Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 -Bonsoir à tous.
00:01 Bienvenue dans "Ça se dispute",
00:03 votre rendez-vous du week-end à 19h.
00:05 Vous les attendez autour du plateau pour débattre ce soir.
00:09 Julien Drey, bonsoir. -Bonsoir.
00:11 -Alexandre Devecchio, bonsoir. -Bonsoir.
00:13 -Ces deux semaines de débat sur la réforme des retraites
00:17 ont laissé des traces.
00:18 On va en débattre.
00:19 Tout de suite, le rappel des titres avec Isabelle Piblot.
00:23 -Les services de police mobilisés dans le quartier de la Défense
00:27 à Paris, une opération qui a été
00:29 sécurisée est en cours en raison d'un possible suicide.
00:32 Un mouvement de panique a été engendré,
00:35 provoqué par un bruit puissant dans le centre commercial
00:38 des Quatre-Temps, au centre du quartier d'affaires.
00:41 La préfecture de police de Paris recommande d'éviter le secteur.
00:45 L'enquête se poursuit.
00:46 Plus d'une semaine après l'accident impliquant
00:49 un pierre-palmade, selon l'un des passagers de son véhicule,
00:53 l'humoriste aurait insisté pour prendre le volant,
00:56 malgré son état, sous cocaïne et médicaments de substitution.
00:59 Sous bracelet électronique, Pierre Palmade est désormais
01:02 assigné à résidence à l'hôpital Paul Brousse de Villejuif
01:05 au sein d'un service d'addictologie.
01:08 Et puis, c'est une première, la Russie,
01:10 accusée par les Etats-Unis d'avoir perpétré
01:13 des crimes contre l'humanité en Ukraine.
01:15 Déclaration de la vice-présidente américaine Kamala Harris
01:19 qui prévient que les responsables devront en rendre compte.
01:22 En presque un an de guerre, les Etats-Unis ont documenté
01:25 ou répertorié plus de 30 600 cas de crimes de guerre
01:29 commis par les forces russes.
01:30 -Merci, Isabelle. Prochain point sur l'actualité
01:33 avec Isabelle Pivlot à 19h30.
01:35 On reviendra en 2e partie de cette émission
01:38 sur la guerre en Ukraine et les dernières déclarations
01:41 d'Emmanuel Macron. Pour démarrer, les 10 jours de débat
01:44 sur la réforme des retraites se sont achevés hier soir,
01:47 à minuit, dans la confusion, deux semaines de débat
01:50 qui auront laissé des traces. Chahut à l'Assemblée,
01:53 on en a beaucoup parlé avec le comportement
01:56 des députés de la France insoumise,
01:58 qui provoquait des dissensions
02:00 au sein de l'Alliance de gauche.
02:02 Aujourd'hui, Aurélien Pradié, démis de ses fonctions
02:05 au sein des Républicains, sur fond de désaccord
02:08 sur la réforme des retraites.
02:10 Ce n'est pas rien, on en débattra dans un instant.
02:13 Mais avant, regardez cette photo.
02:15 Cette photo du ministre du Travail, Olivier Dussoft.
02:18 Une photo prise cette nuit à la fin des débats.
02:21 Un homme seul sur les bancs de l'hémicycle,
02:23 un homme fatigué ces derniers jours,
02:26 un homme qui s'est aussi emporté à la fin des débats.
02:29 Regardez cette séquence.
02:30 -Mesdames et messieurs les députés insoumis,
02:35 vous m'avez insulté 15 jours.
02:37 Vous chantez, mais vous m'avez insulté.
02:39 Personne n'a craqué.
02:41 Personne n'a craqué.
02:42 Et nous sommes là, devant vous, pour la réforme.
02:45 -Tu viendras, on voit effectivement
02:48 cette tension hier soir, après ces deux semaines de débat.
02:51 Olivier Dussoft, il était seul, contre tous,
02:54 pendant tous ces débats,
02:56 ou alors peut-être que le costume de ministre
02:59 s'est avéré trop grand pour lui, ou pas ?
03:03 -Seul, contre tous, c'est malheureusement
03:05 la fonction qui veut ça un peu.
03:07 Il est ministre, il défend une réforme.
03:10 -Est-ce qu'il a été suffisamment défendu
03:12 par les autres membres du gouvernement ?
03:15 -Oui, parce qu'il y a eu peu d'impaires
03:17 de la part de la majorité.
03:19 Il y a eu peu de couacs, je dirais,
03:21 parce que c'est ça, toujours, le danger,
03:23 c'est que vous avez des mouvements d'opposition très violentes,
03:27 que vous n'avez pas assez de députés dans l'hémicycle,
03:30 que des dissensions apparaissent,
03:32 des votes vous mettent en difficulté.
03:34 Il y en a eu un sur l'article 2,
03:36 mais qui est plus lié à la conjonction
03:39 et au coup politique contenté des Républicains.
03:41 Après, le problème d'Olivier Dussoft,
03:44 il est, si vous voulez, avec Olivier Dussoft lui-même.
03:47 -Oui.
03:48 -Parce que Dussoft, d'ailleurs, ça a été dit dans les débats,
03:52 il y a moins de deux ans,
03:53 qu'il disait l'inverse de ce qu'il défend.
03:56 Je comprends qu'il soit ennuyé,
03:58 je ne lui fais pas de procès sur d'autres sujets.
04:01 Je considère que désormais, il ne peut plus venir
04:04 comme il l'a fait récemment,
04:05 voir des gens dans des circonscriptions
04:08 ou dans des réunions en disant "je suis la gauche Macroniste".
04:12 Il a tourné la page.
04:13 -Alexandre de Véhecquiau,
04:15 qui a aussi révélé au Français le ministre du Travail,
04:18 Olivier Dussoft.
04:19 -Oui, je pense que...
04:21 Je pense que la politique, c'est aussi prendre des coups.
04:24 Autant je n'aime pas l'espèce d'attitude vulgaire,
04:27 l'agressivité d'une partie de la France insoumise,
04:30 autant je ne vais pas non plus pleurer, pardonnez-moi,
04:33 pour Olivier Dussoft.
04:35 Il paraît qu'il a pleuré à un moment donné,
04:38 bon, ça le regarde,
04:39 mais le côté victimaire de tout cela,
04:41 voilà, est bien de l'époque,
04:43 mais je ne suis pas sûr que...
04:45 C'est la politique qui dit "je suis seul contre tous".
04:49 Non, il porte un projet, une majorité,
04:51 donc arrêtons de personnaliser tout cela
04:54 et arrêtons de faire passer M. Dussoft pour une victime.
04:57 Je crois d'ailleurs qu'il y a un espèce de jeu
05:00 entre les insoumis qui ont une opposition
05:02 parfois totalement caricaturale
05:04 et la majorité,
05:05 que ça a plutôt servi la majorité, les excès des insoumis,
05:09 comme ça, ça a permis à la majorité de dire
05:11 "on est le parti de l'ordre,
05:13 "puis voyez comment on nous parle mal quand même".
05:16 Bon, c'est la vie.
05:18 C'est la vie, enfin...
