Punchline du 02/03/2023 - Vidéo Dailymotion

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Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

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00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.

00:00:03 L'enquête progresse, trois mois après la disparition de Kevin et Leslie dans les Deux-Sèvres.

00:00:08 Deux hommes ont été placés en garde à vue à Poitiers.

00:00:10 L'un d'entre eux a été déféré devant un juge.

00:00:12 C'est lui qui devait loger le couple le soir de la disparition.

00:00:15 On sera sur place dans un instant.

00:00:17 On évoquera aussi le cas de ces deux bonnes sœurs qui doivent quitter le centre-ville de Nantes

00:00:20 en raison de l'insécurité grandissante dans la ville.

00:00:24 Et puis on entendra aussi dans un autre registre le père du petit Maël

00:00:27 qui peut enfin réintégrer son école en CM2 après que son jeune harceleur l'ait quitté.

00:00:32 Il a fallu trois mois de combat aux parents pour que ce ne soit pas à leur fils de changer d'établissement.

00:00:38 Voilà pour les grandes lignes de nos débats.

00:00:39 Ce sera ce soir dans un instant dans Punchline,

00:00:42 juste après le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Adrien Spiterif.

00:00:46 Emmanuel Macron est au Gabon.

00:00:53 À Libreville, le président participe à un sommet consacré à la protection des forêts tropicales.

00:00:59 Il assure par ailleurs que la réorganisation militaire française en Afrique

00:01:03 n'est ni un retrait ni un désengagement.

00:01:05 Pour rappel, les troupes françaises se sont retirées du Mali il y a plusieurs mois.

00:01:11 Du nouveau dans l'enquête sur la disparition de Leslie et Kevin,

00:01:14 un premier suspect a été transféré ce matin de New York à Poitiers.

00:01:18 Il est présenté à un juge d'instruction en vue d'une mise en examen.

00:01:22 Un deuxième homme a été placé en garde à vue hier.

00:01:25 Pour rappel, le couple n'a plus donné signe de vie depuis le 25 novembre dernier.

00:01:30 La mairie de Lille, touchée par une cyberattaque qui a eu lieu hier.

00:01:34 L'accès à la plateforme téléphonique de la ville a été arrêté en raison des mesures de sécurité.

00:01:40 Un diagnostic technique est toujours en cours.

00:01:42 Les cyberattaques se multiplient ces dernières semaines contre des établissements publics français.

00:01:48 Et puis le groupe Wagner a publié une vidéo ce jeudi matin.

00:01:52 On y voit des mercenaires sur les toits de Bakhmout brandir un drapeau et jouer de la guitare.

00:01:57 Le groupe paramilitaire russe tente de conquérir la ville.

00:02:00 Défendue par l'armée ukrainienne, elle est le théâtre d'intenses combats depuis plusieurs mois.

00:02:06 Merci. Pour ce rappel des titres de l'actualité, Adrien Spiteri.

00:02:09 On se retrouve sur le plateau de Punchline avec Eric Nolot, journaliste et écrivain.

00:02:12 Bonsoir Eric. Bonsoir Laurence. Bonsoir à tous.

00:02:14 Le plateau François Pipponi, ancien député. Bonsoir François. Bonsoir Laurence.

00:02:17 Linda Kebab, policière et déléguée nationale unifiée SGP. Bonsoir.

00:02:21 Nous sommes avec Maître Dylan Slama, avocat. Bonsoir.

00:02:24 Et Eric Revelle, journaliste. Bonsoir Laurence.

00:02:26 On va aborder beaucoup de questions de sécurité.

00:02:28 Il y en a qui vous concernent évidemment. Linda Kebab, on parlera de la récidive dans un instant.

00:02:32 Mais d'abord, on va s'intéresser à l'enquête qui semble progresser.

00:02:35 Trois mois après la disparition de Kevin et Leslie, c'est deux jeunes qui ont disparu à Prahaïk dans les Deux-Sèvres.

00:02:40 En tournant, il y a deux personnes qui sont entendues en ce moment même.

00:02:44 Régine Delfour est sur place avec Sacha Robin. Vous êtes à Prahaïk. Bonsoir Régine.

00:02:49 Donc deux hommes mis en garde à vue dans cette affaire et l'un qui a été déféré devant le juge.

00:02:54 Expliquez-nous les dernières informations, Régine.

00:02:59 Oui, Laurence. L'homme qui a été interpellé mardi matin en Vendée chez son père,

00:03:06 donc qui est le principal suspect, a été déféré ce matin au tribunal judiciaire de Poitiers

00:03:11 pour être présenté à un juge d'instruction dans une éventualité d'une mise en examen.

00:03:15 Alors cet homme a une vingtaine d'années. Il est proche du couplet.

00:03:19 Il devait héberger Leslie et Kevin dans la maison qui se trouve derrière moi ici à Prahaïk.

00:03:25 Sur les portes et les fenêtres, il y a des scellés qui sont posés.

00:03:30 Et c'est pour cette raison qu'il a été interpellé en Vendée chez son père.

00:03:34 Alors c'est l'incohérence dans ses propos qui a poussé les enquêteurs à l'interpeller

00:03:38 puisqu'il dit qu'il a quitté Prahaïk à 17h30, qu'il est parti à une soirée techno,

00:03:44 qu'il n'est rentré que le dimanche. Et à d'autres, il aurait dit qu'il avait été à un dîner

00:03:50 auquel assistaient Leslie et Kevin à même pas dix mètres de là, dans une petite rue adjacente.

00:03:58 Donc, c'est ses propos totalement incohérents. Donc voilà, il l'est entendu depuis ce matin.

00:04:05 Un autre homme a été interpellé hier à 14h à La Rochelle. Il a été placé en garde à vue.

00:04:11 Cet homme, il a 22 ans. La garde à vue devrait être prolongée.

00:04:17 Nous attendons que le procureur de la République de Poitiers, Cyril Lacombe,

00:04:23 s'exprime via un communiqué en fin de journée.

00:04:26 – Merci pour toutes ces précisions, Régine Delfour et Sacha Robin.

00:04:29 Linda Kebab, on ne connaît pas évidemment le fond de ce dossier.

00:04:33 Mais là, on a le sentiment quand même que les enquêteurs qui ont mené, je crois,

00:04:36 au total une centaine d'interrogatoires, avancent.

00:04:39 Il y a des choses qui avancent dans cette affaire.

00:04:41 – Oui, enfin, ils avancent, mais malheureusement pas assez vite à leur goût.

00:04:46 C'est quand même assez tentaculaire.

00:04:48 Ils se sont dit que peut-être éventuellement il y avait une disparition volontaire.

00:04:51 Donc c'est parti jusqu'au Portugal. Donc oui, c'est pas assez vite

00:04:55 parce qu'il y a le problème de l'absence de corps.

00:04:58 Et donc du coup, c'est compliqué dans une enquête de pouvoir avancer

00:05:01 quand on n'a pas la certitude déjà du décès des personnes,

00:05:04 même si évidemment tous les éléments laissent à penser qu'eux,

00:05:06 les incohérences, etc.

00:05:08 Mais il y a d'autres enquêtes, notamment des féminicides,

00:05:10 pour lesquelles on a du mal à retrouver le corps des victimes.

00:05:13 Et ça ajoute d'autant plus de la difficulté dans l'enquête.

00:05:17 Et là, en l'occurrence, avec beaucoup de technologies,

00:05:20 donc la question de la géolocalisation des téléphones,

00:05:24 évidemment la contradiction entre les différentes mises en cause, etc.

00:05:27 dans leurs auditions.

00:05:28 C'est un travail de fourmis, c'est extrêmement long.

00:05:31 Ça peut être extrêmement aussi frustrant pour les familles, on peut l'entendre.

00:05:33 Mais c'est difficile aussi le travail d'enquêteur de police et de gendarmerie.

00:05:36 Évidemment. Maître Slama,

00:05:38 l'un d'entre les deux personnes en garde à vue déférait devant le juge.

00:05:42 Ça veut dire forcément à la clé qu'il y a une mise en examen ?

00:05:44 Non, pas nécessairement. D'ailleurs, pour parler d'un exemple

00:05:47 dont on a beaucoup parlé, on se rappelle des deux, je mets des guillemets,

00:05:49 "fuyards" dans l'affaire Palmade.

00:05:50 Le parc avait demandé leur mise en examen.

00:05:52 Ils ont été placés sous statut de témoins insistés.

00:05:54 Ils seront mis en examen si le juge d'instruction

00:05:57 décide et estime qu'il y a des indices graves et concordants.

00:06:00 Mais ça, c'est seulement, si vous voulez, la question de la mise en examen.

00:06:03 Mais il y a une autre question qui se pose, c'est la mise en examen.

00:06:04 Pourquoi ? Est-ce qu'ils vont être mis en examen pour assassinat,

00:06:07 pour enlèvement, pour non-assistance à personne en danger ?

00:06:10 Vous voyez, l'enquête est très large.

00:06:11 Bien sûr qu'on sait ce qui pourrait être reproché,

00:06:13 mais le champ des infractions qui pourraient être reprochées

00:06:15 dans le cadre d'une disparition reste assez large.

00:06:17 Donc, il y a aussi non seulement la question du principe de la mise en examen,

00:06:20 mais aussi la question de savoir de quel chef il pourrait,

00:06:23 je le cite le conditionnel, être mis en examen.

00:06:25 Il y a aussi ces perquisitions qui ont été menées, François Puponi.

00:06:27 Ça veut dire que petit à petit, le maillage, le filet se resserre.

00:06:31 Les enquêteurs cherchent partout.

00:06:33 Comme ils disent, ils ne ferment aucune porte.

00:06:35 En tout cas, ils les ferment au fur et à mesure.

00:06:37 Elles sont toutes ouvertes et ils essaient de les fermer au fur et à mesure

00:06:39 pour essayer de trouver la bonne.

00:06:40 Mais après, il faut trouver des indices, il faut trouver des éléments.

00:06:44 C'est parfois aussi la convocation chez un juge.

00:06:46 Quand on a des éléments, la possibilité de le faire mettre en examen

00:06:49 pourra aussi mettre la pression.

00:06:51 C'est aussi une manière de faire.

00:06:52 Il faut avoir des éléments concordants, bien sûr, pour que ça aille plus loin.

00:06:55 Mais voilà, on essaie de trouver en espérant qu'à un moment,

00:06:58 dans la garde à vue ou lors de l'audition du juge,

00:07:01 la personne, si elle est responsable, craque et effectivement avoue.

00:07:05 Donc par recoupement, effectivement.

00:07:08 Éric Nolot, c'est encore une sombre affaire.

00:07:09 L'actualité, malheureusement, est assez sombre en ce moment.

00:07:13 Moi, je suis un grand amateur des romans de Simnon.

00:07:15 Et à chaque fois qu'il y a une affaire comme ça,

00:07:17 je me retrouve dans un roman de Simnon.

00:07:18 C'est d'autant plus troublant que ça se passe dans une région

00:07:20 où a habité assez longuement Georges Simnon.

00:07:23 C'est toujours une réflexion sur le mal, les 50 nuances du mal.

00:07:25 On a l'impression que la rubrique du fait divers est inépuisable,

00:07:29 qu'il y aura toujours de nouvelles manières pour l'humanité

00:07:32 de montrer ses plus mauvais côtés.

00:07:34 C'est fascinant au sens étymologique du mot,

00:07:37 c'est-à-dire un mélange d'attirance et de dégoût.

00:07:39 On est dégoûté parce que c'est toujours des affaires de mort,

00:07:41 de viol avec des peussages.

00:07:44 Parfois, c'est des détails sordides.

00:07:46 On n'en sait rien pour faire...

00:07:48 Non, mais je parle en général du fait divers, en général, bien sûr.

00:07:50 Et on est à la fois attiré parce que c'est la face sombre de l'humanité.

00:07:54 On se dit que ce sont des gens qui ne sont pas très différents de nous

00:07:56 et qui, tout d'un coup, basculent dans une toute autre dimension.

00:07:59 Éric Revel, le fil rouge, là encore, c'est sans doute le trafic de soupéchants.

00:08:02 La personne qui est déferrée devant la justice

00:08:04 était connue pour être un dealer.

00:08:06 Oui, oui. Alors moi, je n'ai pas lu beaucoup de livres de Simnon.

00:08:09 Mais ce que je note, c'est que...

00:08:10 On est bientôt à la retraite, Éric.

00:08:11 Oui, oui. J'en lirai peut-être davantage.

00:08:13 Mais ce que je veux dire, c'est que pour moi,

00:08:15 ça ressemble de moins en moins à des faits divers

00:08:17 et plus en plus à des faits de société en réalité.

00:08:18 Moi, ce qui me remplit de désespoir,

00:08:21 c'est que j'ai l'impression qu'on assiste avec

00:08:24 l'engrenage de ces faits de société,

00:08:26 donc à une société qui est en train de basculer littéralement,

00:08:29 où il n'y a plus de limite dans l'horreur.

00:08:31 Bon, on ne sait pas ce qui s'est passé pour ce jeune couple.

00:08:33 Mais quand vous regardez le nombre de meurtres,

00:08:37 d'attaques, de viols, de fémicides

00:08:40 que cette société, maintenant, additionne,

00:08:43 on se dit "mais dans quelle société vit-on aujourd'hui ?"

00:08:46 On a l'impression qu'il n'y a plus d'horreur,

00:08:48 qu'il n'y a plus de limite à aucune horreur.

00:08:50 Et ça, ça me frappe beaucoup.

00:08:52 Parce que là, on parle de ce jeune couple

00:08:54 qui a disparu sans savoir ce qu'il en est.

00:08:56 Mais est-ce qu'on a souvenance d'une addition aussi formelle,

00:09:02 aussi rapide de crimes, de viols, de fémicides ?

00:09:05 Moi, j'ai l'impression qu'on est dans un tourbillon sans fin.

00:09:07 Je ne sais pas si c'est exceptionnel ou pas.

00:09:09 Qu'on essaie de commenter, mais qui s'additionne.

00:09:12 Et on se dit "mais où vit-on ? Que fait-on ?"

00:09:15 Ce qui est impressionnant, c'est qu'on est dans un petit village,

00:09:19 la campagne, et qui sont en fait les deux...

00:09:22 Le jeune qui a disparu, comme celui qui est présenté devant le juge,

00:09:25 serait en fait lié dans le trafic de drogue.

00:09:27 Quand on parlait hier du problème que la drogue est partout,

00:09:30 et que le trafic se développe partout,

00:09:32 et que la consommation en France prend des proportions qui sont catastrophiques,

00:09:36 au plus fin fond de la campagne, ça deal et ça consomme.

00:09:40 Linda Kabbab, il y a une accumulation d'affaires

00:09:42 ou c'est toujours comme ça en réalité ?

00:09:45 Les médias s'en emportent pour certaines,

00:09:46 mais vous les policiers c'est votre quotidien évidemment.

