Réforme des retraites : «Les stratégies du bruit et de la fureur nous mènent à une impasse», regrette Nicolas Mayer-Rossignol
Nicolas Mayer-Rossignol, Premier Secrétaire délégué du PS et maire de Rouen, répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
Retrouvez "L'entretien - Dimitri Pavlenko" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-dimitri-pavlenko
Transcript
00:00 - Il est 8h13 sur Europe 1, bonjour Nicolas Maillard-Rossignol. - Bonjour. - Vous êtes le maire de Rouen, premier secrétaire délégué du parti socialiste.
00:07 C'est numéro 2 en substance ce poste. - Si vous voulez, peu importe, c'est une direction collégiale.
00:12 - Commençons par l'actualité Nicolas Maillard-Rossignol, une professeure d'espagnol a perdu la vie hier à Saint-Jean-de-Luz, poignardée par un élève en plein cours.
00:19 Élève qui dit avoir entendu des voix, être possédé. Votre réaction ce matin fait divers, dites-vous, fait isolé,
00:26 ou bien vous y voyez un phénomène sociétal également ?
00:29 - C'est d'abord l'effroi, l'effroi absolu, parce qu'une tragédie...
00:35 On a d'abord des pensées évidemment pour la victime, pour ses proches, pour toute la communauté éducative.
00:41 J'ai entendu les responsables de l'établissement ce matin sur vos antennes notamment.
00:46 Ce que je voudrais dire aussi c'est que je pense aussi à tous les enseignants et à toutes les communautés éducatives en France
00:54 qui peuvent aussi aller à leur travail la boule au ventre, parce que c'est ça aussi.
00:58 - Après les circonstances exactes du drame, il y a une enquête qui est en cours et je crois que le procureur doit s'exprimer.
01:03 - Alors sur place hier on a vu Papendia, ministre de l'éducation, déclarer qu'il n'y avait pas lieu de tirer des conclusions hâtives de cette affaire pour l'institution scolaire.
01:12 C'est la question que je vous posais en substance, est-ce que vous y voyez quelque chose derrière ?
01:15 On a vu hier que l'affaire a été le prétexte à un déballage un peu général sur tout un tas de sujets.
01:21 Malaise des enseignants, violence des élèves, manque de sécurité des établissements, etc.
01:26 Je ne veux pas tirer de conclusions trop rapides, ce serait extrêmement malhonnête intellectuellement,
01:32 tant qu'on n'a pas le détail évidemment de ce qui s'est effectivement passé sur l'état psychiatrique de l'adolescent en question.
01:39 Mais ce qu'on peut dire quand même, c'est que le métier d'enseignant, pourquoi il y a de moins en moins de gens qui veulent faire prof ?
01:46 Tout simplement, il y a quand même des raisons. Alors je ne veux pas être trop rapide évidemment, c'est caricatural.
01:51 - Ça fragilise cette affaire, un édifice qui est déjà un petit peu branlant pensez-vous.
01:55 - Ce que je sais c'est que les enseignants sont en général plutôt très mal payés,
01:58 qu'il y a de moins en moins de gens qui veulent faire ce boulot et qu'il y a quand même des raisons derrière
02:01 et que ça serait bien d'en tenir compte, y compris pour les retraites.
02:04 - Nicolas Maillol re-signale l'autre sujet. Vous vous êtes fait connaître, on va en parler des retraites précisément,
02:08 pour transition tout trouvé, vous vous êtes fait connaître du grand public en devenant le trublion du Parti Socialiste.
02:14 C'est ainsi que vous qualifiez ce matin le journal Le Monde.
02:16 Vous avez disputé le mois dernier la tête du PS à Olivier Faure qui finalement l'a emporté.
02:21 D'abord, question sur l'ambiance au sein du parti. Est-ce que c'est pacifié ?
02:24 On a eu l'impression le mois dernier à l'issue du congrès à Marseille d'avoir frôlé le pugilat.
02:29 - Non mais je pense qu'il y avait peut-être, allez je vais le dire comme ça, sans langue de bois,
02:33 des abcès qui devaient être percés parce qu'il y a des vrais sujets derrière.