05:19 C'est la vie et c'est la vie politique.
05:21 Tout cela a surtout manqué de talent et de hauteur
05:24 parce que la violence en politique,
05:27 la violence verbale, les joutes très intenses,
05:29 ça a toujours existé,
05:31 mais ça avait une autre allure quand c'était Clémenceau et Jaurès,
05:35 ou même quand c'était Philippe Séguin,
05:37 président de l'Assemblée nationale,
05:39 pour parler d'une époque plus récente qu'aujourd'hui.
05:43 Le débat n'a pas été à la hauteur de l'enjeu.
05:46 Je pense qu'ils se sont tirés une balle dans le pied
05:49 de tous ceux qui contestent cette réforme.
05:51 Ils se sont comportés comme dans une assemblée générale de l'UNEF,
05:55 dans ses pires moments,
05:57 parce que l'UNEF, c'est aussi des beaux moments,
06:00 de tensions, avec cet esprit potache,
06:02 mais de mauvais esprits potaches,
06:04 avec des interventions qui étaient extrêmement dures
06:07 sur la forme,
06:09 et pourtant, le paradoxe, c'est que parfois,
06:11 et même assez souvent,
06:13 ils avaient des oratrices et des orateurs de qualité,
06:16 et donc, s'ils se concentraient sur le sujet,
06:18 c'était percutant.
06:19 S'ils s'en étaient tenus à cela,
06:21 ils auraient beaucoup plus ébranlé le bloc en face,
06:24 ils auraient beaucoup plus mis en contradiction,
06:27 mais ils se sont enfermés.
06:29 D'ailleurs, c'est une attitude volontaire.
06:32 -Est-ce qu'on assistait à un tournant
06:34 de la façon de faire la politique ?
06:36 -Le tournant, vous l'avez...
06:37 L'enfermement, vous l'avez dans le discours de Mélenchon,
06:41 à Montpellier, jeudi.
06:42 Il dit "nous nous sommes comportés
06:44 "comme des insoumis", et donc, il veut s'enfermer.
06:47 Il est toujours dans la logis de la forteresse assiégée.
06:50 Et comme ça, il... Comment dire ?
06:52 Il organise l'affrontement de cette manière-là.
06:55 Vous savez, je disais hier, c'est un peu la révolution
06:58 qui va arriver, donc il faut qu'on soit les purs,
07:01 et tous les autres sont forcément des traîtres, des renégats.
07:05 Ca marche pas comme ça, surtout à l'Assemblée nationale.
07:08 Et le résultat, bah, écoutez, il est pas bon.
07:10 Il est pas bon. Et pourtant, je vais finir,
07:13 si vous me permettez. Pourtant, sur le fond,
07:15 je pense que, si j'avais été encore parlementaire,
07:18 j'étais d'accord avec eux.
07:20 J'aurais pas retiré systématiquement
07:22 mes amendements, parce que, quelque part,
07:24 aller au vote de l'article 7, comme le demandaient,
07:27 y compris les écologistes et même les socialistes,
07:30 c'était une erreur. L'article 7, il a pas été voté.
07:33 Du point de vue de la mobilisation sociale,
07:36 ils ont un argument de poids. On les passait en force.
07:39 Alors que s'il avait été voté la nuit, cette nuit,
07:42 le gouvernement serait venu en disant
07:43 "Il y a eu le débat, l'article 7 est voté,
07:46 y a plus rien à voir."
07:47 - Les amendements, on en a beaucoup parlé
07:49 avant d'Aurélien Pradié, Alexandre Devecchio.
07:52 Cette obstruction de la NUPES,
07:54 avec ses milliers d'amendements déposés,
07:56 ça a pourri le débat ?
07:58 - Comme le disait Julien Dress,
08:00 ça fait partie de la vie politique classique,
08:02 je dirais, les amendements.
08:04 C'est vrai qu'ils ont peut-être pourri le débat,
08:07 mais d'un autre côté, en utilisant le 47.1,
08:10 le gouvernement a fait en sorte
08:13 qu'il y ait une forme de temps limité dans le débat.
08:16 Donc, j'ai envie de dire, c'était de bonne guerre
08:19 de chaque côté, c'était une stratégie
08:22 de chaque côté entendable et compréhensible.
08:26 Moi, c'est plus l'attitude, c'est-à-dire que,
08:28 dans le verbe, il y avait des manières
08:31 de s'opposer à cette réforme des retraites
08:35 plus intéressante et plus intelligente que ça.
08:37 Surtout, encore une fois,
08:39 en plus d'avoir des mauvaises manières,
08:41 ce que je leur reproche,
08:43 c'est d'avoir souvent fait le jeu du gouvernement,
08:46 parce que je pense qu'on n'a pas entendu
08:48 ceux qui pouvaient avoir des arguments raisonnables
08:51 contre cette réforme des retraites.
08:53 Le gouvernement a eu beau jeu de voir,
08:56 vous voyez, ce sont les excités de la France insoumise
08:59 qui ont zadisé l'Assemblée nationale,
09:01 et c'est nous ou le chaos.
09:03 Or, il y a plein de nuances
09:05 entre le gouvernement et le chaos, je dirais.
09:09 Je vais vous donner un exemple.
09:10 Il a fallu, tu vas envoyer ce que dit Alexandre,
09:13 il a fallu attendre, finalement, hier soir,
09:16 pour qu'il se rende compte qu'il y avait un Républicain
09:19 qui menait une bataille de qualité, sur le fond,
09:22 et qu'il y avait des convergences possibles.
09:24 -Vous parliez de l'orélien Rallier.
09:26 -Il a été, de fait, sanctionné,
09:28 et il semblerait que la sanction ait été précipitée
09:31 parce qu'il a été applaudi par les Insoumis,
09:34 hier soir, dans la nuit.
09:35 Une bataille d'obstruction,
09:37 qui cherche à trouver des fissures, des lignes de fracture.
09:40 On s'appuie sur ceux avec lesquels on est d'accord.
09:43 On cherche même les convergences.
09:45 On va voir si on peut voter ensemble des amendements
09:48 et faire avancer les choses.
09:50 Eux, ils sont enfermés dans un bloc,
09:52 et ils pensent que c'est la radicalité
09:54 des propos qu'ils tiennent
09:56 qui fait la force de leur conviction.
09:58 -Du reste, Marine Le Pen a proposé une motion de censure.
10:01 C'était pas mal, parce que c'était un moment révélateur,
10:05 je dirais, d'un certain nombre de vérités.
10:07 On a vu que la NUPES a refusé de voter.
10:11 Si, à les écouter, comme ils sont très excités,
10:14 cette loi est une loi qui va quasiment faire mourir les gens.
10:17 Je suis pas très favorable à cette loi,
10:20 mais c'est un discours très excessif.
10:22 S'ils auraient voté la motion de censure,
10:24 qui prive de deux ans de vie les Français,
10:27 il fallait faire feu de tout bois et voter avec le RN.
