11:30 On a parfois des ministres avec beaucoup de bonne volonté.

01:11:32 Ils n'arrivent pas à faire bouger les choses,

01:11:34 ou en tout cas très peu.

01:11:35 Et des gardes d'essaut, peu importe leur orientation,

01:11:37 on a l'impression qu'ils vont laisser

01:11:39 le ministère de la Justice dans le même état

01:11:41 qu'ils l'ont trouvé s'ils n'ont pas aggravé cet état.

01:11:43 Pour une raison très simple,

01:11:44 c'est qu'on ne peut pas changer les mentalités

01:11:46 des magistrats et des enseignants qui sont en place.

01:11:48 On ne peut faire que sur une génération

01:11:50 avec le renouvellement.

01:11:51 Mais François, ils appliquent quand même la loi

01:11:53 qui a été votée.

01:11:54 Il se trouve que les lois votées...

01:11:56 Oui, on l'a vu.

01:11:57 Mais ils appliquent aussi à leur manière.

01:11:59 Je suis d'accord avec vous.

01:12:01 Mais quand on regarde ce qui s'est passé

01:12:03 sur le code pénal, justement, malgré tout,

01:12:05 le fait de moins aller en prison, etc.,

01:12:07 ça vient quand même du code pénal.

01:12:09 Donc je suis d'accord avec vous.

01:12:10 On ne peut pas changer d'un coup de baguette magique

01:12:12 la mentalité des magistrats,

01:12:13 mais ils appliquent la loi votée par les majorités.

01:12:15 Un dernier mot,

01:12:16 vous parlez sur le code pénal, effectivement.

01:12:18 C'est le code de prestation pénale,

01:12:20 puisque c'est le code de prestation pénale en France

01:12:22 qui régit notamment la procédure

01:12:24 et comment on met la politique pénale en place.

01:12:26 C'est le code pénal qui prévoit uniquement

01:12:28 les peines et les infractions de notre société.

01:12:30 Le code de prestation pénale, ça fait 15 ans,

01:12:32 depuis l'instauration de la présence des avocats

01:12:34 en avril 2011, lors des phases de garde à vue,

01:12:37 qu'on nous annonce le grand soir de la simplification.

01:12:40 Et malheureusement, à chaque fois,

01:12:41 ça se transforme en grand soir de la débat,

01:12:42 de la déroute de notre système.

01:12:44 Puisque finalement, on alourdit le travail des enquêteurs,

01:12:46 on alourdit la procédure.

01:12:47 Et puis, comme ce n'est pas suffisant

01:12:49 d'être sur dos des victimes et des policiers

01:12:50 pour les empêcher de travailler,

01:12:51 de retrouver les auteurs et de rassembler les preuves,

01:12:53 vous avez aussi maintenant les instances européennes

01:12:56 qui, notamment sur les factures d'étaillés

01:12:58 ou les interceptions téléphoniques,

01:13:00 rajoutent encore des strates et des strates,

01:13:01 parce qu'évidemment, pour certaines personnes,

01:13:03 visiblement, le problème,

01:13:04 ce n'est pas les délinquants qui sévissent en France,

01:13:06 c'est plutôt les policiers qui essayent de les interpeller

01:13:08 pour qu'on n'ait pas des victimes

01:13:09 encore plus incommodées sur nos plateaux.

01:13:10 Donc, malheureusement, quand on aura compris ça,

01:13:13 j'ai l'impression qu'on aura avancé sur beaucoup de choses.

01:13:15 Ce n'est pas faux.

01:13:16 Allez, merci beaucoup.

01:13:17 On va faire le rappel des titres de l'actualité.

01:13:18 Il est 18h30, on est en direction de CNews et sur Europe 1.

01:13:21 Et c'est Adrien Spiteri.

01:13:22 Gaux-Port-France placé en redressement judiciaire

01:13:31 deux semaines après sa maison mère.

01:13:33 Le tribunal de commerce de Grenoble

01:13:35 a rendu son verdict aujourd'hui.

01:13:37 Une insuffisance d'actifs de 158 millions d'euros

01:13:40 a été constatée.

01:13:42 Les magasins Gaux-Port sont désormais en quête d'un repreneur.

01:13:45 Clap de fin pour Raphaël Varane en équipe de France.

01:13:48 Le défenseur de Manchester United

01:13:50 annonce sa retraite internationale à l'âge de 29 ans.

01:13:53 Sur les réseaux sociaux, il évoque

01:13:55 une certaine usure physique et psychologique.

01:13:57 Après Hugo Lloris, un autre champion du monde

01:14:00 tire donc sa révérence avec les Bleus.

01:14:03 Et puis, troisième jour de visite en République démocratique du Congo

01:14:06 pour le pape François.

01:14:08 Le souverain pontife est auprès des jeunes Congolais.

01:14:10 Aujourd'hui, il les a invités à être acteurs

01:14:13 de leur pays gangréné par le chômage et la violence.

01:14:16 Plus de 65 000 personnes l'ont accueilli

01:14:19 dans le grand stade de Kinshasa.

01:14:21 Voilà, 18h30, on fait une toute petite pause.

01:14:23 On va parler des retraites.

01:14:25 Qu'est-ce qui nous attend pour les vacances ?

01:14:27 C'est pas "Qu'est-ce que vous faites pour les vacances ?"

01:14:29 C'est "Qu'est-ce qui nous attend pour les vacances ?"

