"On s'entend bien et on se respecte": Philippe Martinez et Laurent Berger ensemble sur le plateau de BFMTV
Le 16 février 2023 marque la cinquième journée de mobilisation contre la réforme des retraites. En direct sur le plateau de BFMTV délocalisé exceptionnellement à Albi dans le Tarn. Laurent Berger et Philippe Martinez parlent de leurs relations.
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00:00 - Bonjour M. Berger, on vous a attendu M. Berger !
00:03 - Vous avez un micro Laurent Berger, bienvenue !
00:06 Leader de la CLG qui est applaudie, vous voyez derrière, je vous le disais,
00:10 puisqu'il y a du monde, il y a déjà des manifestants
00:13 et vous soutiens qui sont là.
00:16 Ça va Laurent Berger, vous avez eu un peu de retard au décollage à Orly ce matin ?
00:20 - Ça va, ça va, on est là, donc il fait beau, on est ensemble,
00:23 les autres arrivent aussi, donc tout va bien.
00:24 - Bon, et vous avez du monde effectivement, Albi, on en parlait un petit peu avec Philippe Martinez.
00:28 Albi, pourquoi Albi ? Aujourd'hui c'était important de venir ici, pour quelle raison ?
00:33 - D'abord parce que la mobilisation très forte depuis le 19 janvier
00:37 contre cette réforme des retraites, elle est une mobilisation qui est
00:40 très ancrée dans les territoires, dans cette France qui travaille,
00:44 de travailleurs normaux j'ai envie de dire,
00:47 et donc on avait envie de signifier ensemble, en venant tous au même endroit,
00:51 qu'il faut tenir compte de ces mobilisations.
00:53 Il n'y a pas un manifestant à Albi, ça vaut autant qu'un manifestant à Paris
00:58 ou ailleurs, donc ça c'était la première raison.
01:00 La deuxième c'est qu'on est dans le pays de Jaurès,
01:02 c'est pas une mauvaise idée de venir ici.
01:04 Et puis la troisième c'est qu'on a aussi une journée qui est sous le signe
01:09 des vacances scolaires pour beaucoup de régions,
01:11 c'est pas le cas encore en Occitanie, donc voilà,
01:13 on a décidé de venir ensemble, dire non aux 64 ans.
01:16 - Laurent Berger, je vais vous poser une question,
01:18 je l'ai évoquée avec Philippe Martinez,
01:20 mais vous n'étiez pas encore sur ce plateau,
01:21 quelles sont vos relations à tous les deux ?
01:23 Je disais à Philippe Martinez tout à l'heure,
01:25 écoutez, on vous a vu en tête de cortège à Paris,
01:27 vous avez l'air d'échanger, entre guillemets,
01:29 passez-moi l'expression, vous avez l'air d'être copain,
01:32 de trouver des accords, vous vous parlez souvent ?
01:35 Est-ce que vous vous entendez bien ?
01:36 - Ouais, on s'entend bien, alors j'ai du mal à le dire devant lui,
01:40 parce que je l'aurais pas non plus, non non, mais bien sûr qu'on s'entend bien,
01:42 on se respecte, depuis toujours d'ailleurs,
01:44 même quand on exprime des désaccords, on se respecte,
01:46 je crois qu'on est deux syndicalistes qui sommes très préoccupés
01:49 de la situation des travailleurs et des travailleuses,
01:52 et puis c'est vrai qu'humainement ça passe bien,
01:55 donc on va pas se cacher, enfin moi je préfère être copain
01:57 avec Philippe Martinez qu'avec beaucoup d'autres.
02:00 - Et quels sont les autres ?
02:01 - Ah bah je vous laisse deviner !
02:03 - Vous pensez peut-être, oui on ne dira rien, on ne dira rien,
02:06 et aujourd'hui, donc voilà, vous attendez du monde,
02:08 c'est cette France qui vibre,
02:09 aujourd'hui on attend 40 000 personnes à Albi,
02:12 il y en avait 20 000, aujourd'hui c'est cette France qui vibre,
02:15 cette France des territoires qu'on n'entend pas assez,
02:17 qui dit non à cette réforme des retraites,
02:19 on l'entend pas assez cette France des territoires,
02:21 est-ce que l'Assemblée, pourtant ce sont des députés,
02:24 n'entend pas assez cette France des villes moyennes ?
