Réforme des retraites : «20.000 amendements, ça prive de débats», estime Olivier Dussopt
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Olivier Dussopt, ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de l'arrivée du texte des retraites à l’Assemblée et des amendements principalement déposés par la France insoumise.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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00:00 8h13 sur Europe 1, votre invité Sonia Mabrouk, Olivier Dussopt, le ministre du travail.
00:06 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Olivier Dussopt.
00:08 Tandis que le texte sur les retraites arrive aujourd'hui en débat à l'Assemblée nationale,
00:12 hier Elisabeth Borne, dans le but d'obtenir une majorité sur ce texte, a donc concédé à certains députés LR
00:18 une extension du dispositif des carrières longues.
00:21 Mais Olivier Dussopt a en croire les premières réactions, ses députés LR demandent encore plus.
00:26 Que leur dites-vous ce matin à ces parlementaires qui affirment en somme que vous vous moquez d'eux ?
00:30 Personne ne se moque de personne.
00:32 Cette annonce de la première ministre répond à la fois à une demande exprimée par le groupe des Républicains
00:37 mais aussi à une demande des groupes de la majorité, de Renaissance, de Modem, d'Horizon,
00:41 qui nous ont dit finalement le relèvement de l'âge amène celles et ceux qui rentrent dans la vie active pile à 20 ans
00:48 à avoir l'obligation de travailler jusqu'à 44 ans, pendant 44 ans, pour bénéficier d'un départ à la retraite.
00:54 Il existe un certain dispositif qu'ils peuvent amodier.
00:57 Nous savons aussi que dans le système tel qu'il est construit, tel qu'il existe aujourd'hui,
01:01 presque un retraité sur quatre, un départ à la retraite sur quatre, aujourd'hui, avant la réforme,
01:05 part avec plus de trimestres qu'il n'en faut.
01:07 Mais effectivement nous avons voulu apporter une forme de protection à ces carrières longues.
01:12 Puisque depuis 2003 chacun cherche à réduire cette inégalité, l'écart,
01:18 entre ceux qui commencent très tôt et ceux qui commencent plus tard.
01:20 L'annonce de la première ministre répond à cela.
01:22 J'entends un certain nombre de députés républicains dire
01:25 soit c'est impossible de faire quatre trimestres entre le jour de ses 20 ans et le jour de ses 21 ans,
01:31 sauf que ce n'est pas ça le dispositif.
01:33 Depuis 2003, quand on dit qu'il faut cotiser cinq trimestres, c'est 18, avant ses 20 ans,
01:40 c'est avant le dernier jour de l'année des 20 ans.
01:43 Et donc si vous commencez le jour de vos 20 ans, pour valider les cinq trimestres,
01:47 vous avez jusqu'à 20 ans plus 11 mois et 30 jours finalement.
01:51 Donc ça répond à cette demande.
01:53 Si on va plus loin, si on prend un certain nombre d'amendements déposés par,
01:58 non pas le groupe, mais des députés républicains,
02:00 qui disent par exemple un seul trimestre avant 21 ans et ça vous donne le droit à un départ anticipé.
02:05 Ça coûte 10 milliards d'euros par an.
02:07 Parce que un trimestre avant 21 ans, je le dis de manière peut-être légère,
02:12 mais c'est facile à faire. C'est facile à faire parce qu'il suffit d'un job d'été.
02:15 Pour valider un trimestre, il ne faut pas travailler trois mois consécutifs.
02:19 Il faut travailler 150 heures payées au SMIC pendant une durée de trois mois.
02:23 - Olivier Dussopt, que répondez-vous à l'argument selon lequel cette extension,
02:26 cette mesure ne concerne pas grand monde finalement, c'est 30 000 personnes.
02:30 - C'est un peu plus de 30 000 personnes par an.
02:32 - Reconnaissez que pour ces 30 000 c'est important.
02:35 - On parle de 800 000 départs à la retraite chaque année.
02:38 Chaque année on parle de 800 000 départs à la retraite.
02:40 Et nous avons un système qui fait que sur ces 800 000 départs à la retraite,
02:43 4 sur 10 sont des départs avant l'âge légal.