01:14:31 Grèves, blocages, perturbations dans les transports en commun.

01:14:34 Tout sur les retraites et aussi sur la façon dont le gouvernement

01:14:37 pourrait lâcher du lest dans un instant

01:14:39 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:14:41 18h35, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:14:47 On va parler des mobilisations pour la semaine prochaine

01:14:50 dans le cadre de la contestation contre la réforme des retraites.

01:14:53 Trois journées de mobilisation, 7, 8 et 11,

01:14:55 avec des syndicats qui sont un petit peu divisés

01:14:57 sur la marche à suivre. Faut-il faire grève

01:14:59 et bloquer les transports le 11 février ?

01:15:01 Et journée de vacances scolaires ?

01:15:03 On va regarder et écouter sur tout ce reportage

01:15:05 de Jeanne Gancard et Fabrice Elsner

01:15:07 sur ces hésitations des syndicats et puis on en débat ensuite.

01:15:10 Fabien Vildieu, délégué syndical Sudrail,

01:15:14 arrache les affiches des précédentes grèves

01:15:16 pour laisser place aux suivantes.

01:15:18 Selon ce représentant de cheminots,

01:15:20 pour se faire entendre par l'exécutif,

01:15:22 il faut durcir le temps.

01:15:23 On a un gouvernement qui est sourd,

01:15:25 il faut parler un peu plus fort pour les cheminots.

01:15:27 Et pas seulement pour les cheminots,

01:15:29 c'est à la fois réussir le mardi 7,

01:15:31 mais à la fois faire une journée supplémentaire le mercredi 8

01:15:33 avec d'autres secteurs professionnels.

01:15:35 Si la journée du 7 février fait l'unanimité,

01:15:37 ce n'est pas le cas du mercredi 8.

01:15:39 Seuls Sudrail et la CGT appellent à la grève ce jour-là.

01:15:43 Autre date clé, la semaine prochaine,

01:15:45 le samedi 11 février.

01:15:47 La plupart des syndicats de la SNCF

01:15:49 ne se sont pas encore positionnés,

01:15:51 mais Didier Matys, secrétaire général

01:15:53 de l'UNSA Ferroviaire, veut temporiser.

01:15:55 Étant donné que ce sera un chasse-écroisé

01:15:57 au niveau des vacances de février,

01:15:59 nous appelons plus à une mobilisation

01:16:01 qu'à se mettre en grève.

01:16:03 Une épée de Damoclès qui plane

01:16:05 sur les vacances de nombreux usagers,

01:16:07 notamment ceux de la zone B,

01:16:09 pour le jour du grand départ.

01:16:11 Surtout quand on travaille, on n'attend que ça toute l'année.

01:16:13 J'estime que les vacances, on en a besoin, oui.

01:16:15 Ce n'est pas là qu'il faut frapper, c'est ailleurs.

01:16:17 Et malheureusement, c'est toujours nous

01:16:19 qui prenons et on a marre.

01:16:21 Si on n'a pas de train,

01:16:23 je ne sais pas comment on va faire.

01:16:25 Soit on sera obligé de partir en voiture,

01:16:27 soit on annulera.

01:16:29 Si les prochaines mobilisations ne changent rien,

01:16:31 une grève reconductible est envisagée

01:16:33 par les syndicats de la SNCF.

01:16:35 Et on a posé la question aux Français

01:16:37 de savoir, faut-il interdire

01:16:39 la grève dans les transports en commun

01:16:41 pendant les vacances scolaires ?

01:16:43 C'est le cas notamment en Italie, il y a une loi

01:16:45 qui empêche de faire grève pendant les vacances scolaires.

01:16:47 La réponse, selon notre sondage CSA pour CNews,

01:16:49 c'est non. 57% des Français

01:16:51 ne veulent pas qu'on interdise ces grèves

01:16:53 pendant ces moments quand même assez familiaux,

01:16:55 43% oui.

01:16:57 Éric Revelle,

01:16:59 c'est surprenant ou pas ?

01:17:01 Ça montre vraiment le taux d'adhésion

01:17:03 à la contestation, ces chiffres ?

01:17:05 57% des Français qui ne veulent pas interdire les grèves.

01:17:07 - Oui, on peut dire que ça montre que la mobilisation

01:17:09 j'allais dire populaire prend de l'ampleur.

01:17:11 On pourrait aussi voir les choses un peu différemment.

01:17:13 On pourrait dire, bon, les Français ne sont pas

01:17:15 à une incohérence près, c'est-à-dire,

01:17:17 vous me gênez,

01:17:19 mais quand on me demande mon avis

01:17:21 sur faut-il des grèves ou pas

01:17:23 pendant les vacances,

01:17:25 les interdire, je suis plutôt pour ne pas les interdire.

01:17:27 Mais ce que dit ce sondage, à mon avis,

01:17:29 en creux, si je peux me permettre, c'est que là,

01:17:31 vous avez testé les Français.

01:17:33 Et quand vous voyez ce qui s'est passé lors de la grande

01:17:35 mobilisation d'il y a deux jours,

01:17:37 vous vous rendez compte qu'il y avait

01:17:39 moins de grévistes, par exemple à l'Éducation nationale,

01:17:41 mais plus de gens dans la rue.

