France à l’arrêt, opinion fracturée ?

France Culture

L'invité des Matins de France Culture. Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 23 Mars 2022) Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr

Transcript

00:00 Le billet politique Jean Lemarie face à l'inflation, le gouvernement a-t-il baissé les bras ?

00:05 Vous ne pouvez pas imaginer de sujet plus concret Guillaume.

00:08 En un an, les prix des produits alimentaires ont augmenté de 15% environ.

00:13 Et après les négociations qui viennent de se terminer entre les grandes surfaces et leurs fournisseurs,

00:17 ces prix devraient encore grimper de 10%.

00:20 Le gouvernement le sait, il cherche une réponse politique et il n'y arrive pas.

00:24 Prenez le panier anti-inflation.

00:27 Il y a quelques mois, la ministre du commerce, Olivia Grégoire, avait imaginé un panier

00:31 avec une cinquantaine de produits de première nécessité à prix réduit, le même panier dans chaque enseigne.

00:37 Et bien discrètement, le gouvernement est en train d'y renoncer.

00:41 A priori, il n'y aura pas de panier unique aux distributeurs d'imaginer leur propre solution.

00:47 Les magasins U ont été les premiers le mois dernier, ils proposent 150 produits à prix coûtant.

00:52 Ce week-end, Carrefour, Intermarché et Monoprix ont annoncé qu'ils créent leur propre panier.

00:58 Et de son côté, Leclerc continue à clamer qu'il est le moins cher.

01:01 Entre les enseignes, la bataille d'images est brutale.

01:04 Mais politiquement, que fait le gouvernement ?

01:06 Finalement, il procède avec l'alimentation comme avec le carburant.

01:10 C'est-à-dire qu'il demande aux entreprises de faire un effort.

01:13 Au groupe Total Energy de baisser les prix à la pompe dans ses stations-service.

01:17 Aux grandes surfaces de réduire leurs marges.

01:19 L'Etat incite les entreprises, il n'agit pas directement, il renonce à intervenir.

01:24 Ce renoncement n'est pas le premier.

01:26 Non, rappelez-vous le chèque alimentation.

01:28 La Convention citoyenne pour le climat avait proposé que l'Etat verse de l'argent aux plus démunis

01:33 pour les aider à acheter des produits locaux ou des produits bio.

01:37 Emmanuel Macron avait repris l'idée.

01:39 Cette mesure figure même dans la loi Climat et Résilience.

01:42 Et à la dernière élection présidentielle, le chef de l'Etat avait renouvelé son engagement.

01:48 Avant de renoncer.

01:49 Écoutez Bruno Le Maire, c'était au mois de septembre dernier.

01:52 Nous avons fait une indemnité inflation à la rentrée.

01:55 Qui dans le fond se substitue à ce chèque alimentaire, je vais vous le dire, avec beaucoup d'humilité.

02:00 Nous ne sommes pas arrivés à construire un dispositif qui soit opérationnel, efficace, rapide.

02:05 Donc nous avons préféré cette solution.

02:07 Moi ce qui compte c'est que ça aille mieux pour nos compatriotes.

02:09 Le ministre de l'économie sur LCI.

02:11 C'est vrai que le gouvernement a mis en place une prime inflation à la rentrée

02:15 pour les bénéficiaires d'allocations. 100 euros par foyer, 50 euros supplémentaires par enfant à charge.

02:20 De la même façon, il y a quelques semaines, il a annoncé une indemnité carburant.

02:25 100 euros là encore, et puis il y a le chèque énergie.

02:27 Mais sur le chèque alimentation, il cale.

02:30 Et pas seulement pour des raisons techniques, comme le dit Bruno Le Maire.

02:33 Le coût de la mesure fait peur au gouvernement.

02:36 Ce coût est difficile à évaluer, mais selon un rapport administratif,

02:40 ce serait au moins 1,5 milliard d'euros par an.

02:43 Et sans doute beaucoup plus.

02:44 L'association Familles Rurales réclame par exemple un chèque mensuel de 65 euros

02:48 pour les familles les plus démunies, pour les aider à se nourrir correctement.

02:51 La mesure coûterait alors plus de 7 milliards d'euros.

02:54 Le gouvernement s'y refuse. Trop cher.

02:57 L'Etat a largement soutenu le pouvoir d'achat, quoi qu'il en coûte.

03:00 Maintenant, il veut tourner la page.

