L'Heure des Pros du 06/02/2023

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue ce matin à l'heure des pros.

00:00:04 Clémentine Autain a salué sur Twitter l'invalidation de l'élection de Meilleur Habib, ex-député

00:00:09 des Français de l'étranger, par quelques mots en hébreu "mazel tov" à telle écrisse

00:00:14 qui signifie "bonne chance".

00:00:16 Clémentine Autain a donc assigné M.

00:00:18 Habib à sa religion, puisque Meilleur Habib est de confession juive, en même temps qu'elle

00:00:23 essentialisait M.

00:00:24 Habib à sa judéité.

00:00:27 Je n'ose imaginer la réaction de l'espace médiatique si un député du RN ou des Républicains

00:00:33 avaient tweeté "Inch'Allah" pour célébrer l'invalidation d'un député de confession

00:00:38 musulmane.

00:00:39 Je souligne souvent les deux poids deux mesures qui régissent les commentaires des journalistes,

00:00:45 éditorialistes, artistes, intellectuels, etc.

00:00:48 Le tweet de Mme Autain était indigne, elle l'a d'ailleurs retiré, il fleurait bon,

00:00:52 l'antisémitisme de Drummond et son journal La Libre Parole.

00:00:57 Le tweet était indigne, mais aussi stupide.

00:00:58 Rassurez-vous, personne ne lui demandera des excuses, des explications ou des comptes.

00:01:03 L'espace médiatique pratique le pardon envers la France insoumise.

00:01:07 Le pardon est une valeur chrétienne.

00:01:09 "Père, pardonnez-leur", a dit le Christ sur la croix, car ils ne savent pas ce qu'ils

00:01:13 font.

00:01:14 Il est 9h.

00:01:15 Il faudrait bien.

00:01:21 On débute avec ce drame cette nuit à Charlie-sur-Marne dans l'Aisne.

00:01:25 Sept enfants et leur mère sont décédés dans l'incendie de leur maison.

00:01:29 Les enfants étaient âgés de 2 à 14 ans.

00:01:32 Le père de cette famille recomposée a été sauvé.

00:01:35 Il est grèvement brûlé.

00:01:36 L'incendie a été éteint en début de matinée.

00:01:39 La réforme des retraites, le compte à rebours est lancé.

00:01:42 Le projet arrive aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

00:01:44 Il sera examiné pendant deux semaines.

00:01:46 Le coût d'envoi des débats sera donné à 16h.

00:01:49 Hier, dans le JDD, la première ministre a annoncé que ceux ayant commencé à travailler

00:01:53 entre 20 et 21 ans pourront partir à 63 ans à la retraite.

00:01:57 Et puis du sport.

00:01:58 Cette victoire de Teddy Riner hier soir au Paris Grand Slam, le judoka s'est imposée

00:02:02 pour la septième fois dans ce prestigieux tournoi en battant le japonais Hyoga Ota.

00:02:07 Il a été déclaré vainqueur aux pénaltys avant la fin du temps réglementaire.

00:02:11 C'était blessé à une cheville en août dernier.

00:02:15 - "Vainqueur aux pénaltys", avez-vous dit ?

00:02:17 - Oui, ça se dit.

00:02:18 - Ah bon ?

00:02:19 - Oui.

00:02:20 - La pénalty, c'est dire "faute" en anglais.

00:02:21 - "Faute".

00:02:22 Merci Audrey.

00:02:23 Vous avez passé un beau week-end ?

00:02:24 - Excellent.

00:02:25 - Vous êtes allée au cinéma, je crois.

00:02:27 - Oui, j'ai vu Astérix.

00:02:28 Je me suis mis mon propre avis.

00:02:29 Il est très bien.

00:02:30 - Bon.

00:02:31 C'est bien de le dire parce qu'il a été critiqué rudement.

00:02:34 C'est grand public, c'est sympathique.

00:02:37 Il faut aider le cinéma français.

00:02:39 Elisabeth Lévy, Nathan Devers, Philippe Bilgerer, Gérard Leclerc et Noémie Choulle

00:02:43 sont avec nous.

00:02:44 C'est vrai qu'on ne va pas en faire des heures sur le petit tweet de Clémentine Autain.

00:02:49 Il révèle simplement notre espace médiatique.

00:02:51 Lorsque c'est un député de la France Insoumise, c'est le totem d'immunité.

00:02:58 On a tous les droits.

00:02:59 C'est juste antisémite, stupide, indigne.

00:03:02 - Je pense que franchement…

00:03:03 - Indigne, c'est beaucoup tout de même.

00:03:05 - Je pense qu'il y a d'autres signes de l'antisémitisme de la France Insoumise.

00:03:08 - C'est grave.

00:03:09 - Ça c'est probablement une maladresse.

00:03:12 Elle voulait faire une blague stupide.

00:03:14 - Toujours des maladresses pour la France Insoumise.

00:03:16 - Non, non, non.

00:03:17 Écoutez, ce n'est pas vrai.

00:03:18 Sur l'antisémitisme de la France Insoumise, il y en a plein.

00:03:21 Et celui de…

00:03:22 Il y a eu des propos indignes.

00:03:25 - Imaginez si le Rassemblement national…

00:03:28 - C'est le deux-poids-deux-mesures.

00:03:29 - Si un député avait dit "Inch'Allah"…

00:03:32 - Simplement.

00:03:33 - Moi j'ai un principe quand même.

00:03:35 C'est de ne pas, quand il y a des phrases qui révèlent peut-être un racisme implicite,

00:03:41 de s'en tenir à la condamnation du racisme explicite.

00:03:43 Parce que quand c'est implicite, par définition, on ne sait pas.

00:03:45 Et cela dit, si on parle de Meher Habib, c'est vrai quand même que, sans dire Mazel

00:03:49 Tov pour l'annulation de son élection, c'est vrai que le comportement qu'il avait en

00:03:54 tant que député de la République était quand même très problématique.

00:03:57 Ses proximités avec M. Netanyahou, avec le Likoud, la manière dont il servait un double

00:04:02 à l'agenda électoral, la manière dont il hystérisait le débat sur le conflit israélo-palestinien,

00:04:07 tout cela, sa proximité aussi avec, on l'a vu pendant l'élection, ce qui s'est passé,

00:04:12 comment il a fait venir voter des gens de manière quand même très douteuse.

00:04:15 Tout cela est problématique.

00:04:17 Et je rappelle qu'il était député des Français d'Italie, de Grèce, de Turquie

00:04:22 je crois aussi, de Chypre, enfin pas que des Français d'Israël.

00:04:25 - Non mais vous mélangez un peu deux choses, parce qu'il a le droit d'être proche de

00:04:27 Netanyahou, c'est pas votre tasse de thé.

00:04:29 - Non mais c'est pas la même chose de bourrer les urnes, éventuellement si c'est vrai,

00:04:33 et d'être proche de Netanyahou.

00:04:35 C'est embêtant je trouve politiquement qu'il soit probablement le futur ambassadeur,

00:04:40 il est possiblement le futur ambassadeur d'Israël en France.

00:04:43 Il y a une rumeur autour de ça, et ça c'est embêtant pour un député.

00:04:47 - En tout cas, ce qui est problématique Elisabeth, c'est pas d'être proche de Netanyahou,

00:04:50 c'est quand on est député de la République, d'être proche d'un parti politique précis,

00:04:54 d'être aussi proche que ça, de participer à des meetings électoraux.

00:04:57 - Je vous dis qu'il risque d'être ambassadeur.

00:04:58 - Voilà, bon, il y a un côté tartuffe dans la France Insoumise bien sûr.

00:05:02 Et alors c'est Gérald Darmanin hier qui l'a soulevé lors de l'émission d'RTL,

00:05:06 qui a parlé de Jean-Luc Mélenchon, qui est juste un des hommes les plus riches des hommes politiques,

00:05:11 qui n'a jamais été dans le privé depuis 50 ans.

00:05:14 Mais non, c'est vrai, je veux dire...

00:05:15 - Alors comment il y a des améliorations ?

00:05:17 - En fait il y a des gens qui sont faits pour être militants, et pourquoi pas d'ailleurs, il en faut.

00:05:20 Mais ça serait bien de temps en temps qu'ils passent dans le privé, vous voyez,

00:05:23 parce que c'est bien de militer, mais c'est pas mal d'être actif dans le privé,

00:05:27 de voir ce qu'il pourrait faire dans une...

00:05:28 - Mélenchon, il a surtout été longtemps sénateur.

00:05:31 Et c'est vrai que les... Je critique pas forcément, mais c'est vrai que les sénateurs sont bien payés.

00:05:36 - Alors écoutez Gérald Darmanin, puisqu'il lui a mis...

00:05:40 - Un plomb.

00:05:41 - Il lui a dit des choses pas...

00:05:44 - Vraies d'ailleurs.

00:05:44 - Pas gentilles.

00:05:46 - C'est juste.

00:05:47 - Elle a des grands discours, madame Garrido,

00:05:49 mais elle parle pas à ma maman, qui elle, est obligée de travailler jusqu'à plus de 67 ans

00:05:52 pour avoir une retraite à peu près convenable et pouvoir se loger à peu près correctement,

00:05:55 parce qu'elle n'est pas propriétaire de son patrimoine.

00:05:58 Moi, je ne suis pas de la famille de monsieur Mélenchon.

00:06:00 Monsieur Mélenchon, il a un patrimoine, il est millionnaire.

00:06:03 Je suis très heureux pour lui, parce que moi, je suis pas jaloux.

00:06:05 Moi, je suis pas millionnaire et j'ai pas de patrimoine.

00:06:07 Mais je veux dire que ce que m'ont légué mes parents,

00:06:09 c'est le culte du travail et du mérite et de l'effort.

00:06:12 Et peut-être que ça me donne peut-être une petite façon de leur dire,

00:06:16 arrêtez votre hypocrisie. Arrêtez, parce que ça se voit trop.

00:06:19 - Arrêtez parce que ça se voit trop.

00:06:20 Et ce qui est intéressant, c'est la sociologie de la France soumise.

00:06:23 Il n'y a pas forcément les classes populaires.

00:06:25 Il y a des jeunes gens qui sont des militants professionnels,

00:06:28 des activistes professionnels et qui, toute la vie,

00:06:30 ne sauront faire qu'une chose, militer.

00:06:33 Et là, ça...

00:06:34 - Avoir de l'argent, Pascal, c'est une évidence,

00:06:37 permet d'être révolutionnaire sans risque.

00:06:40 - Ce n'est pas ce que je dis. Je dis la sociologie.

00:06:41 - Non, mais c'est ce que je dis.

00:06:42 - Oui, mais ce que je trouve intéressant,

00:06:44 c'est que monsieur Mélenchon s'adresse aux classes populaires

00:06:47 qui ne votent pas pour lui. C'est ça que je veux dire.

00:06:48 - Oui, mais excusez-moi, mais il a le droit de le faire.

00:06:51 - Mais il a tout le droit.

00:06:52 - Plus je ne suis pas d'accord avec Darmanin

00:06:54 sur les attaques comme ça, à Dominem, contre un autre leader,

00:06:57 jusqu'à preuve du contraire, Mélenchon, il n'a pas volé son argent.

00:07:00 Il a été, je l'ai dit, je crois qu'une grande partie de sa fortune,

00:07:03 c'est le fait qu'il était sénateur longtemps.

00:07:05 - Allez, voilà.

00:07:06 - Mais ce n'est pas bien.

00:07:07 Moi, je trouve que ce n'est pas bien de...

00:07:09 - Avec également une permanence qui avait été vendue.

00:07:12 C'est assez intéressant de voir le financement,

00:07:15 comment ça se passait à l'époque.

00:07:16 - Je ne suis pas spécialiste.

00:07:18 - Non, mais c'était intéressant.

00:07:20 Alors aujourd'hui, c'est des pratiques qui ne peuvent plus se faire.

00:07:22 Mais avant, tu avais ta permanence.

00:07:23 - Un petit mot. Il y a quand même un problème, Gérard,

00:07:26 avec le fait que la gauche ne représente plus ses classes populaires.

00:07:29 Sociologiquement, parce qu'elle a raison, c'est vrai.

00:07:32 Donc il y a quand même...

00:07:33 - Là-dessus, je suis d'accord.

00:07:34 - Oui, donc il y a quand même... Il a raison de le dire.

00:07:37 - Alors, et ça, c'est un sujet beaucoup plus grave.

00:07:40 C'est l'ouverture du procès de la rue Erlanger.

00:07:44 Et Noé Messiouls a beaucoup travaillé sur ce sujet.

00:07:47 C'est l'incendier présumé de la rue Erlanger

00:07:50 dans le 16e arrondissement de la capitale

00:07:51 qui sera jugé à partir d'aujourd'hui.

00:07:54 Les témoignages que vous avez recueillis sont abominables,

00:07:58 disons-le, de douleur.

00:08:00 Simplement, cet incendier présumé,

00:08:04 donc elle va être jugée aujourd'hui.

00:08:06 J'avais cru comprendre qu'elle était en hôpital psychiatrique.

00:08:09 Donc on considère quand même qu'elle est responsable, si on la juge.

00:08:13 - Depuis son arrestation en 2019,

00:08:16 elle alterne les séjours en prison et en unité de soins dédiée

00:08:21 parce que c'est une femme qui souffle de lourds troubles psychiatriques.

00:08:25 Depuis son adolescence, elle a développé notamment

00:08:27 des addictions à l'alcool très jeune.

00:08:31 Elle a fait 36 jours en hôpital psychiatrique

00:08:33 entre ses 15 ans et en gros ses 40 ans.

00:08:36 Elle était sortie de Saint-Anne une semaine à peine avant les faits.

00:08:40 Mais effectivement, les experts psychiatres qui l'ont examinée

00:08:43 ont diagnostiqué une personnalité borderline.

00:08:46 Ils ont retenu une altération de son discernement,

00:08:48 mais pas une abolition.

00:08:49 Ça veut dire qu'elle est responsable pénalement,

00:08:51 qu'elle peut être jugée.

00:08:53 Normalement, la peine encourue quand on met volontairement le feu

00:08:55 et que ça entraîne des morts,

00:08:56 c'est la réclusion criminelle à perpétuité.

00:08:58 Si l'altération du discernement est retenue par la cour d'assises,

00:09:01 ce sera l'objet du débat, bien sûr, lors de ce procès,

00:09:04 alors la peine encourue pour elle est de 30 ans.

00:09:06 - Mais c'est avéré que c'est elle qui a mis le feu ?

00:09:09 - Alors, vous savez, vous parlez d'incendiaire présumé.

00:09:10 Normalement, vous devriez parler de suspect ou dire l'accusé

00:09:13 parce qu'elle est encore à l'heure actuelle présumée innocente.

00:09:16 Mais dans les faits, elle a reconnu, elle a d'abord nié

00:09:18 et puis elle a fini par reconnaître les faits.

00:09:20 - L'hôpital psychiatrique, c'est quand même très sécurisé,

00:09:26 si j'ose dire.

00:09:27 C'est-à-dire que vous ne vous baladez pas comme ça dans la nature

00:09:30 lorsque vous êtes en hôpital psychiatrique,

00:09:31 je veux dire lorsque vous êtes condamné à résidence

00:09:34 dans un hôpital psychiatrique.

00:09:36 C'est important de le dire.

00:09:37 - C'est des unités dédiées aux malades

00:09:40 et donc elle ne va pas retourner à sa tête.

00:09:43 - Ils ne font pas ce qu'ils veulent.

00:09:45 Il y a une contrainte très forte.

00:09:47 - On croit que c'est plus confortable d'être hospitalisé

00:09:50 que d'être incarcéré.

00:09:52 C'est loin d'être le cas.