01:17:43 Ça veut dire que ce mouvement est en train de devenir

01:17:45 un mouvement populaire,

01:17:47 hors syndicats, il n'y a pas que des salariés syndiqués,

01:17:49 il n'y a pas que des syndicalistes qui sont

01:17:51 dans la rue. Et je pense,

01:17:53 sans vouloir fracturer le front syndical,

01:17:55 autour de ces mots d'ordre,

01:17:57 que certains syndicats se posent la question suivante.

01:17:59 Doit-on décourager

01:18:01 ceux qui ne sont pas syndiqués et qui

01:18:03 viennent manifester ? Certains ont

01:18:05 déjà tranché, et un acte

01:18:07 de responsabilité de la CGT Énergie

01:18:09 qui a dit "Nous, on ne va pas

01:18:11 fermer les raffineries". Pourquoi ? Parce qu'il ne faut

01:18:13 pas, il ne faut pas désespérer

01:18:15 bien vous, mais il ne faut pas

01:18:17 désespérer les gens du

01:18:19 peuple qui viennent manifester aux côtés des syndicats.

01:18:21 Et je pense que c'est peut-être ce qui explique

01:18:23 cette espèce de

01:18:25 position différente

01:18:27 selon les syndicats, avec des contraintes

01:18:29 plus coercitives pour les gens, jusque

01:18:31 y compris pour les vacances, et d'autres qui au contraire disent

01:18:33 "On ne va pas les emmerder davantage".

01:18:35 - Eric Nolot ? - L'évident, c'est que si vous

01:18:37 aviez posé la même question il y a trois mois, vous auriez

01:18:39 obtenu un résultat très différent.

01:18:41 Parce que je pense que ça, c'est un signal

01:18:43 qui est envoyé à Mme Born et

01:18:45 au Président de la République.

01:18:47 C'est pour ça que je trouve que ça sent de plus

01:18:49 en plus le brûlé pour cette réforme, parce que

01:18:51 le soutien populaire

01:18:53 contre la réforme est en train d'augmenter,

01:18:55 pour parler plus clairement,

01:18:57 le soutien en faveur de la réforme est en train de s'effriter.

01:18:59 Sur le plan parlementaire, ça va de plus

01:19:01 en plus mal, même au sein de la majorité.

01:19:03 Chaque fois que les députés rentrent dans leurs circonscriptions,

01:19:05 ils ont affaire à ces gens

01:19:07 qui ont répondu à ce sondage et qui leur disent

01:19:09 "Nous, on est prêts à aller loin". Ils voient bien que ça peut

01:19:11 durer très longtemps, et qu'à la fin, la réforme peut être

01:19:13 enterrée et que le coût politique sera très très

01:19:15 élevé. Donc, moi, j'accorde beaucoup

01:19:17 d'importance à ce sondage qui me semble

01:19:19 vraiment crucial. - 57% des Français

01:19:21 ne veulent pas qu'on interdise la grève, François Pupponni.

01:19:23 - Oui, parce que d'abord, les problèmes sont à la station de droits de grève.

01:19:25 Même si parfois, ils crient parce qu'ils sont

01:19:27 pigénés par une grève, mais ils sont

01:19:29 pour ce droit de grève.

01:19:31 Ils sont contre cette réforme majoritairement.

01:19:33 Alors, par rapport au syndicat, effectivement,

01:19:35 l'idée, c'est de dire "On ne va pas leur faire peur,

01:19:37 on ne va pas essayer de les pénaliser". Le problème,

01:19:39 c'est que s'il y a deux ou trois nouvelles manifestations

01:19:41 qui sont prévues, où il y a beaucoup de monde

01:19:43 et que le gouvernement ne recule pas, on tombera

01:19:45 dans la grève du dur.

01:19:47 À un moment, les syndicats seront obligés d'y aller parce que

01:19:49 ils savent très bien qu'une grève, elle se gagne

01:19:51 comme ça. On bloque, ça devient

01:19:53 impopulaire, mais les gens disent au gouvernement

01:19:55 "Ok, on en a marre, donc retirez vos textes

01:19:57 pour qu'on trouve une manière de circuler".

01:19:59 Donc, ils seront au GIEM, mais pour l'instant, ils ne l'annoncent pas.

01:20:01 Ils ont raison de ne pas le faire parce qu'ils pensent

01:20:03 qu'avec le peuple dans la rue, ça suffira.

01:20:05 J'ai bien peur que ça ne suffise pas

01:20:07 et ça sera quand ça se durcira que le gouvernement sera

01:20:09 peut-être obligé, si effectivement ça continue

01:20:11 de se passer mal dans l'hémicycle.

01:20:13 Alors, qu'est-ce qui va se passer dans l'hémicycle et la semaine prochaine ?

01:20:15 20 000 amendements, ça veut dire qu'on ne peut pas

01:20:17 les étudier tous, évidemment.

01:20:19 Donc, on n'ira pas au bout des amendements.

01:20:21 L'opposition dira "On nous empêche de parler,

01:20:23 on nous baille, etc.". Le texte partira

01:20:25 au Sénat, en l'état, avec quelques

01:20:27 amendements votés, reviendra

01:20:29 et après, le risque, c'est un 49-3.

01:20:31 Parce que s'il n'y a pas de majorité,

01:20:33 y compris avec les Républicains, le gouvernement

01:20:35 devra faire voter le texte avec le 49-3.

01:20:37 Donc, ça veut dire que la NUPS veut faire en sorte

01:20:39 que le gouvernement passe en force sur ce texte.