10:30 Et pareil, peut-être le RN, par rapport au LR,
10:34 qui sont dans l'ambiguïté, c'était un révélateur aussi,
10:37 parce qu'eux non plus ont choisi, malgré tout,
10:39 de se situer dans le camp de la majorité que de l'opposition.
10:43 Les Insoumis qui prétendent combattre le RN
10:46 ont fait le jeu pour le coup du RN,
10:49 et en plus, ils ont fait le jeu, je crois, du gouvernement.
10:52 -Je viendrai, on va parler d'Aurélien Pradi.
10:55 -Dans cette bataille politique, à l'Assemblée,
10:58 ils avaient des arguments.
11:00 Ils ont d'ailleurs, eux, comme les experts,
11:03 qui ont été sollicités, ils ont montré
11:05 qu'il y avait beaucoup de choses floues,
11:08 sur la question des femmes,
11:09 en fait, la vérité, c'est qu'elles vont travailler deux ans de plus,
11:13 sur l'évocation des 1 200 euros,
11:15 sur les scénarios choisis,
11:17 dont il y a 106 scénarios,
11:19 ils ont choisi un scénario plutôt que les autres.
11:22 Mais le Front national,
11:23 il a réussi à se cacher dans cette bataille.
11:26 Il a dit qu'on est contre,
11:28 mais personne ne sait ce pourquoi il est.
11:30 Personne ne l'a interpellé en lui disant
11:33 "Vous êtes là, vous êtes 90 députés,
11:35 "quels sont vos amendements ?"
11:37 Cette bataille d'obstruction aurait dû chercher
11:40 à mettre tout le monde devant ses responsabilités.
11:43 Marine Le Pen s'en sort habilement,
11:45 parce qu'elle vient proposer une motion de censure,
11:48 et ils ne veulent pas voter avec elle.
11:51 -Autre conséquence de ces 10 jours de débat,
11:53 vous en parliez à l'instant, Julien,
11:56 la destitution d'Aurélien Pradié
11:58 à son poste de numéro 2.
11:59 -Au cours du communiqué d'Eric Ciotti,
12:02 ses prises de position n'étaient plus conformes
12:04 avec les valeurs de cohérence d'unité et de rassemblement
12:08 qui doivent guider la droite républicaine.
12:10 C'est ce qu'a justifié le patron des LR.
12:13 Pour être plus précis, Aurélien Pradié a campé sur une ligne,
12:17 menaçant de ne pas voter la réforme.
12:19 C'était une position à rebours des Républicains.
12:22 Au coeur des désaccords, c'est carrière longue.
12:25 Aurélien Pradié lui réclamait que personne n'ait à cotiser
12:28 ses prises de position.
12:30 -Au cours du communiqué de Julien Plain,
12:32 Aurélien Pradié, on le rappelle,
12:34 c'était le porte-parole de Bélécherie Pécresse.
12:37 Elle réclamait le départalage de la retraite à 65 ans.
12:41 Plus lourde que le gouvernement.
12:43 "On ne peut pas être dehors et dedans",
12:45 affirmait Hauteman Nassrou,
12:47 le 1er secrétaire général délégué du parti.
12:50 Vous comprenez cette décision des Républicains ?
12:53 -Alors, plusieurs points.
12:55 Je la comprends, d'une part,
12:57 il y a une décision votée en bureau politique.
13:00 Quand le numéro 1 du parti et le numéro 2 du parti
13:03 ne sont pas sur la même ligne politique,
13:05 le numéro 1 ne peut pas garder le numéro 2.
13:08 C'est aussi simple que ça en matière de cohérence.
13:11 Je pense que chez Aurélien Pradié, il y avait beaucoup de posture.
13:15 Vous avez rappelé ces positions passées.
13:17 Mais je ne m'arrêterai pas là.
13:19 Je ne voudrais pas que cette décision
13:22 soit une décision qui enferme la droite
13:24 dans une position, je dirais, intellectuellement paresseuse
13:29 sur la réforme d'Erodret.
13:30 Au-delà d'Aurélien Pradié,
13:32 on a entendu d'autres personnes être plus que nuancées
13:36 sur cette réforme.
13:38 Je pense, par exemple, à un député que j'aime beaucoup,
13:41 comme Fabien Di Filippo, le député de Moselle.
13:44 Je pense au maire de Cannes, David Lyssenaar,
13:47 qui, s'il n'a pas dit qu'il n'aurait pas voté la réforme,
13:51 il aurait quand même parlé de sado-réformisme
13:54 et de pyramide de Ponzi par rapport à cette réforme des retraites.
13:58 Je note que Laurent Wauquiez est resté très silencieux
14:01 dans une région, l'Auvergne, où il y a beaucoup d'agriculteurs,
14:05 de gens qui travaillent dur et qui ne sont pas favorables
14:09 à cette réforme.
14:10 J'entends beaucoup parler de cohérence en ce moment.
14:13 C'est une position que la droite soutient depuis longtemps,
14:17 d'augmenter l'âge légal, parfois même jusqu'à 65 ans.
14:21 Je le rappellerai, mais je le rappellerai aussi
14:24 que la droite n'est plus au pouvoir depuis 15 ans
14:27 et qu'elle a peut-être le droit de se réinventer,
14:30 de donner un peu de perspective, d'espérance.
14:33 Et donc, je pense qu'il ne faudrait pas
14:37 que ce soit le signe d'une droite,
14:39 quelque part, qui se coupe définitivement
14:44 des classes populaires.
14:46 Elle en est déjà très coupée,
14:49 mais je crois que cette affaire des retraites
14:51 va encore accentuer la fracture,
14:53 parce qu'il y a une partie des classes populaires
14:56 qui se dit que la droite demande toujours un effort
15:00 à la France qui se lève tôt et qui travaille.
15:02 Mais quand il s'agit de remettre de l'ordre dans le pays,
15:06 elle n'est pas forcément là.
15:08 Après, je vais laisser parler Julien Dray,
15:11 mais je crois qu'à tous les arguments
15:13 qu'on a posés en faveur de cette retraite,
15:17 il y avait des contre-arguments que je citerai tout à l'heure
15:21 et qui font que cette retraite n'est pas satisfaisante.
15:26 -Est-ce qu'Aurélien Pradié, Julien Dray,
15:28 a payé le fait de s'être fait applaudir par la NUPEZ ?
15:31 Il a été aussi présent dans les médias.
15:34 -Il a payé peut-être pour les appareils politiques,
15:37 mais il a marqué des points.
15:39 Il a énormément existé, il s'est exprimé,
15:42 avec un certain talent,
15:43 avec une certaine pertinence dans son argumentation
15:47 et il n'a pas varié.
15:48 Il avait dit qu'il était contre et il s'en est tenu.
15:51 Quand un responsable politique tient les engagements qu'il a pris,
15:57 moi, je le respecte.
15:58 Ça prend l'aspect des choses.
16:00 Peut-être qu'il a évolué par rapport aux situations précédentes.
16:04 Peut-être qu'il a compris que s'ils avaient perdu,
16:07 comme le dit Alexandre de Véqueaux,
16:10 le contact avec une partie des classes populaires,
16:13 c'est parce qu'ils n'avaient pas pris en considération
16:16 leur approche de l'économie.