00:09:54 - Bon, alors vous avez rencontré une victime, Claire,

00:09:57 qui était présente et puis il y a un témoignage

00:09:59 qui est très abominable de la mère d'une victime

00:10:04 qui s'appelle Pascale.

00:10:05 Je vous propose d'abord d'écouter Claire

00:10:08 qui raconte comment elle a été piégée.

00:10:12 - Suite à l'incendie, évidemment,

00:10:15 je me suis sentie piégée au huitième étage

00:10:17 et j'étais vraiment piégée.

00:10:19 Et du coup, je ne peux plus travailler dans des étages élevés,

00:10:23 dans des petits espaces en étage élevé

00:10:25 avec beaucoup de monde autour de moi.

00:10:27 Donc oui, les syndromes post-traumatiques

00:10:30 font qu'aujourd'hui, j'ai une vie qui a complètement changé.

00:10:33 Je n'aime pas être trop au contact des autres.

00:10:37 Je ne vais pas dans les cinémas, jamais.

00:10:39 Je ne vais pas dans les salles de concert.

00:10:41 J'ai fait deux concerts en quatre ans

00:10:44 et à chaque fois, c'est une épreuve.

00:10:46 Mais voilà, je n'aime pas le monde,

00:10:49 je ne prends pas les transports en commun,

00:10:51 ni le métro, ni le bus, ni le train.

00:10:53 Je fuis tout ça.

00:10:55 Tous les endroits qui sont enfermés, assez exigus

00:10:59 et dès qu'il y a du monde, je fuis.

00:11:02 C'est de l'évitement.

00:11:04 - Alors, elle va raconter ce qui s'est passé ce soir-là

00:11:06 et évidemment, à chaque fois qu'on entend ces témoignages,

00:11:10 on se dit qu'est-ce que nous aurions fait nous-mêmes

00:11:13 si nous étions le prisonnier des flammes.

00:11:16 Et elle dit qu'elle ne va pas prendre son téléphone.

00:11:19 C'est-à-dire qu'elle va tenter de s'échapper,

00:11:21 mais elle ne veut joindre personne.

00:11:23 Et en fait, ce qu'on comprend, c'est qu'elle veut mourir

00:11:25 sans parler à personne.

00:11:26 - Exactement. Pour qu'on comprenne bien, elle est réveillée.

00:11:28 Il est minuit et demi à peu près quand le feu se déclenche.

00:11:32 C'est la sonnerie de l'alarme de son détecteur de fumée

00:11:35 qui va la réveiller.

00:11:37 Elle ouvre la porte.

00:11:38 Il y a tellement de fumée déjà dans la cage d'escalier

00:11:40 qu'elle comprend qu'elle ne peut pas s'enfuir.

00:11:42 Elle ne peut pas prendre les escaliers.

00:11:42 Elle est au huitième étage et effectivement,

00:11:44 elle se réfugie sur son balcon.

00:11:45 - Et elle dit qu'elle ne veut pas prendre son téléphone.

00:11:47 Pourquoi ? Pour ne pas inquiéter sa mère ou son père

00:11:50 et ne pas leur faire vivre ça.

00:11:53 Je trouve que ce témoignage...

00:11:54 Alors tant mieux, elle s'en est sortie d'ailleurs,

00:11:56 mais c'est bouleversant d'entendre ça.

00:12:00 Écoutez cette jeune femme.

00:12:03 - Si je décide de ne pas prendre mon téléphone,

00:12:04 c'est vraiment sciemment, consciemment,

00:12:07 je décide de ne pas le prendre.

00:12:08 Parce que je sais que je ne vais pas m'en sortir.

00:12:11 Je me dis à l'étage où je suis, j'ai peu de chance, quoi.

00:12:15 Donc, je ne veux pas mourir avec ma maman,

00:12:20 parce que c'est ma maman que j'aurais appelée.

00:12:22 Je ne veux pas mourir au bout du fil avec elle,

00:12:24 lui faire subir ça.

00:12:26 Je ne veux pas appeler les pompiers.

00:12:27 Je ne veux pas qu'on me déconcentre.

00:12:30 Je veux gérer ça toute seule, en fait.

00:12:32 Pour moi, il ne faut suivre que son instinct de survie.

00:12:35 Quand on est dans un incendie, seul, sans aucune aide,

00:12:39 et on sait qu'on n'aura pas d'aide,

00:12:40 vu la situation de l'immeuble.

00:12:42 Donc, il n'y a que l'instinct de survie.

00:12:45 Tu es tout seul avec toi-même et c'est à toi de te débrouiller.

00:12:48 Et après, il y a le facteur chance aussi, un petit peu.

00:12:50 Est-ce qu'on est bien placé ?

00:12:51 Est-ce qu'on a un balcon ?

00:12:52 Est-ce que...

00:12:54 Oui, il y a un facteur chance.

00:12:55 Il y a un facteur chance aussi.

00:12:57 - Alors, c'est une question récurrente qu'on nous pose aux victimes.

00:13:00 Qu'est-ce que vous attendez de ce procès ?

00:13:03 Et elle dit "j'ai hâte et peur".

00:13:05 - J'ai autant hâte que peur.

00:13:11 Je crois que j'en ai vraiment besoin.

00:13:13 J'ai besoin de comprendre.

00:13:15 J'ai besoin de comprendre sa personnalité.

00:13:17 J'ai besoin de tout savoir.

00:13:18 Je veux tout comprendre, tout savoir.

00:13:20 Je ne veux négliger aucun détail

00:13:23 pour ensuite fermer une page définitivement.

00:13:26 Ça ne veut pas dire que je vais oublier,

00:13:28 on n'oubliera jamais ce qui s'est passé.

00:13:31 Ce n'est pas possible.

00:13:32 Mais en tout cas, je veux vraiment tout savoir

00:13:35 pour ne pas, dans 10 ans, me retourner et me dire

00:13:38 "si j'avais su, j'aurais posé cette question".

00:13:41 "Je serais peut-être moins tourmentée si j'avais su ça avant".

00:13:44 Je veux vraiment...

00:13:46 Je sais que ça va être dur pour moi de tout encaisser,

00:13:48 de tout entendre, de tout savoir.

00:13:50 Mais c'est pour mieux redémarrer derrière

00:13:51 et enfin m'autoriser à commencer une nouvelle vie.

00:13:56 - Toutes les victimes disent toujours la même chose, Philippe Béziers.

00:13:59 C'est une sorte de catharsis.

00:14:00 - Je veux dire, je la trouve remarquablement

00:14:03 intelligente et courageuse.

00:14:05 J'aime beaucoup l'expression "j'ai hâte".

00:14:08 Bien sûr, toute victime a envie de voir arriver un procès rapidement.

00:14:15 Mais j'aime beaucoup, si j'ose dire, le terme peur,

00:14:19 parce qu'elle perçoit, elle, contrairement à tant d'autres victimes,

00:14:23 que malgré ce qu'elle attend du procès,

00:14:26 elle ne l'aura pas forcément.

00:14:28 C'est incroyable de voir à quel point les victimes

00:14:31 attendent tout du procès et comme naturellement,

00:14:35 tout le temps, elles sont déçues

00:14:37 parce que même le procès le plus exemplaire

00:14:40 ne donne pas toutes les réponses.

00:14:41 - Cette jeune femme sera présente, j'imagine, tous les jours ?

00:14:44 Le procès va durer combien de temps ?

00:14:45 - Le procès va durer trois semaines.

00:14:46 Donc elle a quitté Paris, elle s'est installée à Orléans.

00:14:49 On l'avait entendu vendredi, dans un petit immeuble.

00:14:52 Elle a loué pour trois semaines une chambre à Paris

00:14:56 pour pouvoir assister à tout le procès.

00:14:58 - J'ai compris.

00:15:01 - Pour suivre ce qu'a dit Philippe,

00:15:04 je pense que malheureusement,

00:15:05 elle n'aura sans doute pas toutes les réponses

00:15:07 parce que là, c'est un cas un peu particulier

00:15:10 dans la mesure où c'est quelqu'un qui a des problèmes psychiatriques.

00:15:13 Et donc, il n'y a pas une rationalité totale.

00:15:15 Je parle sous votre contrôle, mais en principe, un procès, c'est ça.

00:15:17 C'est qu'on essaye de comprendre complètement ce qui s'est passé,

00:15:20 quelles étaient les motivations du tueur, de l'assassin,

00:15:24 enfin celui qui était devant la justice.

00:15:26 Là, quand vous êtes devant un cas psychiatrique,

00:15:28 par définition, vous n'êtes pas sûr de tout comprendre.

00:15:31 - Et cette jeune femme sera à l'audience, bien sûr.

00:15:34 - La criticia B sera présente, bien sûr.

00:15:38 - On est sûr qu'elle sera présente ?

00:15:41 - Son avocat, en tout cas, avec qui j'ai pu m'entretenir,

00:15:44 n'a pas dit qu'elle ne serait pas là.

00:15:46 Il dit qu'elle va tenter de s'expliquer.

00:15:48 Elle avait quand même dit "elle met le feu".

00:15:50 Pourquoi est-ce qu'elle met le feu ?

00:15:51 Elle se dispute avec son voisin de palier.

00:15:52 Ce voisin de palier, il est pompier de profession.

00:15:55 Ils se disputent, on est un soir, il y a de la musique trop fort,

00:15:58 il lui demande de baisser la musique, elle s'énerve.

00:16:00 Et elle va dire, elle prend des papiers du bois

00:16:03 et elle met le feu à sa porte en lui disant

00:16:04 "toi qui aime les flammes, ça va te faire tout drôle quand tout va exploser.

00:16:07 Moi personnellement, je me casse".

00:16:09 Et elle prend un sac dans lequel elle met des affaires et elle s'en va.

00:16:11 Donc il y a effectivement, sans doute, peut-être une part de délire dans ce qu'elle fait.

00:16:15 Elle ne mesure peut-être pas les conséquences de son acte.

00:16:17 Mais il y a quand même le fait qu'elle sait que c'est un pompier,

00:16:21 qu'il aime les flammes et donc c'est ça qu'elle va faire pour essayer de l'atteindre.

00:16:25 Autre témoignage que vous avez recueilli,

00:16:27 et ce témoignage est bouleversant puisque cette jeune femme s'appelle Pascale.

00:16:33 Et elle parle de la mort de sa fille, Adèle.

00:16:39 Et au-delà de la mort d'un enfant,

00:16:42 les circonstances de la mort de cet enfant effectivement

00:16:46 font que la vie est un enfer.

00:16:49 Puisqu'elle n'y arrive pas d'ailleurs.

00:16:53 Ce qui est particulièrement terrible dans cette affaire,

00:16:55 c'est qu'elle va être au téléphone avec Adèle,

00:16:58 qui elle aussi est au huitième étage,

00:16:59 qui elle aussi est réveillée par l'alarme incendie,

00:17:01 mais sa porte est déjà en feu.

00:17:03 Elle appelle sa mère, sa mère lui dit "j'appelle les pompiers".

00:17:05 Et là il y a une conversation tripartite.

00:17:08 Un pompier, Adèle et sa mère qui vont passer 50 minutes au téléphone.

00:17:12 Elle est au huitième étage, sa mère lui dit "monte sur le toit".

00:17:14 Et le pompier lui dit "ne bougez pas, les pompiers arrivent, ne bougez pas,

00:17:17 restez là où vous êtes".

00:17:18 Adèle va finir par mourir.

00:17:20 Écoutez ce témoignage.

00:17:24 Je n'arrive pas à gérer quand elle est morte.

00:17:26 Je ne peux pas gérer ça.

00:17:27 Pourquoi ? Parce que je me rends compte que ce n'est juste pas humain.

00:17:30 Ce n'est pas humain de mourir en martyr,

00:17:33 de mourir dans le feu comme ça.

00:17:35 Et moi je n'ai rien pu faire, je ne l'ai pas sauvée ma fille.

00:17:37 J'ai beaucoup de mal à gérer ça, parce que je ne l'ai pas sauvée.

00:17:40 Je n'ai pas réussi à la faire sauver.

00:17:42 Et ça c'est quelque chose que...

00:17:46 Oui je me culpabilise parce que j'ai fait tout ce qui était dans mon pouvoir

00:17:50 mais en même temps le résultat est là, je ne l'ai pas fait sauver.

00:17:54 Et Adèle elle a souffert le martyr pour mourir,

00:17:57 elle n'est pas morte en une minute.

00:17:59 C'est une mort atroce.

00:18:00 Et ça ce volet là,

00:18:03 m'excuse de pleurer, mais ce volet là je ne le gère pas.

00:18:06 Je ne le gérerai jamais, jusqu'à ma mort je ne le gérerai pas ça.

00:18:10 La fille qui a mis le feu, les pompiers qui ont condamné Adèle,

00:18:13 ils ne se rendent pas compte de comment elle est morte.

00:18:16 Et ça ce n'est pas humain.

00:18:18 Les pompiers vont témoigner aussi,

00:18:22 mais c'est toujours quand même délicat de mettre entre guillemets,

00:18:27 de demander la responsabilité des pompiers qui sont là pour aider.

00:18:30 Les pompiers d'ailleurs ne sont pas jugés.

00:18:32 Oui bien sûr, mais ils vont témoigner.

00:18:34 Par exemple le pompier qui était en communication avec Adèle et sa mère,

00:18:39 on va l'entendre.

00:18:39 Alors je ne sais pas précisément,

00:18:41 je sais que la journée de vendredi qui arrive là est consacrée aux auditions des pompiers.

00:18:44 Est-ce que cet homme là sera entendu ?

00:18:46 Encore une fois, cet immeuble, c'est un immeuble en fond de cours,

00:18:48 c'est-à-dire que les camions de pompiers avec leurs grandes échelles

00:18:51 ne pouvaient pas y accéder.

00:18:53 Et c'est un vieil immeuble des années 30 qui ne respecte aucune des normes

00:18:57 qui sont actuellement en vigueur.

00:18:58 Et ce n'est pas illégal.

00:18:59 C'est comme ça aujourd'hui, les immeubles construits avant les années 80

00:19:01 ne sont pas tenus de respecter les normes.

00:19:02 Et donc les pompiers se sont retrouvés eux-mêmes totalement démunis.

00:19:05 Ils ont dû escalader eux-mêmes.

00:19:06 Il y a des pompiers qui étaient en larmes, ils ont sauvé quand même

00:19:09 deux très nombreuses personnes.

00:19:10 Mais il y a eu des morts, il y a eu dix morts.

00:19:13 Nathan, vous vouliez dire quelque chose tout à l'heure.

00:19:14 Non, je voulais poser une question.

00:19:15 Est-ce que cette... l'accusée, malgré son altération psychologique,

00:19:20 elle se rend compte de la gravité de ce qu'elle a fait ?

00:19:22 Est-ce qu'elle a exprimé des remords ou... ?

00:19:24 Elle a écrit une lettre pendant l'instruction, elle a d'abord nié les faits

00:19:27 et puis elle avait écrit une lettre au juge d'instruction

00:19:30 en disant qu'elle regrettait son geste dont elle n'avait pas mesuré les conséquences.

00:19:34 Donc c'est ce qu'elle a pu dire pendant l'instruction.

00:19:36 On verra quelle est sa position au procès.

00:19:38 Est-ce que la question de...

00:19:40 Est-ce qu'elle aurait encore dû être hospitalisée

00:19:42 sera posée d'une façon ou d'une autre ?

00:19:43 Parce que, bon, il y a toujours cette espèce de terrible chose de la psychiatrie.

00:19:48 Donc est-ce qu'elle aurait dû, cette dame, être enfermée dans un hôpital ?

00:19:51 Elle était hospitalisée quelques jours avant

00:19:53 et sa famille elle-même, en fait, s'est étonnée qu'elle soit...