02:48 Pourquoi est-ce qu'il y a des départs avant l'âge légal ?
02:50 Parce que malheureusement, 1 départ sur 6, 15% des départs,
02:54 1 départ sur 15%, ce sont des gens qui partent avant parce qu'ils sont
02:59 cassés par le travail, qu'ils ont un problème de santé.
03:01 Ce sont des départs pour incapacité, pour inaptitude,
03:04 et on va les faciliter parce que c'est normal, lorsque vous avez
03:07 subi l'usure, de pouvoir partir plus tôt. Et puis vous avez
03:11 quasiment 1 départ sur 4, presque 25%,
03:14 qui sont des départs anticipés parce qu'il y a des carrières longues.
03:17 Et c'est là qu'on ajoute une protection, et 30 à 40 000 personnes
03:21 sur un total de 750 à 800 000, ça n'est pas négligeable.
03:26 - Olivier Dussopt, sur le plan politique, vous dites, si je vous entends bien,
03:29 que vous avez répondu finalement à cette demande de ces quelques députés.
03:34 Alors qu'est-ce que vous leur dites ce matin ?
03:36 Est-ce que vous comprenez aujourd'hui cette droite ?
03:39 - Je leur dis qu'il y a des demandes de parlementaires,
03:42 des demandes qu'ils ont portées comme celle-ci,
03:44 des demandes portées par d'autres groupes de la majorité,
03:46 des demandes portées par les parlementaires
03:48 qui souhaitent s'inscrire dans le débat et dans la proposition.
03:50 Je leur dis que nous allons aussi continuer à travailler sur certains sujets
03:53 qui leur tiennent à cœur. Je pense aux politiques familiales,
03:56 et par exemple, nous sommes tout à fait prêts à avoir un débat
03:59 sur un sujet qui leur tient beaucoup à cœur, qui est la prestation d'accueil du jeune enfant,
04:02 c'est-à-dire comment mieux concilier la vie professionnelle
04:05 et l'arrivée d'un enfant, donc la vie personnelle,
04:07 pour que plus de ménages de classe moyenne puissent y avoir accès.
04:10 Je leur dis aussi qu'à eux, comme à l'immense majorité
04:14 des députés et des élus de ce pays,
04:16 qu'il y a une forme de responsabilité.
04:18 La responsabilité, c'est de faire en sorte que notre système de retraite
04:21 par répartition, qui est le premier outil de solidarité,
04:24 soit préservé.
04:26 - Est-ce qu'il l'est encore ? Parce que là, quand on fait la note,
04:29 ça commence à coûter cher. Elisabeth Borne a d'ailleurs reconnu
04:32 que ses concessions sur les carrières longues vont coûter entre 600 millions
04:35 et 1 milliard par an, et la première ministre Olivier Dussopt
04:38 admet qu'il va falloir trouver des voies de financement.
04:40 - Bien sûr, parce que nous avons un système
04:43 qui est déficitaire.
04:45 Si nous ne faisons pas de réforme, il faut toujours le rappeler.
04:48 - Mais alors là, vos concessions, vos ouvertures,
04:50 est-ce qu'elles mettent en cause cet équilibre ?
04:52 - Non. Je vais au bout de ce que nous allons faire.
04:55 Aujourd'hui, nous avons un système, si on ne fait rien,
04:57 en 2027, c'est demain, c'est 12 milliards et demi de déficit par an,
05:00 et c'est 15 milliards en 2030. - Cet argument, vous le répétez.
05:02 - Et ce n'est pas un argument, c'est une vérité.
05:05 C'est une réalité comptable, que personne ne conteste
05:08 parce que c'est écrit dans le rapport du corps.
05:10 Les oppositions ne contestent pas le chiffre,
05:12 elles disent que ce n'est pas grave.
05:14 12 milliards et demi par an, c'est grave.
05:16 Et donc, nous avons une disposition qui nous permet
05:18 de rétablir l'équilibre du système en 2030,
05:20 c'est notre réforme, et de financer des droits nouveaux.
05:23 - Avec quoi vous financez ? Quel est le début de piste ?