00:09:48 Oui, en fait ça donne le sentiment d'enquête à tiroir un petit peu.

00:09:51 Donc on part de disparition, comme vous disiez tout à l'heure,

00:09:53 on ne sait pas, séquestration, homicide, enlèvement, on ne sait pas.

00:09:57 Mais en tout cas derrière il y a après une question de trafic de stup,

00:10:00 peut-être une question d'argent aussi.

00:10:02 Donc les enquêtes à tiroir c'est aussi ce qui permet de trouver de la libie.

00:10:06 C'est quelque chose de tout à fait normal,

00:10:07 au contraire plus on ouvre de tiroir et plus on consolide l'enquête.

00:10:11 Maître Slama ?

00:10:12 Oui, je pense, fait divers, fait société,

00:10:13 je ne ferme pas la porte au débat,

00:10:15 mais je pense qu'il faut être prudent, notamment sur cette affaire.

00:10:17 Mais même, je sais qu'on avait beaucoup entendu par exemple

00:10:19 la résurgence des violences contre les professeurs,

00:10:21 s'agissant du crime qui a été commis récemment.

00:10:24 Moi j'avais fait des recherches, je me suis posé des questions

00:10:25 et je me suis rendu compte que les crimes à l'encontre de professeurs,

00:10:28 par contre il y en a eu beaucoup, un certain nombre, pas beaucoup,

00:10:31 il y en a eu plusieurs dans les années 80, plusieurs dans les années 90.

00:10:33 Est-ce que ce sont vraiment des faits totalement nouveaux ?

00:10:35 Je pense qu'il faut être prudent.

00:10:37 Alors moi, j'aime la littérature, j'aime aussi le cinéma

00:10:39 et je suis assez admiratif de ce que font les gendarmes

00:10:41 et les enquêteurs dans ce dossier.

00:10:42 Et je trouve que dans le film qui a été multiprimé,

00:10:44 "La nuit du 12", on voit beaucoup le travail des enquêteurs.

00:10:47 Comment est-ce qu'ils ferment les portes ?

00:10:48 Comment ils les ouvrent ?

00:10:48 Et donc, bon, on n'a bien sûr pas accès là à ce dossier,

00:10:51 mais c'est vrai que c'est intéressant de se plonger.

00:10:53 Et ce film-là, je trouve, permet d'essayer de mieux comprendre

00:10:55 comment travaillent ces enquêteurs pour réussir justement

00:10:57 à interpeller un certain nombre de personnes.

00:10:59 C'est un autre type de violence qui concerne Nantes.

00:11:02 On parle très souvent de Nantes, de l'insécurité dans le centre-ville de Nantes.

00:11:06 Là, ce qui nous a interpellés à ces news,

00:11:08 c'est que deux religieuses, deux bonnes sœurs,

00:11:10 ont décidé de quitter le centre-ville,

00:11:11 tant elles sont au quotidien confrontées à l'agressivité,

00:11:15 les incivilités, les crachats, les insultes.

00:11:17 Explication de Mickaël Chahyou, qui a rencontré l'une d'entre elles.

00:11:20 Depuis huit ans, les deux religieuses veillent au quotidien

00:11:24 sur cette église Sainte-Croix, en plein centre-ville de Nantes,

00:11:28 ouverte à tous.

00:11:29 "C'est un crève-cœur de partir", disent-elles aujourd'hui,

00:11:32 mais elles se sentent épuisées face à l'insécurité.

00:11:35 On n'est pas les franciscains du Bronx,

00:11:37 et je pense qu'aussi il faut peut-être une carrière un peu plus forte

00:11:41 pour être en ce lieu.

00:11:43 Si on n'avait pas eu ces petits cours de self-défense,

00:11:46 ça aurait pu être des agressions physiques.

00:11:48 En fait, on a su prendre de la distance quand ça devenait dangereux,

00:11:52 et on a eu quand même une personne qui nous a craché dessus,

00:11:56 et aussi une autre personne qui en serait venue aux mains

00:12:00 s'il n'y avait pas des paroissiens, des fidèles ou des gens qui étaient intervenus.

00:12:03 Les religieuses précisent que les choses vont mieux depuis novembre

00:12:07 et l'arrivée de renforts policiers en centre-ville.

00:12:10 Mais leur décision est prise,

00:12:12 une décision que comprennent les commerçants

00:12:14 qui déballent devant l'église et les paroissiens.

00:12:17 L'église, c'est un endroit de refuge aussi,

00:12:18 donc forcément, ils sont au premier plan, les soeurs.

00:12:23 Pour leur sécurité, quoi.

00:12:25 Elles ont peur, elles vivent comme nous on fait, d'ailleurs,

00:12:27 dans le quartier, on a peur de tout.

00:12:29 Pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe dans ce quartier ?

00:12:31 Vous ne voyez pas la clientèle qu'il y a ?

00:12:34 À côté du parking de Cré, c'est pas mal, avec les chiens, non.

00:12:39 Les deux soeurs partiront en juillet.

00:12:41 La paroisse Sainte-Croix recherche des volontaires pour reprendre la mission.

00:12:46 C'est terrible parce qu'on s'en prenait aux policiers, aux élus,

00:12:49 aux paupiers, aux médecins, mais alors là, les bonnes soeurs,

00:12:51 on franchit encore un cap.

00:12:52 Moi, je voulais rebondir sur ce que vous disiez, maître.

00:12:54 Tout à l'heure, vous disiez, il y a eu des agressions d'enseignants

00:12:58 dans les années 80-90.

00:12:59 Des meurtres.

00:13:00 Des meurtres.

00:13:00 Eh bien, moi, je maintiens qu'il ne s'agit pas de faits divers,

00:13:03 mais de faits de société.

00:13:03 Vous avez en souvenir, en souvenance, que des religieuses

00:13:07 soient obligées de quitter un centre-ville en France

00:13:09 parce qu'on les agresse, parce qu'on leur crache dessus ?

00:13:11 Non.

00:13:11 On ne peut pas mélanger une affaire dans ton salon et des religieuses,

00:13:13 c'est deux choses différentes.

00:13:14 Non, mais la société est en train de basculer dans autre chose

00:13:16 que vous l'acceptiez ou pas, et ça, c'est une illustration parfaite.

00:13:20 Moi, je ne me souviens pas, si vous voulez, que dans un pays comme le nôtre,

00:13:23 où la tradition, même si les églises sont moins pleines qu'avant,

00:13:25 et judéo-chrétiennes, des sœurs d'une congrégation

00:13:29 soient obligées de quitter leur lieu de...

00:13:31 Une ville comme Nantes, on parle de Nantes !

00:13:33 Leur lieu de prière pour aller ailleurs.

00:13:35 On en est rendu là.

00:13:36 C'est un dossier.

00:13:37 C'est un fait de société qui s'accumule.

00:13:38 Non, mais c'est un dossier à double fond,

00:13:40 parce qu'en effet, ça se passe à Nantes.

00:13:41 Alors d'abord, Nantes, à toi, on aura raison,

00:13:43 c'était longtemps associé, cette région plus globalement,

00:13:45 à une certaine douceur de vivre.

00:13:47 On était loin de la criminalité des très grandes villes.

00:13:49 Bon, on a vu que ça change beaucoup à Nantes et à Rennes.

00:13:52 Et ensuite, les religieuses, en effet, il y a ce côté un peu sacré,

00:13:55 on ne s'en prend pas à des religieuses.

00:13:56 Et même dans des zones de guerre, des zones de conflits,

00:13:59 vous avez des religieuses qui restent.

00:14:01 Eh bien, elles ne restent pas dans le centre-ville de Nantes,

00:14:04 mais elles restent dans des zones de guerre

00:14:05 où ça pilonne toute la journée.

00:14:07 Et on voudrait qu'on passe et qu'on ne s'arrête pas

00:14:10 pour réfléchir à la dégradation de la situation.

00:14:13 Moi, je trouve que c'est un signal quand même très, très fort

00:14:15 qui nous est envoyé.

00:14:16 Et à chaque fois, je me pose la même question.

00:14:17 Quel sera le signal qui nous fera réagir ?

00:14:20 Quelle force faudra-t-il ?

00:14:22 Quel drame faudra-t-il pour que nous prenions conscience de la situation ?

00:14:24 François Pipponni ?

00:14:25 C'est terrible, je suis catastrophé par ce que j'entends.

00:14:29 Il faut essayer de comprendre.

00:14:31 Il y a de l'insécurité, ça c'est sûr, au cœur de Nantes.

00:14:33 C'est depuis quelques années, c'est devenu insupportable.

00:14:35 Ça a beaucoup été lié aussi avec les zadistes

00:14:38 qui se sont implantés là-bas, avec des gens aussi qui...

00:14:40 Notre-Dame-des-Landes ?

00:14:41 Notre-Dame-des-Landes, ils sont arrivés là-bas,

00:14:42 il y a des groupes qui sont arrivés là-bas, qui se sont installés.

00:14:45 Il y a beaucoup de mendicité, il y a aussi des gens qui sont venus pour le deal,

00:14:48 enfin tout un peu mêlé.

00:14:49 Et il y avait une espèce de passivité de la municipalité.

00:14:52 C'était un peu les municipalités de l'ouest de la France,

00:14:54 beaucoup de gauches, socialistes,

00:14:56 qui considéraient qu'effectivement tout allait bien, que c'était parfait

00:14:59 et qu'on ne devait pas être trop autoritaires.

00:15:01 Bon, là-dedans, ils se sont rattrapés par la duralité.

00:15:03 Après, il faut peut-être analyser.

00:15:05 Ce serait intéressant d'avoir des discussions avec ces sœurs,

00:15:07 parce qu'il y a peut-être aussi une autre stratégie.

00:15:09 Il y a des gens qui veulent faire partir des religieuses,

00:15:12 parce qu'elles sont religieuses.

00:15:13 Si elles ne sont victimes que d'insécurité, c'est catéorique.

00:15:16 Mais s'il y a autre chose, je ne veux pas tomber dans la paranoïa

00:15:19 et considérer qu'il y a des réseaux derrière qui organisent ça,

00:15:21 mais moi, j'avais connu à certains d'un autre phénomène.

00:15:24 On venait cracher sur les étals des bouchers traditionnels.

00:15:29 Ils vendaient du porc.

00:15:30 Crachés dessus et on attaquait les bouchers en disant

00:15:33 "vous n'avez rien à faire là, parce que vous vendez du porc".

00:15:36 Et donc, ils partaient.

00:15:38 Donc, il y a aussi derrière des stratégies bien organisées

00:15:40 pour faire partir les gens et prendre leur place.

00:15:42 Après, je ne dis pas que c'est le cas là, mais il faut peut-être analyser.

00:15:45 On va entendre quelqu'un de la mairie qui dit

00:15:47 "pourtant, il y a eu de nombreux renforts policiers

00:15:49 qui ont été amenés dans le centre-ville de Nantes".

00:15:51 Valide Nakemab, visiblement, ça ne suffit pas

00:15:53 à protéger les bonnes sœurs dans l'église.

00:15:55 Officiellement, on annonce 70 policiers,

00:15:57 escadrons de gendarmerie, compagnie de CRS.

00:15:59 Quand on dit 70, il faut toujours apprendre avec des pincettes,

00:16:02 puisque pour 70 arrivants, combien de partants ?

00:16:05 On oublie souvent de parler, parce que les mutations à la police

00:16:09 se font en turnover, donc il y a forcément des départs.

00:16:11 La particularité de cette affaire,

00:16:13 et elles le disent dans les prises de parole,

00:16:16 c'est beaucoup d'incivilité.

00:16:18 En fait, ce qu'elles constatent, c'est des personnes

00:16:20 en ivresse sur la voie publique,

00:16:22 qui consomment du stupéfiant,

00:16:24 qui certainement souffrent de troubles psys.

00:16:26 En réalité, ça parle d'un autre mot chez nous.

00:16:29 Quelle est la prise en charge des personnes

00:16:31 potentiellement dangereuses sur la voie publique

00:16:33 qui souffrent de problèmes psys,

00:16:35 qu'on met sous le tapis jusqu'au jour où elles passent à l'acte,

00:16:38 et ensuite on entend parler de déséquilibré,

00:16:40 de troubles psys, de discernement,

00:16:42 ou abolitio, en tout cas, du discernement, etc.

00:16:45 En fait, c'est déjà ça, le sujet.

00:16:47 Qu'est-ce qu'on fait de ces personnes ?

00:16:48 Qu'est-ce que ces personnes font sans prise en charge ?

00:16:50 Il y a quelques semaines, j'avais généralisé,

00:16:54 ou en tout cas globalisé, une multitude de faits divers

00:16:57 qui ont frappé la France depuis quelques mois,

00:16:59 notamment des jeunes garçons et des jeunes filles

00:17:01 qui ont été tués par des prédateurs,

00:17:03 par des personnes qui passaient là au mauvais moment.

00:17:06 Eh bien, à chaque fois, on nous dit que ce sont des personnes

00:17:09 qui étaient soit connues très lourdement de la justice,

00:17:11 soit des personnes dont on savait qu'elles avaient des problèmes psys,

00:17:14 et il n'y a aucune prise en charge.

00:17:16 En fait, on est tombé dans un pays où il est plus facile,

00:17:19 je suis désolée du terme, de sacrifier quelques vies

00:17:21 de temps en temps, que de devoir ouvrir, un, des places de prison,

00:17:24 des lignes en hôpital psychiatrique,

00:17:26 et des places dans les écoles.

00:17:28 Et c'est ça, peut-être, le problème de notre pays,

00:17:30 qui se déclasse de manière générale.

00:17:32 Maître Osama, peut-être sur cette affaire ?

00:17:34 Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effet de société

00:17:36 et qu'il n'y a pas d'étendance générale.

00:17:37 Je dis juste qu'à mon avis, ça mérite peut-être des développements

00:17:39 qui sont parfois plus complexes et qu'il faut séparer,

00:17:41 peut-être tel cas, d'autres.

00:17:43 Notamment sur l'aspect religieux, oui.

00:17:45 Je me rappelle d'ailleurs de ce prêtre qui avait été assassiné

00:17:47 il y a quelques années, donc malheureusement,

00:17:49 ce n'est pas un phénomène totalement nouveau non plus.

00:17:51 Après, si on veut revenir et prendre encore plus un peu de recul

00:17:54 et de perspective, je me rappelle, vous aimez la littérature,

00:17:56 et que nous, le début des misérables, c'est Jean Valjean

00:17:58 qui s'en prend à un homme d'église.

00:17:59 Est-ce que c'est totalement nouveau ?

00:18:01 C'est de la littérature, mais ça fait écho à une certaine réalité.

00:18:03 Non, mais est-ce qu'il faut qu'on s'habitue ?

00:18:04 C'est ça la question ?

00:18:05 Non, non, je ne commençais pas.

00:18:06 Il ne faut pas s'y habituer.

00:18:07 Il ne faut pas s'y habituer.