00:19:57 qu'elle puisse sortir de Saint-Anne,

00:19:59 alors qu'ils estimaient qu'elle était encore dans une phase délirante.

00:20:02 Sa famille, qui est très démunie, qui l'a fait hospitalisée contre son gré

00:20:06 à de très nombreuses reprises.

00:20:07 Et en 2016, elle avait mis le feu à des vêtements dans une boutique

00:20:11 afin de voler la caisse, en 2016.

00:20:13 Alors, témoignage de cette femme, Pascal, la mère de Adèle,

00:20:18 qui pose des questions sur l'accès des pompiers.

00:20:23 Pourquoi, par exemple, l'accès de secours incendie

00:20:25 qui est à l'arrière du bâtiment, donc du côté de l'appartement de Adèle,

00:20:29 qui est la cour du lycée Notre-Dame-des-Oiseaux,

00:20:33 qui est un accès pompier royal.

00:20:34 À l'époque, il n'y avait même pas le bâtiment actuel de construit.

00:20:37 Royal, l'accès.

00:20:39 Et on leur a montré trois fois.

00:20:41 Et ils n'ont même pas essayé de ralentir le feu

00:20:43 à l'arrière du bâtiment par l'accès pompier.

00:20:45 Et ce n'est pas faute de les avoir amenés à cet accès de secours pendant la nuit.

00:20:50 Même pendant que Adèle était encore vivante.

00:20:54 Donc, en fait, on attend du procès.

00:20:57 La réponse aux questions que l'on a posées à X reprises

00:21:01 pendant l'instruction, on n'a jamais eu de réponse.

00:21:04 L'enquête a été pliée.

00:21:05 C'est absolument honteux.

00:21:06 Il y a dix morts et l'enquête a été complètement bâclée.

00:21:09 Et on n'a pas les réponses à cela.

00:21:11 Donc, ce n'est pas entendable.

00:21:14 L'enquête a été bâclée, dit-elle ?

00:21:17 Elle dit qu'en tout cas, il y a un certain nombre de questions

00:21:20 auxquelles elle n'a pas les réponses, notamment sur l'intervention des pompiers.

00:21:23 Après, c'est une mère dans une douleur inouïe qui vous dit ça.

00:21:27 On va voir l'émotion rue Erlanger.

00:21:29 Vous savez que c'est toujours délicat de dire ça, mais il y a des rues.

00:21:34 La rue Erlanger, Mike Brandt s'est suicidé dans la rue Erlanger.

00:21:38 Et c'est la rue également où le criminel japonais,

00:21:43 qui était...

00:21:45 - Cannibale.

00:21:46 - Cannibale, avait effectivement coupé...

00:21:50 - Dans le même tronçon de la rue.

00:21:51 - Exactement.

00:21:52 - Trois immeubles sont face à face.

00:21:53 Donc je sais que certains sont sensibles parfois à ça.

00:21:59 Je vous propose de voir le sujet, l'émotion qui est toujours présente,

00:22:03 précisément rue Erlanger avec Maxime Lavandier.

00:22:05 Quatre ans après le drame, l'émotion est toujours présente

00:22:12 dans les regards des habitants du quartier.

00:22:13 - On était présents avec mon père à 5 heures du matin.

00:22:17 Donc oui, on se rappelle qu'on faisait CPR.

00:22:19 - Dans le quartier, on en parle.

00:22:21 - Ça nous a tous choqués.

00:22:23 - Ça a touché beaucoup de personnes dans cette rue et dans ce quartier même,

00:22:27 parce que ce n'est pas des choses qui s'oublient rapidement.

00:22:29 Tatiana est responsable de Fleurs d'Auteuil, à deux pas de la rue Erlanger.

00:22:34 À l'époque, une de ses collègues habitait l'immeuble.

00:22:37 - On avait une collègue d'ailleurs qui habitait à ce moment-là.

00:22:40 Donc c'est vrai que c'était très, très choquant pour tous les gens du quartier.

00:22:45 On a toujours une jeune femme qui s'occupe de la commémoration.

00:22:51 Elle vient nous passer des commandes tous les ans.

00:22:53 Si certains connaissaient des victimes de l'incendie,

00:22:56 d'autres ont connu ici à B, l'incendiaire présumé de l'immeuble.

00:23:00 C'est le cas de Gilles, barman au 41 et d'autres habitués du bar.

00:23:05 - La dame qui était accusée de ça, qui souffrait de problèmes psychologiques,

00:23:09 vous la connaissez plus ou moins, parce que évidemment,

00:23:10 ces gens-là ont tendance à fréquenter les bars, les brasseries.

00:23:13 - Je connaissais la personne qui a mis le feu.

00:23:16 Je la voyais dans le quartier.

00:23:19 Elle était complètement allumée.

00:23:21 Ici à B sera jugé devant la cour d'assises de Paris ce lundi.

00:23:24 Les habitants, eux, espèrent que justice sera faite.

00:23:28 - Noémie, on va suivre évidemment ce procès qui va durer,

00:23:30 vous l'avez rappelé, trois semaines, qui va s'ouvrir tout à l'heure.

00:23:33 - Qui s'ouvre ce matin devant la cour d'assises de Paris.

00:23:35 - Eh bien merci d'avoir été avec nous ce matin.

00:23:38 C'est aussi l'un de vous à quelque chose à rajouter sur ce sujet.

00:23:43 Donc on va marquer une pause.

00:23:45 On a beaucoup d'actualités ce matin.

00:23:47 Évidemment, la réforme des retraites, ça va bouger.

00:23:50 C'était à la une du journal du dimanche hier.

00:23:53 On pourra parler également de...

00:23:56 Ah oui, on parlera du génocide en Vendée pour faire plaisir à Gérard.

00:24:02 Le génocide en Vendée.

00:24:04 Vous allez pouvoir confronter vos arguments à M. Wilms,

00:24:08 puisqu'on a décidé aujourd'hui de revenir sur ce film

00:24:11 dont personne ne parle, "Vaincre et mourir".

00:24:14 - Mais il marche pas mal.

00:24:15 - Mais il marche pas mal.

00:24:16 Mais j'ai ouvert tout à l'heure en parlant du deux poids, deux mesures.

00:24:21 C'est sidérant ce qui se passe en France.

00:24:23 Sidérant.

00:24:24 Vous avez un film, personne n'en parle.

00:24:27 - On n'en parle que pour le dénigrer.

00:24:29 - Non, mais c'est-à-dire que sur tout le service public,

00:24:33 il n'y a pas un reportage, pas un invité qui est fait.

00:24:40 - Mais est-ce que la polémique ne l'a pas aidé beaucoup ?

00:24:42 - Mais peu importe ce que je trouve incroyable aujourd'hui.

00:24:44 Et les journalistes n'ont pas besoin de se parler des autres.

00:24:48 Ils n'en ont pas besoin.

00:24:48 C'est comme ça.

00:24:49 C'est-à-dire qu'il y a des sujets.

00:24:51 Moi, j'ai reçu vendredi les statistiques sur le Covid.

00:24:56 Personne n'en parle non plus.

00:24:58 Il y a eu un symposium en Belgique ce week-end sur le Covid

00:25:03 et des médecins sont en train d'expliquer, médecins belges,

00:25:06 que la vaccination est sans effet.

00:25:08 Personne n'en parle.

00:25:09 C'est un symposium avec les médecins les plus importants d'Europe.

00:25:12 Personne n'en parle.

00:25:14 Je vous assure, ce monde est sidérant.

00:25:18 La pause.

00:25:19 - L'Orient Tardif nous a rejoint.

00:25:25 Le projet des réformes des retraites arrive aujourd'hui

00:25:27 devant l'Assemblée nationale pour deux semaines

00:25:28 sous la présidence des opposants qui organisent deux nouvelles journées.

00:25:33 Alors demain, c'est un banc d'essai, si j'ose dire,

00:25:35 ou une continuité, mais la vraie journée, ça sera samedi.

00:25:40 - Samedi, le 11.

00:25:41 - Oui, parce que là, ça dit, les familles, les gens du privé, pourquoi pas.

00:25:45 Donc c'est là qu'on verra vraiment ce qui peut se passer.

00:25:48 Audrey Berthiaud, le rappel des titres.

00:25:50 - La disparition d'Hélèna Cluyou à Brest.

00:25:55 L'enquête a connu une accélération, a annoncé le procureur de la ville.

00:25:59 Un suspect a évoqué une bêtise et un accident avant de tenter de se suicider.

00:26:03 Il est actuellement hospitalisé en réanimation avec un pronostic vital engagé.

00:26:07 Cette jeune élève infirmière de 21 ans n'a plus donné signe de vie depuis dimanche 29 janvier.

00:26:13 La France va bloquer l'accès au site pornographique pour les mineurs.

00:26:16 Le ministre chargé du Numérique a annoncé un nouveau dispositif hier dans Le Parisien.

00:26:21 En 2023, c'est la fin de l'accès au site pornographique pour nos enfants, a-t-il dit.

00:26:25 Les détails de ce dispositif doivent être présentés dans la semaine

00:26:29 pour une mise en place dès septembre.

00:26:32 Et puis, la lumière est revenue à la basilique de Saint-Denis,

00:26:34 une nécropole des rois de France, des vitraux du XIIe siècle, usées par le temps,

00:26:39 sont peu à peu remplacées par de parfaites copies.

00:26:42 Depuis plusieurs années, la basilique faisait l'objet d'importants travaux de rénovation.

00:26:45 - Avant d'évoquer les retraites, justement, on va parler d'un témoignage d'une jeune femme

00:26:52 qui s'appelle Amélie, qui est plaignante et qui accuse un homme de l'avoir violée.

00:26:57 Il se trouve que, et je me tourne vers vous puisque vous êtes ancien procureur,

00:27:02 c'est un ancien patron de pizzeria dans l'heure qui est soupçonné de viol et d'agression sexuelle.

00:27:07 Il a été remis en liberté en attendant son procès en appel.

00:27:11 Ses victimes ont entre 24 et 58 ans.

00:27:14 Elles sont quatre victimes de harcèlement, agression sexuelle ou viol dans le viseur de ses femmes.

00:27:19 Le 5 mai 2022, il est condamné à 14 ans de réclusion criminelle par la Cour d'assises de l'heure

00:27:26 pour des faits commis entre 2015 et 2018.

00:27:30 Après huit mois de détention, le 10 janvier 2023, il est remis en liberté parce qu'il fait appel.

00:27:37 Voilà donc un homme qui est condamné à 14 ans de réclusion criminelle pour viol,

00:27:41 qui est remis en liberté ces jours-ci et qui attend son appel.

00:27:46 C'est toujours délicat de commenter une décision de justice, bien entendu,

00:27:50 mais je pense aux victimes et je pense aussi au père d'une des victimes.

00:27:55 C'est ce qu'on dit si c'est votre fille qui a été violée et que je sais que cet homme est dans la nature.

00:28:00 Écoutez Amélie qui est plaignante.

00:28:04 Pour moi, c'est de l'injustice.

00:28:06 C'est un coup de poignard parce que pour une fois, mon ressenti à moi, c'est qu'ils ne me croivent pas encore.

00:28:14 Ils ne me croivent pas.

00:28:15 Et non, il nous a tellement fait du mal à nous quatre.

00:28:21 Il y en avait quand même une de 19 ans quand même, dans les filles.

00:28:26 Et là, maintenant, j'ai 40 ans et je ne vis pas comme une femme normale.

00:28:31 J'en dors presque plus, je ne reste même plus chez moi.

00:28:33 J'ai même plus envie de rester chez moi quand même.

00:28:39 Il n'habite pas loin.

00:28:42 Je peux le rencontrer partout.

00:28:46 - Bon, deuxième témoignage.

00:28:47 Je rappelle, il y avait quatre victimes.

00:28:49 Harcèlement, agression sexuelle, viol entre 24 et 58 ans.

00:28:52 Je rappelle, il a été condamné en première instance à 14 ans.

00:28:56 Deuxième témoignage d'Amélie qui trouve que cette situation est impensable.

00:29:01 - Pour moi, c'était impensable qu'il ressorte.

00:29:04 On l'a fait ressortir.

00:29:06 Et je me dis, là, je me pose la question, est-ce que la justice est pour les victimes ou pour le coupable?

00:29:13 Et j'ai tellement peur qu'il ressorte.

00:29:18 Définitivement, parce que nous, on peut rien faire après.

00:29:22 Lui, il peut faire, mais nous, non.

00:29:25 - Le cas qui a pris la parole, c'est une décision de la Cour de cassation, manifestement.

00:29:32 - Le premier choc qu'il y a eu pour ces victimes,

00:29:35 c'est effectivement d'apprendre que la Cour de cassation

00:29:38 avait cassé un arrêt de la chambre d'instruction de Rouen

00:29:43 qui avait rejeté la demande de mise en liberté.

00:29:46 De telle sorte que le dossier est revenu devant la chambre d'instruction de Caen.

00:29:51 Et là, on a eu effectivement une décision qui a été un deuxième choc pour les victimes,

00:29:57 car la personne, l'employeur, s'est retrouvé en liberté sous un simple contrôle judiciaire,

00:30:04 au-delà même de ce qu'avait demandé l'avocat de cet employeur.

00:30:09 De telle sorte qu'aujourd'hui, j'ai une cliente notamment

00:30:13 qui a été reconnue comme victime, encore une fois judiciairement,

00:30:17 pour des faits particulièrement graves, notamment de viol,

00:30:20 et qui peut se retrouver du jour au lendemain au gré d'un supermarché

00:30:26 pour faire ses courses en présence de la personne qui était, elle, reconnue comme étant coupable.

00:30:31 Alors, j'ai connu, Pascal, dans de rares affaires criminelles,

00:30:37 des mises en liberté de ce type avant le passage en appel.

00:30:42 En ce qui me concerne, je trouve ça absurde.

00:30:45 D'abord parce qu'on peut craindre un défaut de représentation en justice.

00:30:52 L'accusé qui a été condamné en première instance peut naturellement disparaître

00:30:57 parce qu'il a peur de l'appel.

00:30:59 Et deuxième élément surtout, lorsqu'on met en liberté avant l'appel,

00:31:04 ça peut induire une sorte de mensuétude de la part du futur jury

00:31:10 en disant "voilà un accusé qui a été condamné par exemple à 14 ans

00:31:14 qui se retrouve en liberté, par conséquent c'est peut-être moins grave,

00:31:19 une instance a déjà jugé qu'on pouvait le remettre en liberté".

00:31:23 Donc je trouve ces mises en liberté tout à fait légales.

00:31:28 Entendons-nous, totalement absurde par ailleurs parce qu'il faut attendre le procès,

00:31:33 il arrive vite dans les cours d'assises de province et je trouve ça aberrant.

00:31:38 Ce qui est intéressant c'est qu'au même moment,

00:31:40 je ne sais pas si vous avez dû voir l'affaire d'en Valence Actuelle,

00:31:43 qui parle d'un juge qui n'est pas poursuivi en justice

00:31:47 mais qui est un peu persécuté à la fois par Libération, par le syndicat de la magistrature,

00:31:53 parce qu'il est trop dur, parce que lui ne remet pas en liberté justement

00:31:57 quand il était JLD je crois, il était juge de la liberté et des détentions,

00:32:01 et quand quelqu'un était condamné au premier instant,

00:32:03 s'il ne le remettait pas en liberté.

00:32:04 Eh bien, lisez l'article d'en Valence Actuelle, c'est de Charlotte d'Ornella, c'est passionnant.

00:32:10 C'est sur un autre sujet.

00:32:12 C'est aussi un juge qu'on accuse là pour le coup de "on l'enquiquine parce qu'il serait trop dur".