02:36 D'ailleurs on le voit en ce moment sur la question de la stratégie d'une opposition et de la gauche
02:40 par rapport à la question des retraites. Est-ce qu'il faut être que dans l'outrance ?
02:44 Moi j'ai essayé de porter, et je crois que cette thèse elle est validée aujourd'hui,
02:49 cette idée qu'on a besoin d'une opposition crédible
02:52 et que pour s'opposer de façon crédible il faut aussi proposer,
02:55 il faut savoir ce que pensent les socialistes sur le fond,
02:58 et puis on peut être allié sans être aligné.
03:00 - Rester dans l'ombre de la France insoumise au sein de la NUPES,
03:03 c'est une erreur stratégique pour le parti socialiste, pensez-vous Nicolas Maillard-Rossignol ?
03:07 On posait la question sur Europe 1 tout à l'heure, d'ailleurs si cette stratégie n'allait pas infiner
03:12 la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, faire perdre et disloquer la NUPES ?
03:16 - En tout cas ce qu'on constate aujourd'hui d'abord c'est que sur les trois blocs,
03:19 l'extrême droite, le bloc autour d'Emmanuel Macron et puis le bloc de gauche,
03:22 le FEPP c'est le bloc de gauche, clairement,
03:24 et que les stratégies du bruit et de la fureur,
03:27 écoutez, l'intersyndical, vous avez vu les propos de Laurent Berger et de Philippe Martinez,
03:33 le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ne sont pas tendres,
03:35 j'ai entendu des propos de certains écologistes, de communistes, Fabien Roussel par exemple,
03:39 qui disent clairement les choses, ça nous mène à une impasse.
03:42 Donc est-ce qu'on veut demain que la gauche redevienne crédible,
03:45 c'est-à-dire capable de proposer une alternative et demain l'alternance,
03:49 ou est-ce qu'on veut rester, passez-moi l'expression, les plus riches du cimetière ?
03:52 Moi ce qui m'intéresse c'est de gagner, pourquoi ?
03:54 Pas pour ma personne, mais pour pouvoir proposer une alternance pour les françaises et les français.
03:59 Et bien pour ça il faut être capable de s'opposer de manière crédible.
04:02 Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que c'est ce qu'on a vu à l'Assemblée la semaine dernière ?
04:04 Manifestement pas vraiment.
04:05 - Alors à propos des retraites, vous publiez mardi dans le journal Le Monde,
04:08 vous avez publié mardi, pardon, une tribune remarquée sur la réforme des retraites,
04:11 co-signée par Annie Dalgo, Carole Delga entre autres,
04:14 tribune dans laquelle vous rappelez votre opposition au projet gouvernemental actuel de réforme sur les retraites,
04:20 mais vous écrivez aussi, je vous cite, qu'à l'Assemblée, et vous venez de nous l'expliquer,
04:24 que l'obstruction a montré ses limites, l'outrance son indignité,
04:27 de la gauche qu'on aime, on attend qu'elle trace un cap et explique comment l'atteindre.
04:32 Il y a beaucoup de reproches quand même dans cette phrase de reproches implicites.
04:35 - Non non, c'est pas un reproche.
04:37 D'abord, je pense qu'on a absolument raison, Olivier Faure le dit très bien,
04:42 et beaucoup d'autres, Jérôme Getsch, Boris Vallaud,
04:44 et toute la gauche a raison de s'opposer à un projet du gouvernement qui est illégitime,
04:49 on n'a pas voté pour ça, et qui est absolument injuste, c'est une régression.
04:53 - Est-ce que vous pouvez nous le rappeler en deux minutes ?
04:55 - Pour plein de raisons, mais d'abord parce que ça va pénaliser les premiers de Corvée,
04:59 comme on dit trop rapidement, parce que son financement pèse d'abord,
05:02 et quasi exclusivement sur les classes moyennes, les classes populaires, enfin bref,
05:06 ceux qui payent déjà beaucoup trop, et puis parce qu'en plus il y aurait bien d'autres façons
05:10 de faire une vraie réforme des retraites.