00:18:08 Je dis juste qu'est-ce qu'on attendu 2010, 2015, 2020 ?

00:18:11 Je ne crois pas maintenant.

00:18:13 Non, je l'accroche sur des religieuses.

00:18:14 Oui, mais Jean Valjean qui s'en prenait à un prêtre,

00:18:16 encore une fois, c'était aussi violent et c'est au fondement de...

00:18:18 Bon, ça je précise.

00:18:19 Et ensuite, ça fait écho d'ailleurs.

00:18:20 Et ça fait... D'ailleurs, moi j'ai... Alors presque de manière...

00:18:22 Non, mais soyons juste prudents.

00:18:24 Mais je ne nie pas, moi de toute façon, je le redis et je le redis,

00:18:26 je ne nie pas qu'il y a un fait de société.

00:18:27 Et d'ailleurs, moi, presque symboliquement, ça fait écho,

00:18:29 on en a beaucoup parlé ces dernières semaines aussi,

00:18:31 aux églises qui sur le plan symbolique s'effondrent, presque architecturalement.

00:18:34 Donc c'est vrai qu'il y a aussi quelque chose, je pense, de cette déchristianisation

00:18:37 où on voit qu'on a de plus en plus de mal à rénover nos églises,

00:18:39 à en prendre soin, donc sur le plan humain, c'est encore bien plus grave,

00:18:42 mais aussi sur le plan matériel.

00:18:43 Bien sûr.

00:18:44 Vous amalgamez trois choses très différentes.

00:18:46 Votre comparaison sur Jean Valjean, je vais la reprendre

00:18:48 parce que je la trouve très intéressante et à mon avis,

00:18:50 elle va à l'encontre de votre propos, c'est que précisément,

00:18:53 depuis Jean Valjean, je pense que la société française avait évolué.

00:18:56 Elle avait évolué.

00:18:57 Si les misérables commencent par l'agression d'un prêtre,

00:19:01 j'espère qu'on ne va pas se retrouver dans une société

00:19:04 qui ressemblerait à celle de Jean Valjean...

00:19:06 Je reviens sur ce qu'a dit Eric Nolot.

00:19:07 ...sur la lutte des gens, etc.

00:19:08 Je redis ce qu'a dit Eric Nolot tout à l'heure.

00:19:09 Malheureusement, le crime et les délits,

00:19:11 aucune société n'en est jamais venue à voir.

00:19:13 C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

00:19:14 C'est un vol.

00:19:15 L'assassinat du prêtre, c'était du terrorisme.

00:19:17 On a parlé beaucoup d'incivilité.

00:19:19 Là, on a affaire à quelque chose de lancinant, de quotidien.

00:19:23 Parce que c'était très difficile d'arrêter l'acte terroriste,

00:19:25 c'était très difficile, si on reprend votre exemple,

00:19:28 d'arrêter Jean Valjean.

00:19:29 Là, il y a une situation qui se dégrade

00:19:31 et vous avez des pouvoirs publics qui ne font rien.

00:19:33 Ou en tout cas, s'ils font quelque chose, ça ne sert à rien.

00:19:36 Et on a vu la maire quand même de Nantes tenir des discours

00:19:38 extrêmement angéliques en disant "non, non, non, tout ça est sous contrôle".

00:19:41 Vous voyez bien que c'est une ville qui est hors de contrôle.

00:19:43 C'est ça que nous dénonçons aujourd'hui.

00:19:45 Il n'y a pas de juridiction entre ce que vous dites et ce que j'ai dit à mon sens.

00:19:48 Alors, on va juste écouter l'adjoint au maire de Nantes,

00:19:50 Gilles Dassone, justement sur ce problème-là.

00:19:52 Écoutez-le.

00:19:53 Ce qui m'étonne, c'est que nous avons eu d'énormes progrès

00:19:59 quant à la situation dans ce secteur,

00:20:02 dans le quartier du centre-ville d'une manière générale,

00:20:05 grâce aux renforts à la fois de la police municipale,

00:20:09 mais aussi de la police nationale et des relations fonctionnelles

00:20:13 combinées que nous portons ensemble sur l'ensemble des lieux de culte.

00:20:18 On sait aussi que des personnes à la santé mentale parfois fragiles

00:20:23 qui nécessitent également une prise en charge spécifique

00:20:27 peuvent s'y retrouver.

00:20:29 Et très clairement, dans ce que je peux avoir compris de leur message,

00:20:34 on est aussi face à ce type de difficultés, disons.

00:20:38 Voilà, c'est surréaliste.

00:20:40 Moi, j'ai eu à gérer quand j'étais maire le fait que des rabbins étaient agressés.

00:20:45 Qu'est-ce que je faisais en tant que maire ?

00:20:46 Je mettais de la police municipale et des vigiles pour les accompagner tous les soirs chez eux.

00:20:50 C'est-à-dire qu'on les protégeait.

00:20:52 Je ne comprends pas que la ville de Nantes ne dise pas

00:20:53 "on va mettre des médiateurs et des vigiles pour accompagner ses sœurs,

00:20:57 pour qu'elles restent là".

00:20:58 Parce que les laisser partir, c'est abandonner.

00:21:01 C'est accepter qu'on n'est pas capable de les protéger.

00:21:03 Donc, il n'y a pas une action spécifique, parce que c'est un symbole.

00:21:06 Une religieuse, que des religieux soient agressés à des endroits, c'est symbolique.

00:21:10 Nina Kebab, c'est ce que vous disiez, il y a à la fois des femmes et des hommes qui sont drames.

00:21:14 Oui, en effet, si il est là, parce qu'on a parlé du renfort policier,

00:21:17 en effet, il y a une augmentation, c'est les chiffres qui le disent,

00:21:19 le commissaire sur place le dit,

00:21:20 il y a une augmentation du nombre de patrouilles et de présences policières.

00:21:22 Mais encore une fois, c'est ce que je vous répète tout le temps,

00:21:24 la police ne peut pas tout faire.

00:21:25 Derrière, il y a toute une réponse de prévention,

00:21:28 il y a l'action de police, mais il y a aussi l'action de justice,

00:21:30 et puis après, la prise en charge médicale.

00:21:31 S'il y a des personnes qui ont des troubles psy,

00:21:33 elles n'ont rien à faire sur la voie publique, elles sont un danger public.

00:21:36 Ça ne veut pas dire qu'il fallait les mettre en prison,

00:21:37 ça veut dire aussi qu'il faut les prendre en charge.

00:21:39 Ça, ce n'est pas fait.

00:21:40 Et malheureusement, il y a des personnes qui ne demandent rien, qui en pâtissent,

00:21:44 et ce qui est dramatique, c'est de se dire qu'on doit mettre des vigiles

00:21:47 ou des policiers devant des temples.

00:21:48 C'est catastrophique d'en arriver là.

00:21:50 C'est catastrophique.

00:21:51 C'est parce qu'en amont, on n'est pas capable d'endigner un problème.

00:21:54 Moi, j'aimerais bien quand même que ces sœurs portent plainte,

00:21:58 parce que j'aimerais y voir très clair.

00:22:00 Est-ce que c'est des agressions de gens qui, psychiatriquement, seraient borderline,

00:22:07 ou est-ce qu'il y a des visées un peu différentes ?

00:22:09 Parce que ça, ça mériterait d'être éclairci.

00:22:12 Je pense que c'est de la délinquance, d'après ce qu'on a compris.

00:22:14 Parce que sinon, la société ne fait que reculer,

00:22:17 ces sœurs vont partir s'installer ailleurs, et de nouveau, on aura reculé.

00:22:21 Et moi, je vais vous dire, et je partage le sentiment populaire,

00:22:25 les gens en ont un peu marre aussi d'entendre

00:22:28 "des tueries d'enfants, ce sont des déséquilibrés",

00:22:31 "des agressions ou des incivilités, ce sont des déséquilibrés",

00:22:35 alors que la psychiatrie soit dans un état lamentable en France.

00:22:38 Il n'y a aucun doute là-dessus.

00:22:40 Et la prise en charge que vous souhaitez, malheureusement,

00:22:42 je pense qu'elle ne peut pas être réalisée avec les moyens

00:22:44 dont disposent les psychiatres aujourd'hui dans ce pays.

00:22:47 Mais il y en a aussi assez d'entendre sans arrêt,

00:22:51 quelle que soit l'agression, l'incivilité,

00:22:53 dire "il était dérangé".

00:22:55 Ce sont des gens qui vous comprenez, n'ont pas toutes leurs raisons.

00:22:57 Ils sont sous prise en charge.

00:22:59 C'est là où j'ai un petit désaccord.

00:23:00 Il y a une prise en charge psychiatrique.

00:23:02 Ces gens-là, on les connaît, ils sont signalés.

00:23:05 Mais c'est quoi la prise en charge ?

00:23:06 Ils vont passer trois jours à l'hôpital psychiatrique,

00:23:08 on leur donne des cachets en disant "bon, soyez sérieux,

00:23:11 prenez vos cachets, vous pouvez rentrer chez vous".

00:23:13 Il n'y a plus de prise en charge au sein de l'hôpital psychiatrique.

00:23:16 Ça ne s'appelle pas de la prise en charge,

00:23:17 ça s'appelle la gestion de la pénurie.

00:23:18 Non, ce qui est terrible, c'est que pour les psychiatres,

00:23:20 ils considèrent que c'est une prise en charge.

00:23:22 C'est leur manière de prendre en charge.

00:23:24 C'est qu'on n'interne plus.

00:23:25 Un dernier mot là-dessus ?

00:23:27 On ne dit pas que c'est que déséquilibré.

00:23:29 Il y a 70 000 détenus en France, ce n'est pas déséquilibré.

00:23:31 Il y a la question de déséquilibré, mais il y a aussi la répression.

00:23:33 20% de personnes, c'est ça, déséquilibrées ?

00:23:34 Ce ne sont pas détenus.

00:23:35 Les déséquilibrés, ce sont des choses alternatives.

00:23:36 On entend ça.

00:23:37 On l'entend, mais peut-être que c'est mis en exergue.

00:23:39 Les 70 000 détenus, c'est des personnes qui investissent non déséquilibrées

00:23:42 et qui sont condamnées.

00:23:43 Le crime atroce sur la petite Lola, dont on ne parle plus,

00:23:45 on ne sait plus où on est en enquête, on est passé à autre chose,

00:23:47 il y en a tellement.

00:23:48 On a commencé par dire que cette femme qui a fait subir

00:23:51 les pires sévices à cette pauvre gamine avant de l'assassiner

00:23:54 était une déséquilibrée.

00:23:56 On verra ce que dira la justice aujourd'hui.

00:23:57 Dans quel camp on se place, on dit oui, mais elle était sous OQTF,

00:24:00 elle n'aurait pas dû être là.

00:24:01 Ou alors, si on est dans le camp de la bienveillance mainstream

00:24:05 et du discours classique, on dit oui, mais cette pauvre dame

00:24:08 n'avait pas toute sa raison.

00:24:09 Dans le camp de la sérénité, on attend que la justice fasse son travail

00:24:12 et donne une décision.

00:24:13 Là, vous faites une pédoirie, Maître.

00:24:14 Non, parce qu'on n'a pas besoin de la porte à portée de la porte

00:24:15 pour sortir du nid.

00:24:16 Mais oui, mais oui.

00:24:17 Allez, un dernier mot, Linda, qu'est-ce qu'elle a à voir

00:24:19 avec la police sur la rue ?

00:24:20 Juste un point sur la question de l'abolition du discernement,

00:24:23 c'est un vrai sujet, en fait, aujourd'hui, qu'on ne comprend pas

00:24:25 dans l'opinion publique.

00:24:26 J'ai appris récemment que, vous savez, l'affaire de ce monsieur,

00:24:29 ce père de famille, Alban Gervais, je crois, je ne voudrais pas écorcher son nom,

00:24:32 qui a été tué d'un coup de couteau devant une école

00:24:34 alors qu'il attendait ses enfants, eh bien là, on va probablement aller

00:24:38 vers une abolition du discernement.

00:24:39 L'idée sur les trois culottes.

00:24:40 Voilà, donc c'est dire à quel point c'est parfois aussi peut-être

00:24:43 une excuse facile, mais si vraiment il y a une abolition du discernement,

00:24:46 qu'est-ce que ces gens font sur la voie publique ?

00:24:48 Et sinon, pourquoi tout le temps cette abolition ?

00:24:50 On va faire une petite pause, on se retrouve dans un instant

00:24:52 dans le punchline, on parlera des peines minimales

00:24:54 contre les agresseurs de policiers, ça vous concerne évidemment,

00:24:56 c'est le problème de la kebab, et puis on parlera aussi de Maël,

00:24:58 ce petit garçon de 10 ans qui avait dû quitter son école

00:25:01 après un harcèlement, eh bien, à trois mois de déscolarisation,

00:25:05 il va enfin pouvoir revenir dans son école, et c'est le harceleur

00:25:08 qui va partir. A tout de suite dans le punchline.

00:25:10 17h30, on se retrouve en direct dans le punchline,

00:25:15 tout de suite le rappel des titres de l'actualité avec Adrien Spiteri.

00:25:23 Il n'y aura pas de mars rouge, ce sont les mots de Bruno Le Maire,

00:25:27 le ministre de l'économie était en visite au salon de l'agriculture

00:25:30 ce matin, interrogé sur l'inflation alimentaire,

00:25:33 il assure que l'Etat fait sa part, il espère un accord collectif

00:25:37 sur un certain nombre de produits.

00:25:40 Des religieuses quittent le centre-ville de Nantes,

00:25:43 conséquence de l'insécurité grandissante,

00:25:45 deux sœurs ont annoncé leur départ sur les réseaux sociaux,

00:25:48 elles dénoncent l'inaction de l'Etat,

00:25:51 l'opposition municipale demande également plus de moyens.

00:25:55 Et puis en Grèce, le nouveau ministre des Transports

00:25:58 présente ses excuses au lendemain d'un accident de train,

00:26:01 au moins 47 personnes ont perdu la vie,

00:26:04 le chef de gare a été arrêté, il a avoué une erreur devant la justice,

00:26:08 il est poursuivi pour homicide par négligence.

00:26:12 Merci beaucoup Adrien Spiteri, pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:26:15 On va évoquer, alors on a une actualité sombre,

00:26:18 mais il y a parfois aussi des histoires qui se terminent bien,

00:26:20 on va vous en parler, c'est l'histoire de Maël, ce petit garçon de 10 ans

00:26:23 qui avait dû quitter son école après du harcèlement,

00:26:27 un harcèlement qu'il subissait depuis des années.

00:26:29 Il va enfin pouvoir retourner avec ses copains de classe,

00:26:33 parce qu'il était déscolarisé,

00:26:35 et cela bien sûr au grand soulagement de ses parents.

00:26:37 Explication de Jeanne Cancard, je vous passe la parole ensuite.