16:18 En tous les cas, dans cette affaire-là,
16:21 c'est le sanctionneur qui se sanctionne lui-même.
16:25 Il apparaît comme un apparatchik
16:27 qui sanctionne quelqu'un qui a respecté ses idées.
16:30 M. Sciotti savait très bien quelles étaient les positions
16:33 qu'allait défendre M. Pradié.
16:35 C'est lui qui l'a choisi.
16:37 -C'est vrai aussi.
16:38 C'est vrai aussi que ça devient tard,
16:41 le fait d'exclure Aurélien Padré,
16:43 et qu'il n'aurait pas fallu le prendre.
16:45 -C'était dans les tuyaux depuis un petit moment.
16:48 -C'était dans les tuyaux depuis un petit moment.
16:51 -Ca donne effectivement l'image d'un parti d'apparatchik
16:55 qui en est réduit à des querelles personnelles.
16:58 Il y avait beaucoup de postures personnelles chez Aurélien Padré,
17:01 mais aussi parce qu'il n'y a pas de travail idéologique préalable.
17:05 Si la droite en est là, c'est parce qu'elle continue
17:09 à faire du Alain Juppé alors qu'on n'est plus en 1995.
17:13 De manière intellectuelle, je vous disais,
17:15 il y a plein de raisons
17:17 pour lesquelles ne pas être favorable à cette réforme.
17:21 J'entends la droite qui dit que cette réforme
17:23 va permettre de faire des économies budgétaires.
17:26 Avec toutes les concessions qui ont été faites,
17:29 ce n'est plus le cas.
17:30 Pourquoi faire toujours des économies budgétaires
17:33 sur les retraites ?
17:35 Il y a d'autres choses,
17:36 vu la dépense sociale dans ce pays, la bureaucratie,
17:39 vu que la droite a inventé le RSA.
17:42 Je pense qu'on pourrait commencer par faire les efforts là-dessus
17:46 et qu'ensuite, demander des efforts à ceux qui travaillent,
17:49 ce serait mieux compris.
17:51 Ensuite, on nous dit que c'est pour sauver le système
17:54 par répartition.
17:56 Je ne crois pas, très franchement, que ce soit le cas.
17:59 Je pense qu'à terme, on va fabriquer des retraités pauvres,
18:03 que ça pèse sur la compétitivité,
18:05 ce système actuel des entreprises,
18:07 que ça pèse sur le pouvoir d'achat des Français.
18:10 On peut penser autre chose.
18:12 Certains à droite,
18:14 comme David Lysnard, qui a proposé une part de capitalisation.
18:18 Il y a d'autres solutions que de s'en tenir à la retraite
18:21 à 65 ans, puis à 66 ans, puis à 68 ans,
18:24 et que la droite va devoir travailler.
18:27 Laurent Wauquiez a décidé de ne pas rentrer
18:30 dans la bataille partisane.
18:32 Il s'est prononcé du bout des lèvres en faveur de la réforme.
18:36 J'espère que quand il reviendra dans l'arène politique,
18:39 il y aura une droite plus différente
18:42 et qui ne se contentera pas, à l'âge du P1940.
18:45 -C'est vrai que Aurélien Pradier se revendique
18:48 d'une droite populaire, celle de Jacques Chirac.
18:51 Les Républicains, aujourd'hui,
18:54 n'arrivent plus à rejoindre cette population, cet électorat.
18:58 -Il y a l'ombre planante de quelqu'un derrière tout ça.
19:01 -Nicolas Sarkozy ?
19:03 -Il y a l'ombre planante de Nicolas Sarkozy,
19:06 qui, lui, militait pour un accord
19:08 et pour un ancrage à droite, c'est ses termes,
19:11 d'Emmanuel Macron.
19:12 D'un certain point de vue, il y est arrivé.
19:15 Puisque, je dirais, il n'y a plus...
19:18 Ils le savent, c'est pour ça qu'ils sont en colère.
19:21 Derrière les attitudes de M. Dussopt,
19:24 comme d'autres que je connais,
19:26 ils se sont reniés dans cette affaire.
19:28 Le premier quinquennat leur avait permis
19:31 d'entretenir l'illusion, notamment avec ce qui s'est passé
19:35 pendant la COVID.
19:36 Ils espéraient encore, ils expliquaient encore,
19:39 et ils ont eu des électeurs de gauche qui ont voté pour eux,
19:43 parce qu'ils disaient qu'il fallait une gauche forte.
19:47 Ils ont débauché dans la présidentielle
19:49 un certain nombre de personnalités de gauche
19:52 en leur disant qu'il fallait une forte gauche.
19:55 Mais là, c'est fini.
19:57 La question de la retraite est cardinale
20:00 dans l'histoire de la gauche.
20:02 La bataille pour le droit à la retraite
20:05 a été un débat qui a été très important.
20:07 Ils ont définitivement...
20:09 J'emploie pas les termes qu'emploient certains
20:12 en disant que c'est des traîtres.
20:15 Mais ils ont franchi une ligne.
20:17 Ils sont passés de l'autre côté.
20:19 -Est-ce que c'est la mort des Républicains,
20:22 cette affaire ?
20:23 Peut-on avoir une conséquence de cette réforme ?
20:26 -Je pense qu'il faut un pari.
20:28 Il y a une forme de calcul politique chez eux.
20:32 Emmanuel Macron ne sera pas candidat dans quatre ans.
20:35 Une partie de l'électorat traditionnel de la droite,
20:39 ce sont les retraités et les cadres
20:41 qui sont partis chez Emmanuel Macron.
20:44 Je pense que la droite veut les récupérer.
20:46 Sur le papier, ça se tient.
20:48 Mais il y a des élections intermédiaires.
20:51 On voit pas pourquoi les gens qui pensent
20:54 à peu près comme Emmanuel Macron
20:56 iraient plutôt chez LR,
20:58 car la position est illisible.
21:00 Il est 8 % aux dernières européennes,
21:02 4 % aux présidentielles.
21:04 Ils peuvent disparaître avant d'avoir l'occasion
21:08 de se refaire à la présidentielle.
21:10 Je disais que stratégiquement,
21:12 ils peuvent récupérer un certain électorat
21:15 sur lequel il faut pas cracher.
21:17 Mais ils peuvent récupérer cet électorat
21:20 et même gagner.
21:21 Pourquoi faire ?
21:23 Ils pourront vraiment gouverner le pays.
21:25 On est un pays fracturé.
21:27 On a 100 % des actifs contre cette réforme.
21:30 J'exagère peut-être,
21:32 mais si on prend l'étiage,
21:33 ça fait 100 % des actifs.
21:35 On peut gouverner un pays avec 100 % des actifs.
21:39 Je pense qu'il faut réconcilier le pays.
21:41 Il ne s'agit pas de baisser les pensions
21:44 des retraités actuels,
21:46 de s'attaquer à la France qui va bien,
21:49 mais il faut essayer de réconcilier
21:51 cette France qui va bien
21:53 avec une France qui travaille,
21:56 qui est toujours dans une forme
21:58 d'insécurité culturelle.
