Réforme des retraites : «Le spectacle donné à l'Assemblée nationale est indigne et honteux», estime Laurent Berger

Europe 1

ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la mobilisation contre la réforme des retraites, du blocage prévu le 7 mars et d'une grève reconductible.   Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20 LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                  Nos nouveautés : http://bit.ly/1pij4sV                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 heure à 5.

00:01 Il est 8h13, votre invité ce matin, Sonia Mabrouk, est le secrétaire général de la CFDT.

00:06 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Laurent Berger.

00:09 Bonjour.

00:09 Au terme d'un débat chaotique à l'Assemblée nationale sur la réforme des retraites,

00:14 après cinq jours de mobilisation dans la rue, un sondage dans le JDD

00:17 indique que les syndicats sortent renforcés de ce premier round.

00:21 Et vous, en particulier Laurent Berger,

00:23 est-ce que vous y voyez une validation de votre stratégie et un encouragement ?

00:27 Oui bien sûr, c'est d'abord une stratégie qui est d'être très clair sur le contenu de la réforme,

00:33 sur le fait qu'elle soit injuste et brutale et qu'elle va toucher davantage les travailleurs les plus

00:37 modestes, intermédiaires.

00:39 Et puis c'est une validation de la stratégie qui est de dire

00:42 eh bien on fait des mobilisations qui sont très nombreuses, très diverses dans leur géographie et dans leur sociologie

00:48 et on le fait dans le calme, dans le respect de nos valeurs démocratiques.

00:53 Et je pense que c'est un encouragement.

00:54 Un encouragement à quoi ?

00:56 Eh bien le CET a ancré cette mobilisation pour dire au gouvernement,

01:00 dire au Parlement que nous ne voulons pas de cette réforme des retraites.

01:03 On va en parler évidemment du CET.

01:05 Est-ce que c'est le retour des syndicats, syndicats dont il avait été dit, Laurent Berger,

01:08 qu'ils ne représentaient plus rien, plus grand monde, qu'ils étaient moribonds, dépassés de l'ancien monde ?

01:14 Oui, le retour, on a toujours été là, on a toujours été là dans les entreprises, on en fait la démonstration.

01:19 Les gens ne sont pas présents dans les mobilisations avec ce chiffre incroyable.

01:23 C'est les plus grandes mobilisations depuis le début des années 90 en nombre de manifestants.

01:28 Donc on ne l'aurait pas fait si on n'était pas ancré, si on n'était pas présent dans les territoires, dans les entreprises.

01:33 Mais c'est vrai qu'on a beaucoup dit des dernières années, les syndicats, à quoi ça sert, etc.

01:37 Ça sert tous les jours, des choses invisibles, pour défendre les salariés dans les entreprises d'administration.

01:44 Mais ça sert aussi lorsqu'on n'est pas d'accord à organiser une contestation.

01:47 Et encore une fois, j'insiste sur ce côté-là, digne, digne.

01:51 Ce qui s'exprime dans les mobilisations, c'est la dignité du monde du travail.

01:53 - Qui défile ? C'est la France, alors qu'on appelle, qui se lève tôt, qui travaille ?

01:57 - Les termes sont toujours difficiles, vous me permettrez un peu d'approximation.

02:01 Mais c'est la France profonde du travail, ouais.

02:03 C'est ces femmes et ces hommes qui, dans les entreprises ou les administrations,

02:07 tous les jours sont à leur place, font leur travail, le font avec conviction.

02:12 Mais qui disent "bah non, on ne veut pas travailler deux ans de plus dans ces conditions-là.

02:15 Cette réforme, on ne la comprend pas, elle est injuste, elle est brutale".

02:19 Beaucoup de ceux qui manifestent pour la première fois sont ces fameux travailleurs et travailleuses de deuxième ligne

02:24 qui ont été là pendant le confinement, de première et deuxième ligne, qui ont été là,

02:27 qu'on a reconnus en les applaudissant, très peu derrière en termes d'augmentation de salaire.