01:20:41 En disant "Voilà, ils n'écoutent pas le peuple,

01:20:43 nous on est le peuple, les députés sont

01:20:45 les représentants du peuple, on nous empêche de discuter

01:20:47 sur un sujet aussi important,

01:20:49 donc ce gouvernement ne veut pas écouter le peuple."

01:20:51 C'est un peu paradoxal, parce que

01:20:53 un des moyens d'empêcher le passage en force, ce serait

01:20:55 de faire tomber le gouvernement dans le cadre

01:20:57 d'un 49-3 et il l'exclut par avance.

01:20:59 Ils ne veulent pas mêler leur voix aux autres

01:21:01 oppositions.

01:21:03 Une motion de censure, vous voulez dire ?

01:21:05 Oui, un 49-3.

01:21:07 En réponse au 42-3.

01:21:09 Jean-Sébastien Fergiot.

01:21:11 Moi, ce qui me frappe, il y a votre sondage qui est très intéressant,

01:21:13 qui probablement dit quelque chose aussi sociologiquement,

01:21:15 parce que vous répondez quand même un peu

01:21:17 au moment où on vous pose la question,

01:21:19 là ce sont les vacances d'hiver qui arrivent, tout le monde ne part pas,

01:21:21 loin de là, les gens qui partent au sport d'hiver,

01:21:23 c'est quand même une fraction très minoritaire.

01:21:25 Il y a des gens qui vont juste dans la famille,

01:21:27 et ce n'est pas forcément au sport d'hiver.

01:21:29 Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas les vacances

01:21:31 de Noël, et que c'est aussi

01:21:33 révélateur justement de ce qu'est ce mouvement

01:21:35 d'un point de vue sociologique.

01:21:37 Il y a une autre enquête d'opinion que je trouve très intéressante,

01:21:39 il y a dix jours encore, on disait qu'il y avait deux tiers

01:21:41 des Français, un peu plus d'ailleurs, je crois 67%

01:21:43 si je me souviens bien, qui pensaient que

01:21:45 cette réforme finirait par être votée.

01:21:47 Là, je voyais aujourd'hui, ça n'est plus que 56%.

01:21:49 C'est-à-dire que la proportion des gens

01:21:51 qui commencent à entrevoir

01:21:53 le fait qu'il serait possible

01:21:55 d'entraver le gouvernement,

01:21:57 elle grimpe. Et donc,

01:21:59 ça a des effets politiques,

01:22:01 parce qu'il y a le Parlement, mais justement, jusqu'à présent,

01:22:03 la stratégie du gouvernement, c'était de miser

01:22:05 sur cette alliance de circonstances

01:22:07 avec les Républicains. Je pense que,

01:22:09 on était à peu près à deux tiers, un tiers,

01:22:11 dans le rapport de force des députés qui envisageaient de le voter

01:22:13 ou ceux qui ne souhaitent pas le voter.

01:22:15 On a vu Nicolas Sarkozy entrer dans le débat hier.

01:22:17 Je pense que les députés républicains,

01:22:19 y compris s'ils se projettent dans le scénario

01:22:21 d'une dissolution, ceux qui viennent justement

01:22:23 de circonscriptions plus rurales, peut-être plus populaires,

01:22:25 sont en train de se dire que si

01:22:27 réellement les Français ne souhaitent pas

01:22:29 de cette réforme-là,

01:22:31 peu importe le fait qu'eux-mêmes aient réclamé ou non

01:22:33 cette réforme-là dans le programme de Valérie Pécresse,

01:22:35 de toute façon, je ne suis pas sûr que grand monde

01:22:37 se souvienne du programme de Valérie Pécresse,

01:22:39 il ne faut pas la voter.

01:22:41 Et donc, ça devient une toute autre donne politique

01:22:43 pour le gouvernement, parce que faire passer cette réforme-là

01:22:45 par un 49-3, ça n'a rien à voir avec le fait

01:22:47 de l'avoir fait voter malgré

01:22:49 la mobilisation du pays.

01:22:51 - Le problème des Républicains, c'est que

01:22:53 avec le nombre d'amendes déposées par la

01:22:55 l'ANUPS, on risque

01:22:57 de ne pas pouvoir étudier les amendements des Républicains

01:22:59 qui veulent modifier le texte, pour justifier

01:23:01 leur vote. Donc si à la fin, le texte

01:23:03 ne comporte pas les mesures voulues par les Républicains,

01:23:05 ils auront beau... - Qu'est-ce qu'ils veulent modifier ?

01:23:07 - C'est sûr que ça peut les arranger aussi. - Qu'est-ce qu'ils veulent modifier ?

01:23:09 - Ils voulaient sur les carrières longues,

01:23:11 sur les femmes,

01:23:13 sur le fameux 1200 euros brut

01:23:15 et net, et pour un peu tout le monde

01:23:17 et pas seulement ceux qui avaient toutes leurs

01:23:19 annuités. Donc ils voulaient faire des propositions

01:23:21 pour l'améliorer, pour justifier leur vote.

01:23:23 Mais si le débat n'a pas lieu et que leurs amendements

01:23:25 ne sont pas retenus, parce que justement,

01:23:27 en fait, il n'y a pas de débat,

01:23:29 de toute façon, on voit bien que le gouvernement... - Ils n'ont pas voté, quoi.

01:23:31 - Mais ils risquent de dire "le compte n'y est pas,

01:23:33 donc on ne vote pas". - On voit bien que le gouvernement

01:23:35 se serait un peu perdu, ne serait-ce que dans la ligne

01:23:37 d'argumentation qu'il suit. Ça a été une réforme qui a été

01:23:39 présentée comme une réforme de justice.

