Réforme des retraites : le débat de François Kalfon et Eugénie Bastié
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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, François Kalfon et Eugénie Bastié.
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NewsTranscript
00:00 7h, 9h, Lionel Gougelot.
00:04 C'est donc parti pour un troisième round de grève et de manifestations contre la réforme des retraites.
00:08 Mais pour quoi faire ? On annonce une mobilisation d'environ un million de manifestants aujourd'hui.
00:12 La rue peut-elle vraiment faire reculer le gouvernement ?
00:15 On en parle avec Eugénie Bastier du Figaro. Bonjour Eugénie et bonne fête.
00:19 François Calfon, membre du bureau politique du Parti Socialiste. Bonjour François Calfon.
00:24 - Bonne fête Eugénie quand même. - Oui, bah oui.
00:26 - Alors avant de parler de cette journée de manifestation, deux mots sur le spectacle donné hier à l'Assemblée nationale.
00:31 Des invectifs, des hurlements, des rappels au règlement, une histoire de motion de ce référendum dont, pardon,
00:36 personne n'a rien compris, enfin bon, on va passer là-dessus.
00:39 C'est ça la bordélisation du débat, François Calfon ?
00:43 - Bah quand il n'y a pas eu de négociation sérieuse avec les partenaires sociaux,
00:47 on nous dit "c'est comme ça, c'est pas autrement".
00:49 Quand on n'écoute pas la rue et quand la seule boussole du gouvernement,
00:52 la seule variable d'ajustement, c'est une poignée de députés à l'air,
00:56 à un moment donné vous avez une forme d'impasse, c'est comme les rats du professeur Labori, n'est-ce pas ?
01:01 Il n'y a pas d'issue, donc ils se mordent entre eux.
01:05 Et d'une certaine manière, c'est dans le style 2.0 d'aujourd'hui,
01:08 mais dans toutes les réformes des retraites, dans toutes les grandes batailles parlementaires,
01:12 avec plus ou moins d'éloquence, là je l'admets tout à fait, il y a ce type de confrontation.
01:17 Donc c'est un triste spectacle, mais qui n'est que la conséquence de la stratégie jusqueboutiste du gouvernement.
01:24 On n'est pas au niveau de l'enjeu, Génie Bastier ?
01:27 Écoutez, moi je trouve que le fantasme d'une Assemblée nationale, d'un Parlement,
01:31 où il y aurait un débat polissé, constructif, où on s'échangerait des arguments,
01:36 j'aimerais bien moi aussi, mais ça n'a jamais existé dans notre pays,
01:39 et ça n'existera probablement jamais, puisque le Parlement est soit une chambre d'enregistrement
01:44 de la majorité gouvernementale, soit un ring où s'échangent des coûts,
01:49 il n'y a jamais eu un débat constructif.
01:51 Et c'est vrai que c'est le défaut de notre République, qui n'est pas parlementaire.
01:55 Donc vous n'êtes pas particulièrement consterné ?
01:57 Je ne suis pas consterné, ce qui me concerne plus, c'est l'attitude de la NUPES,
02:00 notamment vis-à-vis du Rassemblement national, parce que je trouve que c'est absolument lamentable,
02:04 en tout cas incohérent de leur part, de ne pas avoir voulu signer cette motion,
02:09 enfin voter cette motion référendaire, parce que c'était le Rassemblement national
02:12 qui l'avait proposée, alors qu'ils avaient exactement la même.
02:14 Alors qu'ils n'ont plus proféré cette motion.
02:16 Et puis avec cette espèce de mauvaise foi qui consiste à dire que le gouvernement
02:19 aurait délibérément choisi la motion du Rassemblement national, alors qu'ils ont tiré au sort.
02:25 Si c'était tombé sur eux, ils n'auraient trouvé aucun problème qu'on tire au sort.