05:12 - Alors justement, venons-y, qu'est-ce que vous proposez, vous,
05:15 puisqu'il y a l'ébauche d'un contre-projet dans cette tribune,
05:19 en substance, la réforme des retraites vue par Nicolas Maillard-Rossignol, ça ressemble à quoi ?
05:23 - Bah d'abord il faut dire que, c'est ce que dit Laurent Berger par exemple,
05:26 on n'est pas contre toute réforme par dogmatisme, c'est pas ça.
05:29 On s'oppose à ce projet-là parce que c'est une régression injuste et brutale,
05:33 il y aurait d'autres pistes.
05:34 - Non mais vous dites...
05:35 - En quelques mots, en quelques mots, parce que évidemment...
05:37 - Parce que ce que vous dites, moi je l'ai entendu dans la bouche d'économiste,
05:39 mais qui se disent "non mais rêvons pas, c'est peut-être un projet de doux rêveurs",
05:42 mais oui, c'est repris par un politique comme vous, alors ce projet c'est quoi ?
05:46 - Par exemple, quelques principes simples.
05:49 D'abord, qu'est-ce qu'on voit ? De bon sens.
05:52 Est-ce que tout le monde arrive en même état de santé, physique et mental, à 60 ans ou 62 ans ?
05:57 Non, pas du tout.
05:58 Selon le métier que vous avez exercé, la pénibilité de vos métiers,
06:01 vous êtes plus ou moins cassé, vous êtes plus ou moins en difficulté,
06:04 d'ailleurs pas que physique mais aussi mental.
06:06 Et ça, ça devrait guider l'essence d'une réforme.
06:09 - Vous allez loin, parce que vous dites "en fait, on devrait se passer d'un âge légal de départ,
06:14 ne gardons qu'une durée de cotisation".
06:16 - Mais la mesure la plus injuste qui soit, c'est le coup pré-brutal d'un âge légal,
06:20 pareil pour tout le monde, tout simplement parce que personne n'est pareil à 60 ans,
06:23 en termes d'état de santé.
06:25 Ce qui compte, c'est la durée de vie, ou l'espérance de vie en bonne santé à la retraite.
06:30 Or, l'espérance de vie en bonne santé à la retraite, entre un cadre et un ouvrier,
06:34 c'est une différence de 6 à 10 ans.
06:36 C'est énorme.
06:37 Donc, en fait, le premier principe, c'est la pénibilité.
06:39 Et pas que les pénibilités qui étaient déjà dans la réforme d'Ile-Touraine de 2014,
06:44 remettent les critères qui ont été enlevés par M. Macron,
06:47 port de charges lourdes, agents chimiques dangereux, par exemple,
06:49 et les nouvelles pénibilités, vous voyez, sans faire de raccourcis trop rapides,
06:52 dans l'éducation, on en a parlé tout à l'heure,
06:54 dans l'hôpital, pourquoi personne ne veut bosser à l'hôpital public maintenant ?
06:57 Parce qu'il y a des pénibilités qui sont invisibilisées.
07:00 Parenthèse, souvent pour des métiers qui, statistiquement, sont exercés par des femmes.
07:03 Et, en fait, le cœur du truc, sur une réforme de gauche, ce serait quoi ?
07:07 C'est de valoriser l'utilité sociale et écologique des métiers
07:10 pour que ceux qui contribuent le mieux à ce qu'une société soit meilleure,
07:13 soient les mieux valorisés.
07:15 - En concrètement, vous payez un peu de mots, ça veut dire quoi ?
07:17 - Non, par exemple, infirmiers, infirmières,
07:20 par exemple, l'aide sociale à l'enfance,
07:22 par exemple, ceux qui travaillent pour...
07:24 - Alors, pour la fraide, vous proposez quoi ?
07:25 On part à 55 ans dans ces métiers ?
07:26 - Par exemple, dire que pour les métiers où si vous gagnez bien votre vie dans un bureau
07:29 et tout va bien pour vous, tant mieux pour vous,
07:31 vous pouvez partir bien plus tard.