01:23:41 On est passé maintenant à une réforme de

01:23:43 nécessité budgétaire.

01:23:45 Donc on voit bien qu'ils n'ont

01:23:47 pas trouvé le bon angle et que...

01:23:49 - Je crois que la première mouture, c'était

01:23:51 une réforme totalement différente.

01:23:53 - Ah, en 2019 ? - Donc ça fait quand même

01:23:55 beaucoup de zigzags. - Encore autre chose. - Mais bien sûr.

01:23:57 Et de facto, ils ont enregistré le fait

01:23:59 que de toute façon, les Français ne seraient pas

01:24:01 convaincus. Elisabeth Borne va essayer à nouveau

01:24:03 de le faire ce soir encore dans une grande émission

01:24:05 politique. - J'encourage.

01:24:07 - Mais c'est profondément méconnant.

01:24:09 Les Français n'ont pas besoin de pédagogie.

01:24:11 D'autant qu'on ne fait pas de la pédagogie sur l'ensemble

01:24:13 des enjeux. Parce que s'ils faisaient vraiment de la pédagogie

01:24:15 sur l'ensemble des enjeux, on parlerait de l'impact du vieillissement,

01:24:17 on parlerait de la dépendance, on parlerait

01:24:19 de l'impact du vieillissement sur les dépenses de santé,

01:24:21 et puis accessoirement, on le restituerait dans l'intégralité

01:24:23 des problèmes de finances publiques qu'on a.

01:24:25 On a quasiment, on avait 155 milliards

01:24:27 de déficit rien que sur les dépenses

01:24:29 de l'État l'année dernière. Ça n'a aucun sens

01:24:31 de se préoccuper que de ce trou

01:24:33 de 13 milliards à l'abstraction

01:24:35 de tous les autres. Regardez encore quand on voit ce rapport

01:24:37 sur les autoroutes que Bruno Le Maire refuse obstinément

01:24:39 de publier, dont on voit

01:24:41 qu'il y aurait 55 milliards de rentes indues

01:24:43 pour les sociétés concessionnaires d'autoroutes,

01:24:45 après la valse des milliards qu'on évoquait

01:24:47 tout à l'heure pendant le Covid, la valse des milliards,

01:24:49 justement tous ces déficits-là,

01:24:51 mais les Français se disent "Pourquoi serions-nous

01:24:53 les seuls variables d'ajustement sans que jamais

01:24:55 l'État ne fasse d'effort lui-même ?"

01:24:57 Et puisque Eric Nouveau a lancé

01:24:59 le grand "sans compter, sans compter,

01:25:01 sans compter", sans compter qu'au début de la réforme,

01:25:03 je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais au début

01:25:05 certains ministres, dont Bruno Le Maire, expliquaient

01:25:07 que la marge qu'on allait

01:25:09 obtenir grâce à cette réforme des retraites

01:25:11 ne servirait pas pour financer les retraites,

01:25:13 mais pour financer la transition écologique.

01:25:15 Vous vous souvenez ?

01:25:17 Ça ressemble un peu au début

01:25:19 du mouvement des gilets jaunes où on expliquait

01:25:21 que la nouvelle taxe servait à ça,

01:25:23 et en fait on nous a expliqué que ça servait à renflouer

01:25:25 les caisses de l'État. Décidément,

01:25:27 les leçons ne se sont pas tirées.

01:25:29 Et mon dernier "sans compter", c'est que je pense que l'appui de Nicolas Sarkozy

01:25:31 avec cette interview dans le Figaro magazine,

01:25:33 il n'y a peut-être plus

01:25:35 que l'ancien chef de l'État qui y croit,

01:25:37 parce que quand vous regardez la façon dont il est perçu

01:25:39 chez les LR aujourd'hui,

01:25:41 après avoir quand même trahi son propre

01:25:43 camp avec ce chèque de 2000 euros

01:25:45 qu'il a envoyé pour essayer de financer

01:25:47 les difficultés financières

01:25:49 de financer Mme Pécresse,

01:25:51 je pense qu'il est...

01:25:53 Vous savez souvent, ce sont les enfants

01:25:55 qui coupent le cordon ombilical,

01:25:57 ce sont les enfants qui coupent le cordon ombilical

01:25:59 en gérant avec les parents. Là, d'une certaine manière,

01:26:01 c'est le père qui a coupé le cordon ombilical

01:26:03 avec ses enfants.

01:26:05 - C'est votre théorie. Tout ça, en plus,

01:26:07 sur un fonds d'inflation qui impacte

01:26:09 très très fortement les porte-monnaies

01:26:11 des Français, la consommation des ménages

01:26:13 baisse, les prix du gaz et de l'électricité,

01:26:15 vous le savez, continuent d'augmenter, et puis on a

01:26:17 pris 15% en plus. Écoutez les explications

01:26:19 de Sarah Fenrazy et Olivier Gangloff.

01:26:21 - Les Français à l'heure

01:26:25 de la privation.

01:26:27 Sur fonds de hausse des prix très marqués,

01:26:29 en particulier sur la nourriture,

01:26:31 les consommateurs sont contraints de s'adapter.

01:26:33 - Un peu plus attention, mais

01:26:35 pour l'instant, j'ai la chance de pouvoir

01:26:37 manger à ma faim, c'est déjà beaucoup.