02:28 - Bah en tout cas la puissance publique, les pouvoirs publics
02:31 n'entendent pas assez la situation des travailleurs et des travailleuses.
02:35 Je crois qu'on a un fort rejet des 64 ans,
02:38 c'est ça qui se manifeste, mais ça coagule aussi d'autres choses,
02:42 le recul notamment dans cette France, dans la France plutôt rurale,
02:46 le recul des services publics, des questions de pouvoir d'achat,
02:50 des questions de considération, de respect
02:52 de la vie des travailleurs et des travailleuses,
02:55 on a tout ça qui se manifeste,
02:56 mais c'est vrai que ça catalyse autour des 64 ans.
03:00 Et donc aujourd'hui, il ne tient qu'au Parlement comme au gouvernement
03:04 d'écouter cette mobilisation qui n'est pas nouvelle.
03:06 Dès le 19, on a été presque un peu surpris objectivement
03:09 du niveau de mobilisation dans certaines manifestations en région,
03:14 en tête de cortège à Paris, on s'échangeait les chiffres
03:20 qu'on avait l'un et l'autre pour voir si on avait les mêmes,
03:23 puis surtout pour se dire, waouh, quand même pas mal,
03:25 c'était très mobilisé dans l'Ouest, notamment à Saint-Nazaire,
03:28 il n'en parlait pas assez, mais sinon, c'est clair,
03:31 il y a aujourd'hui un monde du travail qui dit,
03:33 non, on ne veut pas travailler deux ans de plus,
03:35 on veut être respecté, reconnu,
03:36 on veut que vous parliez de notre travail
03:38 et pas que vous nous parliez de finances publiques.
03:39 Est-ce que vous avez des chiffres ?
03:40 Parce que Philippe Martinez nous a donné des chiffres tout à l'heure,
03:42 justement, de ces moyens.
03:43 Il doit avoir Saint-Nazaire.
03:45 Il doit avoir Saint-Nazaire. Gaëtan.
03:47 Oui, en fait, la force de votre unité, c'est de parler d'une même voix.
03:52 Et ça, c'est une vraie nouveauté parce qu'on voit bien que vos différences,
03:56 parfois, vous ont fait prendre des chemins différents.
03:58 Et là, aujourd'hui, vous parlez d'une seule et même voix,
04:01 ce qui porte un peu plus ce mouvement.
04:04 Je crois que vous savez, les gens qui sont là,
04:06 qu'ils soient de la CGT, de la CFDT, de Forces ouvrières
04:09 ou d'autres organisations syndicales,
04:11 je crois qu'ils sont satisfaits qu'ensemble,
04:13 nous disions non contre les 64 ans.
04:16 Et donc, oui, on parle d'une seule voix.
04:17 Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout.
04:19 Nous, on n'a jamais menti là-dessus.
04:20 On n'a jamais dit qu'on ne s'est jamais forcé.
04:22 Mais ça veut dire que pour être ensemble aujourd'hui contre cette réforme,
04:25 on est ensemble de bonne foi, de façon volontaire,
04:29 de façon dynamique parce qu'on se respecte.
04:32 Je pense que c'est ça.
04:35 Les travailleurs et les travailleuses,
04:37 ils connaissent nos points de désaccord et on les assume.
04:39 Et on les assume.
04:40 Ce qu'ils attendent de nous, c'est qu'on se mette d'accord
04:42 sur un objectif commun.
04:43 Et c'est ce qu'on fait en ce moment.
04:45 Est-ce que vous voulez voir comment ça se passe du côté de Paris?
04:47 Parce que vous êtes à Lille aujourd'hui.
04:49 Ça n'a pas commencé encore.
04:49 Non, c'est 14h à Paris.
04:51 Mais là aussi, ça n'a pas commencé.