00:26:40 C'est sans doute la fin d'un long combat pour le jeune Maël et ses parents.

00:26:44 Depuis trois mois, le petit garçon de 10 ans

00:26:47 n'osait plus franchir la grille de son école de Saône-et-Loire.

00:26:49 Dans sa classe, il a été harcelé par un autre élève pendant plus d'un an.

00:26:53 Un jour, en plein cours, Maël a dit qu'il voulait mourir pour que cela s'arrête.

00:26:58 Un cri d'alarme qui a poussé ses parents à le retirer de l'établissement scolaire.

00:27:02 Alors il y a eu des insultes, tous les noms d'oiseaux qu'on peut voir,

00:27:07 il y a eu des moqueries, il y a eu des coups, jusqu'en pleine classe.

00:27:13 Après trois mois d'école à la maison,

00:27:15 et plusieurs réunions entre l'Education nationale

00:27:18 et les parents des deux élèves,

00:27:20 le rectorat de Dijon a proposé une solution pour permettre à Maël de revenir en classe.

00:27:25 Une proposition a été faite aux parents de l'élève mis en cause,

00:27:28 d'être scolarisé dans une autre école.

00:27:30 La famille a accepté.

00:27:32 Alors Maël va très bien.

00:27:34 Maël a repris le sourire, sa soeur aussi,

00:27:36 parce qu'elle va retrouver son frère à l'école.

00:27:38 Mon fils va pouvoir retourner dans son école, retrouver ses copains,

00:27:43 et ça c'est ce qu'on a cherché depuis trois mois.

00:27:47 En primaire, on ne peut exclure un élève,

00:27:49 et aucune loi n'oblige l'élève harceleur à changer d'école.

00:27:53 Ce qui est terrible, c'est qu'il a fallu trois mois de combat aux parents,

00:27:56 d'escolariser leur enfant, faire appel aux médias.

00:27:58 Il était notamment chez une amie Pascal Pro.

00:28:00 Sans ça, son gamin était toujours à la maison,

00:28:03 et le harceleur restait à l'école.

00:28:04 Alors évidemment, quand on a 10 ans, c'est plus difficile.

00:28:06 Il n'y a pas de loi, on ne peut pas vous sortir de l'école.

00:28:08 Mais François Buvalier...

00:28:09 L'établissement aurait dû réagir tout de suite.

00:28:11 On peut effectivement ne pas l'exclure,

00:28:13 mais on doit convoquer les parents de l'enfant harceleur.

00:28:16 On peut sortir l'enfant harceleur de la classe,

00:28:18 il y a des dispositifs qui existent.

00:28:20 On doit le faire prendre en charge éventuellement

00:28:22 par les secteurs pédopsychiatriques,

00:28:23 parce qu'un enfant qui harcèle a besoin aussi d'une prise en charge.

00:28:26 Mais on ne peut pas rester sans réaction pendant trois mois.

00:28:28 Ce que dit le père, c'est que l'enfant aura été frappé dans la classe.

00:28:31 Et puis bien entendu, il faut inciter les parents à porter plainte.

00:28:34 Parce que l'Éducation nationale ne peut pas exclure l'enfant,

00:28:37 mais elle peut le mettre de côté et l'empêcher de nuire.

00:28:39 Mais la justice peut faire quelque chose.

00:28:41 Porter plainte contre un petit garçon de 10 ans, c'est compliqué.

00:28:44 C'est une décision lourde.

00:28:46 Malheureusement, il n'y a pas d'autre solution au niveau juridique,

00:28:48 y compris pour que ça cesse.

00:28:50 Souvent la difficulté, c'est de faire prendre conscience

00:28:54 aux parents du harceleur que leur enfant harcèle.

00:28:58 Et le niveau de détresse du harceleur,

00:29:00 qui avait des pensées suicidaires à 10 ans.

00:29:03 C'est surtout ça.

00:29:04 Derrière le mot de harcèlement, il y a énormément de souffrance,

00:29:06 il y a des dépressions, il y a des tentatives de suicide,

00:29:08 et il y a des suicides tout court.

00:29:09 C'est une affaire à prendre très au sérieux.

00:29:11 Et puis, ce sont des jeunes gens, de très jeunes gens.

00:29:14 Donc c'est le premier signal à envoyer.

00:29:16 Il y a des victimes, il y a des bourreaux.

00:29:18 Là, l'Éducation nationale a un peu confondu les deux,

00:29:20 puisque la sanction, c'était quand même la victime qui la prenait.

00:29:23 Donc c'était une forme de double peine.

00:29:25 Moi, je me demande pourquoi il a fallu trois mois.

00:29:27 Je me demande pourquoi M. Ndiaye ne s'est pas déplacé

00:29:30 pour un cas aussi grave.

00:29:31 On a quand même affaire à un enfant qui verbalise

00:29:34 une situation de détresse.

00:29:35 J'ai envie de mourir dans la bouche d'un enfant de 10 ans, c'est terrible.

00:29:38 Et puis Mme Macron qui a été mise au courant,

00:29:42 qui a fait de cette question de harcèlement une grande cause.

00:29:48 Là aussi, j'aurais bien aimé qu'elle aille sur le terrain,

00:29:50 accompagnée ou pas, du ministre.

00:29:51 Peut-être qu'elle va y aller, je crois qu'elle va recevoir les parents.

00:29:53 Ce serait très bien.

00:29:54 Mais trois mois à l'échelle d'une vie de gamin,

00:29:57 trois mois à être déscolarisé quand on sait ce que les gamins ont traversé

00:30:00 pendant les confinements, etc.

00:30:02 Je trouve que ce n'est pas admissible.

00:30:04 L'Éducation nationale est un mammouth qui se déplace trop lentement.

00:30:07 Elina Kembab, en tant que policière, 10 ans, c'est tellement jeune.

00:30:12 Alors juste pour répondre, l'Éducation nationale est un mammouth,

00:30:14 en fait c'est toutes les administrations françaises.

00:30:16 L'Éducation nationale, comme la police, comme le milieu hospitalier,

00:30:18 sont des administrations françaises, avec beaucoup de pas de vagues.

00:30:21 Il ne se passe absolument rien dans mon service, et une école c'est un service.

00:30:24 Non, non, circuler, il n'y a rien à voir.

00:30:26 Et si c'est possible, on déplace la victime.

00:30:28 Je vous rassure, on a malheureusement ça dans toutes les administrations,

00:30:30 chez nous aussi.

00:30:31 Il faut rappeler que le harcèlement scolaire, c'est un délit.

00:30:33 Malheureusement, il a des issues dramatiques.

00:30:35 Il y a certainement des possibilités d'irresponsabilité pénale

00:30:39 pour un enfant de 10 ans, mais néanmoins on peut mettre en place

00:30:41 des mesures éducatives.

00:30:42 Ça peut au moins responsabiliser les parents,

00:30:44 alors je ne connais pas du tout le contexte,

00:30:45 on ne sait pas si les parents sont impliqués ou pas dans l'éducation,

00:30:48 ou en tout cas dans le comportement de l'enfant.

00:30:50 Mais en tout cas, ça pousse beaucoup plus les parents,

00:30:53 avec des mesures judiciaires, à s'impliquer.

00:30:55 Parce qu'à ce stage-là, on ne mettra pas un enfant en prison,

00:30:57 il n'y a même pas de sanction éducative à ce stage-là, de toute manière.

00:30:59 En revanche, ce qui n'est pas normal, en effet, c'est la mesure administrative,

00:31:02 celle qui consiste à laisser un enfant harcelé,

00:31:05 sans soutien de son établissement scolaire, du personnel scolaire.

00:31:10 Et parfois, on est appelé, nous, par des élèves,

00:31:13 je pense particulièrement aux policiers formateurs antidrogues,

00:31:17 donc les PFAD, qui malheureusement aujourd'hui représentent

00:31:19 Potchagrand dans la police, vous savez, ce sont des policiers

00:31:21 qui vont dans les établissements scolaires et qui vont parler

00:31:23 de prévention antidrogue.

00:31:24 Et bien souvent, j'ai recueilli leurs témoignages,

00:31:26 ils me disent "c'est souvent l'occasion pour des jeunes enfants

00:31:29 de 10, 11 ans, 9 ans, de nous dire "s'il vous plaît,

00:31:32 monsieur et madame les policiers, c'est possible de régler mon problème

00:31:35 parce que je suis harcelée à l'école".

00:31:37 Et donc, en fait, combien de maëls en France,

00:31:40 il y en a beaucoup plus qu'on ne le croit.

00:31:41 Et ce qui est dramatique, c'est qu'il aura fallu la médiatisation.

00:31:43 Donc, est-ce qu'il faudra tous les médiatiser ?

00:31:45 - Si il n'était pas passé sur les plateaux de télé, notamment,

00:31:47 je le redis, chez Pascal Praud, il ne se passait peut-être rien.

00:31:50 Eric Revelle est maître de sa part.

00:31:51 - Deux choses, le pas de vague, vous avez tout à fait raison,

00:31:53 là on parle d'un harceleur dans une école,

00:31:55 mais vous avez aussi plein de profs qui ont été menacés.

00:31:57 J'ai un souvenir, par exemple, à Nice,

00:31:59 où un prof d'éducation physique était menacé pour des questions religieuses

00:32:04 et sa hiérarchie lui a dit "pas de vague, pas de vague".

00:32:07 C'est-à-dire que l'éducation nationale met sous le tapis

00:32:10 les problèmes qui la saillent, et ça, pour un harceleur

00:32:14 ou pour un prof menacé.

00:32:15 Puis la deuxième chose, la question que je me pose,

00:32:17 c'est que le harceleur, si je m'ai compris, il est déplacé dans un autre...

00:32:20 - Une autre école.

00:32:21 - Ok, j'espère qu'il va être pris en charge,

00:32:22 parce que ce harceleur, est-ce qu'il ne va pas s'en prendre à d'autres gamins ?

00:32:27 C'est une question qu'on peut se poser.

00:32:29 Les harceleurs visent des profs particuliers.

00:32:35 Donc j'espère que l'école qu'il accueille aujourd'hui

00:32:37 a pris toute la mesure de l'élève qu'il est en train d'intégrer,

00:32:41 de réintégrer dans l'éducation nationale,

00:32:43 et qu'un autre enfant ou une autre enfant ne sera pas victime de ce harceleur.

00:32:47 Parce que ce serait...

00:32:49 - Maître Chamart.

00:32:51 - Rapidement, je partage tout ce qui a été dit sur le Pas-de-Vague, etc.

00:32:54 Ce qui permet quand même d'être un petit peu optimiste à mon sens,

00:32:57 c'est que le harcèlement, c'est une affaire très vieille,

00:32:59 qui existe depuis des décennies, et on en parle enfin.

00:33:01 On en parle enfin, et si vous voulez, ça sort, ça émerge, ça pousse le mur du son.

00:33:05 - Si je peux me permettre, on en parle depuis des décennies,

00:33:07 mais c'est très récent que ça arrive jusqu'à la maison.

00:33:09 Parce que vous êtes harcelé via les réseaux sociaux.

00:33:11 - Voilà, et j'allais ajouter...

00:33:12 - Donc là, ça prend une ampleur.

00:33:13 - On en parle et ça devient enfin un fait de société.

00:33:15 - Je suis content que Régit Macron s'empare de cette question.

00:33:18 Et je voulais ajouter effectivement qu'avec les réseaux sociaux,

00:33:20 ça prend une ampleur titanesque.

00:33:22 Je pense que TikTok et beaucoup d'autres applications ne font pas encore le travail.

00:33:25 En Angleterre, une jeune enfant s'est suicidée à cause de TikTok,

00:33:28 et TikTok a été mise en cause d'ailleurs par des magistrats.

00:33:30 Mais si vous voulez, c'est un peu comme le bizutage.

00:33:31 C'est quelque chose qui était plus ou moins admis,

00:33:33 qui était sous les radars pendant des années.

00:33:34 Il y a 5 ou 10 ans, ça a émergé pour les bizutages,

00:33:36 qu'il fallait remettre ça en question.

00:33:37 Et là-dessus, ça émerge.

00:33:38 C'est trop tard, c'est trop lent,

00:33:39 mais bon, en tout cas, il y a un petit camp de ciel bleu.

00:33:41 - Mais là, ce que devrait faire le ministre ?

00:33:43 - Si vous permettez une chose qu'il faut ajouter,

00:33:44 j'étais sur le plateau de Pascal Praud

00:33:46 quand on a reçu le père de Maël,

00:33:49 ce n'est pas le vrai prénom, mais continuons à l'appeler Maël.

00:33:52 Le père a dit que l'Éducation nationale

00:33:54 avait reconnu officiellement la situation de harcèlement.

00:33:57 Alors effectivement, ça avance.

00:33:59 Mais à partir de la reconnaissance, rien ne se passe.

00:34:01 En effet, votre enfant est harcelé, c'est quand même lui qui va partir.

00:34:04 Il est dans une situation de détresse, nous la reconnaissons,

00:34:06 mais il ne se passe rien.

00:34:07 Moi, je veux bien que ce soit un progrès qu'on reconnaisse,

00:34:09 mais s'il n'y a pas d'actes qui suivent,

00:34:11 ça ne sert pas à grand-chose.

00:34:12 - Le ministre devrait diligenter une inspection générale

00:34:14 du Conseil national pour savoir comment ça a pu dysfonctionner

00:34:17 et en tirer les leçons pour l'avenir,

00:34:18 pour que ça ne recommence pas.

00:34:20 - Un dernier mot là-dessus.

00:34:21 En tout cas, on souhaite une bonne scolarisation à Maël,

00:34:24 désormais, dans son école retrouvée.

00:34:26 - Souvent, on se regarde, on dit l'actualité.

00:34:28 C'est ton sur ton.

00:34:30 Là, vraiment, c'est une nouvelle qui fait plaisir.

00:34:32 - On va parler des peines minimales contre les agresseurs de policiers.

00:34:35 C'est une mesure que vous défendiez, évidemment,

00:34:37 avec votre syndicat SGP.

00:34:39 Les députés Horizon,

00:34:41 Horizon, c'est le parti politique d'Edouard Philippe,

00:34:43 ont tenté en ce moment, en vain ce matin, pardon,

00:34:46 de proposer une proposition de loi à l'Assemblée

00:34:50 pour des peines minimales contre les récidivistes,

00:34:52 mais leurs alliés de la majorité ont retiré et rejeté le texte.

00:34:56 Du coup, ils ont retiré leur proposition.

00:34:58 On va juste écouter Naïma Moutchou,

00:34:59 qui est députée Horizon de Val d'Oise,

00:35:01 qui déplore ce fait.

00:35:02 Puis, on va voir ce que vous en pensez, vous, les policiers.

00:35:05 - Je vais retirer cette proposition de loi.

00:35:08 Et croyez-moi, ça me coûte.

00:35:10 Quel gâchis !

00:35:12 Nous étions attendus sur ce sujet.