02:28 Donc je trouve que cette attitude où ils s'arrogent la seule légitimité à être opposé à cette réforme,
02:35 et ils s'arrogent le droit de déterminer qui est légitime ou pas à s'opposer au gouvernement,
02:39 je trouve ça absolument lamentable, c'est le monde d'hier,
02:41 les députés du Rassemblement national ont été élus comme eux par le peuple français,
02:45 et ils ont le droit de s'opposer à cette réforme,
02:47 et je trouve que cette espèce de cordon sanitaire qu'ils essaient de rétablir à l'intérieur de l'Assemblée
02:51 est absolument absurde, et va au rebours de l'histoire.
02:54 - Alors deux mots quand même sur cette histoire incroyable de messages de menaces ou d'intimidation
02:58 envoyés à certains élus, notamment du Rassemblement national,
03:01 des femmes notamment leur indiquant que leur enfant était à l'hôpital pour les détourner du vote,
03:05 François Calvon, franchement on n'avait jamais vu ça.
03:07 - Bah écoutez, sans doute, maintenant qui sont les auteurs ?
03:10 Moi j'ai plutôt l'impression que c'est vraiment un petit jeu politicien
03:14 qui ne doit pas déborder le cercle de l'Assemblée nationale,
03:17 moi je n'ai pas tellement de commentaires à faire,
03:19 et si enquête il doit y avoir, elle nous dira.
03:22 - On va voir de ça bien ?
03:23 - Voilà, j'ai plutôt envie de dire, quand j'entends finalement tous les débats,
03:29 et la somme des débats qu'il y a sur cette question des retraites,
03:32 le nombre de débats évités qu'on a eus, et notamment l'un,
03:35 c'était Nicolas Dupont-Aignan qui le disait ce matin,
03:37 mais pour le coup je peux le rejoindre,
03:39 c'est celui du vrai "travailler tous", c'est-à-dire d'un taux d'emploi qui puisse augmenter,
03:44 je constate qu'on a rattrapé les choses en ce qui concerne les carrières longues,
03:48 ou en partie pour les femmes, mais toujours pas pour les seniors,
03:51 c'est mon entienne chaque semaine,
03:54 il y a une forme de discrimination tout à fait acceptée dans la société,
03:58 donc nous aurions pu avoir des débats intelligents,
04:01 le jour où on va annoncer le déficit commercial de la France,
04:05 on s'aperçoit que par exemple la relocalisation des médicaments n'est toujours pas faite,
04:11 alors qu'on devait avoir un monde d'après,
04:13 où on faisait la pression sur les laboratoires pharmaceutiques,
04:16 bref, en augmentant si peu le taux d'emploi,
04:18 c'est-à-dire la mobilisation des français pour leur propre cadre de production,
04:22 vivre et travailler au pays, nous n'aurions pas ce problème comptable absolument ridicule,
04:26 et là encore c'est un débat qu'on n'a pas,
04:28 mais comme j'ai un peu de temps d'antenne, j'en parle.
04:31 - Débat escamoté, Eugénie Basquet.
04:33 - Débat escamoté parce qu'il a été escamoté pendant la campagne présidentielle,
04:35 et nous payons aujourd'hui le fait que ce débat n'ait pas eu lieu pendant la présidentielle,
04:40 où c'est le moment cathartique où les propositions s'échangent,
04:44 où l'on débat sur l'avenir du pays,
04:46 la retraite était peut-être la seule proposition qu'Emmanuel Macron a fait pendant cette campagne,
04:49 elle n'a pas été débattue, ni médiatiquement, ni politiquement,
04:52 et on en paye le prix aujourd'hui,
04:55 c'est la non-campagne présidentielle qui fait qu'aujourd'hui la France n'est pas réformable.
04:58 - Mais concrètement, actuellement à l'Assemblée Nationale,
05:00 ce débat peut-être aussi est escamoté par les 20 000 abondements de la NUPES,
05:04 parce que concrètement ça va faire que l'on ne va pas vraiment discuter du fond,
05:07 et notamment du report à 64 ans de cette...