04:52 14h30.
04:53 On va peut-être juste aller retrouver Dominique Marie
04:55 parce qu'on voyait tout à l'heure avec Ronald Guintrange
04:58 que les choses étaient en train de se mettre en place aussi du côté de Paris.
05:02 Dominique Marie, il est quelle heure là?
05:04 Parce qu'on n'a pas d'horaire.
05:05 Il est presque 13h.
05:07 Je regarde mon portable.
05:09 Est-ce qu'il y a du monde déjà à Paris?
05:11 Est-ce qu'on est en train de se mobiliser du côté de la Place de la Bastille?
05:16 La Place de la Bastille est en train de se remplir progressivement.
05:18 Vous voyez, il y a les syndicats qui affichent leurs unités.
05:21 Vous en parliez en plateau.
05:22 Là, il y a la CFDT.
05:23 J'aperçois la CGT là-bas, la FSU, les unitaires.
05:26 FO qui est là aussi, bien sûr.
05:27 Et puis, il y a Sud également là-bas, les solidaires,
05:30 tous rassemblés ici avec leur ballon du côté effectivement de la Place de la Bastille
05:34 qui est en train de progressivement se remplir.
05:36 Et puis en orange, on les reconnaît bien évidemment.
05:38 C'est la CFDT de Lorand-Berger qui est avec vous en plateau
05:40 avec un certain nombre de syndicats, syndicalistes qui sont là.
05:43 On va aller les voir d'ailleurs.
05:44 C'est déjà l'heure du casse-croûte.
05:45 Ils sont en train de manger leur sandwich parce qu'il y a un petit peu de marche,
05:47 3 km pour aller jusqu'à la Place de l'Italie.
05:50 On est en train visiblement ici de préparer des ballons CFDT santé.
05:55 Je crois que c'est ça.
05:55 Vous travaillez dans l'hôpital peut-être, madame?
05:57 CFDT santé sociaux, on est la fédération CFDT santé sociaux.
06:00 Voilà, ça regroupe tout le secteur du sanitaire, donc des hôpitaux, des cliniques,
06:05 des EHPAD, tous les hébergements, personnes âgées, personnes handicapées.
06:09 Et c'est un secteur qui est fortement accidentogène.
06:12 Là, on nous dit qu'on doit décaler l'âge d'égal de 62 à 64 ans.
06:17 Et en fait, on ne parle pas du tout du travail.
06:18 On ne parle pas des conditions de travail, des conditions d'exercice, de la pénibilité.
06:22 Aujourd'hui, votre métier, les métiers que vous nous écrivez,
06:25 ces personnes qui doivent porter des personnes âgées,
06:28 ne sont pas considérés comme métiers pénibles?
06:30 Non, absolument pas.
06:32 Parce que dans le compte personnel de prévention,
06:35 déjà, il n'est que pour le privé, il n'est pas pour le public.
06:37 Et dans le compte personnel de prévention, on ne parle absolument pas de charges lourdes.
06:41 On ne parle absolument pas de manutention.
06:43 Et nous, par exemple, en EHPAD, on porte les gens.
06:46 Et les gens, bien souvent, ils font jusqu'à 100 kilos.
06:49 Et donc, tout ça, ça nous use.
06:50 La fatigubilité, elle est là.
06:52 Et on ne reprend pas ça en considération.
06:55 On entend votre message et on imagine, c'est ce qui vous motive évidemment à manifester aujourd'hui.
06:59 Départ 14 heures, direction la place d'Italie.
07:01 Voilà donc pour Paris.
07:06 Voilà pour Paris, c'était l'heure du casse-croûte.
07:08 On disait, est-ce que vous allez déjeuner ensemble?
07:10 Philippe Martinez, Laurent Berger, là, il est 13 heures.
07:12 Moi, j'ai déjà déjeuné parce que je suis arrivé à l'heure.
07:15 Et j'ai mangé de la saucisse grillée avec mes camarades de la verrerie.
07:22 Et vous, Laurent Berger?