07:33 Et pour ces métiers-là où il y a des pénibilités fortes,
07:35 vous savez, à l'hôpital, quand vous devez vous occuper de transporter des malades,
07:38 des personnes âgées qui sont dans un état psychologique ou physique très difficile...
07:42 - Il y a des machines pour ça, hein ?
07:43 - Oui, enfin, vous savez, allez voir vos urgences.
07:46 Au beau milieu de la nuit, quand vous avez des infirmiers et des infirmières
07:48 qui doivent faire ce travail-là, vous allez voir la pénibilité.
07:50 Aujourd'hui, elle n'est pas du tout valorisée dans les carrières.
07:52 - Et pour le chômage des seniors, qu'est-ce que vous proposez, Nicolas Maillot-Rossignol ?
07:55 Parce qu'on sait que c'est aussi le problème.
07:57 Taux d'emploi de 33% seulement entre 60 et 64 ans.
08:02 Sachant que les retraites, on le sait, quand on repousse l'âge légal de départ,
08:05 ça crée une espèce d'effet d'horizon.
08:06 Les chiffres de la CNAV viennent de tomber, la Caisse nationale d'assurance vieillesse.
08:10 On part en France en 2022 à 63 ans et un mois.
08:13 - Oui, absolument.
08:14 - Donc ça a un effet sur l'âge de départ et le taux d'emploi.
08:18 - Oui, c'est le deuxième principe, effectivement.
08:20 Après la pénibilité, c'est la question du chômage.
08:22 Parce qu'en fait, c'est un problème de volume de cotisations
08:25 qui viennent financer notre système par répartition,
08:27 le nombre de retraites à financer.
08:30 Donc, tout dépend du nombre de personnes qui cotisent
08:32 et donc du taux d'emploi.
08:34 Chômeurs, mais aussi les jeunes.
08:37 Parce qu'en réalité, plus vous mettez de personnes sur le marché du travail qui cotisent,
08:42 plus vous avez un volume en euros qui permet de financer des retraites.
08:45 C'est valable aussi pour les salaires.
08:46 Les salaires des femmes qui sont 20, 22, 25% inférieurs à ceux des hommes.
08:51 Donc, une mesurette comme l'index senior, qui n'est pas contraignante,
08:54 qu'est-ce que ça change ? Absolument rien.
08:56 En réalité, ce qu'il faut, c'est utiliser des mécanismes bonus/malus,
09:00 de type modulation, par exemple, de l'imposition sur les sociétés,
09:03 qui viendraient valoriser ou au contraire pénaliser les entreprises qui font des efforts,
09:08 en commençant par les plus grandes, évidemment,
09:10 des efforts sur le taux d'emploi des seniors ou des jeunes.
09:12 - Vous soutenez le projet de blocage du pays, le 7 mars, Nicolas Maillard re-signale,
09:16 avec peut-être grève reconductible derrière. C'est la bonne méthode, pensez-vous ?
09:20 - C'est d'abord la responsabilité du gouvernement.
09:22 Là encore, la CFDT ou la CGT, quand vous avez tous les syndicats unanimement...
09:27 C'est quand, la dernière fois, que tous les syndicats se sont retrouvés sur un front aussi unanime pour dire non ?
09:32 Ça fait quand même très longtemps. Il serait temps que le gouvernement l'entende.
09:36 Donc, évidemment, il y a une gradation. Il y a un moment où même des syndicats réformistes,
09:40 donc franchement, qui sont des gens responsables, disent "attendez, on ne peut plus continuer comme ça, entendez-nous".
09:45 Et donc, c'est au gouvernement d'entendre cela.
09:47 - Autre sujet, Nicolas Maillard re-signale, TotalEnergie qui va plafonner le prix des carburants.
09:54 Plafonnement, 99 le litre d'essence ou de gasoil à partir du 1er mars jusqu'à la fin de l'année,
09:59 plutôt que l'aristote carburant qui avait consenti Total à la fin de l'année dernière.
10:03 C'est aux entreprises de protéger le pouvoir d'achat aujourd'hui, plutôt qu'à l'État, Nicolas Maillard re-signale.