02:32 Et puis tout d'un coup, en termes de remerciement, d'une certaine manière, on leur dit "vous allez travailler deux ans de plus".

02:36 Et ça, c'est pas accepté. C'est pas accepté.

02:38 Il faut que le gouvernement entende que cette mobilisation, elle est profonde.

02:41 - Voilà pour la cartographie géographique. Il y a aussi une cartographie politique.

02:45 Et on voit, en tous les cas dans les sondages là encore, que vous n'êtes pas les seuls bénéficiaires de ce moment politique et social,

02:51 Laurent Berger, aux yeux des Français, dans ce même sondage.

02:53 La première opposante politique à cette réforme est Marine Le Pen.

02:56 Est-ce qu'elle a incarné, selon vous, alors est-ce que vous le diriez ainsi,

03:00 une opposition raisonnable et même respectable par rapport à la NUPES ?

03:04 - Non mais je pense qu'elle s'est planquée, surtout.

03:06 Elle s'est planquée, elle en a ma conviction...

03:08 - Ça lui a été profitable, apparemment.

03:10 - Bah oui, mais c'est bien le problème, c'est que...

03:12 Je crois qu'il y a un effet miroir qui s'est opéré.

03:16 Mais elle s'est planquée, elle n'en a pas grand-chose, elle n'a pas beaucoup de convictions, je crois, sur le sujet des retraites.

03:21 Et pour autant, elle en profite.

03:23 Vous savez, moi je l'ai dit, je l'ai dit dès vendredi soir, le spectacle qui est donné à l'Assemblée nationale, il est indigne.

03:27 Il est honteux.

03:28 Il fallait aller à l'article 7.

03:31 Il y a des millions de citoyens, de travailleurs, qui manifestent plusieurs jours durant,

03:36 contre les reports de l'âge, principalement à 64 ans.

03:39 Et la représentation nationale ne débat pas de ce sujet-là.

03:43 C'est un double problème.

03:44 Je vous le dis, le premier problème, c'est un délai contraint.

03:46 On ne peut pas avoir un délai contraint, en termes de procédure parlementaire,

03:50 sur un sujet aussi important que cette réforme des retraites.

03:52 Le deuxième problème, c'est le comportement de certains députés,

03:56 notamment de la France Insoumise,

03:57 qui ont considéré que l'obstruction était plus...

04:00 Contre l'avis de toutes les organisations syndicales, était plus bénéfique que d'aller à l'article 7.

04:05 - Ce qui a fait dire à Philippe Martinez que Jean-Luc Mélenchon n'est pas un allié du mouvement social.

04:09 Il a raison, M. Martinez ?

04:11 - Oui, je crois que Philippe Martinez a raison sur ce point, très clairement.

04:15 Je crois même, je vais vous dire, qu'il faut qu'on se dise très clairement les choses.

04:18 Le 7 mars, ce n'est pas la prolongation du bordel qui s'est passé à l'Assemblée nationale dans les rues.

04:24 Le 7 mars, c'est la poursuite du mouvement syndical,

04:27 orchestré dans une première manifestation le 19 janvier,

04:31 qui s'est poursuivie depuis, avec différentes dates,

04:33 maîtrisée par les organisations syndicales.

04:35 Donc on appelle le 7 mars à mettre le pays à l'arrêt, ce qui est différent d'un blocage,

04:39 c'est-à-dire de prendre le temps de regarder ce qui se passe,

04:41 sous des multiples initiatives qu'on est en train de construire,

04:44 avec, on l'espère, de grosses mobilisations dans la rue, dans les manifestations.

04:48 Mais c'est un mouvement syndical, aux mains des organisations syndicales.

04:52 - Ça fait trois fois que vous le répétez, ça sonne comme une mise en garde

04:55 par rapport aux responsables politiques et aux Insoumis et à M. Mélenchon peut-être ?

04:59 - Ça sonne comme un rappel.

05:00 On est capables, on en a fait la démonstration, de mettre beaucoup de gens dans la rue

05:05 pour contester cette réforme des retraites,

05:06 que l'on conteste notamment dans sa mesure de report à 64 ans de l'âge égal.