03:02 Mais ce choix a aussi un coût politique.

03:04 Face à l'inflation, les politiques ont-ils la solution ?

03:07 Voilà la question.

03:09 Le gouvernement risque d'apparaître sourd à ce qui préoccupe des millions de Français.

03:13 Comment se nourrir ? Et comment se nourrir correctement ?

03:16 C'est vrai que la réponse politique est difficile.

03:18 Intervenir sur les prix peut être totalement contre-productif.

03:21 Et distribuer des chèques n'est pas non plus une solution magique.

03:24 Les subventions ne remplacent pas les hausses de salaire.

03:27 Mais alors pourquoi le gouvernement annonce-t-il des mesures auxquelles il renonce ensuite ?

03:31 Il hésite, il tergiverse, alors qu'au même moment, sur la réforme des retraites,

03:36 il avance comme un bulldozer.

03:37 Le contraste est saisissant.

03:39 Pour adopter une réforme impopulaire, le gouvernement est résolu.

03:42 Pour résoudre un problème immédiat, il est timoré.

03:45 Politiquement et sans mauvais jeu de mots, Guillaume, ça pourrait lui coûter cher.

03:49 Merci Jean Lemarie pour ce billet politique.

03:51 On le retrouve sur le site de France Culture, sur l'appli Radio France.

03:54 Et on va faire immédiatement réagir notre invité à ce que vous venez de dire,

03:58 Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion et Stratégie de l'IFOP.

04:02 7h-9h

04:03 Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

04:09 De l'Assemblée Nationale à la rue, la réforme des retraites n'en finit pas de diviser.

04:13 Quelle ligne de fracture le projet du gouvernement fait-il apparaître au sein de l'opinion publique

04:18 alors qu'une nouvelle journée de mobilisation doit se tenir demain, mardi 7 mars ?

04:23 Comment expliquer la longévité d'un mouvement qui traverse toutes les couches de la société ?

04:29 Nous sommes en votre compagnie, Jérôme Fourquet.

04:32 Vous êtes donc le directeur du département Opinion et Stratégie de l'IFOP.

04:36 Et l'on vous doit la France sous nos yeux.

04:39 Et l'archipel français de livres publiés aux éditions du Seuil.

04:42 Mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer le panier anti-inflation

04:47 que le gouvernement voulait mettre en place et qui finalement a été abandonné,

04:51 mais qui va être fait par certaines grandes surfaces,

04:56 avec là aussi un problème supplémentaire pour le gouvernement.

05:00 Non seulement la question des retraites, mais cette question de la hausse des prix.

05:06 Votre analyse ?

05:07 Quand on regarde les enquêtes d'opinion, on constate que la question de l'inflation et du pouvoir d'achat

05:14 s'est invitée depuis plus d'un an maintenant comme priorité numéro un des français,

05:19 avec un retournement historique qui est assez spectaculaire.

05:23 C'est le fait que la préoccupation autour du chômage est quasiment disparue.

05:27 Elle n'a pas été rétrogradée en deuxième position, elle a quasiment disparu.

05:30 Et donc cette question du pouvoir d'achat est centrale pour une large majorité de nos concitoyens.

05:36 Je vais donner quelques chiffres également pour rendre les choses un peu plus concrètes.

05:40 En 2010, la France était déjà en crise économique, c'était la crise des dettes souveraines, la crise de l'euro.

05:46 Quand l'IFOP interrogeait les français, 54% d'entre eux nous disaient qu'ils avaient les moyens

05:51 de mettre un peu d'argent de côté à la fin du mois, une fois qu'ils avaient assuré toutes leurs dépenses.

05:56 En novembre dernier, il n'y avait plus que 37% des français qui disaient être dans une telle situation.

06:02 Donc on était passé de 54%, la majorité large, à à peine un français sur trois.

06:08 Alors encore une fois que le point de comparaison était 2010, une période qui était déjà économiquement difficile.

06:14 Et alors qui sont ces 37% de français qui réussissent à mettre de l'argent de côté ?

06:18 On a quand même en France toujours une France qui va bien dans les déciles de revenus les plus élevés.

06:26 Alors ce n'est pas forcément des grosses sommes qui sont économisées tous les mois, mais une possibilité d'arbitrage.

06:32 Autre élément qui est important pour notre débat, quand on regarde et quand on étudie un peu en profondeur

06:41 comment les choses se nouent du côté des français, ce qu'ils regardent eux, ce n'est pas le taux d'inflation

06:48 qui est publié par l'INSEE et le ministère de l'économie, c'est le prix du panier de course.