05:09 - Là où il y a une réalité, c'est que finalement tout ça est un débat de posture,
05:13 c'est-à-dire qu'on a l'impression de savoir, à gauche,
05:16 qui va prendre le leadership, c'est-à-dire une opposition, j'allais dire,
05:19 un peu bête et méchante,
05:21 alors que nous aurions pu avoir un débat,
05:24 par exemple, moi je fais partie de ceux qui s'opposent à cette réforme,
05:27 mais qui ne s'opposent pas à toute réforme,
05:29 et dans l'évolution de la politique, ceux-là sont inaudibles.
05:32 La question fondamentale, parce que c'est ça qui matrice ce débat-là,
05:36 c'est que c'est pas la question de savoir si on est pour ou contre une réforme des retraites,
05:40 c'est la question de savoir si les efforts sont partagés.
05:42 Les Français sont très attachés à la question des inégalités.
05:45 Nous pouvons voir que les efforts ne sont pas équitablement partagés.
05:50 - Ou s'il y a simplement une pertinence dans cette réforme.
05:54 - Y compris sur les questions budgétaires.
05:56 On vient d'entendre, pour des raisons d'ailleurs que je peux partager,
05:59 on va augmenter le budget des armées de 130 milliards d'euros quand même,
06:02 et là on parle de faire travailler les gens deux ans de plus pour 10 milliards d'euros,
06:07 suivant des hypothèses du corps qui sont à géométrie variable.
06:10 Et pourquoi j'insiste sur les seniors ?
06:12 D'abord pour leur situation, parce que quand vous terminez au RSA,
06:15 en attendant difficilement la retraite, c'est difficile,
06:17 mais parce que si l'effort était donné, comme en Finlande, comme en Scandinavie,
06:22 comme en Allemagne, sur cette mobilisation pour les seniors,
06:25 vous n'auriez plus ce problème comptable.
06:27 Donc on voit bien qu'en France, tout est débat de posture.
06:29 Monsieur Macron veut apparaître comme le grand réformateur,
06:32 finalement obéissant à Bruxelles,
06:35 et on passe à côté de débats de civilisation beaucoup plus importants.
06:38 - Un degré supplémentaire de mobilisation aujourd'hui, donc Eugénie Bastier,
06:41 à quoi ça va servir ?
06:43 La question que je me posais, c'est manifestante aujourd'hui.
06:46 Finalement, il ne s'adresse pas vraiment au gouvernement,
06:49 peut-être qu'il s'adresse aux députés qui hésitent encore à voter contre cette réforme.
06:54 - Oui, notamment aux députés LR qui sont clés aujourd'hui pour voter cette réforme,
06:58 et qui, on le sait, sont hésitants.
07:00 Les plus jeunes d'entre eux notamment, qui sont élus de territoires,
07:04 non pas de grandes métropoles, mais plutôt de la France périphérique.
07:08 Il y a eu une mutation de l'électorat LR.
07:11 C'est pas vraiment un électorat de retraités CSP+ des métropoles,
07:16 qui votent Macron maintenant, et qui ne votent plus LR.
07:20 - Donc cette journée mobilisation, est-ce qu'elle peut servir à ça notamment ?
07:22 - Oui, elle peut effectivement démobiliser une partie des LR.
07:26 Cela dit, moi je crois que existentiellement,
07:29 LR ne peut pas se permettre de ne pas voter cette réforme,
07:32 parce qu'ils seraient en incohérence totale avec leur ADN idéologique des 20 dernières années.
07:38 - Oui, mais il y a peut-être aussi la réalité de la rue qui va à un moment faire réfléchir.
07:42 - Très bien, mais moi j'entends aujourd'hui des députés LR à la radio, à la télévision,
07:48 j'ai besoin de... enfin j'attends une seconde en me demandant
07:50 est-ce que c'est pas des gens de la France insoumise qui parlent ?
07:52 Parce que, enfin ils sont dans un...