05:10 Et on veut continuer d'avoir la main sur cette manifestation,

05:14 ces manifestations, tout simplement parce que c'est la garantie,

05:17 que c'est l'ensemble des travailleurs et travailleuses qui se mobilisent

05:20 au-delà de leur propre sensibilité politique,

05:23 mais avec un refus clair des 64 ans.

05:26 Et c'est la garantie de le faire dans un climat qui, depuis le début,

05:29 ça a suffisamment été souligné, même si ça l'a été beaucoup quand même,

05:32 dans un climat digne, respectueux, calme, pacifique.

05:35 - Et si vous n'êtes pas entendu par le gouvernement,

05:37 et il faut le dire, ça en prend le chemin, Laurent Berger,

05:40 si après le 7 mars, au soir du 7 mars, le gouvernement ne bouge pas ?

05:44 Et vous entendez d'ailleurs, ce sont des éléments dans l'engage ?

05:47 On dit que c'est une séquence, les ministres nous disent que c'est une séquence difficile

05:49 et qu'elle va passer. Que répondez-vous à cela ?

05:52 - Moi je réponds tout simplement, parce que je discute beaucoup aussi dans les cortèges

05:56 et aussi dans les visites d'entreprises que je fais ces temps-ci,

05:58 les gens, les travailleurs n'ont pas de séquence dans leur vie.

06:01 Ils vivent leur vie au travail, sur la durée,

06:06 et il n'y aura pas fin mars un espèce de truc qui se passera dans la tête de tous les salariés de ce pays

06:09 et qui diront "voilà, le séquence retraite est finie, on passe à autre chose".

06:12 Ça ne marche pas comme ça. Donc si le gouvernement ne nous entend pas,

06:16 il aura deux problèmes. Il aura un problème de ressentiment profond dans le monde du travail

06:21 et une difficulté à faire passer d'autres choses qui seraient plus positives évidemment,

06:25 mais je pense notamment à la transition écologique dans certains secteurs professionnels,

06:28 aux évolutions du travail, etc.

06:30 Et il aura un problème démocratique parce qu'on ne peut pas quand même

06:33 traiter des millions de personnes dans la rue comme si ça n'existait pas.

06:37 - Mais et vous, comment allez-vous traiter cela ?

06:39 La question qui vous est souvent posée, c'est l'étape d'après, la grève reconductible.

06:43 Est-ce que, très clairement Laurent Berger,

06:45 est-ce que ce scénario, pour bien comprendre votre positionnement de grève reconductible,

06:49 vous le rejetez ou pas ?

06:51 - Mais très clairement, moi ce que j'entends dans les cortèges,

06:53 c'est qu'il y a une dignité, je l'ai dit,

06:57 des travailleurs et des travailleuses qui n'ont pas envie de faire la grève par procuration.

07:01 Si les secteurs professionnels décident parce qu'ils peuvent se le permettre,

07:04 parce qu'ils sont suivis par les salariés,

07:06 parce que ce n'est pas un slogan de partir sur deux jours,

07:09 ils décideront de le faire.

07:10 Ce n'est pas ce que décide l'intersyndical.

07:12 L'intersyndical a dit que c'est le 7 mars qu'on fait la démonstration de force.

07:15 Mais d'autres secteurs, on le sait, c'est plus compliqué.

07:18 Quand on mobilise autant de salariés,

07:20 ce n'est pas un slogan de grève reconductible qui fera que ça partira sur 3-4 jours.

07:24 Donc il va falloir qu'on continue de suivre le fil de ce qu'on fait depuis le début.

07:27 Et puis, je le dis, il y a...

07:28 - Ce fil, c'est un chemin de crête pour vous ?

07:30 - Oui, bien sûr, c'est un chemin de crête.

07:32 Oui, mais pour l'instant, la preuve, on l'a tenu correctement.

07:35 Mais vous savez, il y a le débat au Sénat.

07:37 J'espère qu'il sera un peu plus digne que ce qui s'est passé à l'Assemblée.