10:08 - Ce qui est sûr, c'est que tout le monde doit faire un effort et en particulier les grandes entreprises
10:13 dans la période, dans le domaine énergétique, vous en avez cité une, ont dégagé des profits énormes.
10:18 On parle même de super profits.
10:20 Quand même, en fait, la question qui est derrière, c'est la répartition de la valeur.
10:23 Quand dans une situation de crise, où vous avez, moi je suis maire de Rouen, qui est une ville populaire,
10:28 où tous les jours, les gens ont du mal à se chauffer, à bouffer, à trouver, à manger, parce que l'inflation
10:35 a fait que les prix ont augmenté, non pas de 5-6% en moyenne, mais pour les produits de première nécessité, de 10-15%.
10:40 - Quand vous entendez, quand vous disiez il y a 10 jours...
10:42 - Oui, c'est très bien, d'accord, mais ce n'est pas du tout suffisant.
10:44 - Quand vous entendez, il y a 10 jours, vous disiez ça sous la plume du parisien Patrick Pouyanné, ce même PDG de Total,
10:50 directeur général de Total, dire "j'aurais préféré gagner 10 milliards de moins pour qu'on me fiche la paix",
10:54 ça ne vous inquiète pas, quand même ?
10:56 - Je ne suis pas sûr que ce soit la manière la plus, comment dire, patriote, solidaire, de faire attention à la communauté nationale.
11:03 - Mais semble-t-il que c'est mal vu pour une entreprise de gagner de l'argent en France ?
11:05 - Non, mais ce n'est pas la question. La question, c'est que l'effort puisse être justement réparti
11:10 et que quand il y a des bénéfices supplémentaires, il puisse être justement réparti entre le capital et le travail,
11:16 entre ceux qui ont donné de leur main d'oeuvre, du travail, qui soit justement rémunéré
11:21 et qu'on puisse faire cet effort de façon solidaire et pas individualiste.
11:25 Et là, on est sur quand même une ultra appropriation de super profits par quelques-uns au détriment de beaucoup d'autres.
11:31 - Il le sait, il l'explique bien, Patrick Pouyanné aussi, c'est une rente, malgré lui, il a bénéficié des prix du marché,
11:39 il est presque à s'excuser quand même dans cette histoire-là.
11:41 - Oui, c'est très bien qu'il s'excuse, mais ça serait bien qu'il désacte.
11:44 - Autre sujet, Nicolas Maillard re-signale, demain, ce sera le premier anniversaire de l'invasion russe en Ukraine.
11:50 On voit qu'à gauche, dans plusieurs pays, notamment en Europe de l'Ouest,
11:53 il y a un clivage qui reste assez vif sur les questions notamment de livraison d'armes à Kiev, le risque d'escalade,
11:59 sans parler de l'éternelle question de l'OTAN. On voit qu'en France, c'est Jean-Luc Mélenchon qui est très très très sceptique sur ces points-là.
12:04 Est-ce qu'on peut rester équidistant, pensez-vous, entre agresseurs et agressés aujourd'hui ?
12:10 Est-ce que cette position tenue par certains à gauche, la gauche radicale, notamment, c'est audible ?
12:15 - Je ne crois pas, je pense que je reprends les mots de Lionel Jospin.
12:18 Dans cette affaire, il y a un agresseur, il y a un agressé, et nous sommes du côté de l'agressé.
12:23 L'agressé, c'est le peuple ukrainien, et c'est un pays qui est l'Ukraine.
12:27 Et il y a un agresseur qui n'est pas la Russie en général, nous sommes des amis du peuple russe historiquement, évidemment,
12:34 mais qui est la Russie d'un dictateur qui s'appelle Vladimir Poutine.
12:36 Et je pense qu'il faut être très clair là-dessus.
12:38 Et nous avons besoin, même s'il est parfaitement perfectible, de l'OTAN et d'une Europe de la défense.
12:43 Ce serait une folie d'arrêter, par exemple, l'Europe de la défense ou de sortir complètement de l'OTAN.
12:47 - Autre sujet, Nicolas Meilleur-Rossignol, c'est dans l'actualité...