06:54 Et c'est là-dessus qu'on se forge son idée sur l'évolution de l'inflation.

06:59 Alors même que la part de l'alimentation a considérablement diminué dans le budget des ménages depuis 40 ans,

07:05 c'est toujours ce poste de dépense-là qui constitue le thermomètre qui est utilisé de manière empirique par nos concitoyens

07:12 pour jauger de l'évaluation de l'évolution de l'inflation.

07:16 Et donc la hausse des 15% a été très bien, très clairement...

07:22 On l'a vu.

07:23 On l'a senti passer et les hausses à venir vont l'être également.

07:28 D'autant que l'alimentation c'est évidemment une dépense contrainte, que cela s'additionne à d'autres dépenses contraintes

07:34 Sur les carburants par exemple.

07:36 Voilà, et justement, puisqu'il y a eu, je crois en France, une crise déclenchée par la hausse du coût de la vie,

07:44 la crise évidemment des gilets jaunes, que la situation ne s'est pas améliorée, elle s'est même au contraire détériorée.

07:51 Comment analysez-vous le fait qu'une partie plus importante encore de Français, si l'on suit cette logique,

07:58 se retrouve aujourd'hui avec des dépenses contraintes qui n'ont fait qu'augmenter ?

08:05 Oui, alors effectivement le paradoxe, la comparaison nous questionne avec le mouvement des gilets jaunes

08:12 puisque à l'époque le prix du carburant, du diesel, était à 1,40€ en moyenne

08:17 quand le mouvement des gilets jaunes a débuté.

08:20 Et on est aujourd'hui autour de 2€.

08:22 Il y a quand même des différences majeures.

08:24 La première, c'est que ce qui a mis le feu aux poudres à l'époque, c'était l'annonce d'une taxe supplémentaire.

08:28 C'était ça qui était paru comme étant insupportable.

08:31 Aujourd'hui, même si les niveaux de prix sont très élevés,

08:34 une majorité de Français considère qu'une bonne partie de cette inflation provient du contexte international.

08:42 On a parlé de la guerre en Ukraine, les tensions sur les prix.

08:45 On a aussi dans l'opinion l'idée que le gouvernement a fait ce qu'il a pu à un certain moment,

08:51 entre la crise des gilets jaunes et maintenant, le Covid est passé par là

08:55 et le fameux "quoi qu'il en coûte" a aussi été très bien identifié et diagnostiqué par nos concitoyens.

09:02 C'est peut-être ce qui explique le fait que la marmite ne déborde pas encore aujourd'hui,

09:08 même si, comme on l'a dit tout à l'heure, une partie de la mobilisation contre la réforme des retraites

09:13 se nourrit aussi de revendications autour de la vie chère,

09:17 qui est de plus en plus difficile à supporter pour une part importante de nos concitoyens.

09:22 Alors, les journalistes sont peut-être tords, parfois les journalistes sont tords, Jérôme Fourquet,

09:27 mais ils aimeraient voir de nouveaux signes d'une répétition de l'histoire.

09:34 C'est par exemple ce que fait le Figaro ce matin avec les zones à faible émission.

09:38 On peut être rappelé en un mot en quoi elles consistent,

09:41 ces zones qui vont interdire certains véhicules polluants dans les villes,

09:47 avec là aussi des situations très différentes en fonction des voitures que possèdent les Français.

09:54 Oui, effectivement. On a dans les principales agglomérations françaises la mise en place de ce dispositif

10:03 qui va filtrer ou conditionner l'accès à l'intérieur d'un périmètre donné, un périmètre géographique,

10:11 aux véhicules qui sont réputés comme étant, ou qui ont été classés comme étant les moins émetteurs de CO2,

10:18 donc les véhicules électriques, et pour faire vite, les véhicules les plus récents.

10:23 Et donc, à la question des prix des carburants vient s'ajouter cette réglementation

10:31 qui va contraindre toute une partie des Français à changer de véhicule

10:37 s'ils veulent pouvoir se rendre dans le cœur des grandes métropoles.

10:42 Et donc, effectivement, c'est un sujet potentiellement explosif, sans jeu de mots,

10:47 dans la mesure où on a, y compris parfois dans le cœur des métropoles,

10:52 je pense à la Seine-Saint-Denis par exemple pour l'Île-de-France,

10:56 une part très importante du parc automobile privé qui n'est pas aux normes et qui n'est pas éligible.