07:39 - Vous avez des doutes ? Vous êtes sûr qu'il ne sera plus digne ?

07:42 - Mais ensuite, il y a une commission mixte paritaire,

07:44 et ensuite, ça reviendra à l'Assemblée nationale pour un vote final.

07:48 Moi, je le dis aux parlementaires, écoutez ce qui se passe dans vos circonscriptions.

07:51 Écoutez ce qui se passe dans vos circonscriptions.

07:52 Ce n'est pas un sujet politique seulement, les retraites.

07:55 Ce n'est pas est-ce qu'on aura coché la case, la réforme des retraites.

07:57 C'est un sujet social. C'est un sujet du travail.

08:00 C'est un sujet de société.

08:02 Et aujourd'hui, le monde du travail est en rejet avec cette réforme.

08:06 Je pense que les parlementaires doivent entendre ça.

08:08 - Votre position, alors, est-ce qu'il faut la nommer ainsi ?

08:10 Je mets beaucoup, beaucoup de guillemets à cela, Laurent Berger.

08:12 Votre radicalité peut se reprendre.

08:14 Ce n'est ni votre culture, ni celle de la CFDT d'appeler à une France à l'arrêt.

08:19 C'est pour ça que certains se demandent aujourd'hui, finalement,

08:22 est-ce qu'on peut dire de la CFDT qu'elle est toujours ce syndicat réformiste d'antan ?

08:26 - Mais plus que jamais. Plus que jamais.

08:28 Le réformiste, vous savez, dans l'exercice syndical,

08:32 c'est de regarder la réalité telle qu'elle est.

08:34 Nous, c'est parce qu'on porte cette réalité du monde du travail.

08:36 On est l'organisation des travailleurs de la deuxième ligne.

08:37 On est très présent. C'est la plus grande fédération.

08:39 C'est les services et santé sociale, etc.

08:41 Donc, il faut regarder la réalité telle qu'elle est.

08:43 Il faut porter des propositions concrètes.

08:44 On en a fait, des propositions concrètes.

08:45 Nous, on ne dit pas qu'il ne faut pas de réforme des retraites.

08:47 On dit qu'il faut une autre réforme des retraites.

08:49 Et après, c'est de s'engager dans la négociation,

08:52 dans les espaces de négociation et de compromis.

08:54 Quand ils existent, quand c'est possible,

08:55 ça n'a pas été possible sur les retraites, c'est possible sur d'autres sujets.

08:57 On vient de signer un accord sur le partage de la valeur avec le patronat.

08:59 Et puis ensuite, ça nécessite la palette syndicale réformiste.

09:03 C'est lorsqu'on n'est pas d'accord, de faire la démonstration qu'on ne l'est pas.

09:06 Pas de façon en forme de témoignage.

09:08 Vous voyez bien, nous, ce n'est pas symbolique notre mobilisation.

09:11 Elle est massive.

09:12 On a dit dès le départ, les salariés ne vont pas l'accepter.

09:15 On va mobiliser. Vous allez voir, il y aura du monde.

09:16 On gagnera la bataille de l'opinion.

09:18 C'est exactement ce qui est en train de se passer.

09:19 Donc la CVT, elle n'a pas changé d'Ayota.

09:21 Pas d'Ayota.

09:22 Ça reste une organisation syndicale réformiste

09:24 qui fait vivre l'ensemble de sa palette d'actions.

09:27 - Vous le dites, Laurent Bachelet, il y a beaucoup de monde dans la rue.

09:29 Il y a cette France profonde qui travaille.

09:31 Mais il y a sans doute, est-ce une minorité des manifestants qui pensent que

09:34 c'est parce que ça se passe bien, avec des cortèges bien disciplinés, dignes,

09:38 bien organisés, que le mouvement n'est pas entendu ?

09:40 Le risque de violence et de casse n'est pas loin.

09:42 Certains disent, regardez, certains Gilets jaunes,

09:45 avec la violence, ont obtenu quelque chose.

09:47 - Oui, mais moi, je l'ai souligné.