07:23 Moi, j'ai attrapé un sandwich dans la voiture qui m'amène de Toulouse.
07:27 Non, là, on va en profiter pour aller voir les gens.
07:29 On ne vient pas pour faire seulement une photo.
07:31 Il faut comprendre ça.
07:32 On a une pratique, je crois, qui est un peu similaire d'ailleurs avec Philippe.
07:35 C'est que toutes les semaines, on va rencontrer des équipes de salariés,
07:39 des équipes militantes.
07:40 C'est aussi ça qui nous fait être légitimes sur ce qu'on dit sur le travail,
07:45 sur les retraites.
07:46 Donc, on va en profiter pour aller discuter avec nos équipes.
07:49 Et est-ce que vous vous parlez souvent, tous les deux?
07:51 Ah bah si!
07:53 Autant que nécessaire, c'est comme ça qu'on dit.
07:55 Ce n'est pas une réponse à Philippe Martinez.
07:57 Est-ce que vous échangez souvent, là, depuis la réforme des retraites?
08:01 Est-ce que vous envoyez des SMS tous les jours pour faire un petit état des lieux?
08:06 Après le coup de fil d'Elisabeth Borne dimanche,
08:08 est-ce que vous vous êtes consulté?
08:10 Non, non.
08:12 Comme Laurent t'a appelé avant moi, c'est la loyauté.
08:16 Il m'a prévenu qu'elle l'avait appelé.
08:17 Je lui ai dit, ça y est, moi aussi, c'est fait.
08:20 On échange quand il y a besoin.
08:22 C'est normal.
08:24 Vous échangez sur le fond, sur la forme aussi?
08:26 Écoutez, vous savez, on tient beaucoup à cette unité.
08:29 Vous l'avez dit, c'est un élément très fort pour, je crois,
08:32 les salariés de ce pays d'avoir des organisations syndicales
08:35 qui, ensemble, rejettent les 64 ans.
08:38 Donc, ça nécessite de se parler.
08:40 Mais c'est naturel.
08:41 Il n'y a pas besoin d'avoir un rythme défini à l'avance.
08:45 Mais quand on a besoin de se parler, on se parle.
08:47 Oui, vous parlez, vous parlez souvent.
08:49 L'ambiance est bonne.
08:51 Est-ce que cette union des syndicats, ça va continuer sur la durée?
08:56 7 mars, vous avez dans la ligne de mire la France à l'arrêt.
08:59 Et après, est-ce que vous allez tenir?
09:01 Est-ce que vous sentez que cette unité est là toujours?
09:05 Écoutez, tout va bien.
09:09 Non, mais qu'est-ce que je vous dis? Tout va bien.
09:10 Il y a du monde. On a des objectifs.
09:13 Voilà. Et l'objectif, il est précis.
09:15 C'est le retrait de cette réforme.
09:18 Je crois que on fait la démonstration de la centralité du syndicalisme
09:24 aujourd'hui dans notre pays et dans le monde du travail.
09:27 Évidemment qu'il y aura un après.
09:29 Et cet après, on aura aussi appris les uns et les autres
09:32 durant ce mouvement, y compris dans la façon de peut-être de travailler ensemble.
09:36 Donc, mais en tout cas, il y a aujourd'hui une journée de mobilisation,
09:39 qui est une journée de mobilisation où l'objectif, c'est pas d'abord de faire nombre,
09:42 même si ici, on va faire nombre à Albi et j'espère à Paris,
09:44 mais dans d'autres endroits, il y a les vacances scolaires, on le sait.
09:47 Et il y a un objectif, c'est le 7 mars et de combattre cette réforme
09:51 et notamment son article 7 avec les 64 ans.
09:53 C'est important ce que vous dites, c'est-à-dire que cette mobilisation
09:56 contre la réforme des retraites, elle aura permis aux syndicats de se parler,
09:58 d'être unis, parce que c'est une image qu'on n'avait pas,
10:02 cette union de tous les syndicats.
10:04 Non, pas de se parler, on se parle, Laurent l'a dit, je confirme.