00:32:18 Est-ce qu'on enquiquine les juges trolaxistes Philippe ?

00:32:21 Au-delà de ce qu'a dit Philippe, moi ce qui m'interpelle c'est que

00:32:25 je trouve qu'on continue à considérer les agresseurs sexuels, les violeurs, etc.

00:32:31 un peu comme d'autres délinquants.

00:32:33 C'est-à-dire que je pense que ce sont vraiment des gens qui ont une dangerosité particulière.

00:32:39 Oui, mais donc les remettre en liberté, là il y a véritablement me semble-t-il un vrai risque.

00:32:47 Un vrai risque de récidive, c'est ça que je veux dire.

00:32:51 Bien sûr, on comprend que la chambre d'instruction de Rouen rejette la remise en liberté.

00:33:00 On comprend que la cour de cassation après casse ça.

00:33:02 Et alors ça c'est la chambre d'instruction de Caen.

00:33:05 Donc une chambre d'instruction c'est combien de personnes ?

00:33:08 Trois.

00:33:08 Donc vous avez trois magistrats professionnels.

00:33:11 Ces magistrats, ils n'ont aucun compte à rendre, ils sont souverains, ils font ce qu'ils veulent.

00:33:16 On peut de nouveau aller en cassation après un arrêt.

00:33:20 Oui, bien sûr, mais ces trois magistrats professionnels qui n'étaient pas...

00:33:24 Il y a une motivation ces publics ?

00:33:26 Oui, normalement il y a une motivation et ce serait intéressant de savoir s'ils ont été intimidés par la cour de cassation

00:33:36 ou bien si en conscience ils ont pensé qu'on pouvait libérer cette accusation.

00:33:40 Moi je pense qu'un jour faudra la transparence totale et que tout ça soit filmé.

00:33:44 Filmer ou en direct ou pas d'ailleurs, mais que par exemple nous journalistes,

00:33:49 nous ayons accès à la motivation, à ces décisions, que ces gens puissent voir comment ça se passe.

00:33:58 C'est public nous ?

00:33:59 C'est public, mais c'est pas filmé.

00:34:01 C'est-à-dire que moi j'ai pas les bandes à ma disposition de tout ce qui se passe dans tous les tribunaux de France.

00:34:08 Je pense que si c'était sous le regard du public, précisément, sous le regard du public, ils feraient pas ce qu'ils veulent.

00:34:14 C'est la même manière.

00:34:15 Ils feraient pas ce qu'ils veulent.

00:34:17 Et puis ça pourrait donner de la compétence à certains journalistes judiciaires.

00:34:22 On saurait de quoi il parle.

00:34:23 Je ne suis pas journaliste judiciaire donc je ne le sens pas.

00:34:27 Il y a quand même un problème de responsabilité des magistrats.

00:34:31 Oui, mais alors là ça va durer trois heures Elisabeth.

00:34:35 En tout cas, ça pourrait être...

00:34:38 Parce que je pense qu'ils font ce qu'ils veulent.

00:34:40 Mais s'ils savent qu'ils sont filmés, s'ils savent que leurs décisions sont publiques,

00:34:43 que demain on peut leur demander des comptes, croyez-moi, ça pourrait être un peu différent.

00:34:47 Oui, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un décompte, comme c'est quand même une discipline très jargonneuse, très technique,

00:34:52 qui est presque écrite dans une langue étrangère, la langue du droit,

00:34:55 est-ce que ça pourrait pas créer aussi beaucoup de malentendus ?

00:34:57 C'est-à-dire filmer ça et donner ça...

00:34:59 J'entends ce que vous dites, mais les désagréments seraient peut-être moindres que celui qu'on vit actuellement.

00:35:08 Il y a quand même quelqu'un qui est condamné à 14 ans de prison pour viol qui est dehors.

00:35:13 Et puis, j'arrête.

00:35:14 Et Nathan, j'arrête.

00:35:17 On a votre affiché.

00:35:18 Les retraites.

00:35:20 Les retraites.

00:35:20 Alors ça va bouger, Elisabeth Borne dit ça va bouger.

00:35:23 Bon, est-ce que ça va vraiment bouger ?

00:35:28 Comment vous interprétez ça, monsieur ?

00:35:31 Ça va bouger très calmement.

00:35:33 Pourquoi ?

00:35:34 Tout simplement parce que le projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale,

00:35:42 qui comprend ce volet retraite, permet de faire 18 milliards d'économies.

00:35:47 Il faut 15 milliards pour combler, entre guillemets, le déficit.

00:35:51 Ça donne 3-4 milliards potentiellement pour donner justement quelques gages aux oppositions.

00:35:56 Et le gage qui a été donné hier par Elisabeth Borne de revoir le dispositif carrière longue,

00:36:03 c'est 600 millions, voire un milliard d'euros.

00:36:05 C'est-à-dire qu'il ne reste plus que 2-3 milliards maximum pour pouvoir justement financer des nouvelles mesures.

00:36:11 C'est-à-dire que l'exécutif n'a concrètement aucune marge de manœuvre.

00:36:14 Donc, bouger, non.

00:36:16 Bon, avant de voir, parce qu'on est à Saint-Omer depuis ce matin et vraiment, bravo à toute la rédaction de CNews,

00:36:21 parce que les sujets de Saint-Omer sont formidables,

00:36:23 puisque c'est un village où il y a eu beaucoup...

00:36:25 Pourquoi on est allé à Saint-Omer ?

00:36:26 Parce qu'il y a eu beaucoup de manifestants dans la ville, comme il n'y avait jamais eu.

00:36:31 Et c'est vrai que les villes moyennes ont fortement manifesté.

00:36:33 - Énormement.

00:36:33 - Les moyennes petites villes, il y a Périgueux, il y a des chiffres...

00:36:36 - Périgueux, c'est plus important, peut-être.

00:36:38 - Mais proportionnellement, par exemple, la population qui a manifesté dans les rues était particulièrement impressionnante,

00:36:44 et notamment dans les petites villes et villes moyennes.

00:36:46 - Et donc, on va voir des reportages sur Saint-Omer, notamment des métiers pénibles.

00:36:51 Mais juste avant ça, parce que ce serait peut-être le nerf de la guerre, si j'ose dire,

00:36:55 c'est que le tissu industriel européen...

00:36:58 On ne va pas montrer tout de suite le petit diagramme que je veux vous proposer.

00:37:04 Est-ce que vous savez la part en France du...

00:37:10 Comment dire ? La part de l'industrie manufacturière...

00:37:13 - 9 %.

00:37:14 - Manufacturière dans le PIB en France ?

00:37:16 - 9 %.

00:37:18 C'est le plus bateau d'Europe.

00:37:19 - C'est le plus bateau d'Europe.

00:37:21 Alors effectivement, la Tchéquie, c'est 21 %.

00:37:23 - Oh purée !

00:37:25 - L'Allemagne, c'est 19 %.

00:37:26 La Pologne, Hongrie, Autriche, c'est 17 %.

00:37:29 Et là, on va pouvoir voir ça.

00:37:31 La Roumanie, c'est 16 %.

00:37:32 C'est-à-dire que la part de l'industrie manufacturière dans le PIB en 2021 en Europe, c'est les chiffres de 2021.

00:37:40 En France, on est le plus bas avec la Grèce.

00:37:43 Tout est dit.

00:37:44 - Oui, mais il faut le dire à l'égide.

00:37:47 - Et pourquoi ça marche ?

00:37:49 Pourquoi c'est comme ça ?

00:37:51 - Mais parce qu'on a fait n'importe quoi.

00:37:53 - Il y a deux raisons.

00:37:54 La première, c'est qu'effectivement, et ça a été revendiqué par des chefs d'entreprise français, comme Juruck,

00:37:59 qui vous expliquait que l'avenir, c'était qu'il ne fallait plus d'ouvriers, que c'était dépassé.

00:38:04 Donc, hélas, il y a eu une partie, mais y compris une partie de l'intelligentsia et des chefs d'entreprise français qui étaient sur ce modèle-là.

00:38:10 Et le deuxième, que vont vous dire les chefs d'entreprise ?

00:38:13 Alors là, vous n'êtes pas forcément forcés de les suivre complètement, mais quand même,

00:38:16 ils vous disent que la France travaille moins que les autres pays.

00:38:19 - Non, c'est pas ça.

00:38:20 - Mais ne dites pas non.

00:38:21 Eux le disent.

00:38:22 - Oui, non, ils disent pas ça.

00:38:23 Ils disent que le coût du travail...

00:38:24 - Oui, mais ils disent le coût par...

00:38:26 - Non, mais non.

00:38:28 - Ils font de la liaison entre les deux.

00:38:29 - Mais non.

00:38:30 Vos amis socialisent pendant 40 ans le coût du travail.

00:38:33 - Je n'ai pas d'amis socialistes.

00:38:34 Je constate simplement ce que disent les chefs d'entreprise.

00:38:37 Et que là-dessus, les chiffres leur donnent raison sur le nombre de travail.

00:38:41 - Il y a une véritable raison idéologique.

00:38:43 - Sur l'ensemble de la vie active, que vous vouliez ou non.

00:38:47 En plus, moi, je ne suis pas du tout...

00:38:49 C'est des faits.

00:38:51 Les Français travaillent moins que nous.

00:38:53 - Mais l'autre fait, cher Verrard, c'est que le coût du travail est plus cher en France

00:38:58 qu'ailleurs.

00:38:59 - Oui, mais là...

00:39:00 - Mais c'est beaucoup plus important.

00:39:01 - Mais là, va avec l'autre.

00:39:02 - Non, oui.

00:39:03 - Ah bah si.

00:39:04 Là, va en grande partie avec l'autre.

00:39:05 - Mais moi, il y a un troisième fait qui est la qualité monétaire.

00:39:06 - Si vous partez en retraite plus tôt, vous payez des pensions plus tôt.

00:39:09 Enfin, tout ça, c'est...

00:39:10 - Écoutez, je pense que les charges...

00:39:12 - Ça se tient.

00:39:13 - La France, en fait, les dépenses sociales de la France réclament des recettes en permanence

00:39:20 plus importantes qui pèsent sur le coût du travail.

00:39:23 T'as pas besoin d'avoir fait un doctorat d'économie pour comprendre ça.

00:39:25 - Et ceux qui, aujourd'hui, refusent qu'on le repousse de la classe de la retraite disent

00:39:30 qu'il faut des cotisations et des impôts supplémentaires.

00:39:32 Donc, on irait encore avec un peu plus d'impôts et un peu plus de cotisations.

00:39:36 C'est une position qui se défend.

00:39:38 Il y a des économistes très intéressés.

00:39:39 - L'Allemagne, c'est 19.

00:39:40 - Simplement, ça pose un problème.

00:39:41 - L'Allemagne, c'est 19%.

00:39:42 Ça, c'est vraiment un chiffre que je trouve intéressant.

00:39:45 Et alors, c'est un tweet d'Éric Enceau.

00:39:47 Je cite quand même mes sources.

00:39:49 Éric Enceau, il a dit "la dégringolade française illustrée par un chiffre très parlant 9%.

00:39:54 C'est désormais la part de l'industrie.

00:39:56 Rendez-nous d'urgence, Napoléon III, De Gaulle ou Pompidou", a-t-il dit.

00:39:59 - Il n'y a qu'un seul pays qui arrive à réindustrialiser visiblement en fonction de ce graphique,

00:40:06 c'est la Pologne.

00:40:07 Tous les pays européens, nous sommes le pire élève, mais tous les pays européens voient

00:40:12 leur part d'industrie manufacturière.

00:40:13 - Saint-Omer, Saint-Omer, s'il vous plaît.

00:40:16 Saint-Omer, avançons.

00:40:18 Saint-Omer, voyons.

00:40:20 Toutes les équipes de CNews sont à Saint-Omer pour voir ce qui s'y passe.

00:40:24 Et voyez les sujets de Solène Boulan et notamment la difficulté des métiers pénibles.

00:40:30 - Paul Lefebvre a 34 ans.

00:40:35 Artisan carleur, il se rend aujourd'hui chez un particulier.

00:40:38 - Là, il y a 25 sacs dans le camion, donc il y a 750 kilos à peu près.

00:40:44 Ces 750 kilos, Paul va devoir les porter à la force de ses bras pour que son chantier

00:40:49 puisse avancer.

00:40:50 Entre ses différents chantiers, Paul travaille entre 55 et 60 heures par semaine, 6 jours

00:40:56 sur 7.

00:40:57 Dans son secteur, son métier est considéré comme pénible.

00:40:59 - Toujours à genoux, toujours à porter, monter les escaliers.

00:41:04 Moi, je me baisse et je me lève 200, 300 fois par jour.

00:41:08 Avec un début d'activité professionnelle à 16 ans, il fait partie des actifs à la

00:41:13 carrière dite très longue.

00:41:14 Avec la nouvelle réforme, il pourra partir à la retraite dès 60 ans, mais ne pense

00:41:19 pas tenir aussi longtemps.

00:41:20 - Déjà, dans le bâtiment, avec des métiers compliqués, si on va jusqu'à 55 ans, c'est

00:41:25 bien.

00:41:26 Au passage même des reconversions, à l'image de Julien Havard, il est couvreur depuis ses

00:41:31 16 ans et souffre de douleurs au niveau du dos.

00:41:34 - Peut-être arrêter de faire de la couverture, peut-être passer sur de la menuiserie, peut-être

00:41:38 on reste dans un atelier, on fabrique des choses, mais plus monter forcément sur les

00:41:44 toits, c'est sûr.

00:41:45 Avec la nouvelle réforme, les métiers pénibles devraient bénéficier d'un congé de reconversion

00:41:50 permettant de changer de métier plus facilement.

00:41:52 - Vous avez vu cette dernière image ? Cet homme est sur un toit, sans fil, sans rien

00:41:59 du tout, parce qu'il est jeune.

00:42:00 Vous ne savez pas faire travailler ce genre-là jusqu'à 65 ans quand même.

00:42:03 - C'est du bon sens.

00:42:05 - C'est du bon sens.

00:42:06 - Dans le froid l'hiver et en plein cagnière l'été.

00:42:08 - Non mais c'est même très drôle.

00:42:11 Vous avez vu comment il est ?

00:42:12 - Est-ce qu'on peut envisager par exemple que des gens, d'abord il doit y avoir des

00:42:16 mesures pour des carrières pénibles, mais est-ce qu'il est possible aussi que des gens

00:42:21 ensuite changent par exemple dans leur entreprise, ils peuvent s'occuper de l'administration,

00:42:25 de la facturation ? Je ne comprends pas pourquoi vous considérez qu'à partir de 60 ans, on

00:42:29 est épuisé, fatigué, mort.

00:42:31 C'est-à-dire si on vit jusqu'à 85 ans, on n'est pas mort de fatigue à 60 ans, c'est

00:42:36 pas vrai ?

00:42:37 - Cet homme-là, si.

00:42:38 Et cet homme-là qui est sur un toit, vous allez dire vous faites de l'administration,

00:42:41 mais enfin, il n'est pas formé pour, ce n'est pas son métier.

00:42:44 - Oui, il peut enseigner dans un lycée professionnel, il peut transmettre.

00:42:48 - Il peut balayer aussi.

00:42:49 - Mais pourquoi est-ce que les gens sont moches, je tiens 60 ans ?

00:42:52 - Je crois que ce mythe de la fluidité professionnelle, notamment à 50, 55 ans, dans les faits, c'est

00:42:58 quand même très difficile, c'est un parcours du combattant.

00:43:01 Aucune entreprise, dans les faits ou presque, ne recrute pour faire de l'administratif quelqu'un

00:43:05 qui était un manuel et qui a 55 ans.

00:43:07 - Je suis d'accord, c'est un autre problème.