09:48 La plus grande manifestation des Gilets jaunes,

09:50 ça a été 284 000 personnes, chiffre de la police.

09:53 La plus grande mobilisation, chiffre de la police,

09:55 c'est 1,5 million de personnes durant cette mobilisation.

09:59 Donc vous voyez, c'est beaucoup plus important.

10:01 Moi, je ne tomberai jamais là-dedans.

10:03 C'est pour une raison simple.

10:04 Je pense qu'il faut qu'on continue de vivre dans un espace démocratique

10:06 qui n'atteint pas les biens et les personnes.

10:09 Donc il va falloir continuer là-dessus.

10:11 Mais le gouvernement a une responsabilité.

10:13 Parce que, de fait, au moment, c'est le même président de la République,

10:15 c'est la même majorité, au moment des Gilets jaunes,

10:17 il y a eu, sans que ce soit capitalisé d'ailleurs,

10:19 politiquement et même socialement,

10:21 mais il y a eu un certain nombre d'avancées

10:23 qui ont été obtenues, qui se sont diluées

10:25 dans les limbes d'un mouvement

10:27 qui ne priorisait pas ses revendications.

10:29 Donc, moi, je ne tomberai pas dans la violence,

10:32 si la question est celle-là. Évidemment.

10:34 - Mais Laurent Berger, on arrive à un moment de vérité.

10:36 Vous, vous avez votre légitimité en disant

10:38 "Regardez tous ces millions de gens qu'on a mis

10:40 qui sont dans la rue et qui manifestent contre"

10:42 et le président et sa majorité peuvent dire

10:44 "Ma légitimité, c'est que moi j'ai parlé d'une réforme des retraites".

10:46 - Mais c'est pour ça que le 7,

10:48 le 7, et je reviendrai sur la légitimité,

10:50 mais le 7, il faut une mobilisation

10:52 qui soit digne, respectueuse,

10:54 mais qui monte d'un cran.

10:56 En nombre, et monte d'un cran

10:58 dans les initiatives qui seront autour des manifestations opérées

11:00 toujours dans un cadre pacifique.

11:02 - Ah, d'accord. Donc il y a des initiatives parallèles.

11:04 - Oui, enfin, qui pourront mener

11:06 autour d'une zone industrielle, autour de...

11:08 Voilà. Sur la légitimité,

11:10 évidemment que la légitimité du président de la République,

11:12 elle est pleine et entière. Mais

11:14 il faut rappeler les circonstances du vote.

11:16 Les circonstances du vote au second tour

11:18 de l'élection présidentielle, qui est quand même

11:20 le moment où une majorité de Français se dégagent

11:22 pour un candidat, ça n'a pas été sur la réforme des retraites.

11:24 Vous ne croyez quand même pas

11:26 qu'entre les deux tours de la présidentielle,

11:28 il y a eu un débat qui a été fait.

11:30 - Oui, et c'est ce qui est arrivé dans l'idée

11:32 qu'il fallait faire battre Marine Le Pen

11:34 et donc voter Emmanuel Macron

11:36 parce qu'on voulait la réforme à 65 ans.

11:38 Donc soyons sérieux là-dessus.

11:40 Et puis, regardez ce qui se passe.

11:42 Il y aurait une faute démocratique

11:44 faite par le gouvernement de ne pas répondre

11:46 à cette aspiration du monde du travail à faire autrement.

11:48 - On est d'accord que si le texte est voté, c'est fini.

11:50 La démocratie a parlé.

11:52 - Oui, il y aura un sujet de conseil constitutionnel

11:54 potentiellement sur la procédure.

11:56 Mais ce qui est important, c'est que les organisations syndicales

11:58 se feront aussi vivre au sens positif.

12:00 - Mais si le Parlement a acté.

12:02 - Mais évidemment qu'on verra ce qui se passe

12:04 si le Parlement a acté.

12:06 Mais comme je vous l'ai dit, il n'y aura pas de fin de séquence.

12:08 Ça n'existe pas la fin de séquence.