10:09 Mais de se mettre d'accord et d'être ensemble.
10:11 Ça montre, et j'insiste sur ce qui vient d'être dit,
10:13 ça montre parce qu'on est beaucoup décriés,
10:15 et notamment par ceux qui parlent de dialogue social,
10:17 c'est-à-dire le président de la République, le gouvernement,
10:20 il y a besoin de dialogue social.
10:21 Et à chaque fois qu'ils ont l'occasion, ils disent les syndicats, ça sert à rien.
10:24 On montre que quand les syndicats sont présents,
10:27 quand on fait bien notre boulot, parce qu'on a aussi des critiques
10:30 à se faire sur nous-mêmes, la population répond.
10:33 À partir du moment où on parle de leurs problèmes,
10:35 les syndicats ont toutes leurs utilités,
10:38 et on voit que les rassemblements sont massifs.
10:40 Et vous avez l'impression d'avoir été remis à l'honneur,
10:41 parce que c'est vrai Gaëtan Mélin le soulignait tout à l'heure,
10:45 les syndicats, on se posait la question,
10:47 peut-être que l'exécutif voulait aussi faire passer ce message,
10:50 à quoi sert-il, vous avez l'impression ?
10:53 On peut écouter tous les commentaires, je crois que c'est pareil,
10:55 mais Laurent le dira, on a fait 10 200 adhésions,
10:59 rien qu'au mois de janvier, c'est ça la meilleure réponse
11:00 de l'utilité du syndicalisme.
11:02 Oui mais Laurent Berger, c'est vrai qu'on a un gouvernement
11:04 qui a beaucoup ignoré les organisations syndicales ces dernières années,
11:08 est-ce que cette forte, très forte mobilisation aujourd'hui
11:12 vous permet en quelque sorte de rentrer à nouveau dans la danse ?
11:15 Je crois qu'on n'était jamais sorti de la danse,
11:17 on a essayé de nous faire sortir, il y a aussi eu beaucoup de commentaires
11:20 qui expliquaient à certains moments récents de notre histoire
11:23 que le syndicalisme répondait-il encore aux enjeux du monde du travail, etc.
11:27 Aujourd'hui on montre qu'on est au centre du mouvement social,
11:31 on en est les initiateurs, les animateurs,
11:35 et que c'est en réponse à de vraies préoccupations concrètes
11:38 des travailleurs et des travailleuses.
11:40 Donc voilà, le syndicalisme est là, il est présent,
11:43 il montre son utilité, il n'est pas exempt de critique,
11:46 comme Philippe l'a dit, mais il montre son utilité
11:49 tous les jours dans les entreprises,
11:51 il faut toujours comparer une entreprise ou un syndicat,
11:53 quel qu'il soit, et une où il n'y en a pas,
11:55 en général c'est très clair,
11:56 et aujourd'hui on montre dans la contestation de cette réforme de la retraite
11:59 que le mouvement syndical est de retour.
12:00 Est-ce que vous avez, Laurent Berger, Philippe Martinez et vous,
12:03 la même conception du syndicalisme
12:06 ou est-ce que ce sont deux conceptions différentes ?
12:08 Non, on vous l'a dit, il y a des différences.
12:10 Par contre on a, je pense, une même conception du syndicalisme,
12:14 c'est-à-dire un syndicalisme de proximité à l'écoute du monde du travail.
12:18 Et c'est ce qui fait, en tout cas c'est mon avis,
12:20 la différence avec bon nombre de politiques
12:23 qui théorisent beaucoup sur le monde du travail
12:26 et qui ne le côtoient pas assez souvent.
12:28 Laurent Berger ?
12:29 Oui, c'est ça, dès le début où on a été amenés à se rencontrer
12:33 parce qu'on ne se connaissait pas avant,
12:34 il y avait un point qui nous rassemblait,
12:36 qui était notre capacité à parler du travail concret,
12:39 de parler de la vie des travailleurs.
12:40 Mais tout n'a pas toujours été rose ?