00:43:09 Mais l'idée de dire que les gens à 55 ou 60 ans sont finis, excusez-moi, en plus ça

00:43:14 ne leur fait pas du bien ensuite.

00:43:16 - Franchement, c'est une réalité, à mon avis, assez factuelle.

00:43:20 - Voilà, c'est eux qui le disent, ce n'est pas vous.

00:43:24 C'est toujours la même discussion, c'est eux qui le disent, ce n'est pas nous.

00:43:27 Alors, il est intervenu tout à l'heure dans la matinale de Romain Desarbres et il a été

00:43:32 assez virulent parce que lui, il ne défile pas.

00:43:36 C'est un propos peut-être qu'il faut prendre avec distance, mais c'est assez intéressant

00:43:43 ce qu'il a dit ce Karl.

00:43:44 Écoutez-le.

00:43:45 - Je porte énormément de poids tous les jours, des positions très mal pour le dos.

00:43:52 Et je suis remonté pour la réforme de la retraite à 64 ans, car c'est des métiers

00:44:00 que si on va jusqu'à 50 ans, on s'en sort bien.

00:44:02 Moi, j'ai compté, je porte entre 6000 et 8000 tonnes de matériaux de colle de carrelage

00:44:12 par an, pas par jour.

00:44:15 Et je suis remonté contre ça.

00:44:18 Je pense que la réforme des retraites, ça devrait être plus allégé pour les artisans,

00:44:25 les métiers pénibles.

00:44:26 Et on devrait mettre un peu plus les gens en durée plus longue de travail pour les

00:44:32 métiers beaucoup plus faciles.

00:44:33 - Ah oui, c'est-à-dire que, par exemple, vous, Ked Karleur, vous êtes prêt à partir

00:44:41 à quel âge, vous, à la retraite ?

00:44:43 - Bah, si on va jusqu'à 55, c'est bien un maxi 57 ou 58.

00:44:51 Moi, j'ai 34 ans, je suis déjà pris d'une C.A.T.

00:44:55 - Ceux qui ont un travail difficile comme vous partent à 55 ans, et ceux qui ont un

00:44:58 travail plus facile partent à 70, alors ?

00:45:01 - Bah ouais, tant qu'à faire.

00:45:05 Parce que moi, je vois à chaque fois les manifestations à la télé, c'est que des

00:45:10 gens qui ont tous les avantages, c'est ceux qui partent à 60 ans, voire même moins.

00:45:14 Quand on voit la SNCF, ils partent à 55 ans, on voit tous les métiers tranquilles, la

00:45:20 DDE, et j'en passe.

00:45:22 Ça, c'est tous des gens qui peuvent travailler jusqu'à 60, 68, 70 ans facile.

00:45:27 - Vous voyez, pourquoi on est allé à Saint-Omer ? Parce que ce qu'il dit là...

00:45:31 - Mais évidemment, une très grande majorité de gens pensent précisément ce qu'il dit.

00:45:37 Alors, comment faire des retraites à la carte ?

00:45:39 Comment faire que le magistrat part à 65 ans et que le carleur part à 52 ?

00:45:45 - Avec la pénibilité ?

00:45:46 - C'est ce monsieur qui devrait faire la réforme des retraites.

00:45:49 C'est à lui qu'on devrait confier cette réforme.

00:45:51 - Mais bien sûr !

00:45:52 - Parce que ce qu'il dit est en effet une évidence absolue.

00:45:54 - Mais bien sûr !

00:45:55 - Je cite mon cas, moi j'ai largement le temps d'y penser.

00:45:57 Moi, si on me dit "tu ne prendras même jamais de retraite dans ta vie, tu travailles jusqu'à

00:46:01 90 ou 95 ans pour écrire des livres, pour enseigner", c'est quelque chose qui ne me

00:46:05 poserait absolument aucun problème et je signe immédiatement.

00:46:07 Donc, le progrès social qu'on devrait envisager, c'est d'individuer notre rapport à la retraite

00:46:12 et évidemment de considérer que pour des métiers comme lui, ce qu'il faut absolument,

00:46:16 c'est des réformes qui doivent au contraire diminuer le temps de travail.

00:46:19 C'est le sens de l'histoire.

00:46:20 - Est-ce qu'on peut d'abord, il faut aussi, même pour ces métiers-là, je vous signale

00:46:24 que beaucoup de médecins le constatent, quand les gens prennent leur retraite, ça n'est

00:46:27 pas le début d'une nouvelle vie merveilleuse, c'est souvent aussi le début d'un déclin.

00:46:32 N'oubliez pas cela.

00:46:33 Mais par ailleurs, là où il a raison, je suis tout à fait d'accord sur la question

00:46:38 de la pénibilité, qui manifeste aujourd'hui ? Qui est dans la rue aujourd'hui ? C'est

00:46:43 pas lui !

00:46:44 - Les commerçants.

00:46:45 Alexis Vallée, voyez ce sujet.

00:46:47 - Ils sont cavistes, fromagers, épiciers ou maraîchers.

00:46:53 Tous s'interrogent sur leur avenir, notamment sur leur retraite.

00:46:57 Philippe Ducroix est épicier depuis 33 ans.

00:47:00 Si la réforme entrait en vigueur, il ne se sentirait pas capable de travailler deux ans

00:47:04 de plus.

00:47:05 - Je suis pressé d'arriver à la retraite pour pouvoir profiter un petit peu de mes

00:47:10 petits-enfants, d'aller en vacances avec eux.

00:47:12 A quelques mètres de là, Vincent Boudry termine sa mise en place.

00:47:16 Même s'il a commencé à travailler à 16 ans, cela ne le dérangerait pas de travailler

00:47:21 plus longtemps, car son métier, c'est sa passion.

00:47:24 - Moi, personnellement, pas du tout.

00:47:25 Des fois, j'ai plus de mal à faire du bricolage chez moi.

00:47:28 C'est plus une contrainte que de venir travailler.

00:47:30 C'est vraiment en fonction de si on aime ou pas.

00:47:33 - Allez-y, messieurs, dames, goûtez pour le plaisir.

00:47:35 Comme chaque matin sur la place du marché, la fromagère Elsa Vandemelle tient son stand.

00:47:40 Entre les changements de travail et les grossesses, sa carrière, hachée, se terminera donc à

00:47:45 64 ans si la réforme est adoptée.

00:47:48 - Cette réforme, je trouve que c'est inadmissible.

00:47:50 Ce n'est pas normal de travailler jusqu'à 64 ans.

00:47:52 Je demanderai à notre gouvernement qui fait notre métier et il comprendra peut-être

00:47:59 que ce n'est pas facile tous les jours.

00:48:01 Face aux contestations, Elisabeth Borne a annoncé que le gouvernement allait bouger

00:48:06 sur sa réforme des retraites.

00:48:07 - Vraiment bravo à toute la rédaction de CNews, parce que ses témoignages sont tellement

00:48:12 éclairants et ils nous montrent tout simplement qu'il faut tout changer de logiciel.

00:48:15 C'est-à-dire que les technos aujourd'hui sont incapables de prendre en compte la demande

00:48:20 des uns et des autres.

00:48:21 C'est sûr que c'est compliqué.

00:48:22 Mais en fait, il faut faire des réformes à la carte sur la retraite.

00:48:26 - Vous ne trouvez pas, Pascal, qu'au-delà du caractère objectivement pénible de certains

00:48:31 métiers, les interrogations que la pénibilité suscite montrent qu'au fond, c'est le travail

00:48:38 lui-même qui peut être aujourd'hui est perçu comme pénible.

00:48:42 Est-ce que vous n'avez pas l'impression ?

00:48:45 - Non, je pense que les Carleurs, la semaine dernière, moi j'avais un Carleur qui disait

00:48:50 « j'aime mon métier ».

00:48:51 - Oui, j'entends bien.

00:48:52 - Et il les aime.

00:48:53 Mais il les aime.

00:48:54 Il y a un moment où ça devient tellement dur que tu ne peux plus le faire et tu ne

00:48:58 peux plus l'aimer.

00:48:59 Voilà ce que j'entends.

00:49:00 - Vous n'avez pas le sentiment que ce débat qui dure sur les retraites a mis en problématique

00:49:07 l'importance du travail ?

00:49:08 - Chez des militants, oui.

00:49:09 Chez des intellectuels, oui, qui ont envie de rien foutre.

00:49:11 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:49:13 Oui, effectivement, j'en entends quelques-uns.

00:49:14 Mais pas ces gens-là.

00:49:15 Pas les artisans.

00:49:16 - Mais je ne parle pas de eux.

00:49:17 - Mais j'entends effectivement des gens qui ont vraiment envie de rien faire dans la vie.

00:49:20 - J'ai bien compris.

00:49:21 - Et Pascal, ceux-là, c'est un métier intrinsèquement pénible.

00:49:25 Je suis d'accord avec vous.

00:49:26 - Mais eux, ils ont envie de bosser.

00:49:27 Mais les autres, ils ont envie que d'une chose, c'est de militer.

00:49:30 - Philippe, c'est parce que de l'enquête de Montaigne qui est sortie aujourd'hui, il

00:49:34 y a une enquête de l'Institut Montaigne qui dit que deux tiers des Français aiment leur

00:49:42 boulot.

00:49:43 Il faut arrêter, si vous voulez, de reprendre le discours de Sandrine Rousseau comme si

00:49:49 c'était une vérité révélée.

00:49:50 - Un tiers, ce n'est pas rien.

00:49:51 - Allez, on va marquer une pause et on va parler de ce film qui est vraiment ostracisé,

00:49:57 vaincre ou mourir, personne n'en parle.

00:50:00 Mais comme on a eu un petit débat avec Gérard Leclerc l'autre jour sur le génocide de

00:50:03 Vendée et le terme génocide, on va faire un petit focus.

00:50:07 Oui, parce qu'en fait, le génocide, le mot est de 1944.

00:50:10 Donc, il ne pouvait pas exister, bien sûr.

00:50:12 À l'époque, on parlait de populicide.

00:50:14 - Populicide.

00:50:15 - Gracchus Bebeuf.

00:50:16 Mais là encore, ce qui est sidérant avec ce film, c'est que vous ne l'entendez même

00:50:22 pas son nom.

00:50:23 C'est le blackout.

00:50:24 - Il y a une carte page dans l'Ebay pour le descendre.

00:50:27 - La pause.

00:50:29 Jacques Villemin, génocide en Vendée.

00:50:36 Bonjour, vous êtes diplomate et juriste.

00:50:38 Vous avez travaillé pendant plusieurs années sur les questions de justice et de droit pénal

00:50:41 international et sur la guerre de Vendée.

00:50:43 Vous êtes l'auteur de ce livre aux éditions du Cerf, je crois, édition du Cerf.

00:50:48 Et effectivement, vous nous direz peut-être ce que vous pensez de ce qui s'est passé

00:50:54 en Vendée.

00:50:55 Peut-on parler, vous l'utilisez le mot génocide, et on pourra voir cette discussion notamment

00:51:01 avec Gérard, historien de formation également, et qui contestait cette définition.

00:51:07 À 10h02, Audrey Berthiaume.

00:51:11 Aujourd'hui s'ouvre le procès de l'incendie de la rue Erlanger à Paris.

00:51:15 Ce drame avait fait 10 morts dans la nuit du 4 au 5 février 2019.

00:51:19 L'incendiaire présumé sera jugé devant la cour d'assises de Paris.

00:51:23 Cette femme, âgée d'une quarantaine d'années et atteinte d'importants troubles psychiatriques,

00:51:27 est suspectée d'avoir mis le feu au deuxième étage de son immeuble après un différent

00:51:30 avec un voisin.

00:51:31 Un deuxième ballon survole l'Amérique latine.

00:51:34 PQ a confirmé qu'il est d'origine chinoise.

00:51:36 Samedi, l'armée américaine a abattu un premier ballon chinois qui survolait depuis plusieurs

00:51:41 jours les États-Unis, ce qui a gravement affecté et endommagé les relations entre

00:51:45 Pékin et Washington.

00:51:47 C'est ce qu'a dit cette nuit la vice-ministre des Affaires étrangères chinoise.

00:51:50 On termine avec Beyoncé, qui devient l'artiste la plus coronée de tous les temps au Grammy

00:51:55 Awards.

00:51:56 Elle a remporté quatre nouveaux trophées hier, ce qui porte son total à 32.

00:52:00 Mais le prix suprême du meilleur album lui a échappé au profit de la pop star britannique

00:52:04 Harry Styles, Beyoncé qui sera en concert au Stade de France le 26 mai prochain.

00:52:08 On continuera à parler des retraites, on parlera je l'espère aussi de Sandrine Rousseau,

00:52:13 on aura encore un reportage à Saint-Omer et puis on parlera des déménageurs avec

00:52:16 vous et de ce qu'il faudrait faire.

00:52:18 Mais juste avant cela, même si on poursuivra bien sûr dans la deuxième partie de cette

00:52:25 dernière partie, ce génocide en Vendée.

00:52:30 Mais pourquoi utilisez-vous le mot génocide ?

00:52:34 Je rappelle que le terme génocide du grec "genos" qui veut dire "race" et du latin

00:52:38 "side" qui veut dire "tuer", désigne l'extermination physique, intentionnelle,

00:52:43 systématique et préméditée d'un groupe humain ou d'une partie d'un groupe en raison

00:52:48 de ses origines.

00:52:49 Le terme génocide a été créé en 1944 et l'ONU reconnaît aujourd'hui trois génocides.

00:52:55 Le génocide des Arméniens commis par l'Empire ottoman, le génocide des Juifs commis par

00:52:59 les nazis et le génocide des Tutsis commis par le pouvoir Hutu.

00:53:04 Pourquoi vous utilisez le mot génocide ?

00:53:06 Il y a d'autres génocides reconnus, y compris par les tribunaux de l'ONU.

00:53:10 Vous n'avez pas mentionné Srebrenica.

00:53:12 Srebrenica a été qualifié de crime de génocide par le tribunal pénal international pour

00:53:17 l'ex-Yougoslavie qui est un organe subsidiaire du conseil de sécurité de l'ONU.

00:53:20 Et puis il y a d'autres.

00:53:22 Le Cambodge.

00:53:23 Le Cambodge, ce sont des tribunaux pénaux semi-internationaux, également à moitié

00:53:28 ONU et à moitié cambodgien et également il y a deux génocides qui ont été...

00:53:31 Pourquoi utilisez-vous le mot génocide pour la Vendée ?

00:53:34 Le mot n'existait pas à l'époque.

00:53:35 Et qu'est-ce qui vous permet de le dire ?

00:53:38 Alors, génocide effectivement est le nom d'une infraction pénale et ce n'est même

00:53:41 que ça.

00:53:42 Et par conséquent, le point de savoir si tel fait constitue un génocide est une opération

00:53:46 de qualification juridique bien connue de tous les magistrats.

00:53:50 Vous avez un élément matériel, un élément intentionnel.

00:53:52 Et donc il faut voir si les faits tels qu'ils sont établis par les historiens s'encadrent

00:53:57 dans l'élément matériel et si l'intention pénale qui caractérise cette infraction

00:54:05 est également établie.

00:54:07 Et dans ce livre que vous avez montré, j'ai deux fortes parties, une sur l'élément matériel,

00:54:12 une sur l'élément intentionnel, pour expliquer que les faits s'encadrent.

00:54:16 Eh bien, l'élément matériel est là et l'intention y est aussi.

00:54:19 L'intention, c'est les discours de la Convention ?

00:54:21 L'intention, c'est de massacrer les gens, non pas pour ce qu'ils ont fait, mais pour

00:54:26 ce qu'ils sont.