00:35:14 Mais certains d'entre vous ont voulu en faire une affaire personnelle.

00:35:19 Nous travaillons dans l'intérêt général.

00:35:21 Nous travaillons pour ceux qui se lèvent

00:35:23 pour aller nous protéger, nous instruire, nous enseigner.

00:35:26 Et nous leur devons.

00:35:28 Et nous leur devions ce texte.

00:35:30 - De Naïma Moutchou, l'Inde a capable,

00:35:33 qu'est-ce qui s'est passé, en fait ?

00:35:35 Ça vous paraît compréhensible ?

00:35:36 - On va recontextualiser.

00:35:37 Cette proposition de loi, elle visait à lutter contre la récidive.

00:35:41 Et parmi plusieurs mesures

00:35:43 qui tournaient plutôt autour de l'approbation,

00:35:45 de la réinsertion des récidivistes,

00:35:47 il y avait un article, l'article 1er,

00:35:49 qui appelait à une mesure qui est la nôtre.

00:35:51 Depuis plusieurs années, on la revendique.

00:35:53 On a été entendus,

00:35:54 et vous savez à quel point je suis avare de compliments,

00:35:57 on a été entendus par cette députée Naïma Moutchou,

00:35:59 et nous la remercions,

00:36:00 sur la question des peines minimales

00:36:01 contre les agresseurs des policiers

00:36:03 qu'elle a élargies à l'ensemble des agents du public.

00:36:06 Et donc, du coup, cette peine minimale de un an

00:36:08 était à l'attention,

00:36:09 puisque c'est ainsi que s'appelait la loi,

00:36:11 à l'attention des récidivistes

00:36:12 de violences volontaires aggravées

00:36:14 par le fait que leur victime était un agent du public.

00:36:16 Donc, évidemment, les policiers étant concernés en première ligne,

00:36:18 puisqu'ils sont les premiers professionnels

00:36:19 à être victimes de violences volontaires.

00:36:21 Je vais vous dire très honnêtement,

00:36:23 j'étais très optimiste,

00:36:24 parce que je me suis dit que ça vient,

00:36:25 je ne fais pas de politique, vous le savez,

00:36:26 mais là, pour le coup, on va être obligés d'en faire.

00:36:28 Je me disais, ça vient d'une députée

00:36:30 qui fait partie, grosso modo, de la majorité,

00:36:32 même si c'est un parti autre que celui de...

00:36:34 Ce n'est pas Renaissance, mais c'est le horizon.

00:36:36 Je me suis dit, ça va passer.

00:36:37 En fait, il n'y aura pas de problème.

00:36:39 Certainement qu'à droite, on soutiendra la PPL,

00:36:41 enfin la proposition de loi.

00:36:43 Eh bien, en fait, non.

00:36:44 En fait, on s'est retrouvés face à,

00:36:46 je vais le dire très honnêtement,

00:36:48 un garde des Sceaux

00:36:49 dont on se demande, et dont je me demande,

00:36:51 de qui il a bien voulu se faire bien voir.

00:36:53 Parce qu'il y a deux ans,

00:36:55 ce garde des Sceaux,

00:36:56 notre organisation syndicale l'a rencontré

00:36:58 quelques jours après la mort de notre collègue à Avignon,

00:37:00 Éric Masson, quand il a été tué,

00:37:02 froidement assassiné sur la voie publique.

00:37:04 On avait abordé le sujet général

00:37:06 des violences faites aux forces de l'ordre.

00:37:08 Et il nous avait assuré de son soutien

00:37:10 lorsque notre secrétaire général,

00:37:12 Grégory Joron, à l'époque, lui avait parlé

00:37:14 des peines minimales.

00:37:15 Il a fait semblant de nous dire,

00:37:17 à ce moment-là, qu'il apporterait son soutien

00:37:19 si ce sujet arrivait au moment parlementaire.

00:37:21 - Et il ne l'a pas fait. - Et il ne l'a pas fait.

00:37:23 Alors moi, j'aimerais bien savoir

00:37:24 qui veut plaire. Est-ce que ce sont

00:37:26 les Français dont l'opinion publique est majoritairement

00:37:28 favorable à cette question des peines minimales,

00:37:30 particulièrement pour cette cible,

00:37:32 ou alors au syndicat de la magistrature

00:37:34 et à certains, je suis désolée, ne l'en prenez pas en bras,

00:37:36 ce n'est pas vous qui êtes visé,

00:37:37 à une poignée d'avocats pénalistes,

00:37:38 professionnels de la libération des délinquants

00:37:40 et des criminels.

00:37:41 Alors moi, je suis extrêmement déçue.

00:37:42 Je vous le dis très honnêtement,

00:37:43 il y a le syndicat de la magistrature,

00:37:44 le garde des Sceaux,

00:37:45 et une poignée de députés de la majorité

00:37:47 qui ont trahi à leur syndicat de la magistrature,

00:37:49 il n'y a pas de surprise.

00:37:50 Le garde des Sceaux et ses députés de la majorité,

00:37:52 c'est une trahison, ni plus ni moins.

00:37:54 Je salue cette députée, une fois n'est pas coutume,

00:37:56 qui a décidé de retirer l'ensemble de la loi

00:37:58 en disant que c'était avec ou sans cet article.

00:38:00 Je veux juste rappeler quelque chose,

00:38:02 c'est que la majorité a fait appel à la NUPES,

00:38:04 en commission des lois,

00:38:05 pour obtenir le rejet de cet article.

00:38:07 Ce qui est scandaleux,

00:38:08 c'est qu'on vient à chaque fois opposer

00:38:10 gauche et droite sur ce sujet.

00:38:11 Mais qu'est-ce qu'il y a de gauche à accepter

00:38:13 que des enseignants, des soignants,

00:38:15 des chauffeurs de bus,

00:38:16 parce que si on déteste les flics,

00:38:17 il y a tous les agents du public,

00:38:19 qui servent de punching ball.

00:38:20 Qu'est-ce qu'il y a de gauche à invisibiliser

00:38:22 à permanence les victimes ?

00:38:23 Cette proposition de loi, elle était importante,

00:38:25 et particulièrement cet article,

00:38:26 parce qu'il a amené une symbolique importante.

00:38:28 Moi, qu'est-ce que je vais dire à mes collègues demain,

00:38:30 lorsque blessés, mutilés,

00:38:31 les auteurs des infractions dont ils sont victimes

00:38:34 sont libérés et sortent du tribunal en sifflant,

00:38:36 je n'aurai plus rien à leur dire.

00:38:37 Et quel engagement on attend des policiers

00:38:39 lorsque les institutions,

00:38:40 et la première d'entre elles, le Parlement,

00:38:42 n'est pas en mesure de les protéger ?

00:38:44 C'est une honte, une honte.

00:38:46 On va écouter Eric Dupond-Moretti,

00:38:47 vous l'avez évoqué, il était à l'Assemblée,

00:38:49 vous allez voir, écoutez.

00:38:51 Soyons praticopratiques et pragmatiques.

00:38:55 Arrive le prévenu Duchemol.

00:38:59 L'état de récidive est constaté.

00:39:02 Il en court 5, il en court 10.

00:39:05 Vous proposez un an auquel le juge peut déroger.

00:39:09 Mais à quoi ça sert ?

00:39:13 Et j'ajoute, je l'ai dit dans mon discours,

00:39:17 qu'aujourd'hui nous sommes non pas mieux disant,

00:39:21 mais mieux faisant,

00:39:23 puisque les pénalités dans le périmètre

00:39:26 que vous avez choisi pour protéger,

00:39:29 et je l'entends,

00:39:31 les forces de sécurité intérieure notamment,

00:39:34 aujourd'hui c'est 14,2 mois d'emprisonnement ferme.

00:39:40 Non seulement mieux disant le droit positif qui est le nôtre,

00:39:44 mais les magistrats mieux faisant en termes de sévérité.

00:39:48 À quoi ça sert ?

00:39:50 Voilà, pour Eric Dupond-Moretti.

00:39:52 Je vous laisse répondre et puis après vous aurez tout ça.

00:39:54 Je vais lui répondre, en fait ça sert juste à concrétiser des choses très simples.

00:39:57 Parce que pour être emprisonné en France,

00:39:59 on est arrivé dans un pays où il faut 60 mentions dans son casier pour être emprisonné.

00:40:02 Première chose, quand il parle de temps d'emprisonnement,

00:40:05 il oublie de donner le profil des personnes qui sont condamnées à des peines de prison.

00:40:08 Et puis après il y a la question de l'effectivité de la peine de prison.

00:40:11 Et la France est un mauvais élève en matière d'effectivité de la peine de prison.

00:40:14 On prononce une peine de prison, sortez libre monsieur,

00:40:17 et si un jour, si Dieu le veut, on vous met la main dessus,

00:40:19 on aura sorti une fiche de recherche à votre attention,

00:40:23 et si on arrive à vous mettre la main dessus dans deux ou trois ans,

00:40:25 ou en tout cas avant que la fiche soit obsolète,

00:40:28 eh bien vous ferez votre peine de prison.

00:40:30 Donc c'est faux.

00:40:31 Juste une chose, cette peine minimale,

00:40:33 elle concernait une niche, je vous l'ai dit, des violences volontaires à l'attention des agents du public.

00:40:36 Et quand j'entends le garde des Sceaux qui dit

00:40:38 "Oui mais vous comprenez, la surpopulation carcérale etc."

00:40:40 Mais attendez, ça ne concerne pas la majorité des Français.

00:40:42 J'entends qu'en effet, les peines planchers version Sarkozy

00:40:45 ont été dysfonctionnées notamment parce que les peines de prison

00:40:49 ne correspondaient pas à ce que ce dispositif prévoyait.

00:40:55 Mais juste une chose, c'est qu'on parle d'un an minimal

00:40:59 lorsque cette infraction est prévue de cinq ans d'emprisonnement.

00:41:02 J'aimerais savoir ce qu'il y a de liberticide.

00:41:04 Ce qui est liberticide, c'est de permettre à des récidivistes,

00:41:08 enfin je veux dire à la bâme au nez des policiers et de tous les agents du public

00:41:12 de pouvoir dire "je vous violente, je vous reviolente

00:41:14 et en plus j'ai un ministre de la Justice et des parlementaires".

00:41:18 Je vais me garder d'une expression peu valorisante

00:41:21 concernant leur personnalité, leur épaisseur politique,

00:41:23 qui sont de mon côté.

00:41:24 Et bien moi je pense qu'en réalité, il n'y a vraiment rien de valorisant

00:41:27 dans le fait de dire "une peine minimale de un an

00:41:30 pour des auteurs récidivistes de violences volontaires

00:41:32 contre des agents du public, c'est liberticide".

00:41:34 Mais vous vous rendez compte ?

00:41:36 Le coup de gueule de Linda Kébal. Partager son plateau.

00:41:39 C'est pathétique. Il y a un double problème.

00:41:42 Si effectivement le ministre de la Justice considérait que le texte était mal ficelé,

00:41:45 il suffisait que les deux parties de la majorité se mettent d'accord

00:41:48 pour dire "on le rédige différemment, on le repasse une autre fois,

00:41:51 mais on va le faire parce que ça va dans le bon sens".

00:41:54 Là, la majorité, enfin le Renaissance n'en a pas voulu,

00:41:57 ils ont préféré mettre en minorité, avec la nuppes,

00:42:00 dans l'hémicycle sur un sujet qui est éminemment politique,

00:42:03 un groupe de la majorité. Pourquoi ?

00:42:06 Pour moi, pour une raison très simple, comme c'est présenté par le parti d'Edouard Philippe,

00:42:09 c'est de dire, on dit à Edouard Philippe "non, les patrons c'est nous".

00:42:13 C'est la petite politique sur un sujet éminemment politique.

00:42:17 Et ce sujet politique, donc c'est un couac majeur,

00:42:20 ce sujet politique, il le devrait être traité, oui, ça va dans le bon sens.

00:42:23 Et bien si c'est Edouard Philippe qui le présente, c'est pas grave.

00:42:26 Si ça va dans le bon sens, on le vote.

00:42:28 Mais c'est pas un couac, c'est défendu par le garde des Sceaux.

00:42:30 Ah oui, quand je dis que c'est un couac majeur politique,

00:42:33 être capable sur un sujet comme ça, de mettre en difficulté Edouard Philippe

00:42:38 uniquement pour des raisons purement de base politique, ça n'a pas de sens.

00:42:41 Maître Sama ?

00:42:42 Oui, j'aimerais répondre à plusieurs choses. Je comprends complètement votre émotion et votre colère.

00:42:45 On partage les mêmes objectifs.

00:42:47 Il y a aussi beaucoup de raisonnement, parce que ce sont des années de travail, de constatations.

00:42:49 On ne passe pas sur du statistique, mais sur de l'empirique.

00:42:51 C'était pas une manière de dire qu'il n'y avait pas de raison du tout.

00:42:54 Je comprends votre raisonnement, je comprends tout.

00:42:56 Juste pour revenir sur deux petits points. Les avocats ne libèrent personne, y compris les pénalistes.

00:42:59 Ce sont les magistrats qui libèrent. Les avocats n'ont pas ce pouvoir-là, ou alors je libère.

00:43:02 Vous savez très bien ce que je veux dire, une panie d'avocat de spécialité.

00:43:04 La deuxième chose, attendre 60 mentions avant d'aller en prison, c'est pas vrai.

00:43:07 On a l'exemple de Pierre Palmad, il a une, je crois, ou deux mentions.

00:43:09 Il était en prison ou il était incarcéré.

00:43:10 Merci les médias.

00:43:11 Et mon quotidien fait que je constate tous les jours que parfois on peut aller en prison

00:43:14 avec une, deux, ou même parfois zéro mention.

00:43:16 Oui, quand le crime est traité avant l'effet.

00:43:17 Non, parfois même pour des délits en compréhension immédiate, lorsqu'on est SDF, qu'on n'a pas de garantie de detention.

00:43:21 Donc c'est faux de dire qu'il faut se...

00:43:22 Bon, ça c'était des parenthèses, mais c'était des balles perdues, donc je vous dirais que c'est faux.

00:43:25 Bah moi je vais vous parler de ce policier dont le doigt était mordu,

00:43:27 arraché par un sans-papier qui était un guetteur sur un point de stupéfiants à Pantin il y a quelques mois.

00:43:31 Vous savez quoi ? En attente de son procès, il était libre.

00:43:33 Mais je ne connais pas le dossier dont vous parlez.

00:43:35 Et vous savez quoi ? Le jour de son procès, il est sorti en sifflant.

00:43:37 Avec un doigt dont le droit...

00:43:38 Je ne connais pas du tout le dossier dont vous parlez, je dis juste qu'on ne peut pas en faire une généralité.

00:43:42 Continuez à être un bon oxygèneur de justice, parce que derrière, elle ne sera pas avec vous.