05:26 - L'annonce faite par Elisabeth Borne, pardonnez-moi,
05:29 hier sur la question des carrières longues,
05:31 va avoir un coût de quelques centaines de millions d'euros
05:33 pendant ce débat. - Dites-moi, ce n'est pas rien en ce moment.
05:35 Vous les cherchez partout.
05:37 - Pardon, madame Mabrouk, mais il y a un instant,
05:39 vous m'avez dit que certains considèrent que 12 milliards et demi d'euros,
05:41 c'est rien du tout. Et là, on dit que quelques centaines
05:43 de millions d'euros, c'est beaucoup. - Mais vous êtes en responsabilité.
05:45 - Et moi, je suis d'accord avec vous, je pense que c'est beaucoup.
05:47 J'ai été ministre du budget, je sais que quelques centaines
05:49 de millions d'euros, c'est beaucoup. Et donc, il faut trouver
05:51 ces pistes-là. - Mais vous y avez réfléchi ?
05:54 - Nous commençons à y travailler, et nous avons un peu de temps,
05:57 pardon de le dire comme ça, parce que ce sont des mesures
05:59 qui vont se mettre en place progressivement.
06:01 Le coût annoncé par la Première ministre
06:03 est un coût en 2030, ce n'est pas un coût en 2023 ou en 2024.
06:07 - Je suis du sape, je vous demande une mesure.
06:09 Ne me dites pas, par exemple, que l'alignement de la fiscalité
06:11 des ruptures conventionnelles pour les seniors sur la fiscalité
06:13 des départs à la retraite va suffire ?
06:15 - Ça ne suffira pas, mais c'est entre 150 et 200 millions d'euros.
06:17 Vous voyez, c'est pas mal déjà. - On est loin des 600 millions par an.
06:20 - Oui, mais je dis que ça ne suffisait pas,
06:22 mais ça représente une part qui n'est pas si mal. - Vous avez une deuxième piste ?
06:24 - Et il y a d'autres pistes, mais laissons le temps au débat
06:26 de s'installer. - Quand même, c'est important.
06:28 Depuis des semaines, vous nous dites que l'argument financier
06:31 pour atteindre l'équilibre est important, et aujourd'hui, alors qu'il manque de l'argent,
06:35 vous ne nous donnez pas le début d'une piste.
06:37 - Pardonnez-moi, mais c'est important.
06:39 La réforme telle que nous la présentons prévoit un retour à l'équilibre
06:42 et même un légère excédent d'entre 200 et 300 millions d'euros en 2030.
06:46 Donc il y a cette toute petite marge.
06:48 Nous allons trouver comment financer le reste.
06:51 - Ce matin, vous ne pouvez pas me donner une piste, monsieur le ministre.
06:54 - D'abord, vous en avez évoqué une et que j'ai validée,
06:56 donc ne me dites pas que je n'ai rien dit.
06:58 Et la deuxième chose, c'est que c'est tellement important
07:01 et cela représente des sommes assez considérables
07:03 pour que chacun comprenne qu'on n'invente pas une piste comme ça
07:06 au détour d'une conversation.
07:08 Ça se travaille sérieusement, mais je peux vous assurer que le résultat sera là.
07:11 - Mais pour ceux qui sont convaincus, il y en a,
07:13 que cette réforme des retraites est importante pour l'équilibre,
07:16 ils se posent des questions ce matin, monsieur le ministre.
07:18 Vous avez accepté une clause de revoyure en 2027.
07:21 C'est bien que vous anticipez des problèmes éventuels de financement
07:24 dès cette période. - Non, je vais vous dire pourquoi nous acceptons
07:26 une clause de revoyure. Je l'ai moi-même dit dans les colonnes
07:29 d'un journal ce matin à l'occasion d'une interview.
07:31 Les députés, et les sénateurs aussi, mais les parlementaires en général,
07:35 souhaitent, et c'est très normal, moi je suis député depuis 2007,
07:38 je pense que quand on est député, on vote la loi, mais on doit l'évaluer.
07:41 Ils souhaitent pouvoir évaluer la réforme.
07:43 Moi je suis prêt à ce qu'il y ait un point de rendez-vous,
07:46 un bilan à mi-étape, deuxième semestre 2027,
07:49 un rapport du gouvernement au Parlement,
07:51 pour permettre au Parlement d'être parfaitement informé,
07:53 et si c'est nécessaire, de prendre les décisions qu'il faut.