00:54:27 Et un, le fait est que la Convention a souhaité éradiquer ce qu'elle appelle la Vendée,

00:54:33 qui est un groupe humain, selon la jurisprudence internationale, un groupe stable et permanent.

00:54:43 Que ce groupe n'ait pas d'existence objective n'a absolument aucune importance.

00:54:48 Je le dis parce que j'ai entendu M.

00:54:50 Leclerc sortir cet argument lors d'une précédente émission en matière de crimes de haine.

00:54:55 Ce qui compte, c'est la haine.

00:54:58 Qu'elle soit rationalisée dans le cadre d'une idéologie ou non n'a aucune importance.

00:55:02 L'important, c'est que le persécuteur ait une idée précise du groupe qu'il persécute.

00:55:07 Mais Gérard disait par exemple que la Roche-Urien était républicaine.

00:55:11 Ah oui, mais...

00:55:12 Donc, il y a eu une volonté de tuer aussi les républicains ?

00:55:15 Alors, dans la toute fin de la guerre de Vendée, à l'époque des colonnes infernales, oui.

00:55:21 Même les républicains ?

00:55:22 Je vous cite éventuellement l'ordre de marche du général Grignon.

00:55:28 Il dit "je sais qu'il peut y avoir quelques patriotes, c'est égal, nous devons tout sacrifier".

00:55:35 Et le fait est que dans la dernière période, c'est-à-dire la période de janvier à mai 1994,

00:55:39 la période du général Thurot, le comité de salut public est assailli de plaintes des municipalités républicaines

00:55:47 car les villes sont républicaines.

00:55:49 La Vendée insurgée, c'est essentiellement la Vendée rurale, en dehors des villes.

00:55:53 Donc le comité de salut public est assailli de plaintes de républicains qui disent "mais pourquoi on nous massacre ?"

00:55:57 Et le comité de salut public ne fait rien.

00:56:00 Il renvoie les plaintes aux représentants en mission qui sont ces représentants sur les terrains.

00:56:04 Alors pourquoi c'est contesté alors ?

00:56:05 Et cela, ils ne font rien.

00:56:06 Tel que vous nous le dites, ça paraît clair.

00:56:07 Pourquoi on conteste cette idée ?

00:56:09 Alors, on disait quoi ? "populicide" ?

00:56:11 Alors, "populicide" est un adjectif.

00:56:12 On trouve aussi la forme substantive utilisée par "babeuf".

00:56:15 Mais c'est intéressant que vous mentionniez ce nom parce que "populicide" c'est "génocide".

00:56:21 À part que "populiste" c'est "génocide".

00:56:23 Mais pourquoi certains le contestent à votre avis ?

00:56:25 Alors, d'abord parce que...

00:56:27 Par exemple, Gérard, pourquoi il le conteste ?

00:56:29 Comme disait... alors ça, il le dira lui-même.

00:56:31 Mais si vous voulez, François Furé avait une explication.

00:56:33 Oui, François Furé reconnaît le génocide, Mona Ouzouf aussi.

00:56:36 La révolution, disait François Furé, c'est la déesse mère, n'est-ce pas ?

00:56:39 C'est le mythe fondateur, un petit peu ce que vous avez aussi dans les souvenirs d'enfance de Marcel Pagnol

00:56:44 dont le père était instituteur, n'est-ce pas ?

00:56:46 La République, fille de la révolution, mère de toutes les libertés.

00:56:48 À partir du moment où vous dites que dans le mythe fondateur il y a un génocide...

00:56:52 Oui, mais on le sait, la terreur, on sait bien la révolution aujourd'hui.

00:56:55 Pour le coup, la phrase de Clémenceau est bonne, la révolution c'est un bloc.

00:56:58 Tout le monde sait la terreur, tout le monde sait les atrocités de la révolution.

00:57:02 Personne ne les nie d'ailleurs.

00:57:03 Tout le monde...

00:57:04 Non, quand Clémenceau dit ça, la révolution est un bloc.

00:57:07 C'est pour dire un bloc dont on ne peut rien distraire.

00:57:09 Ça veut dire, c'est grosso modo l'argument du bilan globalement positif qu'on avait sorti à propos du...

00:57:16 Pardonnez-moi, mais ce n'est pas tout à fait faux de le dire comme ça.

00:57:19 La révolution, c'est très dur, sans doute, ce que je dis, même si tu inclues la terreur.

00:57:23 Mais c'est vrai que tu es passé d'une solution...

00:57:26 Laissons terminer un monsieur qui est là pour ça aujourd'hui.

00:57:28 Je contesterai.

00:57:29 Il y a au fond deux catégories de gens qui disent que la révolution est un bloc.

00:57:32 Ceux qui détestent que la révolution est, jusqu'à un certain point, la République

00:57:37 et qui expliquent que c'est un bloc entièrement mauvais.

00:57:39 Joseph Demestre qui explique par exemple que la révolution est un événement miraculeusement mauvais

00:57:45 parce que tout, absolument tout, est mauvais dans la révolution.

00:57:48 Il n'y a rien à sauver.

00:57:49 C'est un élément proprement satanique.

00:57:51 Donc ça, la révolution est un bloc, mais un bloc négatif.

00:57:54 Et puis à l'opposé, Clémenceau, la révolution est un bloc positif.

00:57:58 La réalité, en fait, il y a du bon et du moins bon et du très mauvais.

00:58:02 Une fois qu'on a tout dit, c'est plutôt positif que négatif.

00:58:04 - C'est Gérard qui... - Ça, c'est à moi.

00:58:07 L'histoire des bilans globalement positifs...

00:58:09 - Ah bah non, mais... - C'est pas un argument juridique, ça.

00:58:12 - Il y a des... - Ah non, mais c'est un argument moral.

00:58:13 Pardonnez-moi, vous étiez dans un pays de...

00:58:15 Bon, Gérard, est-ce que ça vous intéresse de revenir sur ce débat ?

00:58:19 Vous êtes beaucoup exprimé ou pas ?

00:58:21 - Je me suis exprimé, j'ai dit ce que j'avais à dire.

00:58:23 Je me suis fait, du coup, incendier, invectiver, tout ce que vous voulez, sur les républicains.

00:58:27 - Non, mais là, les arguments, par exemple, de...

00:58:29 L'argument que vous m'aviez donné, c'est "la roche sur eux est républicaine".

00:58:32 Et donc là, un comité de salie publique, en 1994, dit "bah oui, mais ils m'ont tué les républicains".

00:58:37 - Moi, je... - Non, mais répondez sur mon argument, c'est ce que vous me donniez.

00:58:39 - Simplement, rapidement, parce que vous me posez la question,

00:58:42 moi, j'ai pas envie de revenir dessus.

00:58:44 Simplement, je ne conteste pas une seule seconde

00:58:47 les crimes contre l'humanité, les crimes de guerre, les atrocités qui ont été commises en Vendée.

00:58:51 Bien évidemment, je connais un peu le sujet, j'ai travaillé dessus,

00:58:53 je sais ce qu'ont été les colonnes infernales, etc.

00:58:55 C'est pas le sujet.

00:58:57 Je dis simplement que le mot "génocide",

00:59:00 comme disait Camus, "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde".

00:59:02 Le mot de "génocide", c'est, vous l'avez dit, mais je le redis,

00:59:05 "destruction totale ou partielle d'un groupe national".

00:59:08 Les Vendéens ne sont pas un groupe national.

00:59:11 Un groupe ethnique.

00:59:13 Il n'y a pas une ethnie vendéenne.

00:59:15 Un groupe racial.

00:59:16 Il n'y a pas une race vendéenne ou un groupe religieux.

00:59:20 Toute la... À ce moment-là, je termine.

00:59:22 Toute la France, à ce moment-là, était catholique,

00:59:24 puisque je vous rappelle qu'il y a eu la révocation des dignantes.

00:59:27 C'est-à-dire que ceux qui étaient protestants, qui avaient une autre religion,

00:59:31 étaient purement et simplement interdits.

00:59:34 Et non seulement interdits, mais je vous rappelle qu'il y a eu ce qu'on a appelé

00:59:36 les "Dragonnads" Louis XIV, où on les a massacrés.

00:59:38 Alors, je dis simplement ceci,

00:59:40 si vous parlez de génocide avec la Vendée, je pense que vous ouvrez...

00:59:43 Je pense que donc, ça ne correspond pas exactement à la définition,

00:59:47 ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de massacre épouvantable,

00:59:49 une fois encore, je le redis.

00:59:50 Et surtout, vous ouvrez la porte à toute une série de revendications.

00:59:55 Vous allez avoir, je prends au hasard, mais il y en a 50 autres,

00:59:58 les Algériens qui vont vous dire qu'il y a eu un génocide...

01:00:01 - Ils le disent.

01:00:01 - ... contre les...

01:00:03 Donc, contre les musulmans algériens.

01:00:05 Vous allez avoir, à ce moment-là, les albijouas,

01:00:07 quand Arnaud de Montfort ou Simon de Montfort disent...

01:00:11 - Monsieur le président...

01:00:11 - ... "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens",

01:00:14 vont vous dire "C'est un génocide contre les albijouas".

01:00:17 Et comme ça, vous n'en finissez pas.

01:00:19 - L'argumentation de monsieur Leclerc est typique

01:00:21 de l'argumentation d'un historien qui ne connaît pas le droit.

01:00:25 Parce que quand il dit "Les Vendéens ne sont pas un peuple,

01:00:28 ne sont pas une nation", c'est exact.

01:00:30 Et ça n'a aucune importance.

01:00:32 Parce que, dans une manière de crime de haine,

01:00:35 ce qui compte, c'est la haine.

01:00:37 C'est-à-dire que l'important...

01:00:39 Il n'y a pas de définition...

01:00:40 - Non, mais ce qui compte, c'est qu'ils sont...

01:00:42 Pardonnez-moi, ce qui compte à mes yeux,

01:00:44 c'est s'ils sont tués parce qu'ils sont Vendéens.

01:00:46 - Oui, alors justement...

01:00:46 - Là, point.

01:00:47 C'est ça, la frontière.

01:00:49 Est-ce qu'ils sont tués parce qu'ils sont Vendéens ?

01:00:51 - Mais oui.

01:00:51 Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils sont Vendéens

01:00:53 dans le regard de ceux qui les tuent.

01:00:56 C'est le regard, c'est ce qu'on appelle en droit

01:01:00 le critère de stigmatisation qui fait le groupe stigmatisé.

01:01:04 Un peu comme c'est, on pourrait dire dans certains cas,

01:01:06 l'antisémite qui fait le juif.

01:01:08 L'important n'est pas que les Vendéens aient existé

01:01:10 comme groupe objectif, mais que les Républicains

01:01:12 aient été persuadés qu'il existait un groupe

01:01:15 qui s'appelait Vendéens, dont l'existence même

01:01:17 était un obstacle à l'avènement de la société idéale

01:01:20 qu'il voulait bâtir.

01:01:20 - Je comprends, vous l'avez dit tout à l'heure.

01:01:22 Combien de morts en Vendée ?

01:01:23 - Alors, le consensus historien actuellement,

01:01:25 c'est 170 000 à peu près.

01:01:27 - Aucune région, aucun département n'a été autant attaqué ?

01:01:30 - Alors, entre 21 et 23 % de la population.

01:01:35 Un peu moins du quart.

01:01:37 - Élisabeth Lévy veut dire un mot.

01:01:38 - Non, moi, je voulais revenir sur votre débat de tout à l'heure

01:01:42 parce que vous avez parlé de morale.

01:01:45 Mais justement, notre problème,

01:01:47 c'est que par rapport à l'histoire de la Révolution,

01:01:49 on a des sortes de lunettes morales.

01:01:51 Et c'est d'ailleurs pour ça qu'au nom d'une espèce

01:01:54 de morale supérieure de la République,

01:01:56 le génocide vendéen, moi, quand j'étais petite et vous aussi,

01:01:59 vous étiez dans l'enseignement...

01:02:00 - Nous, on parlait du génocide vendéen.

01:02:01 - Non, mais excusez-moi, Pascal,

01:02:03 vous étiez dans l'enseignement catholique.

01:02:04 Moi, j'étais à la laïque.

01:02:06 Je vous assure que c'était tout à fait passé sous le silence

01:02:09 et que la terreur était tout à fait considérée

01:02:13 comme un mal nécessaire.

01:02:14 Et dans le fond, ce qu'on voudrait,

01:02:16 c'est une lecture historique aujourd'hui de la Révolution.

01:02:19 On n'a pas besoin...

01:02:21 - Un mot de Philippe Bilger.

01:02:22 Et puis après, on reviendra sur les retraites.

01:02:24 - D'abord, je suis un peu inquiet devant le risque de subjectivité

01:02:29 du génocide qui vient du regard des adversaires.

01:02:33 - De la jurisprudence.

01:02:34 - Oui, non, d'accord.

01:02:35 Mais je vous donne un point de vue personnel.

01:02:37 Deuxième élément, est-ce que le terme génocide

01:02:41 ne ressemble pas à tant de termes d'aujourd'hui

01:02:44 qui sont victimes d'une inflation de vocabulaire et historique?

01:02:50 Je me demande si on ne la pose pas sur tout et n'importe quoi.

01:02:54 - Et c'est vrai que...

01:02:56 - Et troisième élément, juste un mot.

01:02:58 Est-ce que vous n'avez pas l'impression que pour un vrai génocide,

01:03:03 il faut qu'il y ait de l'autre côté

01:03:06 une absolue impuissance de la personne attaquée?

01:03:11 - Pas nécessairement.

01:03:13 Dans l'affaire de Srebrenica,

01:03:14 il y avait bien deux parties qui se faisaient la guerre.

01:03:19 - Bon, n'étant ni historien ni juriste,

01:03:20 je ne vais pas m'exprimer sur l'aspect technique de la question,

01:03:22 mais il me semble qu'elle reflète un problème plus large.

01:03:25 C'est que quand on se demande

01:03:25 est-ce qu'il y a eu des génocides pendant la Révolution française,

01:03:28 en gros, la question qu'il y a derrière,

01:03:29 c'est est-ce qu'il y a une continuité ou une rupture

01:03:32 entre le totalitarisme du 20e siècle

01:03:35 et l'esprit des Lumières du 18e siècle?

01:03:37 C'est-à-dire que ce qu'on a observé au 20e siècle,

01:03:39 c'était une barbarie.

01:03:41 Donc, beaucoup de gens ont dit que c'était le contraire des Lumières

01:03:44 et que c'était la destruction de l'esprit des Lumières.

01:03:46 Mais quand on observe la singularité de cette barbarie totalitaire,

01:03:49 c'était une barbarie rationnelle et rationalisée.

01:03:52 Et peut-être qu'il y a une continuité profonde,

01:03:54 souterraine, entre ce qui s'appelait Lumières au 18e siècle

01:03:58 et ce qui, justement, au 20e siècle, a été de l'obscurantisme.

01:04:01 - Je crois que c'est vraiment très important ce que vous venez de dire,

01:04:03 parce qu'effectivement, que ce soit d'ailleurs

01:04:05 sous la Révolution française ou plus tard sous la Révolution bolchevique,

01:04:07 il y a cette idée qu'on va faire à devenir une société idéale

01:04:11 dans laquelle le mal aura disparu.

01:04:13 Et puis, ça ne marche pas.

01:04:14 Alors là, on a deux solutions.

01:04:15 Ou bien on reconnaît que l'idéologie est peut-être fautive

01:04:18 ou qu'on est trop impatient.

01:04:19 - Ou on va plus loin.

01:04:20 - Ou bien on dit que ça ne marche pas parce qu'il y a des méchants qui s'y opposent.

01:04:23 - Bien sûr, mais c'est toujours les mêmes...

01:04:24 - Il faut éradiquer les méchants.