07:54 Macron est un bourreau social, cette réforme est injuste,
07:58 enfin on a l'impression d'entendre... ils ont le même discours que la France insoumise,
08:00 c'est absolument illisible, puisqu'il y a moins de 6 mois,
08:03 ils avaient un discours qui consistait à mettre la réforme à 65 ans.
08:05 - 65, oui.
08:06 - Et c'est impossible à tenir comme...
08:08 - Cette déclaration de Laurent Berger dans La Croix ce matin à François Calfon,
08:12 vous ne pouvez pas être député et ne pas regarder combien de personnes manifestent dans votre circonscription.
08:17 - Bien sûr.
08:18 - Ça va jouer quand même.
08:19 - Ça va jouer et ça fait le lien finalement avec la question précédente.
08:22 Ces députés LR, moi je parlais avec M. Dumont, ils sont issus de cette France anglophone.
08:27 - Pierre-Henri Dumont, député du Pas-de-Calais.
08:28 - Et finalement de ce qu'a été une partie, de manière bien lointaine de l'ADN de la droite gaulliste,
08:35 c'est-à-dire du petit monde du travail, du petit salariat.
08:38 Et celui-là se sent directement agressé.
08:40 - Il y a 6 mois, dans le programme de Valérie Pécresse, il y avait quoi ?
08:42 Non, ce qu'il fallait pas, il fallait quitter LR à ce moment-là.
08:44 - J'entends bien, mais enfin, adressez-vous au LR.
08:46 - Les LR vous disent maintenant, ce n'est pas les mêmes circonstances, c'est le même moment.
08:50 - Derrière, il y a quand même un débat plus de civilisation encore, qu'on n'aura pas,
08:54 mais que je soulève, c'est quand même l'évolution du rapport au travail.
08:57 C'est-à-dire que ce n'est pas forcément dans le taux d'effort, dans la durée, avec un âge symbolique,
09:04 que les nouvelles générations, c'est pas pour rien qu'il y ait de nouvelles générations, y compris à LR,
09:08 se retrouvent, c'est-à-dire que les formes du travail, le travail est dans tous ses états,
09:12 et il faudrait quand même pouvoir l'interroger.
09:14 Moi, je ne crois pas au dépassement du travail,
09:16 mais je crois que la forme unique qui est le fordisme et le nombre d'années cotisées,
09:19 n'est pas "vous êtes de droite parce que vous travaillez plus, vous êtes de gauche parce que vous travaillez moins".
09:24 C'est pas comme ça que ça se passe.
09:25 D'ailleurs, il y a des entreprises qui, sans même l'intervention de la loi, passent à 4 jours.
09:28 Donc les codes d'hyène sont plus ceux d'aujourd'hui.
09:31 - Eugénie Bastier.
09:32 - Non mais pour revenir sur LR, moi je trouve que leur position est intenable.
09:35 Je lisais l'interview d'Olivier Marleix dans le Figaro d'aujourd'hui,
09:38 où il a cette phrase absolument, je la trouve absolument à la fois obscure et...
09:42 Il a dit "on a le droit de ne pas aimer le président de la République,
09:45 mais on n'a pas le droit de ne pas aimer nos retraités".
09:47 Vous comprenez quelque chose de cette phrase ?
09:49 Moi je ne comprends pas.
09:50 - C'est un erreur du temps du groupe LR.
09:52 - C'est à la fois mièvre et absurde.
09:55 Non mais la question qui demeure, c'est pourquoi faisons-nous cette réforme ?
09:58 Est-ce que c'est pour des raisons budgétaires ?
10:00 Ou est-ce que c'est pour des raisons financières ?
10:02 Est-ce que c'est pour équilibrer le budget des retraites ?
10:04 Ou est-ce que c'est pour plaire aux marchés financiers ?
10:06 Pour éviter que la note de la France se dégrade ?
10:08 - Il y a forcément un peu de ça.
10:09 - Voilà, il y a forcément un peu de ça.