12:10 Donc il y aura un ressentiment dans le monde du travail.

12:12 Et moi, je suis frappé d'entendre des chefs d'entreprise...

12:14 - Que le gouvernement n'entend pas selon vous, apparemment.

12:16 - Non, le gouvernement n'entend pas, mais même il le zappe pour l'instant.

12:18 Enfin, en fait, on ne va pas se raconter l'histoire.

12:20 Ce qui s'est passé à l'Assemblée pendant 15 jours,

12:22 pour expliquer que la bordélisation...

12:24 Et on a fait comme s'il n'y avait pas de manifestation calme dans la rue.

12:26 Donc c'est là où, moi, je crois qu'il faut maintenant...

12:28 C'est le leadership de cette mobilisation.

12:30 Elle est dans les organisations syndicales.

12:32 On l'assume dans une unité intersyndicale,

12:34 malgré nos divergences et nos différences sur certains points.

12:36 On est ensemble contre les 64 ans.

12:38 Et on est d'accord pour dire...

12:40 On décide ensemble d'actions

12:42 qui soient le plus pacifique possible,

12:44 mais qui soient très combatives.

12:46 - Les retraites écrasent tout.

12:48 Évidemment, c'est un sujet d'importance.

12:50 Il y a un autre sujet, quand même.

12:52 On va en parler pour conclure, Laurent Berger.

12:54 Celui du partage de la valeur en entreprise.

12:56 Vous l'avez dit tout à l'heure, un accord avec le patronat,

12:58 il y a une semaine.

13:00 Et ce, quand même, on va le préciser,

13:02 après des mois de négociations assez compliquées,

13:04 sur un texte visant notamment à généraliser

13:06 les dispositifs d'intéressement, de participation.

13:08 Le parti présidentiel Renaissance organise tout à l'heure

13:10 une réunion,

13:12 une sorte de convention en présence d'Elisabeth Borne

13:14 pour fixer des pistes.

13:16 Mais pourquoi ? Vous êtes mis d'accord sur un texte ?

13:18 - Je crois que, très clairement, l'engagement qui a été pris

13:20 par la première ministre, c'est de dire

13:22 "si vous avez un texte, on respectera ce texte".

13:24 Donc moi, chacun fait les réunions internes

13:26 qu'il veut bien faire.

13:28 C'est pas mon problème. Mais là, moi, je le dis,

13:30 par loyauté avec la pratique de la négociation

13:32 et la place de la démocratie sociale

13:34 dans notre démocratie,

13:36 il y a un texte de compromis.

13:38 On a réussi à faire bouger des choses,

13:40 notamment pour la participation d'intéressement

13:42 dans les petites entreprises.

13:44 Il faut que ce soit respecté par le Parlement.

13:46 - Le maire Geoffroy Roudbézier, sur notre antenne,

13:48 a mis en garde le gouvernement contre tout détricotage

13:50 de ce compromis, y voyant dans ce cas

13:52 un coup de poignard. Vous le dites la même chose ?

13:54 - Oui, enfin, je sais pas si

13:56 chacun a ses expressions. Moi, ce que je pense,

13:58 c'est que ce texte, il est un objet de compromis

14:00 qui va être signé par 3 ou 4 organisations

14:02 syndicales et l'ensemble des organisations patronales.

14:04 C'est un texte de

14:06 confrontation des points de vue et de

14:08 texte final en termes de compromis pour avoir

14:10 un meilleur partage de la valeur, qui est un sujet central

14:12 pour que les salariés aient plus les fruits

14:14 de la richesse créée dans l'entreprise.

14:16 Il faut que ce soit respecté au Parlement. Le reste,

14:18 ce serait, oui, un croche-pied

14:20 à la démocratie sociale.

14:22 Il y en a trop eu ces derniers temps

14:24 pour en commencer. - Un bon entendeur.

14:26 Merci beaucoup, Laurent Berger, d'avoir été notre invité.

14:28 Bonne journée à vous. - Merci beaucoup, Laurent Berger.

14:30 Merci à Signeva Broc.

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