12:41 Non, mais Philippe l'a dit, on n'est pas une seule organisation,
12:44 il y a le pluralisme syndical,
12:45 c'est les deux grandes organisations syndicales françaises,
12:48 et donc on n'est pas en train de vous dire que demain on va fusionner,
12:50 d'ailleurs je ne suis pas sûr que les militants qui sont là
12:53 seraient tellement d'accord.
12:54 On n'est pas en train de vous dire ça,
12:55 on est en train de dire qu'il y a d'autres moments
12:56 où on sera en désaccord,
12:58 mais ça s'assume et je crois qu'on aura fait la démonstration
13:00 qu'on peut être d'accord sur certains points,
13:02 en désaccord sur d'autres, et se respecter, c'est fondamental.
13:04 Voilà, et c'est l'image effectivement que vous faites passer aujourd'hui,
13:07 mais c'est une nouvelle image aussi que vous faites passer,
13:09 peut-être...
13:10 C'est parce que vous regardez mieux aujourd'hui qu'hier, c'est pour ça.
13:13 Non mais pas du tout.
13:14 Est-ce que vous avez des nouvelles adhésions aussi à Laurent Berger, Philippe Martinez ?
13:17 Vous avez eu plus de 10 000 adhésions depuis janvier, vous aussi ?
13:19 Combien là, c'est l'été ?
13:20 On était le 3 février, moi je n'ai pas demandé depuis,
13:23 on était à 10 000 aussi, avec de nouvelles adhésions.
13:26 Et je crois d'ailleurs que c'est un peu le cas dans d'autres organisations syndicales.
13:29 Donc oui, je crois que le syndicalisme,
13:31 il est en train de démontrer sa centralité aujourd'hui
13:33 dans la société et dans le monde du travail,
13:36 et que ça fait plaisir aux salariés qui ont envie de nous rejoindre.
13:38 Donc j'ai envie de leur dire, rejoignez-nous encore plus nombreux.
13:40 Laurent Berger, je voulais aussi vous poser une question
13:42 que j'ai posée à Philippe Martinez tout à l'heure,
13:44 quelles sont vos relations avec Elisabeth Borne
13:46 que vous avez eues au téléphone, évidemment dimanche.
13:48 Est-ce que vous échangez ?
13:49 J'ai posé la même question à Philippe Martinez tout à l'heure,
13:51 elle m'a dit que j'étais très curieuse.
13:52 Est-ce que vous échangez peut-être avec Emmanuel Macron de temps en temps ?
13:55 Non, pas du tout.
13:55 Vous n'avez aucun lien, aucun échange avec le pouvoir ?
14:01 Pas de remontée ? On n'essaie pas de savoir un peu pour prendre la température ?
14:05 Non, pas de rencontre ni d'échange avec le président de la République.
14:09 Mais de toute façon, je crois qu'il faut que le gouvernement comprenne,
14:12 ce qu'il faut qu'il entende, c'est les gens, les personnes
14:15 qui sont dans la rue maintenant pour la cinquième fois,
14:17 en nombre incroyable, c'est le plus grand mouvement social de ces 30 dernières années,
14:21 de façon extrêmement pacifique, de façon très revendicative,
14:25 mais très déterminée à faire en sorte qu'ils ne travaillent pas jusqu'à 64 ans.
14:29 Mais ce mouvement va se durcir à partir du 7 mars ?
14:32 Ce mouvement, le 7 mars, il va prendre une deuxième phase, j'ai envie de dire,
14:36 oui, on projette de mettre la France à l'arrêt,
14:38 on veut d'immenses manifestations le 7 mars,
14:41 et tout un tas d'initiatives qui vont montrer la détermination du monde du travail.
14:45 Et n'oubliez pas le 8 mars.
14:47 Oui, la journée de la femme, non je ne peux pas l'oublier.
14:49 La journée internationale des droits des femmes,
14:51 parce que, je vous le redis, cette réforme, elle vise particulièrement les femmes.
14:55 Oui c'est vrai, effectivement, on en a parlé.
14:57 Et je vais être obligé de vous quitter.
14:58 On va vous laisser Philippe Martinez.