07:56 Et je vais même plus loin, parce que je sais que la demande des députés,
07:59 de la majorité, comme de certains groupes d'opposition,
08:01 c'est d'avoir ce point d'étape en 2027.
08:04 Moi je pense qu'en réalité, il faut qu'on puisse donner aux députés,
08:07 aux sénateurs, la possibilité d'avoir un point d'étape chaque année.
08:10 Parce qu'une réforme importante comme celle-ci, ça se suit.
08:13 Il y a des choses que le gouvernement peut faire,
08:15 et puis il y a, dans notre Constitution, dans nos lois,
08:18 il y a un point, qui est que le Parlement est en charge
08:21 de l'évaluation de l'action du gouvernement.
08:23 Et je le dis à votre micro, comme je le dirai cet après-midi devant l'Assemblée Nationale,
08:27 la responsabilité du gouvernement, c'est de donner au Parlement
08:30 tous les éléments, pour qu'il puisse juger, évaluer,
08:33 et s'il le souhaite à un moment ou à un autre,
08:35 dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans,
08:37 prendre des décisions différentes, ça s'appelle la souveraineté du Parlement.
08:40 - Bien, justement, ce Parlement, il y a environ 20 000 amendements,
08:44 dont près de 13 000 de la France Insoumise,
08:46 qui ont été déposées en vue de l'examen de la réforme.
08:48 Comment vous qualifiez, Olivier Dussopt, les objectifs de la France Insoumise,
08:52 au premier de ce débat ?
08:54 - Pour être tout à fait précis, c'est 20 000 amendements, 13 000 de la France Insoumise,
08:56 mais en réalité 18 000 de la coalition de gauche autour de la France Insoumise,
09:00 avec une volonté claire d'obstruction.
09:02 On nous dit à longueur de temps, il faut débattre,
09:05 il faut parler, vous n'écoutez pas, et c'est quoi le résultat ?
09:08 - Pourquoi vous le dit-on ? Parce que vous êtes adepte du 49.3 ?
09:10 - Mais, pardon, alors, une parenthèse.
09:13 Le 49.3, nous l'avons utilisé sur combien de textes ?
09:16 Deux. La loi de financement de la sécurité sociale,
09:18 et la loi de financement de l'Etat, c'est-à-dire le budget.
09:20 - Pour certains, c'est deux de trop, mais je vous laisse pour suivre.
09:22 - C'est une possibilité constitutionnelle. Tous les autres textes sont passés.
09:25 - Comme les 20 000 amendements de la NUPES.
09:27 - Bien sûr. Tous les autres textes sont passés.
09:29 La loi sur les énergies renouvelables, la loi sur la sécurité intérieure,
09:31 la loi sur le marché du travail, que j'ai eu l'honneur de porter au mois de novembre.
09:35 Tout est passé au 49.3.
09:37 20 000 amendements, c'est faire croire qu'on veut le débat,
09:39 et opposer la violence de l'obstruction.
09:41 20 000 amendements, ça ne permet pas un débat.
09:43 - La violence de l'obstruction, c'est violent ?
09:45 - L'obstruction, c'est violent parce que ça prive de débat.
09:47 Ça empêche de parler du fond. Et c'est fait pour ça.
09:50 Et pourquoi est-ce que la NUPES ne veut pas parler du fond ?
09:52 Parce qu'il n'y en a pas un d'accord entre eux.
09:54 Vous avez M. Mélenchon qui dit "retraite à 60 ans, avec 40 annuités".
09:58 Ça coûte 90 milliards d'euros par an. Dites-nous où il les prenne.
10:01 Vous avez M. Faure qui dit "retraite à 60 ans, mais avec 43 annuités".
10:05 Pour avoir 43 annuités à 60 ans, il faut commencer tôt.
10:07 Ça s'appelle une machine à décote. Une machine à faire des petites retraites et de la pauvreté.
10:11 Et puis vous en avez d'autres qui nous disent "il faut arrêter de travailler"
10:14 et qui font une ode à la paresse. Il n'y en a pas un qui pense la même chose.