01:26:39 - Malheureusement, quand on est retraité, on fait deux fois plus

01:26:41 attention à sa porte-monnaie, mais on prend

01:26:43 le strict minimum.

01:26:45 - En 2022, la consommation alimentaire

01:26:47 française a baissé de 4,6%.

01:26:49 Un triste record historique,

01:26:51 ce n'était pas arrivé depuis 1960.

01:26:53 Dans les allées des marchés ou dans les rayons,

01:26:57 les consommateurs achètent moins

01:26:59 et surtout sont poussés à comparer les prix.

01:27:01 - Je fais différemment,

01:27:03 c'est-à-dire que je vais de magasin en magasin

01:27:05 pour voir les promotions, et puis

01:27:07 je me dis "tiens, je vais manger ça et ça",

01:27:09 et puis j'arrive dans un magasin, je vois que c'est trop cher,

01:27:11 donc du coup, je regarde ce qui est en promotion,

01:27:13 mais je mange autre chose, et puis je m'adapte.

01:27:15 - S'adapter en fonction des promotions

01:27:17 ou se priver parmi les aliments

01:27:19 laissés de côté, la viande,

01:27:21 le poisson ou encore les fruits et légumes.

01:27:23 - La viande, j'en prends plus

01:27:25 parce qu'elle est très chère, la viande.

01:27:27 Tout ce qui est viande, jambon,

01:27:29 et tout ça, j'en prends plus.

01:27:31 - Le poisson, la viande,

01:27:33 les légumes un peu,

01:27:35 ça commence, là c'est des légumes,

01:27:37 là c'est cher.

01:27:39 - Et la tendance devrait se poursuivre,

01:27:41 la grande distribution est actuellement

01:27:43 en pleine renégociation avec les industriels,

01:27:45 et les prix pourraient encore augmenter.

01:27:47 - Voilà pour ce reportage

01:27:49 de Sarah Ben Zahri, effectivement,

01:27:51 Eric Nolot, quand on cumule tout,

01:27:53 franchement, il y a des motifs,

01:27:55 une immense colère sociale.

01:27:57 - Oui, et puis il y a surtout un motif à reporter la réforme des retraites

01:27:59 dans un paysage... - Mais c'est jamais le bon moment.

01:28:01 - D'accord, admettez quand même que...

01:28:03 - Non mais il n'y a jamais de bon moment.

01:28:05 On est en train de discuter 48 heures après l'annonce

01:28:07 d'une hausse massive

01:28:09 du prix de l'électricité. - 15%.

01:28:11 - Des péages, si vous êtes parisiens,

01:28:13 vous vous déplacez avec le passe-navigo qui a pris un bon coup

01:28:15 aussi derrière la tête.

01:28:17 Une chose qui commence à passer en dessous des radars,

01:28:19 on n'en parle plus, mais dans des tas de villes,

01:28:21 vous avez des restaurants et des commerces qui ferment leurs rideaux,

01:28:23 jour après jour, et c'est dans ce paysage

01:28:25 un peu désolé, je suis d'accord avec vous, c'est jamais le bon moment,

01:28:27 mais enfin, dans ce paysage désolé qu'on dit

01:28:29 "Ah, c'est le bon moment pour discuter,

01:28:31 est-ce qu'il faut travailler deux ans de plus ou pas ?"

01:28:33 Je ne pense pas que psychologiquement et même logiquement

01:28:35 ça soit très fondé. - Eric Revelle,

01:28:37 vous qui connaissez bien l'économie.

01:28:39 - Je pense qu'on rentre dans une situation

01:28:41 catastrophique. Je ne sais pas si vous avez lu,

01:28:43 moi j'ai lu beaucoup d'extraits du rapport

01:28:45 de la fondation Abbé Pierre.

01:28:47 - Sur le mal-logement. - Sur le mal-logement,

01:28:49 mais aussi sur le basculement,

01:28:51 y compris

01:28:53 de certains ménages qui appartiennent aux classes

01:28:55 moyennes et qui sont en train de se paupériser. C'est pour ça

01:28:57 que je trouve que ce reportage,

01:28:59 il n'est pas du tout extrême

01:29:01 dans la façon dont... C'est à mon avis

01:29:03 la réalité de ce qu'on vit

01:29:05 aujourd'hui au quotidien.

01:29:07 Et ce qui est très inquiétant quand même

01:29:09 c'est que, Marc Twatier

01:29:11 en parle de temps en temps, le fameux indice de confiance

01:29:13 des ménages qui est au plus bas aujourd'hui,

01:29:15 c'est en fait un indice précurseur

01:29:17 de la consommation. C'est-à-dire que

01:29:19 les gens sont

01:29:21 sans argent, sont en grande difficulté

01:29:23 et en fait l'indice de confiance

01:29:25 traduit le fait qu'ils vont moins consommer.

01:29:27 Alors ils vont moins consommer, donc moins se nourrir,

01:29:29 moins se nourrir...

01:29:31 En tout cas moins bien.

01:29:33 Oui, moins bien se nourrir,

01:29:35 ce qui peut d'ailleurs avoir aussi des implications sur la santé

01:29:37 de tout un chacun, eh oui.

01:29:39 Et ce qui est embêtant

01:29:41 et dramatique pour certains ménages

01:29:43 va l'être aussi pour la croissance

01:29:45 française en rebond. Pourquoi ?