01:04:25 Il y aura toujours des gens pour croire qu'on fait pousser les fleurs en tirant dessus.

01:04:29 Et évidemment, à la fin...

01:04:31 - Bon, ce que je vous propose, on reviendra tout à l'heure.

01:04:35 Ce qui est vrai, c'est que le mot génocide est tellement lié à la mort des Juifs

01:04:44 et à l'extermination par les nazis,

01:04:48 qu'on a sans doute, et moi le premier, du mal à le mettre sur un autre crime en plus

01:04:55 qui a plus de deux siècles, en l'occurrence les Vendéens.

01:05:00 Là-dessus, je peux entendre les arguments de Gérard Leclerc.

01:05:04 Il me semble, est-ce qu'il y avait dans la Convention le même désir de tuer les Vendéens

01:05:11 parce qu'ils étaient Vendéens, même pour des raisons, j'ai envie de dire, de racisme

01:05:17 qu'il y avait chez les nazis, cette volonté d'exterminer tout un peuple

01:05:23 pour ce qu'il représentait ?

01:05:25 Je n'en suis pas sûr.

01:05:26 L'impression que j'ai, c'est qu'on voulait tuer la Vendée parce que la Vendée était rebelle.

01:05:31 - Et catholique.

01:05:32 - Ah oui, non mais...

01:05:33 - Elle était rebelle et qu'il fallait la faire disparaître de la carte.

01:05:36 - Non, non, non, non, rebelle, d'abord.

01:05:39 - Alors que les Juifs, je rappelle, avec Hitler, n'étaient pas en guerre, me semble-t-il,

01:05:47 contre Hitler.

01:05:48 Donc c'est quand même assez différent.

01:05:49 - Non.

01:05:50 - Il me semble, j'avance...

01:05:51 - Oui, mais ça c'est du comparatisme historique.

01:05:53 - Je réfléchis en maintenant que je parle, ou le contraire.

01:05:55 - Le comparatisme historique est parfaitement légitime, c'est d'ailleurs sur une base

01:05:58 de comparatisme historique que René Le Seychère, qui du coup a été interdit de séjour à

01:06:02 l'université pour le reste de sa carrière, avait publié sa thèse de doctorat sous la

01:06:07 conduite de Pierre Chouinu, qui n'était pas non plus un historien du Dimanche.

01:06:10 - Parce qu'il n'y a pas parfois un sous-texte, avouons-le, chez ces historiens.

01:06:16 Ce texte n'est jamais innocent.

01:06:18 - Mais de l'autre côté non plus.

01:06:20 - Oui, je suis d'accord.

01:06:22 - On repense au disque.

01:06:23 - Je répète, les Juifs dans les années 30 ne sont pas, comment dire, en guerre contre

01:06:31 le nazisme.

01:06:32 Les historiens sont en guerre contre le pouvoir central.

01:06:34 Ce n'est quand même pas la même chose.

01:06:36 - Les historiens résistent au fait qu'on les prive de ce qui faisait leur sociabilité,

01:06:40 c'est-à-dire leur privé et le local auquel ils tenaient.

01:06:44 Donc en fait, ils se battent pour leur mode de vie.

01:06:47 Mais que la Convention l'ait voulu dire barrière à la tribune de la Cour, parle d'une population

01:06:51 par ici des coupables, la population entière du pays est en rébellion.

01:06:56 Et donc le problème c'est la population.

01:06:57 - Oui, non mais on l'a dit.

01:06:59 A ceci près que quand il parle de ça et même quand il parle des brigands, c'est le mot

01:07:04 qui est employé, comme vous le savez, il parle des brigands vendéens, comme d'ailleurs

01:07:06 à d'autres moments, il a parlé des brigands bretons ou normands.

01:07:11 Les guerres de Vendée ne se déroulent pas uniquement en Vendée.

01:07:16 Il y a toute une partie de la Vendée qui est républicaine et à l'inverse, une bonne

01:07:20 partie des guerres vendéennes se passe, pas en Bretagne, c'est encore autre chose, c'est

01:07:25 la Chaudnerie, mais se passe dans le Ménéloir, dans les Mauges, dans le Ménéloir et se

01:07:30 passe dans les Deux-Sèvres.

01:07:31 - C'est la Vendée militaire.

01:07:32 - Le mot génocide, il a le camp.

01:07:33 - Oui, donc ce que provient que le mot vendéen.

01:07:35 - Pour la Vendée, c'est Pierre Chenut qui...

01:07:38 - On l'avait utilisé dans les années 50 et 60.

01:07:41 - Mais c'est Pierre Chenut en 1989, je crois, à la Sorbonne.

01:07:44 - Pierre Chenut a soutenu la thèse dès le début, c'était le directeur de thèse de

01:07:48 Renald Secher.

01:07:49 - D'accord, donc c'est assez récent le mot génocide.

01:07:51 - C'est Secher.

01:07:52 - En tout cas, ça n'empêche pas que "Vaincre ou mourir" est un bon film, en tout cas un

01:07:57 film à voir, ça n'empêche pas qu'il est complètement blacklisté par tout le monde

01:08:02 entier, parce que le monde entier, la France, toutes les médias n'en parlent pas, sauf

01:08:05 pour en dire du mal.

01:08:06 - Pas pour respecter.

01:08:07 - Et ça, ça ne cesse de...

01:08:09 Non, ça ne me surprend pas d'ailleurs.

01:08:11 - Mais ça ne marche pas si mal.

01:08:12 - Oui, bien sûr que ça ne marche pas si mal.

01:08:14 - C'est intéressant puisque les gens ne se laissent pas voir.

01:08:15 - Ce film n'a pas le droit, et vous verrez que ceux qui ont joué dans ce film, ils auront

01:08:18 parfois du mal.

01:08:19 - Alors, revenons à Saint-Omer et aux retraites.

01:08:23 Et là encore, ce serait bien...

01:08:25 Vous pensez qu'ils nous écoutent le matin ou pas ?

01:08:27 - Oui.

01:08:28 - Si on faisait un système de bon sens que je vous soumets, t'as pas besoin d'avoir

01:08:34 fait l'ENA, on va compter en trimestres, et les trimestres que tu auras faits dans

01:08:41 le métier dans lequel tu seras engagé.

01:08:44 Donc si c'est un trimestre pénible, eh bien ça comptera pour un trimestre pénible, et

01:08:49 si c'est un trimestre pour une profession qui ne l'est pas, ça comptera pour un mois.

01:08:52 Et puis, on va fixer le nombre d'années de cotisation pour chaque métier.

01:08:58 Par exemple, le carleur, on va se mettre ensemble, et puis on va dire que le carleur, c'est

01:09:01 35 ans.

01:09:02 Nathan Desaires, c'est 80 ans, parce qu'il est écrivain, il n'a rien à faire, c'est

01:09:07 pas pénible.

01:09:08 Et puis le journaliste...

01:09:09 C'est compliqué de mettre ça en place, une forme de retraite à la carte.

01:09:14 - On l'a vu lors du quinquennat précédent.

01:09:16 C'est-à-dire que c'était l'ambition affichée du gouvernement lors du quinquennat précédent,

01:09:21 c'était le système universel de retraite, c'est-à-dire un euro cotisé ouvré, les

01:09:25 mêmes droits à tous, avec un système de pénibilité.

01:09:28 Après, ça a été mal expliqué, mal vendu, et il y a eu le Covid.

01:09:32 Mais lorsque l'on explique...

01:09:34 - Honnêtement, c'était...

01:09:35 Monsieur Delevoye, c'était ni fait ni à faire.

01:09:37 - Mais pourquoi il y a eu des inagazes ?

01:09:40 - Ce que je dis là, c'est pas très compliqué.

01:09:43 - Pourquoi il y a eu des manifestations ?

01:09:44 - On comprenait rien.

01:09:45 - Il a très bien eu raison, le Carleur, de dire cela tout à l'heure.

01:09:48 Les gens qui manifestent aujourd'hui, ils manifestent pour protéger leurs avantages

01:09:53 actuellement.

01:09:54 C'est-à-dire que j'ai regardé la durée de versement d'une pension en France lorsqu'on

01:09:58 est un homme.

01:09:59 Si on appartient à n'importe quelle catégorie socioprofessionnelle, c'est 20 ans.

01:10:02 Lorsqu'on est à la SNCF, c'est 27 ans.

01:10:05 Lorsqu'on est à la RATP, c'est quasiment 27 ans.

01:10:07 Lorsqu'on travaille dans l'énergie, c'est quasiment 26 ans.

01:10:11 - En moyenne, le temps de la retraite ?

01:10:12 - En moyenne, le temps de la retraite.

01:10:13 - Alors Saint-Omer, on a vu un sujet avec un Carleur, on a vu des commerçants et là,

01:10:16 on va voir un métier qui se pratique beaucoup dans le Nord et qui est sur l'eau.

01:10:21 Vous voyez le sujet de Kinsen.

01:10:22 Olivier Picandard fait la même traversée depuis 30 ans.

01:10:28 Bâtelier de père en fils depuis trois générations, Olivier a commencé à travailler à l'âge

01:10:34 de 20 ans.

01:10:35 - Alors le marais, c'est 3 700 hectares.

01:10:37 En parallèle, il est également restaurateur.

01:10:40 Avec la réforme, il devrait partir à la retraite à l'âge de 63 ans.

01:10:46 13 ans encore à tenir.

01:10:47 Un métier patient parfois éprouvant, même s'il refuse de parler de pénibilité.

01:10:52 - On est saisonnier, donc on travaille du 15 mars au 31 octobre, 7 sur 7 tous les jours,

01:10:58 dimanche, jour férié, 7 sur 7.

01:11:00 Ce marais créé par l'homme au Moyen-Âge s'étend sur 700 kilomètres de rivière.

01:11:06 Une région très fertile.

01:11:07 Alexandre Bédague est lui aussi un travailleur du marais.

01:11:11 Il est maraîcher, propriétaire d'une entreprise familiale.

01:11:15 - Il y a des côtés négatifs au niveau de la pénibilité physique, je dirais.

01:11:21 On verra bien comment on sera à cet âge-là.

01:11:24 Comme Olivier, Alexandre ne se sent pas concerné par la réforme des retraites.

01:11:28 Lui, qui au quotidien se sent privilégié d'exercer à son compte un métier patient.

01:11:34 - Voilà ce qu'on pouvait dire sur notre focus Saint-Omer.

01:11:39 Il y a Olivier d'Artigolle, que je salue, qui me dit "quand tu expliques la retraite

01:11:42 à points, on comprend.

01:11:43 Quand Emmanuel Macron et les petits Ogumkri ont essayé, ça a été une catastrophe."

01:11:46 - Mais c'est vrai que...

01:11:47 - Mais on comprenait rien.

01:11:48 - Pourtant c'est facile.

01:11:49 - Mais c'est pas très compliqué de dire ça quand même, cher Gérard.

01:11:53 Et puis après, ceux qui changeront de...

01:11:56 - Je suis plutôt partisan de la retraite à points, je remarque simplement, parce qu'on

01:12:00 oublie tout dans les sociétés, c'est extraordinaire.

01:12:02 En 2019, il y avait une très violente opposition contre cette réforme.

01:12:07 Y compris, je me souviens sur ce plateau, des gens par exemple de l'Ordre des avocats

01:12:11 etc.

01:12:12 qui ont dit "surtout, on ne touche pas à ma caisse de retraite".

01:12:14 A partir du moment où chacun dit "on ne touche pas à ma caisse de retraite", vous

01:12:16 pouvez pas faire un système par points et une retraite.

01:12:18 - Un régime spécial, les avocats sont mis en terme autonome.

01:12:21 - Autre chose.

01:12:22 - Bon alors là, c'est aujourd'hui que ça...

01:12:24 - Ça démarre cet après-midi à 16h.

01:12:26 - Et ça dure combien de temps les débats ?

01:12:27 - Jusqu'à l'Assemblée nationale.

01:12:28 C'est un peu complexe.

01:12:29 C'est 11 jours, puisqu'ils engagent le texte grâce à un projet de loi de financement

01:12:36 rectificatif de la Sécurité sociale qui limite le temps de débat à l'Assemblée

01:12:39 nationale.

01:12:40 C'est-à-dire qu'ils n'ont que 11 jours pour débattre sur ce texte et à partir du moment

01:12:45 où le temps est dépassé, ils passent directement au Sénat sans être votés à l'Assemblée

01:12:50 nationale.

01:12:51 C'est-à-dire que le texte pourrait ne pas être voté à l'Assemblée nationale ni au

01:12:55 Sénat et les dispositifs pourraient quand même rentrer en vigueur via ordonnance grâce

01:12:59 à ce dispositif-là.

01:13:00 - Donc c'est promulgué sans être voté ?

01:13:02 - C'est-à-dire qu'effectivement, toutes les dispositions sont dans la loi.

01:13:05 - Mais qu'est-ce qui fait que ça sera voté ou pas ?

01:13:06 - Le temps de débat en fonction des amendements déposés.

01:13:09 - Il y en a 70 000 à bon moment.

01:13:10 - Il y en a 20 000.

01:13:11 - 20 000.

01:13:12 - 20 000.

01:13:13 - Mais 20 000, on ne va pas faire 20 000 en 11 jours.

01:13:14 - Ah ben non, ce n'est pas possible.

01:13:15 - Donc ça ne sera pas voté ?

01:13:16 - Donc ça ne sera pas voté.

01:13:17 - Ah ben il faut nous le dire.

01:13:18 - Ah ben c'est ce que j'essaie de dire depuis ce matin.

01:13:20 - Non, vous dites "ça sera peut-être pas voté".

01:13:22 - Ah ben c'est vrai.

01:13:23 - Donc ça ne sera pas voté.

01:13:24 - Non, ça ne sera pas voté.

01:13:25 - Ça ne sera pas voté.

01:13:26 - Il n'y aura pas de vote.

01:13:27 - Les 11 jours ne servent à rien.

01:13:28 - Après, ce qui peut se passer, c'est qu'il y a l'Assemblée nationale, après ça passe

01:13:31 au Sénat, après il y a ce qu'on appelle une commission mixte paritaire où les députés

01:13:34 et les sénateurs peuvent s'entendre et ensuite il peut y avoir un vote.

01:13:37 - Dans l'actu également, et ça je trouve que c'est formidable parce que c'est vraiment,

01:13:41 c'est un scandale en fait ce qui se passe à Europe Écologie des Verts.

01:13:48 La cellule d'Europe Écologie des Verts, consacrée aux violences sexistes et sexuelles, a décidé

01:13:49 de clore le dossier Julien Bayou, accusé par son ex-compagne de violences psychologiques

01:13:53 faute d'avoir pu mener à bien son enquête.

01:13:55 Ça a été annoncé le 1er février, le parti écologiste dans un communiqué.

01:13:59 Personne n'en parle.

01:14:00 C'est-à-dire que le 19 septembre 2022, sur le plateau de C'est à vous, Sandrine Rousseau

01:14:05 avait déclaré que Julien Bayou avait eu un comportement de nature à briser la santé

01:14:08 morale des femmes.

01:14:09 L'ancien patron des Verts a de son côté toujours nié les accusations.

01:14:12 Elle avait dit ceci Sandrine Rousseau, j'ai reçu chez moi longuement une ex-compagne

01:14:16 de Julien Bayou, qui a refusé de témoigner, donc elle n'a pas manifestement mis en cause

01:14:21 Monsieur Bayou.

01:14:22 Elle était dans un état très déprimé, elle était très mal, elle a d'ailleurs fait

01:14:25 une tentative de suicide quelques semaines après.

01:14:27 Je pense qu'il a des comportements de nature à briser la santé morale des femmes.

01:14:30 Elles sont manifestement plusieurs.