22:00 Il faut faire cette réconciliation.
22:02 Pour cela, il faut ne pas laisser
22:05 au RN le monopole de ces catégories.
22:07 Or, la droite laisse au RN
22:09 le monopole de ces catégories.
22:12 J'ai pas forcément envie demain
22:14 d'un débat manichéen
22:16 entre ceux qui défendront la France qui va bien
22:19 et Marine Le Pen,
22:20 qui aura le monopole des classes populaires.
22:24 - Quelle seconde avant la fin de la 1re partie
22:27 pour conclure ?
22:28 - L'illusion d'Alexandre,
22:30 c'est de croire qu'il va y avoir
22:33 un 3e chemin entre le chemin proposé
22:35 par le RN et le chemin proposé
22:37 par Emmanuel Macron.
22:39 Non, il n'y aura pas de 3e chemin.
22:41 Donc l'invention d'une forme de droite sociale,
22:45 populaire, qui arriverait à faire son trou,
22:48 ça n'existe pas.
22:49 Pour une raison simple,
22:51 le RN, avec la mue qu'il a faite,
22:53 avec le chemin que fait Marine Le Pen
22:56 pour se repositionner politiquement,
22:59 il occupe une grande partie de cet espace.
23:02 Vous allez faire du RN light ?
23:04 Ça ne marche pas.
23:06 Entre l'original et la copie,
23:08 on va à l'original.
23:09 Il n'y a pas d'espace politique pour eux.
23:12 D'un certain point de vue,
23:14 maintenant, ils se disent
23:16 qu'on va sauver le système macroniste.
23:19 Et comme on aura sauvé le système macroniste,
23:22 on pourra avoir, je dirais,
23:24 l'espoir de représenter quelque chose d'autre.
23:27 - On va marquer... - On va marquer
23:29 la même analyse.
23:31 Je crois qu'il y a un chemin étroit,
23:33 mais pour une réinvention possible,
23:36 pour vraiment réconcilier le pays
23:38 et servir les intérêts des uns et des autres.
23:41 Il y a une réconciliation possible,
23:43 mais elle n'est plus à droite.
23:45 On verra qui pourra incarner ce chemin.
23:48 - On va marquer une très courte pause.
23:51 On va se demander si les hommes deviennent plus féminins.
23:55 Est-ce que ça va poser problème ?
23:57 C'est un acteur français qui le pense.
24:00 A tout de suite.
24:01 - Aux Européennes.
24:02 - De retour sur le plateau de "Ça se dispute",
24:05 bienvenue.
24:06 Si les hommes deviennent plus féminins,
24:09 il va y avoir un problème.
24:11 C'est l'acteur Vincent Cassel.
24:13 Ça fait du bruit.
24:14 Quand Julien Drey et Alexandre de Vieillaccio
24:17 vont-ils se battre ?
24:19 - On va voir ça tout de suite.
24:21 Mais avant, le point sur l'actualité.
24:23 - Opération de sécurisation à la défense.
24:26 Les services de police sont mobilisés
24:29 dans le quartier d'affaires en raison d'un suicide.
24:32 Un mouvement de panique a été engendré,
24:35 provoqué par un bruit puissant
24:37 dans le centre commercial des Quatre-Temps.
24:40 Gérald Darmanin a demandé aux préfets de police
24:43 de se rendre sur place.
24:45 Rupture chez les Républicains.
24:47 Eric Ciotti a démis de ses fonctions
24:49 son numéro 2, Aurélien Pradié,
24:51 justifiant des prises de position répétées,
24:54 non conformes aux valeurs du parti.
24:56 Aurélien Pradié étant opposé
24:58 à une partie de la réforme des retraites.
25:01 Le député Dulotte avait menacé de ne pas voter le texte
25:04 pour obtenir des concessions du gouvernement.
25:07 Dans l'actualité internationale,
25:10 plus de 44 000 morts en Turquie et en Syrie.
25:13 Depuis les séismes du 6 février, le bilan ne cesse de s'alourdir.
25:16 Les sauveteurs sont toujours à pied d'oeuvre.
25:19 Même si les chances de retrouver les survivants s'amenuisent,
25:23 2 personnes ont encore été sauvées.
25:25 Il s'agit de la catastrophe naturelle
25:28 la plus meurtrière dans la région depuis des siècles.
25:31 -Merci, Isabelle.
25:33 Prochain point sur l'actualité à 20h.
25:35 Je le disais, l'acteur Vincent Cassel,
25:38 vivement critiqué.
25:39 Vous l'avez peut-être vu ces dernières heures
25:42 et a été accordé au Guardian pour la sortie de son prochain film.
25:46 Il a répondu sur la question de la masculinité
25:49 dans le cinéma américain.
25:51 Il est presque conteux d'être masculin de nos jours.
25:55 Vous devez être plus féminin, plus vulnérable.
25:58 Mais si les hommes deviennent trop vulnérables et féminins,
26:01 il va y avoir un problème.
26:03 Conséquence, Alexandre de Vecchio,
26:06 il se fait traiter de misogyne sur les réseaux.
26:09 Votre réaction, ce soir ?
26:11 -Non, mais je pense qu'il a eu une réaction
26:13 face à l'espèce de phénomène "me too"
26:16 à l'intérieur du cinéma,
26:18 où on a l'impression que les hommes sont des prédateurs par nature,
26:22 selon certains néo-féministes.
26:25 Par ailleurs, ces néo-féministes expliquent
26:28 qu'il n'y a plus de sexe biologique.
26:30 Donc, moi, je pense qu'un homme est comme il est.
26:34 Il peut y avoir des hommes plus féminins que d'autres,
26:37 mais quand on commence à expliquer
26:40 que chacun choisit qui il est,
26:42 s'il est un homme ou une femme,
26:44 on est effectivement dans une espèce de fiction délirante,
26:48 surtout que ça se fait sous forme d'inquisition.
26:51 Ceux qui ne pensent pas comme ça sont tout de suite traités
26:55 soit d'homophobe, soit de misogyne, de machiste, etc.
26:59 Donc, je pense que c'est dans ce débat-là
27:02 qu'il faut resituer les propos de Vincent Cassell.
27:05 Après, je ne sais pas s'il faut faire des propos
27:08 de Vincent Cassell à un grand débat politique non plus.
27:12 - On va venir.
27:13 Sur la question de genre, il y a la CAF aussi.
27:16 - C'est une question très intéressante.
27:19 Il y a un militantisme qui veut abolir le sexe biologique.
27:23 Donc, là, c'est très grave.
27:25 - Avant de parler de la CAF,
27:26 Julien Dray sur ses propos de Vincent Cassell.
27:29 - Je pense qu'il y a une forme.
27:31 C'est toujours la même chose.
27:33 La manière dont ce courant s'est installé,
27:36 c'est un courant de sexualisme
27:38 qui milite pour une forme d'indifférenciation totale.
27:42 C'est pas pareil que le combat pour l'égalité.
27:45 L'indifférenciation, c'est la négation des sexes.
27:48 Les sexes existent depuis l'histoire de l'humanité.