12:51 Attendez-moi, je passe un peu vite sur certains d'entre eux, mais l'actualité, malgré tout, est riche.
12:54 Emmanuel Macron va esquisser d'ici la fin du mois de mars les suites à donner à son projet concernant la fin de vie.
13:02 Il sort de trois mois de débat, la Convention citoyenne s'est prononcée dimanche en faveur d'une évolution de la loi pour une aide active à mourir.
13:08 Soutenez-vous cette évolution, Nicolas Meilleur-Rossignol, ou bien vous dites qu'il faut peut-être raison garder sur ces sujets sensibles ?
13:16 - On peut tout à fait soutenir en raison gardant.
13:19 J'ai accueilli à Rouen il n'y a pas si longtemps la réunion nationale de l'association "Droit à mourir dans la dignité".
13:26 C'est un vrai sujet de société, ça fait longtemps à vrai dire que plusieurs associations disent de façon assez consensuelle à la réalité des propositions pour avancer sur ce sujet.
13:35 Le chef de l'État...
13:37 - Mais l'aide active à mourir ouverte aux mineurs par exemple, sans qu'il y ait nécessité finalement d'un diagnostic médical qui vous dise que vous êtes condamné ?
13:44 - Il y a évidemment des règles à établir.
13:46 - C'est ça qu'a proposé la Convention citoyenne quand même.
13:48 - Il y a des règles à établir et il faut évidemment que le débat se fasse de façon apaisée, structurée et raisonnable.
13:55 Ce que je suis en train de dire c'est que ça n'est pas un sujet nouveau, qu'il ne faut pas non plus faire l'autruche parce qu'il y a des pratiques qui ont lieu, et on le sait,
14:01 par des personnes qui souhaitent pouvoir mourir dignement et qui aujourd'hui sont dans une situation qui n'est pas acceptable humainement.
14:08 C'est aussi une question de dignité humaine.
14:10 - Dernière question et c'est un sujet peut-être qui vous touche peut-être particulièrement en tant que maire.
14:15 Vous êtes le maire de Rouen, Nicolas Meilleur-Rossignol, la France en état d'alerte sur le niveau de ses nappes phréatiques.
14:21 On a vu il n'a quasiment pas plu depuis 32 jours, c'est un record.
14:24 Vous êtes inquiet pour votre commune de Rouen par exemple, avez-vous pris des dispositions particulières ?
14:30 - Alors je ne suis pas inquiet pour toute la France, effectivement la Normandie est une terre agricole et c'est vrai qu'on est particulièrement touché,
14:36 mais à vrai dire, tous les territoires, si vous regardez la carte, toute la carte est en rouge.
14:40 Et on va le voir malheureusement encore plus dans les mois qui viennent au fur et à mesure que...
14:44 - On va avoir des restrictions dès le mois de février.
14:47 - Malheureusement, je ne suis pas devin, mais c'est effectivement un scénario très probable, c'est ce que nous disent les scientifiques.
14:51 Ça montre quoi ? Là encore, ça montre qu'il faut arrêter de faire l'autruche sur la question du changement climatique
14:55 et le rôle des politiques, vous savez, un responsable politique, responsable ça veut dire apporter des réponses,
15:00 ça veut dire dire la vérité sur ces sujets et de trouver dès maintenant des mesures fortes pour prendre en compte cela.
15:08 Et c'est vrai que ce qui est compliqué, c'est que souvent ça peut être vu comme punitif, restrictions d'eau, etc.
15:15 Donc il faut faire des priorités et mettre les moyens là-dessus, ça veut dire aussi renoncer peut-être à d'autres projets,
15:20 on l'a vu sur la problématique des méga bassines ou ce genre de choses,
15:24 qui ne sont manifestement pas conformes à ce qu'il est nécessaire de faire vu l'urgence.
15:29 - Merci Nicolas Mayer-Rossignol. - Merci à vous.
15:31 - Le maire de Rouen, premier secrétaire délégué du Parti Socialiste, était ce matin l'invité politique d'Europe Matin.
15:36 Bonne journée à vous.