01:14:32 Moi je n'ai entendu qu'un seul témoignage d'une enquête journalistique, qui semble

01:14:34 être en cours.

01:14:35 La cellule, je le répète, a décidé de clore le dossier.

01:14:39 Il n'y a rien contre Monsieur Bayou.

01:14:41 Rien.

01:14:42 Donc, moi je serais Monsieur Bayou, je porterais plainte contre Sandrine Rousseau pour dénonciation

01:14:47 calomnieuse.

01:14:48 Oui mais alors, il y a encore pire, parce que Julien Bayou que j'ai essayé de contacter,

01:14:53 parce que je trouve que ça prouve que ce nouveau féminisme est un totalitarisme.

01:14:58 Il condamne sans preuve.

01:14:59 Il, je veux dire, il y a eu des papiers, des papiers dans la presse, il y en a eu 150,

01:15:03 il y a une cellule d'ex et de militantes qui se montaient le bourrichon entre elles

01:15:07 en disant "il m'a dit ci, il m'a dit ça".

01:15:09 Pas une plainte.

01:15:10 J'ai essayé de contacter Julien Bayou et la preuve que c'est un totalitarisme, c'est

01:15:14 qu'il ne veut pas faire du tort au parti, parce qu'il m'a répondu qu'il ne voulait

01:15:18 pas nuire au féminisme.

01:15:20 C'est incroyable quand même.

01:15:22 Non mais ça ne vous choque pas cette réponse ?

01:15:24 Moi je pense qu'il a tort.

01:15:26 Il ne veut pas nuire au féminisme.

01:15:28 Non mais je pense qu'il a, oui, c'est pas qu'il veut, en fait la vérité c'est

01:15:32 pas ça du tout, c'est qu'il a peur pour lui.

01:15:34 C'est-à-dire que c'est ça le totalitarisme, c'est que si il attaque Sandrine Rousseau,

01:15:39 dès qu'il prendra la parole, il y aura autour de lui des jeunes gens, des jeunes

01:15:43 femmes en l'occurrence, qui viendront contester ce qu'il dit.

01:15:45 Il a peur, il a la trouille.

01:15:48 Eh bien s'il a la trouille, il ne faut pas qu'il fasse de politique.

01:15:50 Le parti a raison.

01:15:51 Je suis désolé de vous le dire.

01:15:52 Quand t'as peur, tu fais autre chose.

01:15:53 Et Pascal, est-ce que véritablement le communiqué dit que Julien Bayou n'a rien fait ? Ou

01:15:59 est-ce que ça ne signifie pas que dans le doute, il vaut mieux laisser tomber ?

01:16:02 Mais ils n'ont pas enquêté.

01:16:03 Mais peut-être…

01:16:04 A décidé de clore le dossier, je veux dire, faute d'avoir pu mener à bien son enquête.

01:16:10 Mais parce que par exemple…

01:16:12 Mais c'est très sadique comme explication.

01:16:15 Mais la compagne de Julien Bayou, elle n'a rien à dire.

01:16:20 Elle ne reproche rien manifestement à M. Bayou.

01:16:22 C'est moi qui me retrouve en train de défendre M. Bayou.

01:16:25 Mais tout le monde devrait faire ce que je fais là, Socratin.

01:16:27 Ce n'est pas du tout l'affaire Katniss par exemple.

01:16:29 L'affaire Katniss, il a reconnu.

01:16:31 Et la Ligue du Lol, c'est pareil.

01:16:34 En fait, Mme Rousseau, il y a un mobile.

01:16:36 Elle voulait prendre le parti.

01:16:37 Elle attaque Bayou.

01:16:38 Elle n'a pas eu le partie.

01:16:39 C'est Mme Tendelier.

01:16:40 C'est ça le mobile.

01:16:41 Et personne ne dit rien.

01:16:42 Et la Ligue du Lol, c'est pareil ce week-end.

01:16:44 La commission sur la Ligue du Lol a conclu par rien du tout.

01:16:49 Il y a eu des licenciements, des 50 000 articles.

01:16:53 Pareil.

01:16:54 Il n'y a rien dans le doute.

01:16:56 Il y a une question à mon avis qui se pose.

01:16:59 Parce que là, c'était une commission interne.

01:17:00 On est d'accord à eux.

01:17:01 Oui, bien sûr.

01:17:02 Moi, je me demande s'il ne faudrait pas que tous les partis politiques se rassemblent

01:17:06 pour réfléchir à comment ils traitent ce sujet ensemble

01:17:10 et qu'ils fixent une procédure unique en fonction des partis.

01:17:13 Je m'explique.

01:17:14 Évidemment, quand il y a des accusations de violences sexuelles dans le monde politique,

01:17:18 évidemment, c'est évident, que ça s'inscrit dans un calendrier politique

01:17:24 où il y a aussi des intrigues, vouloir faire tomber un tel, etc.

01:17:26 On l'a vu, par exemple, quand à LFI, on appelait à la démission de M. Abad

01:17:31 avant l'affaire Katniss.

01:17:32 Après l'affaire Katniss, ils n'auraient peut-être pas appelé comme ça, etc.

01:17:35 Donc, à mon avis, ce qui est très spécial, c'est aussi de confier ça

01:17:38 à des commissions qui sont internes aux partis eux-mêmes.

01:17:40 Donc, il faudrait faire quelque chose, je pense, de transpartisan

01:17:42 qui permettrait justement de couvrir les passages.

01:17:44 Oui, mais M. Bayou, c'est à M. Bayou de porter plainte s'il veut.

01:17:47 Ce qui est quand même de choquant dans cette affaire,

01:17:51 c'est cette espèce d'une sorte de justice privée parallèle.

01:17:55 Il y a une justice en France.

01:17:57 Si M. Bayou est soupçonné d'eux, c'est à la justice de se prononcer.

01:18:02 C'est ça que je trouve incroyable.

01:18:04 En tout cas, je voulais en parler ce matin.

01:18:05 Jacques Villemin a donc écrit "Génocide en Vendée".

01:18:07 C'est un bouquin important.

01:18:10 C'est vrai que, pour le coup, je peux entendre les arguments de Gérard Leclerc

01:18:15 sur ce mot "génocide", ce qui n'en est rien évidemment.

01:18:17 "Massacre", "Aux peuples illicites", etc.

01:18:19 Mais le fait qu'il y ait une opposition entre, d'un côté, les Vendéens

01:18:23 et de l'autre côté, le pouvoir central...

01:18:26 Oui, mais c'est une exposition.

01:18:28 Mais je voulais vous parler de la tradition robespierriste politique et universitaire en France.

01:18:33 Ça, ça m'intéressait.

01:18:34 La force sans doute la plus puissante qui a été à l'origine du mémoricide

01:18:37 depuis 1794 et qui est encore aujourd'hui à l'œuvre dans le refus de reconnaissance

01:18:42 du génocide vendéen est la tradition robespierriste en France.

01:18:45 Vous répondrez après la pause, parce que c'est Audrey Bertheau qui nous donne les infos du jeu.

01:18:52 Un séisme a frappé ce matin la Turquie et la Syrie.

01:18:58 Plus de 600 personnes ont perdu la vie de magnitude 7,8.

01:19:02 Ce séisme a été ressenti dans tout le Moyen-Orient.

01:19:05 L'épicentre est situé au sud de la Turquie.

01:19:08 Emmanuel Macron a proposé une aide d'urgence après ce séisme d'une force inédite.

01:19:13 Au Chili, les multiples feux de forêt continuent de faire rage.

01:19:16 24 personnes sont décédées, plus de 1000 personnes blessées.

01:19:19 Les feux ont dévasté en 5 jours 270 000 hectares et détruit des milliers d'habitations.

01:19:24 Le gouvernement a déclaré les tas de catastrophes dans plusieurs régions.

01:19:28 Emmanuel Macron avait annoncé une réorganisation de l'hôpital.

01:19:32 Ce matin, le ministre délégué au comte public Gabriel Attal a annoncé

01:19:35 que le gouvernement déposera un amendement pour allonger de 600 millions d'euros

01:19:39 le budget des hôpitaux en 2023.

01:19:41 Il a annoncé sur RTL que le coût d'envoi des débats à l'Assemblée sera donné à 16h.

01:19:46 Le mot "bunker" a été utilisé par Vauvel lui-même.

01:19:52 Vauvel était un des titulaires de la chaire d'histoire de la Révolution française

01:19:56 qui a été écrite en 1891, précisément parce qu'à ce moment-là,

01:20:00 la République, qui n'était pas un régime totalement bien installé,

01:20:03 estimait avoir besoin d'installer sa légende fondatrice,

01:20:07 ce que François Furet appelle "la vieille déesse mère".

01:20:10 Donc on a créé une chaire d'histoire de la Révolution française

01:20:13 à la suite d'une affaire, une pièce de Victorien Sardou,

01:20:16 on ne va pas rentrer dans les détails, mais qui en donnait une mauvaise image.

01:20:19 Cette chaire d'histoire de la Révolution française a été d'anthoniste

01:20:22 jusqu'aux années 1930 pour l'art.

01:20:24 À partir du Front populaire, en 1937, on nomme un Robespierreiste,

01:20:28 qui est Georges Lefebvre.

01:20:30 Depuis 1937, tous les professeurs d'histoire de la Révolution française,

01:20:34 de la chaire de la Sorbonne, sont tous membres de la Société des études

01:20:38 du Robespierreiste, qui est le fan club de Maximilien.

01:20:41 Et évidemment, quand vous parlez de génocide en Vendée,

01:20:44 là vous insultez le prophète.

01:20:46 On est dans quelque chose que de l'ordre du blasphème.

01:20:49 Vous parlez souvent du wauquisme dans l'université,

01:20:52 mais dans cette petite section de l'université qui tient le secteur

01:20:56 de l'histoire de la Révolution française, effectivement, le poils se hérisse.

01:20:59 Alors on vous dit "vous êtes anti-républicain".

01:21:01 Ça fait 40 ans que je la sers, la République.

01:21:04 J'ai peut-être écrit 500 pages là, mais l'essentiel de ce que j'ai écrit

01:21:07 dans ma vie est sous le thème de Marianne, de liberté, égalité, fraternité.

01:21:10 Je vous assure que ça ne me pose aucun problème de conscience.

01:21:13 Et je dirais ce que le juge, ce que le magistrat qui a instruisé le procès

01:21:17 Carrier a répondu à Carrier quand Carrier lui a dit "mais vous...

01:21:20 c'est le procès de la Révolution que vous faites".

01:21:22 Il a répondu "non, la Révolution c'est la liberté et l'égalité

01:21:26 et vous accuser c'est défendre véritablement la République".

01:21:30 - Bien sûr, bien sûr.

01:21:32 - Évidemment, le problème c'est que si au nom de la République

01:21:35 comme idéal, j'allais dire idéal politique, on prétend dire que tout est un bloc

01:21:39 et que par conséquent, n'est-ce pas, la Vendée doit être passée par pertes et profits.

01:21:43 Je cite un détail de l'histoire.

01:21:45 - Philippe Bidjerre.

01:21:46 - Je trouve Pascal que...

01:21:48 - C'est assez passionnant de vous écouter.

01:21:50 Mais pardonnez-moi, mais juste la fameuse question.

01:21:53 Votre livre, vous avez été invité sur des grands médias pour en parler ?

01:21:56 - J'ai été invité sur Une fois à la chaîne Histoire.

01:22:00 - C'est Patrick Buissant en plus qui faisait la chaîne Histoire.

01:22:04 - Stéphane Courtois avait trouvé mon livre.

01:22:06 - C'est-à-dire qu'en clair, c'est toujours pareil,

01:22:09 vous, vous avez été invité pour faire Nulle part, disons-le.

01:22:12 Donc les historiens comme vous en parlent.

01:22:14 - Enfin, ils sont chez vous.

01:22:15 - Oui, mais...

01:22:16 - Vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui explique beaucoup de choses.

01:22:20 Quand vous avez évoqué la pureté atroce du génocide juif,

01:22:24 c'est à partir de lui qu'on juge les termes génocide appliqués à d'autres épisodes.

01:22:31 Et bien sûr, par rapport à la pureté absolue de ce génocide

01:22:35 où les Juifs sont tués parce qu'ils le sont,

01:22:38 les autres apparaissent ou discutables ou peut-être même faux.

01:22:43 - Oui, mais même sans, pardon.

01:22:45 Oublions le débat sur génocide.

01:22:46 Je trouve que les arguments contre l'emploi du mot génocide peuvent s'entendre.

01:22:50 On ne va pas trancher ce débat.

01:22:52 En revanche, l'oubli ou disons le fait qu'on passe sous silence à cette question de Vendée,

01:22:57 elle a tout de même à voir avec un mot qu'on a peu prononcé.

01:23:00 C'est le catholicisme.

01:23:01 Pardon, mais ce qu'on reprochait à la Vendée, c'est de vouloir rester catholique.

01:23:05 - Est-ce que c'est vrai ?

01:23:06 - Alors, effectivement, tout naît de la constitution civile du clergé.

01:23:10 Les paysans vendéens ne se sont pas soulevés en 89 contre la révolution,

01:23:14 ni en 90, ni en 91, ni en 92.

01:23:17 Et quand en 93, on exécute le roi, il ne se passe rien.

01:23:21 La révolte vendéenne, c'est 93.

01:23:23 Et c'est le moment où, effectivement, on généralise,

01:23:27 on le généralise depuis en fait septembre 92,

01:23:30 la colère couve parce qu'on supprime les parois sans Vendée,

01:23:33 on chasse les prêtres catholiques pour les remplacer par des prêtres constitutionnels.

01:23:37 Et en mars 93, on dit "Et puis maintenant, vous allez sac au dos à la frontière des...

01:23:41 - Bon, c'est fini malheureusement.

01:23:43 Moi, ce que je retrouve, en tout cas dans l'espace qui m'intéresse,

01:23:47 qui est l'espace des médias, il y avait plus de tolérance avant.

01:23:51 C'est-à-dire que Pierre Chonu, par exemple, il était invité chez Bernard Pivot.

01:23:54 - C'était Pierre Chonu.

01:23:56 - Oui, mais il était invité chez Bernard Pivot.

01:23:58 - Chez Pivot, il y avait tout le monde.

01:24:00 - Alors qu'aujourd'hui, oui, chez Pivot, il y avait tout le monde, comme le dit Elisabeth, très justement.

01:24:03 Il y avait une tolérance dans les années 70, 80, dans l'espace médiatique,

01:24:07 et sans doute à l'université qu'il n'y a plus aujourd'hui.

01:24:10 - La preuve était Philippe Tesson.

01:24:12 - Philippe Tesson, bien sûr.

01:24:13 - Qui était justement un journaliste qui voulait que dans son journal, il y ait de toutes les tendances.

01:24:16 - Il y avait des personnalités qui avaient de la tolérance.

01:24:20 - Dans le monde, la société...

01:24:22 - Le système ne l'était pas davantage. J'en suis persuadé.

01:24:25 - Causeur, le dernier rêve français, tous retraités.

01:24:29 C'est le magazine de notre amie Elisabeth Lévy.

01:24:32 Harry, un ami qui vous veut du mal également.

01:24:34 Donc Causeur, le dernier rêve français, tous retraités.

01:24:38 Et moi, c'était passionnant de vous écouter vraiment, monsieur Villemin.

01:24:42 Et revenez, évidemment, quand vous le souhaitez.

01:24:45 Audrey Missirach a été à la réalisation, François Couvlard a été au son.

01:24:49 Merci à Ludovic Liebhard à La Vision, Marine Lanson, Justine Serchiara qui était avec nous.

01:24:53 Jean-Marc Morandini dans une seconde. Rendez-vous ce soir. Merci.

01:24:58 [SILENCE]

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