27:51 Après, on se bat justement pour l'égalité
27:54 entre les hommes et les femmes à tous les niveaux.
27:57 C'est un combat et c'est un droit qu'il faut obtenir.
28:00 Mais ce n'est pas la même chose que la bataille
28:04 d'indifférenciation qui conduit à faire de l'homme un prédateur
28:07 par nature, avec même des expressions
28:10 presque totalitaires, parfois, dans ces courants-là.
28:13 Parce que l'homme est un prédateur.
28:15 D'ailleurs, il y a même des courants
28:17 qui commencent à théoriser le fait qu'on pourrait
28:20 se passer les hommes sur le plan de l'évolution de l'humanité.
28:24 Je pense que c'est ce courant-là
28:26 qui commence à aujourd'hui atteindre certaines limites
28:30 dans l'opinion.
28:31 Il y a eu une telle confusion entre ce qui était réel,
28:34 c'est-à-dire le fait qu'il n'y avait pas l'égalité
28:37 entre les femmes et les hommes,
28:39 qu'il y avait des violences contre les femmes,
28:42 qu'il y avait une oppression spécifique des femmes.
28:45 Dans un premier temps, il y a eu une sympathie.
28:47 Maintenant, on voit la logique.
28:49 C'est cette logique-là qui a aujourd'hui des réactions
28:53 quasi épidermiques.
28:54 C'est ça, l'erreur.
28:56 Elles ont ce sous-courant-là à brouiller le combat
28:59 qui reste fondamental.
29:00 -Justement, il y a un autre cri d'alarme,
29:03 celui de psychiatres, de psychologues,
29:05 de pédiatres, d'intellectuels aussi,
29:08 qui dénoncent la désinformation de la caisse d'allocation familiale.
29:12 Ils ont adressé une lettre ouverte au ministre de la Santé,
29:15 relayée par le Figaro.
29:17 En janvier, la CAF a publié sur son site
29:19 un article "Mon enfant étrange genre, comment bien m'accompagner ?"
29:23 qui a été jugé dangereux par les signataires,
29:26 dont le pédopsychiatre Christian Flavigny.
29:29 -Il relaye, sans aucune, je dirais, autre hypothèse,
29:35 une thèse américaine, qui est la thèse du mauvais corps,
29:38 c'est-à-dire l'idée d'une erreur naturelle
29:42 qui se serait produite.
29:43 Je dirais qu'il abonde dans le sens, je dirais,
29:47 de laisser l'adolescent ou même l'enfant déterminer les choses.
29:52 Il n'est pas encore en mesure de déterminer pour lui-même
29:55 s'il est d'un sexe ou de l'autre.
29:57 -On va lire tout de suite un communiqué de la CNAF,
30:00 à présent, qui réagit.
30:02 "Les familles ont des attentes plurielles.
30:04 "Nous avons des réponses plurielles, sans parti pris.
30:07 "Nous essayons de traiter ces sujets de manière équilibrée,
30:11 "mais ce n'est pas parce qu'un sujet fait consensus
30:14 "qu'il ne faut pas en parler."
30:16 Le directeur de la communication et des relations
30:19 avec le Parlement et les élus de la CNAF,
30:21 Damien Ranger-Martinez.
30:23 -Ca ne s'appelle pas la langue de bois.
30:26 -C'est clair que de la langue de bois.
30:28 -Tout est son contraire.
30:29 -J'ai rien compris.
30:31 C'est une non-réponse.
30:33 Ce qu'il aurait reproché à la CAF, avec l'argent public,
30:36 c'est de faire, effectivement, de conseiller quasiment aux parents
30:40 d'opérer leurs enfants dès 16 ans.
30:42 -Cet article a été écrit par des militants.
30:45 -C'est ce fait, effectivement,
30:47 sous la pression de lobbies militants,
30:50 extrêmement minoritaires,
30:51 qui, à mon avis, ne représentent pas tous les trans,
30:55 qui estiment que leur expérience est une expérience intime
30:58 et qu'il ne faut pas en faire quelque chose de militant.
31:01 Mais il y a un militantisme trans, un transactiviste,
31:05 qui veut abolir la différence des sexes
31:07 et mène un combat qui est dangereux,
31:10 parce qu'il se fait même sur les enfants.
31:12 Après 18 ans, si on veut changer de sexe,
31:15 c'est quand même une lourde opération.
31:17 C'est bien de peser lourdement la décision,
31:20 mais avant 18 ans, on s'attaque à des enfants.
31:23 Donc dire qu'un adolescent qui ne se sent pas bien dans sa peau,
31:27 il faut l'encourager tout de suite à changer de sexe,
31:30 avant sa majorité, à mon avis, ça me paraît extrêmement dangereux.
31:34 Et les pouvoirs publics ont tendance à céder
31:37 à ce militantisme qui, encore une fois,
31:39 est ultra minoritaire, par peur d'être accusé,
31:42 encore une fois, d'homophobie ou d'être anti-trans,
31:45 parce que leur discours, c'est que quand vous vous opposez
31:49 à cette logique-là, vous êtes hostile aux trans.
31:52 C'est un chantage absolument scandaleux, à mon avis,
31:55 et je crois que les pouvoirs publics devraient être courageux
31:58 et arrêter de se laisser intimider
32:01 par ces associations microscopiques qui infiltrent l'appareil.
32:04 -Est-ce que, justement, c'est au rôle de l'Etat,
32:07 via la CAF, voire via l'école, d'aborder ces questions-là
32:11 qui relèvent de l'intimité et de l'éducation aussi parentale ?
32:15 -Il y a une expérience qui doit servir de référence.
32:19 C'est l'expérience suédoise.
32:21 En Suède, on a été très loin
32:23 sur cette reconnaissance de la transsexualité,
32:26 et on a donc engagé des opérations sur des enfants
32:31 qui n'étaient pas encore des adultes.
32:33 La Suède revient sur toutes ces questions-là,
32:36 parce que c'était un échec et un drame.
32:38 Elle s'est rendue compte qu'elle était trop loin.
32:41 Je suis d'accord avec Alexandre, il faut attendre la maturité
32:45 et la prise en considération de toutes les contradictions
32:48 et tout ce qu'il va falloir porter,
32:50 si on a envie vraiment,
32:52 et si ce n'est pas simplement une mode passagère.
32:55 Il faut aller au fond de chacun,
32:57 et après, chacun et chacune se détermine.
33:00 Mais là, quand vous avez des enfants à 13, 14 ans,
33:03 qui n'ont pas encore tous les éléments de compréhension,
33:06 qui n'ont pas encore des certitudes,
33:07 c'est pour ça que ça s'appelle l'adolescence,
33:10 est-ce que nous devons les pousser dans une attitude
33:13 et pas prendre le temps qu'ils maturent tout ça ?
33:16 Moi, je trouve que c'est criminel,
33:19 parce qu'on est en train d'emmener des enfants
33:21 à vivre après, dans les années à venir,
33:23 parce qu'on les aura enfermés dans des stéréotypes,
33:26 parce qu'au fond, ils dénoncent des stéréotypes,
33:28 mais eux-mêmes fabriquent de nouveaux stéréotypes,
33:32 et ça sera catastrophique.