00:43:45 Je ne sais pas le dossier dont vous parlez, je dis juste qu'on ne peut pas en faire une généralité, parce que ce serait inexact.

00:43:47 Je ne connais pas le dossier dont vous parlez non plus.

00:43:48 Non, mais vous dites "il faut attendre 60 pensions, on va aller en prison", c'est faux.

00:43:51 Non mais attendez, si vous voulez faire une image, mais même 12, c'est trop.

00:43:54 D'accord, mais ce n'est pas une image, c'est... Bon, j'avance sur le reste.

00:43:57 Monsieur Palmal pour information, ce n'était pas le premier coup en matière de stupéfiants.

00:43:59 Pas 60 mentions.

00:44:01 Il y avait usage. Non mais bon, il se bat de 10, mais même 10 c'est faux, même 5 c'est faux.

00:44:05 On va en prison très rapidement.

00:44:06 D'accord, très bien, je vais vous sortir les dossiers dans ces cas.

00:44:07 On pourra en parler, il n'y a aucun souci. J'avance sur le reste.

00:44:09 Après j'entends, vous avez une profession à défendre, etc.

00:44:10 Non, c'est la justice que je défends, ce n'est pas une profession, c'est la justice.

00:44:13 Moi, je suis des policiers qui sont sur le terrain, nous sommes des oxygénéres à la justice.

00:44:16 Ce n'est pas du conflit raciste, ce sont des décisions que prennent les magistrats. Encore une fois, ce ne sont pas les avocats qui font ces décisions.

00:44:19 Non, mais je vous parle des avocats pénalistes dont des associations ont été partie prenante dans ce sujet, puisqu'ils ont diffusé un communiqué de presse hier, main dans la main, avec le syndicat de l'administrature.

00:44:28 C'est moi qui l'ai inventé, le logo de l'association des avocats pénalistes, ce n'est pas moi.

00:44:31 Qu'est-ce que vous dites à ça ?

00:44:32 Des avocats qui prennent position sur un dispositif législatif, j'ai envie de dire d'ailleurs. Pourquoi ?

00:44:36 Pourquoi est-ce que des magistrats...

00:44:38 Mais pourquoi les avocats ne peuvent pas prendre part au débat public ?

00:44:43 Et bien dans ces cas-là. Mais parce que, en quoi ils sont des agents du public, en fait, dans l'absolu ?

00:44:47 Non, ils sont des acteurs du monde judiciaire. Je ne vois pas pourquoi les avocats n'ont pas le droit d'exprimer en tant que citoyens.

00:44:53 Je n'ai toujours pas répondu sur le fond, mais on les avance plus bien les magistrats.

00:44:56 On va se parler en toute transparence, et on sait comment ça marche. Les avocats, les magistrats, les policiers savent très bien comment ça marche.

00:45:01 Quand on parle d'individualisation de la peine, parce que ça a été un des arguments des anti-articles 1er de cette PPL, on nous a dit "oui, mais attendez, on bafoue le droit d'individualisation de la peine des magistrats".

00:45:09 Mais enfin, il y a des peines maximales, c'est pas non plus une insulte au droit pour les magistrats à individualiser les peines.

00:45:15 Les peines minimales pour certains crimes, ça existe. On n'a pas dit que c'était un scandale.

00:45:19 Et dernière chose, on sait très bien qu'on ne l'individualise rien. En fait, les peines, elles ne sont pas prononcées en fonction de la personnalité des auteurs,

00:45:26 mais en fonction des moyens et de la personnalité d'un tribunal. Et pour les mêmes faits, pour le même auteur, le même profil, le même individu,

00:45:31 la peine ne sera pas la même à Bobigny ou à Périgueux. On le sait. On le sait, ça.

00:45:35 - On a presque plus de temps. - C'est compliqué de répondre à tout, donc j'avance.

00:45:41 - Mais il reste une minute. - Bon, alors une minute, rapidement.

00:45:44 Et d'ailleurs, je voulais préciser aussi que je suis surpris que l'Assemblée soit aussi vide pour remonter un texte comme ça.

00:45:47 Mais j'avance sur le reste et sur ce que je voulais dire.

00:45:49 La question qui se pose, d'après moi, c'est aussi la question de comment on fait pour prévenir la récidive.

00:45:54 Je donne, d'après moi, des faits qui sont exacts. Plus il y a de gens en prison, et une telle loi conduirait nécessairement à plus de gens en prison,

00:46:01 plus il y a ce qu'on appelle de sortie sèche. Je ne veux pas être technique, mais vous savez très bien ce que c'est.

00:46:05 Qu'est-ce que c'est la sortie sèche ? Ça veut dire qu'on peut moins aménager les peines, ce qu'on appelle sortir plus tôt avant de faire la fin de la peine.

00:46:10 Et les chiffres sont formels là-dessus. Si on est rationnel, on le sait. Plus on aménage les peines, moins il y a de récidives.

00:46:16 Plus il y a de personnes en prison, moins... - Enfin, moins on accompagne la sortie.

00:46:19 Ce n'est pas tant l'aménagement de la peine, c'est l'accompagnement de la sortie.

00:46:21 - J'essaie d'aller au bout du raisonnement, c'est compliqué de répondre à tout. - Rapidement.

00:46:23 Plus on aménage les peines, moins il y a de récidives. Plus il y a de gens en prison, moins on aménage de peines.

00:46:28 Donc plus il y a de gens en prison, plus il y a de gens en prison, moins il y a de récidives.

00:46:33 J'ai une solution pour vous, vous savez quoi ? Fermons les prisons et au moins, comme ça, il n'y aura plus de récidivistes.

00:46:37 Ce n'est pas ce que je dis. Je suis juste en train de dire qu'il faut prendre le moyen d'accompagner la population carcérale

00:46:41 et que c'est en l'accompagnant mieux qu'on a les moyens de prévenir la récidive.

00:46:45 Ce n'est pas incompatible.

00:46:46 Si on remplit les prisons, je vous le dis, la récidive augmentera parce qu'on prendra mention de la population carcérale.

00:46:51 Les chiffres sont formels là-dessus. Si on est pragmatique, si on est pratico-pratique, les chiffres sont formels.

00:46:56 Je crois qu'on ne vous mettra pas d'accord ce soir.

00:46:57 La récidive augmente parce que les gens en prison sont déjà des récidivistes.

00:47:00 Première chose. Et la deuxième chose, juste une chose.

00:47:02 Je pense que quand on est quelqu'un capable de frapper et de tabasser un chauffeur de bus deux fois dans l'année,

00:47:08 ce qui fait de vous un récidiviste, pas vous, mais la personne à récidivisme, je pense qu'aller en prison un an, ce n'est pas non plus la guerre.

00:47:14 Merci beaucoup pour ce débat assez monté.

00:47:17 En tout cas, on aura l'occasion d'y revenir.

00:47:19 Merci à vous. On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:47:22 On évoquera la réforme des retraites, cette journée du mardi 7 mars qui approche,

00:47:26 blocage et puis l'inflation avec des Français extrêmement inquiets face à l'explosion des prix de l'alimentation.

00:47:32 A tout de suite dans Punchline.

00:47:34 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:38 Bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:41 Pendant la disparition d'un jeune couple, Kevin et Leslie à Prague dans les Deux-Sèvres,

00:47:45 il y a trois mois, un des deux hommes placés en garde à vue a été déféré devant le juge.

00:47:49 Les enquêteurs ont réalisé une perquisition à son domicile.

00:47:51 Il est déjà connu des services de police pour trafic de drogue.

00:47:55 La réforme des retraites devant le Sénat, ce n'est pas la ZAD ici, c'est la République, a déclaré le ministre Gabriel Attal.

00:48:00 On verra que les sénateurs veulent faire voter des mesures en faveur des mères de famille.

00:48:04 De leur côté, les syndicats préparent la journée de blocage du 7 mars.

00:48:07 La France doit être à l'arrêt, dit l'intersyndical.

00:48:11 Enfin, la hausse des prix, qu'est-ce qui nous attend réellement pour le mois de mars ?

00:48:14 Les chiffres de l'inflation donnent le tournis et les consommateurs se serrent la ceinture.

00:48:18 Bruno Le Maire refuse l'expression "Mars rouge" qui dit-il fait peur aux français.

00:48:23 Voilà les guindines de nos débats dans un instant dans Punchline,

00:48:26 juste après le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:48:29 *Générique*

00:48:41 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:45 Les débats sur la réforme des retraites ont donc commencé aujourd'hui au Sénat.

00:48:48 Les sénateurs vont jusqu'au 12 mars pour voter l'ensemble du texte.

00:48:51 De leur côté, les représentants de la CGT appellent les professionnels à monter d'un cran dans la mobilisation contre cette réforme.

00:48:57 Ils veulent mettre la France à l'arrêt le 7 mars.

00:49:00 Écoutez le secrétaire général de la CGT Énergie, Sébastien Le Ménesplier.

00:49:05 La fédération promet une semaine noire dans l'énergie.

00:49:09 Il y aura des coupures ciblées, il y aura des blocages, il y aura des occupations de sites.

00:49:14 On poursuivra aussi les robins de bois d'énergie pour les gratuités notamment.

00:49:18 A partir de lundi, c'est la grève reconductible jusqu'au retrait de la réforme et donc jusqu'à la gagne.

00:49:27 Voilà, on va en débattre dans un instant dans Punchline.

00:49:29 Emmanuel Macron est au Gabon, à Libreville.

00:49:31 Le président participe à un sommet consacré à la protection des forêts tropicales.

00:49:35 Il s'est exprimé sur la réorganisation militaire française en Afrique.

00:49:38 Elle n'ait ni un retrait ni un désengagement, a-t-il dit, pour rappel, les troupes françaises.

00:49:43 Elles se sont retirées du Mali il y a quelques semaines.

00:49:46 La cour d'appel de Bordeaux rouvre l'instruction de l'accident de car depuis ce gain.

00:49:52 Il avait fait 43 morts en 2015.

00:49:54 Trois juges d'instruction ont été nommés pour mener l'enquête.

00:49:57 Le constructeur automobile allemand Mercedes devra répondre sur la conception du véhicule.

00:50:02 Un soulagement pour les familles des victimes.

00:50:04 Et puis en Grèce, le nouveau ministre des Transports présente ses excuses aux familles des victimes.

00:50:08 Mardi soir, deux trains sont entrés en collision, entraînant la mort d'au moins 47 personnes.

00:50:13 Le chef de gare a été arrêté.

00:50:15 Il a avoué une erreur devant la justice.

00:50:17 Il est désormais poursuivi pour homicide par négligence.

00:50:20 Voilà, il est 18h02, pratiquement, on est en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1,

00:50:25 avec nos invités pour évoquer l'actualité.

00:50:27 Éric Nolot, journaliste et écrivain. Bonsoir à vous.

00:50:30 Merci d'être là. Jérôme Béglé, directeur général de la rédaction du journal Le Dimanche. Bonsoir.

00:50:34 Bonsoir Laurence.

00:50:35 Nous sommes avec Marc Twaty, économiste. Bonsoir.

00:50:37 Bonsoir Laurence.

00:50:38 M. Laurent Pietraszewski, ex-secrétaire d'État aux retraites.

00:50:40 Bonsoir Laurence.

00:50:41 Merci d'être avec nous, on a besoin de votre expertise encore une fois sur cette réforme devant le Sénat.

00:50:45 Et Éric Revelle, journaliste spécialiste en économie.

00:50:47 On commence juste par cette affaire de la disparition de Kevin et Leslie,

00:50:51 on est trois mois après la disparition de ce jeune couple.

00:50:53 L'enquête est sans doute un tournant.

00:50:55 Deux hommes ont été placés en garde à vue, l'un a été déféré devant le juge.

00:50:59 Régine Delfour, vous êtes sur place avec Sacha Robin à Prahaek, dans les Deux-Sèvres.

00:51:03 Quels sont les nouveaux développements de cette affaire ?

00:51:06 Oui, bonsoir Laurence.

00:51:10 Alors, ce matin, aux alentours de 10h, le principal suspect a été déféré au tribunal judiciaire de Poitiers.

00:51:16 Où il doit être présenté à un juge d'instruction en vue d'une éventuelle mise en examen.

00:51:22 Cet individu a été interpellé et placé en garde à vue mardi matin, en Vendée, là où son père se trouvait.

00:51:30 Alors, il a une vingtaine d'années, il fait partie du cercle proche amical de Leslie et de Kevin.

00:51:37 Puisqu'il devait les héberger ce vendredi 25 novembre dans sa maison.

00:51:43 Sa maison devant laquelle nous le trouvons, où sur les volets, les fenêtres des scellés sont posées.

00:51:49 C'est pour ça qu'il vivait en Vendée, chez son père.

00:51:52 Ce sont les incohérences qu'il a tenues dans les différents propos.

00:51:55 Où il dit qu'après qu'il a quitté la village qui est de 2000 habitants aux alentours de 17h30.

00:52:02 Qu'il n'est rentré que le dimanche.

00:52:04 Que la nuit, il a passé une soirée dans une techno.

00:52:09 Et puis à d'autres, il a dit qu'il était revenu dans la soirée pour aller dans un dîner.

00:52:14 Où étaient conviés Kevin et Leslie.

00:52:19 Je vous rappelle que c'est depuis la nuit du 25 au 26 novembre.

00:52:23 Que Leslie et Kevin n'ont donné plus aucun signe de vie.

00:52:28 Un deuxième homme a été interpellé hier à La Rochelle à 14h.

00:52:32 Il a été placé en garde à vue.

00:52:34 Il a 22 ans.

00:52:35 Cette garde à vue devrait se prolonger.

00:52:37 Mais le procureur de la République de Poitiers, Cyril Lacombe,

00:52:40 doit s'exprimer dans les prochaines heures via un communiqué.

00:52:45 – Merci beaucoup Régine Delfour et Sacha Robin pour toutes ces explications.

00:52:49 Rapidement, Éric Nolot, visiblement on a bien avancé dans cette enquête.

00:52:53 Triste enquête puisque ces deux jeunes ont disparu il y a trois mois.

00:52:56 – Tous les faits divers ont leur particularité.

00:52:58 Mais enfin il y a quand même des mots qui reviennent très souvent.

00:53:00 C'est bien connu des services de police.

00:53:01 Donc c'est quand même la question de la récidive.

00:53:03 Et il est quand même beaucoup question de stupéfiants.

00:53:05 Je trouve que plutôt que de considérer que c'est une anecdote

00:53:08 et qu'il y a un fait divers chasse l'autre,

00:53:09 on devrait quand même se pencher sur ce qui les relie.

00:53:11 Pas tous, mais enfin beaucoup les uns aux autres.

00:53:14 Après je trouve que le travail de la police est incroyable

00:53:16 parce qu'ils arrivent à retrouver des pistes

00:53:19 alors que le coupable ou présumé coupable fait tout pour les effacer.

00:53:23 Je trouve qu'ils font un travail de reconstitution incroyable.