01:29:47 Parce que le principal moteur

01:29:49 de la croissance française,

01:29:51 ce ne sont pas les exportations comme l'Allemagne, et heureusement

01:29:53 parce que vu l'ampleur du déficit commercial,

01:29:55 c'est la consommation des ménages.

01:29:57 Donc par contre coup, au-delà des difficultés

01:29:59 des uns et des autres à bien se nourrir,

01:30:01 pour reprendre votre terme, Laurence,

01:30:03 il va y avoir un impact sans doute

01:30:05 là, le prochain trimestre,

01:30:07 sur la croissance française.

01:30:09 Il faut faire cette réforme,

01:30:11 ce n'était pas forcément le bon moment.

01:30:13 Oui, mais trouvez-moi le bon moment.

01:30:15 Donnez-moi sur un quinquennat le bon moment.

01:30:17 Au début, ce n'est pas le bon moment,

01:30:19 à la fin, ce n'est jamais le bon moment.

01:30:21 Je pense qu'il fallait la lancer,

01:30:23 faire une grande concertation.

01:30:25 On découvre maintenant, le gouvernement lui-même

01:30:27 dit "ouh là là, oui, effectivement, il faut s'occuper

01:30:29 des carrières hachées, il faut s'occuper

01:30:31 des femmes, il faut s'occuper..."

01:30:33 Et donc ils vont être obligés de déposer un nouveau texte en juin.

01:30:35 Parce qu'ils ne peuvent pas le mettre dans ce texte-là.

01:30:37 Donc même eux, dans le cadre du débat,

01:30:39 ils s'aperçoivent qu'il y a des manques,

01:30:41 qu'on découvre des situations qui ne sont pas acceptables.

01:30:43 Donc on aurait pu prendre, entre guillemets,

01:30:45 les quelques mois qu'il fallait

01:30:47 pour faire la concertation

01:30:49 et apporter une réforme

01:30:51 qui serait plus efficace et plus juste,

01:30:53 puisque le principe c'est de faire une réforme juste.

01:30:55 Là, on s'aperçoit que c'est le pire des moments.

01:30:57 - Il y avait peut-être un moment,

01:30:59 je suis d'accord avec vous, il n'y a jamais été dans l'absolu

01:31:01 un bon moment, mais il y avait peut-être un moment

01:31:03 en 2019. En 2019,

01:31:05 il y avait un accord de la CGT sur la réforme

01:31:07 à l'époque systémique, là qui était une vraie réforme

01:31:09 de justice. - Qui a été retirée.

01:31:11 - Mais pourquoi est-ce que ça a été retirée ?

01:31:13 Parce qu'Edouard Philippe, cet entêté,

01:31:15 a voulu rajouter du paramétrique,

01:31:17 donc effectivement allonger les cotisations,

01:31:19 dans sa grande sagesse politique,

01:31:21 et c'est ça qui a provoqué le blocage.

01:31:23 Parce que quand vous avez la CFDT qui est d'accord

01:31:25 pour voter une réforme des retraites,

01:31:27 je pense que la logique politique, elle est d'y aller.

01:31:29 Cela dit, c'est en disant sur le fait qu'Emmanuel Macron

01:31:31 ne soit pas Jupiter, parce que précisément,

01:31:33 il est incapable souvent de trancher.

01:31:35 Alors il procède un peu par à-coups,

01:31:37 alors il va avoir un caprice, il dit "il faut faire une réforme des retraites

01:31:39 parce qu'il faut que je prouve que je sois réformateur".

01:31:41 Vous allez voir que là, derrière, on va aller vers un scénario

01:31:43 qui ne faut pas écarter,

01:31:45 c'est qu'ils essaient quand même

01:31:47 de la faire voter, mais qu'elle soit tellement,

01:31:49 tellement dépouillée de son contenu,

01:31:51 il n'y a pas grand chose à dépouiller à vrai dire.

01:31:53 Parce qu'elle n'est pas très ambitieuse.

01:31:55 Que ça finisse par nous coûter plus cher, parce qu'il lâche

01:31:57 effectivement sur des choses qui peuvent être des causes

01:31:59 socialement justes, et quand vous raisonnez sur l'équilibre,

01:32:01 ça n'a strictement aucun sens.

01:32:03 Et pour en revenir au pouvoir d'achat,

01:32:05 effectivement la situation est terrible pour les ménages les plus défavorisés.

01:32:07 - Et même les classes moyennes,

01:32:09 comme disait Eric Revelle, pas que les plus défavorisés.

01:32:11 - Non bien sûr, mais les classes moyennes,

01:32:13 c'est différent, parce que les classes moyennes,

01:32:15 quand vous regardez les livrets d'épargne...

01:32:17 - Les classes moyennes.

01:32:19 - Il y a quand même énormément d'épargne.

01:32:21 Je pense que c'est un autre problème que le pouvoir d'achat du quotidien,

01:32:23 là on passe dans l'immobilier.

01:32:25 On est devenu une héritocratie, c'est-à-dire que si vous n'avez pas...

01:32:27 C'est quand même une grande différence.

01:32:29 - Oui, oui, oui, mais ce qui traduit à une nouvelle situation,

01:32:31 par exemple, je vous laisse la parole,

01:32:33 qui est assez nouvelle quand même en France,

01:32:35 c'est que jusqu'à présent, on avait

01:32:37 8 à 9 millions de personnes qui étaient dans une

01:32:39 grande souffrance sociale et économique.