33:34 Et là, effectivement, Alexandre a raison,
33:36 on a une minorité très activiste, et on a un État qui est faible,
33:39 parce que c'est la forme, c'est le hookisme et ça,
33:42 c'est la forme, je dirais, provocatrice,
33:45 culpabilisatrice, violente,
33:47 que prennent ces formes d'arguments, ces personnalités-là,
33:51 et donc tout de suite, vous êtes accusés de tous les mots,
33:53 et comme vous avez peur d'être accusé de tous les mots,
33:55 vous reculez, vous reculez, et à la fin, on voit n'importe quoi.
33:57 Et cette question-là qui sera abordée face à vos côtés,
34:00 juste après, ça se diffuse, justement,
34:01 pour conclure, avant de parler de...
34:03 Juste un mot, rapidement, pour vous dire
34:05 à quel point ça va très loin, ce transactivisme,
34:07 on a voté une loi au Parlement,
34:09 pareil, sous couvert de bon sentiment,
34:11 contre les thérapies de conversion.
34:13 Alors, ça peut paraître très bien,
34:16 mais sauf que les thérapies de conversion,
34:17 ça existe aux États-Unis,
34:19 les prêtres ou les pasteurs
34:21 qui veulent empêcher les homosexuels d'être homosexuels,
34:24 mais ça n'existait pas vraiment en France.
34:25 Et aujourd'hui, les transactivistes qui ont fait voter cette loi
34:29 se servent de cette loi
34:30 pour interdire de parole les psychologues, par exemple,
34:35 pour dire qu'un enfant qui se pose des questions, etc.,
34:38 si jamais un psychologue lui donne un conseil, etc.,
34:41 c'est considéré comme une thérapie de conversion.
34:44 Voilà, c'est un détail juridique,
34:46 mais c'est pour vous dire à quel point ce woukisme militant
34:50 obtient des avancées qui peuvent être, je trouve, très graves,
34:56 et effectivement, parce qu'il le fait par l'intimidation
34:58 et par les bons sentiments.
34:59 Tout le monde est pour la tolérance, en réalité,
35:02 la majorité des gens,
35:03 mais ce n'est pas être intolérant
35:06 que de dire tout simplement que pour une décision aussi grave,
35:10 eh bien, il faut être mature pour la prendre.
35:12 J'ajoute que c'est une forme de terrorisme intellectuel
35:14 qui pèse sur les familles,
35:16 parce que vous avez maintenant des familles
35:18 qui ne savent plus bien ce qu'il faut faire,
35:21 sont convoquées par des administrations
35:23 qui leur disent "votre enfant a donné des signes",
35:26 alors elles sont paniquées
35:27 parce qu'elles entendent tout et leur contraire,
35:29 et je pense que ça, c'est très, très dangereux.
35:31 - Et on aura l'occasion d'en reparler.
35:33 Dans la Une, également, la Une de l'actualité,
35:35 c'est aussi important, Emmanuel Macron,
35:37 qui a dit vouloir intensifier son soutien à l'Ukraine,
35:40 une prise de parole.
35:41 C'était hier lors de la conférence sur la sécurité de Munich.
35:44 Au cœur des discussions, bien évidemment, la guerre en Ukraine.
35:46 Le chef de l'État s'est dit prêt à un conflit prolongé.
35:50 On l'écoute.
35:52 - Nous sommes prêts à intensifier aujourd'hui,
35:55 car les semaines et les mois qui viennent sont décisifs,
35:58 et nous sommes prêts à un conflit prolongé.
36:01 En disant cela, je ne le souhaite pas,
36:04 mais surtout, si nous ne le souhaitons pas,
36:07 nous devons collectivement être crédibles
36:11 dans notre capacité à durer dans cet effort,
36:13 et c'est ainsi que la France s'inscrit dans celui-ci.
36:16 - J'ajoute le président français qui veut intensifier
36:19 son soutien à l'Ukraine, Julien,
36:21 pour aller vers des négociations crédibles.
36:23 Est-ce qu'on peut comprendre que la ligne de la France,
36:25 aujourd'hui, c'est que l'Ukraine gagne militairement cette guerre
36:29 avant d'entamer d'éventuelles discussions avec la Russie ?
36:33 Est-ce que c'est le cap d'Emmanuel Macron
36:35 que l'on pourrait comprendre, selon vous ?
36:37 - Le débat est quand même très surprenant,
36:40 vous avez compris, quand je regarde une chaîne
36:42 qui a consacré énormément de temps aux conflits en Ukraine,
36:45 nous ne savons pas ce qui se passe sur le front.
36:48 Nous ne savons rien.
36:50 Il passe des heures à commenter des vidéos,
36:53 des postures, des commentaires, des commentaires,
36:57 mais sur le front lui-même, nous ne savons pas ce qui se passe.
36:59 - On a eu Régis Le Saumier qui vient ici témoigner
37:01 et qui nous disait que c'était absolument épouvantable,
37:03 que c'était une guerre d'artillerie.
37:05 - C'est une guerre terrible, c'est une guerre
37:07 dont les Russes ont changé la nature.
37:10 On est revenu à un schéma qui est le schéma classique
37:13 des armées russes et soviétiques.
37:15 On bombarde, on bombarde,
37:17 on sacrifie des milliers de vies humaines,
37:19 ce n'est pas important,
37:20 mais c'est la masse qui va finir par l'emporter.
37:22 Et ils sont rentrés dans ce schéma-là
37:24 avec le fait qu'ils ont réussi,
37:26 ils se sont trompés,
37:28 et ils ont marqué le pas durablement,
37:31 et maintenant ils ont changé la nature des choses.
37:33 Et on reste encore sur le schéma antérieur,
37:36 en disant que l'armée soviétique est en train de se décomposer.
37:38 Non, elle s'est reformatée autrement.
37:40 Et comme elle se reformate autrement,
37:43 effectivement, les Ukrainiens sont maintenant
37:45 dans une situation difficile,
37:46 parce que c'est très difficile de résister
37:48 à ce rouleau compresseur.
37:51 Vous savez la bataille de Kourk,
37:54 en termes de chars,
37:56 c'est que les soviétiques ont sacrifié tellement de chars
37:59 que les Allemands n'ont pas pu tenir.
38:01 Et c'est comme ça que cette bataille a été essentielle
38:03 pour l'armée rouge pour reprendre l'offensive.
38:06 Et là, c'est à peu près la même chose,
38:07 avec en plus un élément qui apparaît et qui pose problème,
38:10 c'est qu'on nous avait expliqué que la population russe
38:13 ne soutiendrait pas M. Poutine.
38:15 Or, tous les éléments d'enquête montrent
38:17 que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
38:19 Même s'il y a une forme de solidarité
38:21 qui s'est recréée là-dessus,
38:23 parce que l'Occident a fait bloc sans amendonner.
38:26 Vous savez, moi, ce qui me manque dans cette guerre,
38:29 qui est quand même essentiel,
38:30 on n'a pas de discours à l'égard du peuple russe.