00:53:25 – Ils ont mené une centaine d'interrogatoires.

00:53:27 – C'est vraiment le travail de fourmi.

00:53:29 – Tout à fait d'accord avec Éric Nolot.

00:53:31 Éric Nolot, je suis toujours fasciné de voir que trois mois après,

00:53:34 six mois après, un an après, dix ans après,

00:53:36 on arrive à résoudre ce genre de disparition.

00:53:40 On arrive à sortir du lot des coupables, ou en tout cas des présumés coupables.

00:53:45 Il y a vraiment un travail de fourmi, un travail de bénédictin qui est fait.

00:53:49 Je trouve que c'est très admirable et on le souligne assez peu.

00:53:52 On est toujours en train de dire que le suspect court encore,

00:53:56 qui n'a pas été signalé ou qui n'a pas été capturé.

00:54:00 Souvent ils le sont et ils ne le sont pas par hasard,

00:54:02 ils le sont parce qu'il y a un vrai travail d'enquête

00:54:04 et on doit pouvoir régulièrement saluer le travail des enquêteurs,

00:54:08 des gendarmes ou des policiers.

00:54:10 – Éric Revelle.

00:54:11 – Deux choses, trafic de drogue, oui.

00:54:14 Je me souviens d'une une du journal du dimanche, mon cher Jérôme,

00:54:17 qui montrait que les trafics de drogue touchaient plus seulement

00:54:20 les grandes agglomérations des métropoles, mais beaucoup de villes moyennes en France.

00:54:24 Là on est dans un petit village de Sèvres.

00:54:27 Alors si le contexte est stupéfiant et retenu et réel,

00:54:30 ça illustre très concrètement ce que vous aviez souleigné dans le JDD.

00:54:33 Puis deuxième chose, on parle de faits divers,

00:54:36 mais pardonnez-moi la longue litanie de ces atrocités qui succèdent

00:54:40 d'enfants tués, de féminicides, d'agressions, de disparitions,

00:54:44 me font penser qu'il faut arrêter de parler de faits divers

00:54:46 et parler de faits de société, parce qu'en fait la société ne fait que,

00:54:50 me semble-t-il reculer devant l'horreur, on trouve toutes les réponses possibles,

00:54:53 la justice, la police, mais en tout cas c'est une réalité,

00:54:57 alors on peut m'expliquer que ça a déjà existé, etc.

00:54:59 Moi j'ai le sentiment vraiment que l'effondrement de l'autorité,

00:55:03 le fait que les gens n'ont plus vraiment peur ni de la peine de prison,

00:55:07 ni d'autres choses, fait qu'on assiste vraiment à une addition

00:55:11 de choses absolument plus horribles les unes que les autres.

00:55:14 Voilà pour cette affaire qu'on va évidemment suivre sur CNews et sur Europe 1.

00:55:17 On va parler maintenant de l'inflation, des retraites aussi,

00:55:20 également deux sujets de préoccupation des Français,

00:55:22 je pense que l'inflation et le pouvoir d'achat, c'est le numéro 1 des ventes,

00:55:26 pour le coup, entre guillemets, pour les Français.

00:55:28 Là on est sur des chiffres d'inflation marcto-aptiques qui sont assez délirants,

00:55:32 14,5 pour le mois de février, plus 14,5, et là on va se retrouver...

00:55:35 Pour l'alimentation.

00:55:36 Pour l'alimentation, évidemment, et on va sans doute se retrouver avec un +10 en plus, c'est ça ?

00:55:40 Expliquez-nous en un mot, avant qu'on écoute Bruno Le Maire.

00:55:43 N'oublions pas que l'inflation en fait c'est une variation annuelle,

00:55:46 on compare le mois de février 2023 par rapport au mois de février 2022.

00:55:50 Effectivement, on a cette augmentation des prix, qui est assez incroyable,

00:55:53 donc +14,5% pour l'alimentation.

00:55:55 Il faut savoir qu'un an plus tôt, cette même inflation dans l'alimentation était de 2%.

00:56:00 Historiquement, si vous voulez, en France, je regardais les chiffres depuis 1990,

00:56:04 l'inflation en moyenne était à 1,5%.

00:56:06 Donc toute notre génération, si vous voulez, on ne sait pas ce que c'est une forte inflation.

00:56:11 Ça c'est la nouveauté, c'est vrai que quand on voit la valse des étiquettes,

00:56:14 alors en plus, il y a cette tromperie entre guillemets sur la marchandise,

00:56:17 quand on regarde l'indicateur de l'inflation globale à 6,2%,

00:56:20 7,2% si on prend les normes européennes,

00:56:23 ça évidemment, dans cet indicateur d'inflation, il y a tous les biens qui sont intégrés,

00:56:27 notamment les téléviseurs, les ordinateurs, or on n'achète pas ça tous les jours.

00:56:30 Par contre, ce qui augmente le plus, ce sont les produits du quotidien,

00:56:33 notamment l'alimentation, et parallèlement, comme les ménages, notamment modestes,

00:56:37 ont une part plus élevée de l'alimentation par rapport à la moyenne des Français,

00:56:41 évidemment, pour eux, l'inflation est déjà à 12%.

00:56:44 Et dernier point très important, parce que ça, on n'en parle pas trop,

00:56:47 c'est que l'inflation est en train de se généraliser,

00:56:51 c'est-à-dire que c'est plus seulement l'alimentation ou l'énergie,

00:56:54 mais l'ensemble des produits, ce qu'on appelle les effets de second tour, de troisième tour,

00:56:57 comme l'énergie concerne tout le monde, finalement,

00:57:00 toutes les entreprises sont en train d'augmenter leur prix,

00:57:02 et donc ce qui veut dire qu'on a une vraie baisse du pouvoir d'achat,

00:57:05 donc pour beaucoup de Français, malheureusement, on ne pourra pas consommer.

00:57:09 Donc là, pour l'instant, ça ne se voit pas trop, parce qu'on maintient un certain niveau de consommation,

00:57:12 mais non, en termes de chiffre d'affaires, j'entends,

00:57:15 mais par contre, ce qui va se passer, c'est que les consommateurs,

00:57:18 on voit que la consommation est en train de baisser, donc toutes ces grandes anciennes, etc.,

00:57:21 vont subir de plein fouet cette baisse de la consommation,

00:57:25 avec bien sûr l'ensemble de l'économie française.

00:57:27 Je rappelle qu'en France, le PIB, c'est la richesse qu'on crée,

00:57:30 la moitié, c'est de la consommation.

00:57:32 Donc si la consommation n'est pas là, évidemment, tout s'effondre.

00:57:35 Bruno Le Maire, ministre de l'économie, parce que lui, on a beaucoup parlé de "Mars rouge",

00:57:38 parce qu'en référence à la couleur de l'inflation,

00:57:41 alors lui, il s'énerve, il était au salon de l'agriculture, il a dit

00:57:44 "Il n'y aura pas de Mars rouge", écoutez-le.

00:57:46 Il ne doit pas y avoir et n'y aura pas de Mars rouge.

00:57:50 Je réfute cette expression, qui est une expression qui fait peur aux Français,

00:57:54 qui est une expression commode pour dissimuler des hausses qui pourraient ne pas avoir lieu.

00:57:59 Je réfute cette expression et je veux, à la place, mettre en place des mesures

00:58:03 qui protègent le pouvoir d'achat de nos compatriotes

00:58:06 et qui reposent sur un engagement des distributeurs et des gros industriels.

00:58:11 Éric Revelle, il n'y aura pas de Mars rouge, nous dit le ministre de l'économie.

00:58:14 Il est dans son rôle, Bruno Le Maire, il ne veut pas affoler les foules,

00:58:17 mais il sait très bien que depuis hier, la fin du bras de fer a sonné

00:58:21 entre les distributeurs, les grandes enseignes, et puis les industriels,

00:58:25 ceux qui produisent ce qu'on achète dans les hyper ou dans les super.

00:58:28 Et la dot est salée.

00:58:30 Oui, parce qu'eux, ils répercutent aussi les coûts de l'énergie, etc.

00:58:32 Ils répercutent aussi parce qu'il y a aussi pas mal de spéculations.

00:58:35 Vous savez, pardonnez-moi, mais pour beaucoup de Français,

00:58:38 déjà, prendre 14% d'augmentation sur l'alimentaire, plus même 10% seulement,

00:58:43 ça ferait 24%, mais c'est absolument inacceptable

00:58:47 et pas possible à financer pour la plupart des Français.

00:58:50 Donc si vous voulez, Bruno Le Maire, il est dans son rôle,

00:58:53 mais est-ce qu'on connaît la fin de la négociation entre distributeurs et industriels ?

00:58:57 À ma connaissance, non.

00:58:59 Est-ce qu'ils se sont engagés à ce qu'il n'y ait qu'une augmentation de 10% ?

00:59:02 Mais ça va dépendre de plein de problèmes.

00:59:05 C'est pas qu'alimentation, c'est pas qu'alimentation, c'est des priorités.

00:59:08 La société en tout cas, c'est socialement,

00:59:11 il y aura une pression qui va se retrouver dans les entreprises

00:59:14 sur les négociations annuelles obligatoires,

00:59:16 parce qu'effectivement, là, on va avoir des employeurs

00:59:19 qui vont trouver face à eux, évidemment, des revendications salariales

00:59:23 qui vont être poussées à la hausse au regard de ce qu'on vient de dire.

00:59:26 Effectivement, je parlais des salaires.

00:59:28 Absolument. Jérôme Béguelet.

00:59:30 Commençons encore à ne pas nommer ou à mal nommer les malheurs des consommateurs

00:59:34 et quelque chose qui me semble un peu étrange.

00:59:36 Je vous rappelle qu'avant même l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

00:59:39 les tensions inflationnistes commençaient à se faire jour.

00:59:42 Et Bercy disait "écoutez, non, il n'y en aura pas, la France va y échapper

00:59:45 parce que EDF, parce que les coûts de l'énergie,

00:59:48 parce que bon, quelques temps plus tard, ça arrive,

00:59:51 et Bruno Le Maire dit "écoutez, ça va durer deux, trois mois,

00:59:53 l'inflation c'est 2022, 2023, tout redeviendra normal".

00:59:56 On voit bien que non seulement ça ne se cale pas, mais ça empire.

00:59:59 Et on en est encore à découvrir, donc le 2 mars ou le 1er mars

01:00:02 ou le 27 février, qu'il va y avoir un mars rouge.

01:00:05 Ce que les patrons de la grande distribution ou les industriels

01:00:09 nous prédisent déjà depuis deux ou trois mois,

01:00:11 disant "attention, on est en train".

01:00:13 Michel-Édouard Leclerc nous le disait en septembre.

01:00:15 En disant "attention, on va avoir dans la fabrication de nos produits

01:00:20 le plein pot sur l'énergie et sur les matières premières

01:00:23 pour les produits qui arrivent en vente au printemps".

01:00:26 Donc j'ai l'impression que Bercy a un métro de retard,

01:00:29 pour ne pas dire deux métros de retard,

01:00:32 depuis déjà le début de la manifestation de cette inflation.

01:00:35 18h12 sur Europe 1 et sur CNews, on fait une toute petite pause.

01:00:38 On continue à parler d'alimentation et d'inflation.

01:00:41 On parlera aussi des retraites.

01:00:43 Avec vous, monsieur Petit Trachewski, à tout de suite dans Punchline.

01:00:46 Il est 18h17, on se retrouve en direct dans Punchline,

01:00:52 sur CNews et sur Europe 1.

01:00:53 On parle toujours de l'inflation.

01:00:54 Les Français font face à une augmentation au 100 précédent des prix,

01:00:57 14,5% pour le mois de février.

01:00:59 Au mois de janvier, on avait déjà vu une augmentation de 37% du prix du sucre,

01:01:03 30% de l'huile, 25% la farine.

01:01:06 Alors comment est-ce que vous faites ?

01:01:08 Marine Sabourin et Olivier Madinier sont partis à votre rencontre.

01:01:11 À la sortie du supermarché depuis plusieurs semaines,

01:01:16 votre constat est toujours le même.

01:01:18 D'habitude, là, on fait les courses pour toute la semaine,

01:01:20 on en a pour 150 euros d'habitude.

01:01:22 Et là, il y a 30 euros de plus.

01:01:24 Je trouve que ça fait cher quand même pour ce qu'il y a dedans.

01:01:27 Et certains produits ont presque totalement disparu de vos caddies.

01:01:30 La viande, le poisson aussi.

01:01:32 Le poisson et la viande.

01:01:34 C'est vrai que quand on regarde le prix de la viande, le prix du poisson,

01:01:37 on ne peut pas se permettre de manger du poisson comme on mangeait avant.

01:01:40 On prend beaucoup moins de sorbes de fromage par exemple.

01:01:43 Une augmentation considérable qui vous oblige à modifier vos méthodes de consommation.

01:01:47 On essaie quand même de faire un petit peu attention,

01:01:49 on regarde un peu les prix aussi.

01:01:51 Je regarde bien au kilo.

01:01:54 Parce qu'il faut se méfier avec les esquimettes.

01:01:56 J'achète essentiellement en promotion.

01:01:58 Pour lutter contre l'inflation, le gouvernement a promis aux Français

01:02:01 de casser les prix du quotidien.

01:02:03 Mais pour l'heure, une seule chose est sûre, la facture va encore grimper.

01:02:06 Alors une seule chose est sûre, la facture va augmenter.

01:02:09 Il y a vraiment de quoi glacer le sang des Français, Marc Twaty.

01:02:13 Ça va continuer sur l'alimentation ?

01:02:15 Malheureusement oui.

01:02:16 A augmenter ?

01:02:17 Oui, c'est comme quand on dit mars rouge.

01:02:19 En fait, le problème du mois de mars rouge, si vous voulez,

01:02:21 c'est que ça met du temps pour que tous les prix aient augmenté.

01:02:24 Donc ce n'est pas mars, c'est le printemps.

01:02:26 Je pense que les prix vont continuer d'augmenter jusqu'à l'été.

01:02:29 C'est-à-dire qu'on peut augmenter à 7-8% d'inflation au niveau global.

01:02:32 Ce qui veut dire qu'évidemment, il y aura peut-être des prix qui vont continuer de croître.

01:02:36 Après le problème, c'est que normalement, il y a une concurrence

01:02:38 que se livrent les grands distributeurs.

01:02:40 Mais là, a priori, ça y est, on a décidé des prix.

01:02:42 Et donc ça va se généraliser.

01:02:44 Par contre, ce qu'il faut savoir, c'est que dans tous les pays, malheureusement,

01:02:46 quand il y a une très forte inflation, comme c'est le cas aujourd'hui en France,

01:02:49 mais ça fait 30 ans, 40 ans qu'on n'a pas connu ça, donc on a oublié.

01:02:52 Après, qu'est-ce qui se passe ?

01:02:53 On a une récession.

01:02:54 C'est-à-dire que la consommation s'effondre.