10:17 Donc l'obstruction, c'est pour cacher leur division.
10:19 - Ceux qui vont penser probablement la même chose,
10:22 ce sont une partie des Français dans la rue demain, mardi, nouvelle journée de mobilisation.
10:27 S'il y a encore, Olivier Dussopt, plus d'un million,
10:29 en tout cas près d'un million de Français dans la rue,
10:31 quel message politique en tirerez-vous ?
10:34 - Je pense qu'il faut entendre cette inquiétude et parfois cette opposition.
10:37 Moi je considère qu'il ne faut jamais être dans le déni.
10:39 Et il y a des Français qui s'opposent à la réforme parce qu'ils ne veulent pas
10:42 travailler deux ans de plus pour certains, et en réalité progressivement un peu plus,
10:46 puisque cette augmentation de deux ans de l'âge ne va pas s'appliquer demain.
10:49 Ça va s'appliquer progressivement d'ici 2030.
10:51 Puis il y a des Français qui ont des inquiétudes.
10:53 Parce que le moment de la retraite, la perspective de la retraite,
10:56 c'est aussi un moment de sa vie où on se projette dans un avenir.
10:58 Où parfois on a le sentiment que l'ombre de la maladie, de la dépendance, peuvent renaître.
11:03 Et ça fait peur, c'est normal.
11:04 C'est un moment aussi où on se retourne sur sa vie.
11:06 On reconstitue sa carrière.
11:08 - Et puis ils ont fait leurs calculs tout simplement.
11:09 - Avec des éléments personnels.
11:10 - Et certains sont perdants avec votre réforme.
11:12 - Non, il n'y a pas de perdants sur le montant des réformes.
11:14 - Il n'y a pas de perdants ? Vous l'affirmez ce matin.
11:16 - Personne ne verra sa retraite baisser du fait de notre réforme.
11:20 Personne.
11:21 Et tout le monde verra sa retraite protégée parce que le système sera garanti dans le temps.
11:25 Donc il faut entendre tout cela.
11:26 Il faut continuer à expliquer et montrer que si...
11:29 - Expliquer ?
11:30 - Oui, et montrer que si nous demandons...
11:31 - C'est une pédagogie quand même.
11:32 - Non, vous savez que je n'aime pas ce mot-là.
11:34 Mais montrer que si, oui, nous demandons un effort, parce que c'est un effort que nous demandons,
11:38 nous faisons en sorte que cet effort soit le plus justement réparti,
11:40 qu'il soit progressif et que ce ne soit pas pareil brutalement pour tout le monde,
11:44 mais qu'on tienne compte des carrières difficiles, de la pénibilité...
11:46 - Mais à ma question, il n'y a pas de changement.
11:48 Quel message politique...
11:50 - Vous savez, il y a déjà un certain nombre de changements que nous avons introduits dans le temps.
11:53 - Oui, mais ça vous répondez en parlementaire, notamment.
11:55 - Non, le...
11:56 - C'est sous la pression de la rue ?
11:57 - Non, il y a des organisations syndicales avec lesquelles nous avons, certes, des désaccords,
12:01 mais avec lesquelles nous avons pu avancer sur un certain nombre de dispositions,
12:04 parfois des dispositions majeures, pénibilité, carrière longue,
12:07 et puis d'autres fois des dispositions qui paraissent moins importantes,
12:11 alors qu'elles sont essentielles pour ceux qui sont concernés.
12:13 Par exemple, dans le texte, et après les concertations,
12:16 nous avons mis une disposition pour faire que tous ceux qui, dans les années 80-90,
12:20 ont travaillé dans des tuques, qui ont travaillé,
12:23 ils ont travaillé à temps partiel, mais ils ont travaillé.
12:25 Ils pensaient travailler avec un contrat de travail à cotiser.
12:28 On leur avait menti.
12:29 Et ils n'avaient pas cotisé.
12:30 Nous allons régulariser leur trimestre pour qu'il ne soit pas pénalisé.
12:33 C'était une demande, nous le faisons.
12:34 - Olivier Dussaud, vous allez défendre cette réforme au Parlement.