38:32 Je n'ai pas entendu un seul dirigeant de ce bloc
38:36 parler au peuple russe.
38:37 - Emmanuel Macron disait "ne pas humilier la Russie".
38:40 Il a changé son discours.
38:41 Ça, c'était il y a près d'un an, Alexandre de Vécuo.
38:43 "Ne pas humilier la Russie",
38:44 il lui donnait des garanties de sécurité.
38:46 Ça avait choqué, d'ailleurs, les Ukrainiens,
38:48 et on peut le comprendre, les Européens de l'Est.
38:51 Aujourd'hui, c'est "la Russie ne doit pas gagner cette guerre".
38:54 Une autre posture. On voit que c'est la fin du dialogue.
38:56 - Oui, mais en même temps, il dit qu'on doit arriver
38:59 à un processus de paix aussi.
39:01 Je pense qu'Emmanuel Macron est sur une ligne de crête.
39:03 Il fait un peu...
39:05 - Du en même temps diplomatique.
39:06 - En même temps, d'une certaine manière,
39:07 mais il n'a pas entièrement tort quand il dit
39:10 "la Russie ne peut pas gagner cette guerre".
39:12 A mon avis, elle l'a déjà perdue d'une certaine manière
39:15 parce qu'elle est loin de ses objectifs initiaux.
39:17 Maintenant, il faudrait peut-être qu'on définisse
39:19 ce qu'est gagner la guerre pour l'Ukraine.
39:21 Ce n'est pas la même chose s'il récupère le Donbass,
39:25 s'il récupère aussi la Crimée,
39:28 s'il essaie de faire plier le régime d'Emile Poutine.
39:32 Je trouve que ce qui manque, c'est des objectifs de guerre.
39:35 Et je pense, moi,
39:37 je pense que Julien Dreyfus sera d'accord avec moi,
39:39 c'est qu'il faut avoir des objectifs raisonnables.
39:43 L'Ukraine a finalement su préserver sa souveraineté.
39:49 Globalement, la Russie n'a pas envahi totalement l'Ukraine.
39:53 Il devait aller jusqu'à Kiev.
39:55 Donc il y a peut-être une marge de négociation
39:58 parce qu'à vouloir aller trop loin,
40:01 les conséquences, à mon avis, pourraient être terribles
40:04 pour les Ukrainiens eux-mêmes,
40:06 parce qu'il va y avoir beaucoup de morts,
40:08 pour les Russes, mais aussi peut-être pour le reste du monde
40:11 parce qu'il y a toujours un risque d'escalade.
40:13 On ne sait pas jusqu'où peut aller une guerre.
40:17 Donc je pense qu'il ne faut pas du tout abandonner la diplomatie.
40:20 Et si les Ukrainiens doivent sortir vainqueurs de cette guerre,
40:23 il faut quand même fixer des objectifs raisonnables et réalistes.
40:27 Je suis d'accord avec Alexandre.
40:31 D'abord, les Ukrainiens ont gagné quelque chose d'essentiel.
40:34 Quel était le but de Poutine ?
40:36 Le but de Poutine, c'était certainement de récupérer l'Eldambasse,
40:38 mais c'était de faire tomber le régime Eldambasse
40:40 pour fabriquer un régime qui soit un régime pentin.
40:43 C'est pour ça qu'il espérait, c'était ça son rêve,
40:45 que le président allait se sauver
40:48 et qu'il allait pouvoir installer un homme de paille
40:50 qui allait être à sa solde
40:51 et que l'Ukraine rentrerait sous le parapluie russe.
40:56 Donc les Ukrainiens, ils ont gagné leur indépendance.
40:59 Ils ont gagné leur droit d'exister.
41:01 Ça, c'est essentiel.
41:02 Et à ce titre-là, oui, il y a un agresseur, il y a un agressé.
41:05 Et l'agresseur, évidemment, c'était M. Poutine,
41:07 qui a cru qu'avec des bonnes vieilles pratiques d'envahisseur,
41:12 il allait pouvoir renouer avec tout cela.
41:14 Donc ça, c'est la première chose.
41:15 La deuxième chose, là aussi, Alexandre a raison.
41:18 Et c'est là que je vois les glissements.
41:21 Quels sont les objectifs ?
41:22 Si l'objectif, par exemple,
41:23 c'est, me semble-t-il, de revenir aux accords de Minsk,
41:27 qui avaient été à l'époque salués par tout le monde.
41:29 Ça, c'est un objectif réaliste qu'on peut atteindre.
41:32 Mais j'ai remarqué hier, en écoutant cette fameuse chaîne La Nuit,
41:38 où le peu de cheveux que j'ai sur la tête se dresse souvent,
41:41 qu'un certain nombre de participants expliquaient
41:43 « Mais Minsk, c'était un mauvais accord.
41:45 Mais non, ça n'a jamais été un objectif. »
41:49 Je comprends bien qu'on est en train d'essayer d'effacer
41:51 les accords de Minsk.
41:53 Et alors, on substitue aux accords de Minsk quoi ?
41:55 C'est-à-dire qu'il faut libérer le Donbass,
41:56 il faut aller plus loin.
41:58 Et là, vous avez en plus des États qui jouent des jeux dangereux.
42:00 Parce que, je comprends,
42:01 les Polonais ont 100 ans de conflit avec les Russes.
42:05 Ils se sont fait envahir à tour de bras.
42:07 C'est un ennemi héréditaire quasiment pour eux.
42:09 Donc eux, ils poussent, ils poussent, ils poussent.
42:10 Et ils ont trouvé des Ukrainiens qui se font tuer
42:13 et qui leur servent d'un certain point de vue.
42:15 D'exemple, alors eux, ils donnent des armes,
42:17 parce que les Ukrainiens leur servent, excusez-moi,
42:19 quelque part, un peu de shirakanon.
42:20 Mais c'est des jusqu'aux-boutistes.
42:21 Leur rêve, de toute une série de Polonais,
42:23 c'est de prendre leur revanche sur la Russie qui les a humiliés
42:26 et qui s'est très, très mal comportée.
42:28 On se rappelle tous, dans l'histoire,
42:29 l'insurrection de Varsovie, qui est écrasée par les nazis,
42:33 alors que les Russes sont à 2 km
42:36 et qu'il suffirait qu'ils franchissent le fleuve
42:38 pour aller aider les combattants.
42:39 Voilà, donc je comprends tout ça.
42:41 Mais c'est là où, et je finis, je m'excuse d'avoir été un peu long,
42:43 c'est là où il y a une place spécifique à la diplomatie
42:46 et à la parole de la France.
42:47 -Et on va suivre tout ça.
42:49 Merci, un grand merci à tous les deux.
42:50 Merci, Alexandre Devecchio. Merci, Julien Drey.
42:52 Une émission à revoir sur notre site www.cnews.fr.
42:56 Dans un instant, face à Boccote avec Arthur de Vatrigan,
43:01 orchestré par Eliott Deval.
43:03 Excellente soirée sur notre antenne. A très vite.
43:05 [Musique]