10:10 Et aujourd'hui on a l'impression qu'on est plutôt dans une option financière que budgétaire.
10:13 Parce qu'à mesure qu'on détricote cette réforme,
10:15 parce que des concessions sont faites tous les jours...
10:17 - Il reste 10 milliards.
10:18 - Aujourd'hui il reste 10 milliards, demain il y en aura 5.
10:20 On ne voit plus effectivement à quoi ça sert.
10:22 Et ça ne sert qu'à une chose, c'est à rassurer les marchés financiers
10:24 avec cette espèce de mesure d'âge à 64 ans qui est une sorte de génuflexion
10:27 pour dire finalement que c'est la retraite Potemkin.
10:29 C'est-à-dire que regardez, on a fait la réforme, on est dans les clous.
10:34 Alors qu'effectivement cette réforme ne va pas assez loin,
10:38 en tout cas elle ne changera rien à la ligne budgétaire de la France.
10:42 Et c'est ça qui à mon avis est un vrai problème,
10:45 c'est qu'aujourd'hui on fait une réforme pour rien.
10:47 - Alors que les grands sujets, je maintiens,
10:49 le taux d'emploi général, c'est à dire l'activité réelle du pays,
10:52 le nombre d'heures travaillées par tête n'est pas interrogé,
10:56 parce qu'il faudrait réindustrialiser pour ça.
10:58 Alors que la question des seniors, leur accompagnement dans l'emploi
11:01 n'est pas assuré, et ni même les sanctions aux entreprises,
11:04 parce que pardon, cette histoire d'index senior,
11:07 c'est pris sous la ducté du MEDEF.
11:09 Il y avait déjà, il y a 20 ans, je me souviens avec M. Larcher,
11:12 des négociations obligatoires au sein des entreprises.
11:15 Bref, finalement on crée un avatar de sanctions
11:19 qui concernent l'emploi des seniors.
11:21 Et par contre le chômage, lui, des seniors,
11:23 est bien réel de gens qui sont au minima sociaux,
11:26 attendant, sans plus cotiser leur trimestre,
11:28 une retraite qui se repousse d'année en année.
11:30 - Et puis sur le plan budgétaire, j'apporte un peu d'eau à votre moulin,
11:33 Alexis Brezé disait ce matin sur Europe 1,
11:35 qu'à force de faire des concessions finalement,
11:37 pour une réforme censée faire des économies,
11:40 on partait à 25 milliards d'euros.
11:42 - On est à 10.
11:43 - Donc effectivement elle risque d'être vidée de sa substance.
11:46 - On se dit à quoi bon mettre un million de personnes dans la rue,
11:50 bloquer le pays, faire passer une réforme au forceps,
11:53 si à la fin les économies ne sont pas là et qu'ils vont en refaire une dans 10 ans.
11:56 C'est vraiment...
11:57 Et c'est intéressant parce que quand vous regardez les sondages,
11:59 il y avait 80% des français opposés à la retraite à 65 ans,
12:02 et vous avez 78% opposés à la retraite à 64 ans.
12:05 Donc vous sacrifiez un an pour gagner 2% de français.
12:09 Excusez-moi mais c'est pas un calcul politique très intelligent.
12:11 - C'est un an de vie quand même, je le dis au passage.
12:13 Mais c'est vrai que quand vous gérez si mal les finances publiques,
12:16 parce que 600 milliards de déficit,
12:19 on n'est pas à 10 milliards d'économie pour 2 ans de travail supplémentaire.
12:23 130 milliards de déficit du commerce extérieur,
12:26 un taux d'emploi catastrophique, une absence de relocalisation de l'industrie,
12:29 une absence d'efforts sur les seniors.
12:32 On a envie de dire qu'il n'y a aucune des réformes,
12:34 puisque ça c'est un des mantras de la droite,
12:36 réforme structurelle qui a été vraiment menée dans ce pays.
12:39 - Merci Eugénie Bastier, merci François Calfon, excellente journée.