01:02:56 Et là, par contre, les prix finiront par baisser.

01:02:58 Et donc c'est ce qui fait que malheureusement, aujourd'hui,

01:03:01 on ne pourra pas tenir à ce niveau-là, sans parler des risques sociaux et sociétaux,

01:03:06 si on a des blocages qui perdurent, où là, évidemment, ça ne va pas arranger la situation.

01:03:10 Donc c'est vrai que le conseil qu'on peut donner aux consommateurs,

01:03:13 c'est de continuer à faire jouer la concurrence,

01:03:16 mais malheureusement, on va avoir une inflation qui va rester élevée durablement.

01:03:20 Mais est-ce que justement, cette hausse des prix, Éric Nolot, elle est inéluctable ?

01:03:24 Le gouvernement avait tenté de mettre en place un panier anti-inflation.

01:03:27 Les distributeurs ont dit non.

01:03:28 Bon, non, en fait, non.

01:03:29 On n'en veut pas de votre truc.

01:03:30 Non, mais alors deux choses.

01:03:31 D'abord, j'essaie de me rappeler, puisqu'on oublie assez rapidement,

01:03:34 si un président de la République a connu une telle suite de crise.

01:03:36 On a l'impression que depuis que M. Macron a été élu, c'est crise sur crise.

01:03:40 Bon, c'est la première chose.

01:03:41 Deuxième chose, l'inflation est telle que, il faut quand même voir à quoi ça correspond,

01:03:45 il y a des gens qui ne peuvent plus se nourrir.

01:03:47 Donc c'est ça, c'est pas seulement c'est un peu plus cher, c'est contrariant,

01:03:50 on a un peu moins d'argent.

01:03:51 Il y a des gens qui ne peuvent plus se nourrir.

01:03:52 Donc cette histoire de panier anti-inflation, je ne comprends pas les attermoiements.

01:03:56 Il faut mettre en place quelque chose qui s'appelle le panier anti-inflation

01:04:00 ou quelque chose de proche pour que les gens qui ne parviennent plus à nourrir leur famille, le puissent.

01:04:05 Ils mettront des chèques alimentaires, je pense que ça sera la solution qui te reviendra.

01:04:08 On ne peut pas tout mettre non plus sur le caritatif ou sur des...

01:04:12 Les grandes enseignes ont déjà leur système de promo, etc.

01:04:15 Ils ne veulent pas du panier anti-inflation du gouvernement.

01:04:18 Oui, mais enfin, il y a un moment, en période de crise,

01:04:20 on a tordu le bras d'autres corporations dans d'autres circonstances pour d'autres crises.

01:04:24 Il me semble qu'il faut peut-être un peu hausser le ton avec la grande distribution

01:04:27 parce que la crise, ça ne va pas être de la blague, des gens ne peuvent pas se nourrir.

01:04:31 En France, au XXIe siècle.

01:04:33 Attention également, l'État a certainement un rôle à jouer.

01:04:36 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il pourrait...

01:04:37 Comment on donne du pouvoir d'achat aux ménages ?

01:04:39 En réduisant, par exemple, la pression fiscale qui pèse sur tous les ménages, la CSG, que tout le monde paie.

01:04:43 Vous vous souvenez, c'était un impôt temporaire, la CSG, créée en 1991 par Michel Rocard.

01:04:47 Ou aujourd'hui, il ne faut pas oublier que l'un des grands gagnants de cette inflation, c'est aussi l'État,

01:04:51 via les recettes de TVA, puisqu'on ponctionne le même taux, mais sur un prix plus élevé.

01:04:56 Donc, tout l'enjeu est là.

01:04:58 C'est qu'aujourd'hui, il y a des moyens.

01:04:59 Alors par contre, c'est vrai qu'il faudra être plus respectueux, on va dire, des données publiques,

01:05:04 et peut-être moins les lâcher.

01:05:05 Mais ça, évidemment, on n'y arrive pas.

01:05:06 - On va parler à qui est retraite.

01:05:07 Éric Lérevel et à prendre envie pour retraite.

01:05:09 - On se demande souvent quels sont les profiteurs de crise.

01:05:12 Bon, il y en a sans doute du côté des distributeurs et du côté des industriels.

01:05:16 Il n'y a pas de doute.

01:05:17 Mais le vrai profiteur de crise, c'est l'État aujourd'hui.

01:05:19 Parce que comme Marc Twitty le dit très justement,

01:05:21 quand les prix augmentent et que vous avez un taux de TVA fixe, ça veut dire que vous englangez plus d'argent.

01:05:25 Et peut-être qu'il y aurait une mesure assez simple qui a été mise sur la table,

01:05:28 ou qui a été repoussée par le gouvernement, c'est baisser la TVA sur les produits de première nécessité.

01:05:33 Par exemple, les produits de première nécessité.

01:05:35 Madame Grégoire, regardez, votre panier anti-inflation, pour l'instant,

01:05:38 Olivier Agragar, secrétaire d'État, commerce et artisanat.

01:05:40 - Olivier Agragar, il est sur la table, et visiblement, Bruno Le Maire.

01:05:42 Bon, il a d'ailleurs voté en touche.

01:05:43 Pourquoi est-ce que vous ne décidez pas une liste de produits de première nécessité,

01:05:47 alimentaires, fruits et légumes, produits hygiènes,

01:05:51 et vous baissez le taux de TVA sur ces produits de première nécessité ?

01:05:55 Ça, ce serait du gain de pouvoir d'achat tout de suite.

01:05:57 Alors, ça priverait peut-être un peu de l'état de recette, mais bon, d'abord, au point où on en est...

01:06:02 - Laurent Piedraszewski, c'est la solution !

01:06:04 - C'est un sujet de contrôle des prix, mais Éric Revelle, il sait bien que dans notre pays,

01:06:07 il n'y a plus de contrôle des prix de la part de l'État.

01:06:09 On a connu ça, moi, quand j'étais jeune, j'allais acheter le gros pain à la boulangerie,

01:06:14 il était sur un prix fixe, mais les choses ont changé.

01:06:17 Et j'ai envie de dire, heureusement qu'ils ont changé.

01:06:19 Maintenant, je pense que dans la proposition d'Éric Revelle, ce que j'entends très pertinent,

01:06:23 c'est que sur le fond, réintroduire sur 50 produits de nécessité qu'on pourrait identifier,

01:06:27 et je pense que là-dessus, les associations connaissent ces produits-là,

01:06:30 et les distributeurs aussi d'ailleurs, on pourrait tout à fait avoir une mesure.

01:06:33 Parce que l'idée aussi, c'est d'envoyer un message très clair à ceux qui ont besoin,

01:06:37 effectivement, de se nourrir avec un revenu honeste.

01:06:40 Et c'est, je crois, ce que disait Éric Revelle tout à l'heure.

01:06:42 - C'est l'urgence.

01:06:43 - Quand vous regardez l'histoire de l'endettement des pays, quels qu'ils soient, occidentaux ou pas,

01:06:47 quand les pays sont très endettés, bizarrement surgit après une période de forte inflation,

01:06:51 parce que la forte inflation permet d'amoindrir, on va dire, le coût de remboursement de la dette.

01:06:56 Donc, c'est une question que je pose sans la poser.

01:06:59 Est-ce que l'État n'a pas intérêt à laisser un peu filer l'inflation

01:07:03 pour rendre la charge de la dette un peu moins insupportable ?

01:07:06 Après, c'est l'insupportable de la charge de la dette et l'insupportable pour les citoyens, pour les électeurs.

01:07:11 Quel est le point moyen ?

01:07:13 - Ça, ça marche que si et seulement si les salaires suivent les prix.

01:07:18 C'est-à-dire qu'effectivement, si aujourd'hui vous avez une inflation qui reste élevée

01:07:22 et que les revenus n'augmentent pas à l'aune des prix, alors là, pour le ménage, c'est la double peine.

01:07:26 C'est-à-dire qu'il va avoir une baisse du pouvoir d'achat et il ne pourra pas compenser.

01:07:30 Et donc, c'est là où, même s'il est très endetté, comme lui, il n'aura pas la compensation sur ses salaires,

01:07:35 lui, il va payer le prix fort sur la dette publique.

01:07:37 - Et remarque-toi-tu, ne me fais pas de laisser croire qu'en augmentant les salaires,

01:07:40 quand il y a une forte inflation, on n'évite pas d'aspirer à l'inflationniste.

01:07:43 Parce qu'il faut dire aux gens que c'est la pire des choses.

01:07:45 - Ce qui est clair, c'est que si on revêt, si on met...

01:07:47 Non, mais c'est par rapport à cet argument qui est de dire, que souvent on entend ça, c'est vrai,

01:07:50 de dire "finalement, l'inflation est là, donc ça va rembourser la dette".

01:07:53 Ça, ça ne marche que si, derrière, j'ai une dynamique économique.

01:07:56 Mais si j'ai une récession, on aura encore plus de dettes et donc on n'aura rien révolu.

01:07:59 - On n'est pas en récession.

01:08:01 - Les promesses, t'engages ceux qui les croient.

01:08:04 - On est bien d'accord.

01:08:05 - Heureusement, on est dans une situation très compliquée.

01:08:07 Par contre, sur les salaires, si on a une vraie indexation,

01:08:09 évidemment, les entreprises ne pourront pas suivre.

01:08:11 Je rappelle que la dernière fois qu'on a fait ça en France, c'était en 1981,

01:08:14 à l'époque de François Mitterrand, et on a vu une inflation qui est montée,

01:08:17 justement, globale, à 14,5%.

01:08:19 Pacte sur les montants, pour tout le monde.

01:08:21 - Alors, ma question à Laurent Pietraszewski, qui est ancien secrétaire d'État aux retraites,

01:08:24 c'est est-ce que, finalement, cette crise du pouvoir d'achat,

01:08:27 le fait que les Français se serrent la ceinture,

01:08:29 ça n'a pas joué en défaveur des mobilisations du 7 mars contre la réforme des retraites ?

01:08:33 - Il y a un risque de cristallisation, effectivement, en un instant de mécontention.

01:08:37 - Défaveur, moi, je pense. La question que je vous pose, c'est défaveur.

01:08:40 Vous me dites, ça peut, au contraire, les favoriser ?

01:08:42 - Je comprends votre question, au sens, est-ce que, sur le fond,

01:08:47 je vais aller faire grève parce que je n'ai pas besoin d'argent,

01:08:50 et Mark Twatty vient de nous expliquer combien ça sera utile

01:08:53 pour accéder à des produits alimentaires.

01:08:55 J'entends cette remarque-là.

01:08:57 Je pense, aujourd'hui, que c'est un argument qui ne fonctionnera que dans le temps.

01:09:01 Sur les manifestations à venir, celle de la semaine prochaine, notamment,

01:09:06 je n'y crois pas. Je pense que ça aura plutôt un effet inverse,

01:09:09 une cristallisation des attentes.

01:09:11 À la fois, je souhaite voir, moi, une augmentation de mon pouvoir d'achat,

01:09:16 si je me mets à la place de l'ensemble de nos concitoyens,

01:09:18 et puis, je suis inquiet au regard de ce que je deviendrai dans ma fin de carrière,

01:09:22 puisque je dois travailler jusqu'à peut-être 64 ans pour certains et certaines d'entre nous.

01:09:27 Donc, je vois plutôt ça comme une forme de cristallisation à court terme,

01:09:30 et je pense que le levier que vous évoquez n'interviendra que si on est dans un phénomène de grève durable.

01:09:35 Durable, oui. En tout cas, il y a des grèves qui sont déjà reconductibles côté SNF et RATP.

01:09:40 Oui, parce que les partenaires sociaux savent bien que, on va dire, les transports,

01:09:45 la chimie et puis l'éducation nationale, quand on regarde ces trois secteurs-là,

01:09:49 sont les secteurs clés pour créer un rapport de force durable avec le gouvernement,

01:09:54 et je pense que c'est ce qu'ils souhaitent faire.

01:09:56 On s'achemine vers un mardi noir, une France complètement à l'arrêt,

01:09:59 comme veut l'intersyndicale, Laurent Pietraszewski.

01:10:01 C'est ce que l'intersyndicale annonce. Moi, je ne suis pas malaise miremeur.

01:10:05 Vous vous y connaissez un peu ?

01:10:07 Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ce que je vois moi,

01:10:10 quand j'échange chez moi à Armantière, dans le Nord, à Lille, à Lomme,

01:10:14 je vois des concitoyens qui travaillent. J'ai pris le train pour venir, j'ai pris le TER, j'ai pris le TGV.

01:10:20 Moi, je ne peux pas vous dire que j'ai senti une mobilisation intense à tous les coins de rue en venant.

01:10:27 Maintenant, je vois aussi, je connais la réalité.

01:10:29 On est aussi, pour certains endroits, encore en vacances scolaires.

01:10:33 Pour d'autres, on vient de reprendre.

01:10:35 Je crois que le pari des syndicats, c'était de dire le 7 mars, c'est justement après les vacances.

01:10:39 J'entends quand même, moi, j'ai envie de vous le dire,

01:10:42 pardon, ça fait un peu café du commerce, mais moi, je continue à aller boire ma bière au sporting à Armantière.

01:10:47 Au final, oui, oui, ça surprend un ethnologue, mais je l'inviterai la prochaine fois.

01:10:52 En réalité, beaucoup de nos concitoyens disent, écoutez, franchement, votre histoire de retraite,

01:10:59 je continue à me parler un peu comme si j'étais le représentant du gouvernement,

01:11:01 votre histoire de retraite, ça ne nous convient pas, mais de toute façon, ça va se passer.

01:11:05 Et comme vous aurez la majorité pour le voter, est-ce que c'est la peine d'aller manifester ?

01:11:10 Vous me surprenez beaucoup, parce que je sens dans l'air, au contraire, une détermination

01:11:14 comme on ne l'a pas sentie depuis des années.

01:11:16 Et puis, il y a le fait que les syndicats, on font un point d'honneur, tout comme le gouvernement d'ailleurs,

01:11:21 mais un point d'honneur à faire partie.

01:11:22 Donc, j'ai l'impression qu'il va y avoir même un bras de fer psychologique,

01:11:26 parce que celui qui cédera perdra beaucoup.

01:11:29 Emmanuel Macron, il a fait comprendre que tout son quinquennat se jouait là-dessus.

01:11:32 Et les syndicats, ils veulent reprendre la main.

01:11:34 Ils ont un peu cédé du terrain par rapport à la rue, l'épisode des gilets jaunes, etc.

01:11:38 Et j'ai l'impression que l'aspect psychologique va jouer beaucoup.

01:11:40 Donc, moi, je suis un peu surpris par votre analyse.

01:11:42 On verra, réponse le 7 mars.

01:11:44 Avec l'IFOP pour le JDD, nous sondons les Français depuis le début de la réforme sur

01:11:48 les syndicats, et on a vu que les syndicats, ils ont fait un point de vue sur le fait que

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