12:37 Les oppositions politiques pourraient mettre en avant, dès cet après-midi,
12:40 le grief qui a été retenu à votre encontre par le Parquet national financier,
12:44 qui est celui de favoritisme dans cette affaire de relations avec un groupe d'eau.
12:47 Lorsque vous étiez maire, il y a quelques années,
12:49 quatre autres griefs ont été écartés,
12:51 mais celui de favoritisme est pour l'instant maintenu.
12:54 Vous comptez vous défendre, vous êtes présumé innocent,
12:57 mais politiquement et malgré le soutien de la Première ministre,
12:59 n'est-ce pas un ministre affaibli face à moi,
13:01 qui défend une réforme inflammable ?
13:03 - D'abord, vous l'avez dit, une enquête a été ouverte après un article en 2020,
13:07 et à l'issue de cette enquête, le Parquet financier a classé sans suite
13:11 quatre des cinq faits, des cinq reproches possibles.
13:14 Et donc, il n'y a pas d'accusation de corruption, de prise d'intérêt.
13:18 C'est très important pour moi que ce soit dit et que ce soit éclaté.
13:21 - Et on voit le verre à moitié vide,
13:23 et c'est celui de favoritisme qui est retenu.
13:25 - Il reste effectivement aux yeux du Parquet
13:27 la possibilité d'une infraction pour une procédure de marché public,
13:30 en 2009, il y a 14 ans de cela.
13:32 J'ai convaincu de ma bonne foi, de mon honnêteté,
13:34 sur les quatre premiers points, et je souhaite convaincre
13:36 de la même chose sur le cinquième point.
13:38 - Ça c'est la justice, mais politiquement, monsieur le ministre,
13:40 vous imaginez un ministre du Travail en exercice
13:42 qui fait face à de telles accusations, vous êtes présumé innocent,
13:44 c'est pas compliqué dans de telles circonstances
13:46 de défendre une réforme de justice.
13:48 - Vous allez voir que cet après-midi, on va parler du fond,
13:50 et vous allez voir que je serai en pleine forme.
13:52 - Et les oppositions, vous croyez qu'elles ne seront pas en pleine forme
13:54 pour mettre en cause... - Elles seront aussi en pleine forme,
13:56 mais j'ai une grande chance, c'est d'être soutenu
13:58 par une majorité, par un gouvernement, et par une chef du gouvernement
14:00 pour affronter ce débat. - Est-ce qu'on vous interroge
14:02 sur le timing de ces révélations ?
14:04 Ça arrive au moment où vous portez une réforme
14:06 inflammable, est-ce vrai que la majorité
14:09 s'interroge sur le hasard du calendrier ?
14:12 - C'est pas à moi de répondre à cela
14:14 et à faire de tels commentaires,
14:16 j'ai toujours respecté, depuis 2020, parce que le premier article
14:18 a été publié en 2020,
14:20 j'ai toujours respecté le travail de chacun.
14:22 - Parlez de Mediapart. - Pour l'article,
14:24 et j'ai toujours respecté le travail du parquet financier
14:26 qui a mené ces investigations,
14:28 qui m'a posé de nombreuses questions auxquelles j'ai répondu.
14:30 Alors allez à l'écrit, je souhaite une seule chose
14:32 aujourd'hui, c'est d'abord aller au bout de cette réforme
14:34 et faire mon travail de ministre, et puis comme citoyen
14:36 de finir et de lever ce dernier point.
14:39 - Si c'était quelqu'un de l'opposition à votre place,
14:41 auriez-vous eu la même mensuétude
14:43 ou le député socialiste que vous avez été
14:45 aurait tout de suite demandé la démission ?
14:47 - Je n'aurais pas demandé démission,
14:49 mais il est vrai que ce genre d'épreuve
14:51 apprend aussi, et je note que
14:53 dans l'opposition, il y a un certain
14:55 nombre de paroles aujourd'hui,
14:57 je pense notamment à ce qu'a dit Xavier Bertrand hier,
14:59 qui sont respectueuses de la procédure,
15:01 et respectueuses de l'honneur des uns et des autres, et je les en remercie.
15:03 - Merci Olivier Dussopt, et bon débat
15:05 dans cet après-midi, et bonne journée à vous.