01:32:41 Aujourd'hui, c'est en train de mordre sur les classes moyennes.

01:32:43 Alors vous savez, les classes moyennes

01:32:45 dans un pays, c'est quoi ? C'est le point d'ancrage

01:32:47 du développement et de la croissance.

01:32:49 - Mais précisément, c'est ce que j'étais en train de dire.

01:32:51 - Mais quand on le regarde en détail, Eric,

01:32:53 précisément, je maintiens que quand vous regardez

01:32:55 l'épargne, l'épargne, elle est très élevée

01:32:57 dans le pays, il n'y a pas moins de réservations pour les vacances.

01:32:59 Les classes moyennes, leur vrai sujet, c'est

01:33:01 l'immobilier. Et c'est d'autant plus absurde

01:33:03 de se préoccuper que de cette réforme des retraites.

01:33:05 - C'est-à-dire trouver un logement, d'avoir un logement décent ?

01:33:07 - Le chiffre de retraite, ça, en réalité, n'a pas baissé. Il a même un peu augmenté.

01:33:09 Mais nous sommes devenus des héritocraties.

01:33:11 C'est-à-dire qu'avant, quand vous rentriez,

01:33:13 par exemple, sur le marché du travail,

01:33:15 il y avait des gens qui pouvaient s'acheter tout de suite un logement.

01:33:17 Là, non seulement, vous ne pouvez plus, mais vous ne pouvez

01:33:19 même pas louer un appartement quand vous travaillez

01:33:21 dans une grande ville. Le fait qu'on ne fasse

01:33:23 rien sur l'immobilier, sur la

01:33:25 fiscalité de l'immobilier, c'est très différent.

01:33:27 Il y a une intensification, quand on regarde

01:33:29 bien les chiffres, il y a une intensification de la

01:33:31 pauvreté chez les plus défavorisés.

01:33:33 Et les autres, ce qui pèse principalement

01:33:35 sur eux, c'est l'immobilier.

01:33:37 - Pardon, les gens font de l'épargne en France.

01:33:39 C'est ce que les économistes appellent l'encaisse

01:33:41 de précaution. C'est précisément parce qu'ils ont

01:33:43 la trouille de l'avenir.

01:33:45 - Mais un député d'Alberta qui ne s'achète pas

01:33:47 de légumes, ce n'est pas parce qu'il est en train de faire

01:33:49 de l'épargne. Je vous assure qu'il y a une différence entre les deux situations.

01:33:51 - François Péponi ?

01:33:53 - Non, c'est vrai qu'on rentre dans le dur.

01:33:55 Je répète, moi, je ne vois pas

01:33:57 comment, là, on s'en sort dans les 2-3 mois

01:33:59 avec une situation économique qui va se dégrader.

01:34:01 Parce que l'inflation

01:34:03 est devenue insupportable.

01:34:05 Le logement, le rapport de la baie Pierre

01:34:07 est apocalyptique.

01:34:09 Les gens n'arrivent même plus, effectivement.

01:34:11 Et on n'a jamais aussi peu construit de logement.

01:34:13 Il en faudrait 500 000 par an, dans 300 000 sociaux.

01:34:15 Cette année, on va à peine arriver à 100 000.

01:34:17 C'est-à-dire que la production

01:34:19 de logement s'écroule, avec les conséquences économiques.

01:34:21 - Et l'augmentation sur l'épatie internique va aggraver...

01:34:23 - L'aggravation...

01:34:25 - L'augmentation des taux d'intérêt.

01:34:27 - L'augmentation des taux d'intérêt

01:34:29 pour pouvoir devenir propriétaire.

01:34:31 On rentre dans une période compliquée.

01:34:33 Et rajouter un sujet conflictuel comme ça...

01:34:35 - Le dernier mot, Eric Nolot.

01:34:37 - Je suis très pessimiste. Avec un élément psychologique,

01:34:39 c'est qu'Emmanuel Macron en fait un point d'honneur.

01:34:41 C'est-à-dire qu'il pense que son quinquennat...

01:34:43 - S'arrêtera si il ne passe pas ses retraites.

01:34:45 - Absolument. Et que la seule trace qu'il pourra laisser,

01:34:47 c'est cette réforme des retraites.

01:34:49 Quand vous êtes, d'un côté, avec un président

01:34:51 qui en fait un point d'honneur, et des syndicats qui ont décidé,

01:34:53 et c'est le cas de le dire, de ne rien lâcher,

01:34:55 moi je suis vraiment très pessimiste.

01:34:57 Surtout dans le paysage que nous venons de décrire.

01:34:59 - Oui, et avec des Français très décidés à contester cette réforme.

01:35:01 - Très décidés, très fragilisés, très paupérisés.

01:35:03 - Tout au long de la semaine.

01:35:05 - Il faut penser à eux. En 10 ans, le nombre de SDF

01:35:07 est impié par 2 en France. On est à 310.

01:35:09 - Et souvent, il y a des travailleurs,

01:35:11 des gens qui ont des salaires

01:35:13 et qui n'arrivent pas à trouver de l'argent.

01:35:15 Merci beaucoup à tous les 4 pour avoir participé à Apple Newsline.

01:35:17 Dans un instant, Christine Kelly et ses invités pour Facein l'Info.

01:35:19 Raphaël Devolvé, Hélène Zellani pour Europe Soir sur Europe 1.

01:35:21 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.

01:35:23 sur nos deux antennes.

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