11:03 Et donc, ça peut potentiellement, effectivement, créer, voire faire démarrer, débuter,

11:10 d'autres mouvements de protestation.

11:12 Alors, tout dépendra néanmoins de la façon dont cette réglementation est appliquée.

11:19 Est-ce qu'elle l'est de manière très drastique ? Est-ce qu'on laisse du temps au temps ?

11:23 On voit dans les statistiques qu'une partie du public a anticipé,

11:28 quand il a pu le faire, la mise en place de ces zones à faible émission

11:31 et que la part des véhicules éligibles, en deux ans,

11:34 la part des véhicules éligibles ou qui pourraient accéder au cœur des métropoles,

11:38 a augmenté.

11:39 Une partie des Français changeant de véhicule pour en acheter un plus récent.

11:44 Sauf que, on le sait, toute une partie de la population n'aura pas les moyens,

11:49 actuellement, de changer son véhicule.

11:53 Et donc, cette entorse à la mobilité pourrait générer des tensions sociales importantes.

12:01 D'autant que ça s'additionne avec d'autres mesures qui devraient,

12:06 du fait de la transition énergétique, peser aussi sur le budget des ménages.

12:10 Je pense, par exemple, à l'abandon des chaudières au fioul, puis au gaz,

12:15 à la question de l'isolation énergétique des bâtiments.

12:20 Il y a un certain nombre de dépenses contraintes qui devraient avoir un effet ciseau,

12:25 avec d'un côté la question de l'inflation dont parlaient Jean Lemarie,

12:29 de l'autre la question de l'écologie qui va obliger à des dépenses supplémentaires.

12:34 Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

12:35 Est-ce qu'il y a, là aussi, des choix, des priorités, selon vous, Jérôme Fourquay ?

12:41 Il n'y en a, hélas, pas de recette miracle.

12:43 Ce qu'il faut avoir en tête, c'est qu'une partie importante de la population

12:48 ne pourra pas faire face à cet effet de ciseau.

12:51 Donc, il faut soit décaler un certain nombre de mesures dans le temps,

12:55 soit accompagner financièrement davantage.

12:58 Mais on entend également Bercy, M. Le Maire, qui dit que la cagnotte n'est pas inépuisable

13:04 et qu'on a déjà énormément puisé dedans.

13:06 Et c'est là aussi que se noue, sans doute, une partie du problème,

13:10 c'est que la crise Covid et la réponse gouvernementale

13:14 ont énormément fait bouger les curseurs.

13:16 C'est-à-dire que le concept du « quoi qu'il en coûte »

13:20 est aujourd'hui très fortement ancré dans les têtes,

13:23 avec l'idée que quand le gouvernement veut, il peut,

13:28 et qu'on a bien été capable de sortir des centaines de milliards d'euros

13:32 pendant la crise Covid.

13:33 Et pourquoi ne pourrait-on pas, par exemple, en sortir une douzaine

13:38 pour boucher le trou annoncé du régime des retraites ?

13:43 Et pourquoi ne pourrait-on pas également continuer d'utiliser ce levier-là

13:50 pour faire face aux difficultés qui s'annonçaient ?

13:53 Donc, c'est toute la difficulté pour le gouvernement

13:56 d'expliquer que c'était un moment très particulier,

13:59 qu'un effort énorme a été accompli,

14:02 et que maintenant, il faut qu'on retourne aux recettes habituelles ou historiques,

14:07 ce que beaucoup de Français ne parviennent pas à comprendre.

14:12 Monsieur François Langlais avait signé une tribune dans le Figaro

14:17 dont le titre était « Les Français ne croient plus aux milliards ».

14:20 Donc, c'est un peu cette idée.

14:21 C'est-à-dire qu'il y a l'idée qui s'est fortement inscrite dans le paysage,

14:26 que des marges de manœuvre budgétaires existaient,

14:28 qu'on pouvait, en cas de situation exceptionnelle, les utiliser.

14:33 Alors, le gouvernement essaye de trouver des alliés du côté des entreprises privées.

14:38 Vous avez mentionné Total Energy tout à l'heure.

14:41 Et on renoue un pacte historique, actuellement,

14:45 entre la grande distribution et les pouvoirs publics,

14:48 pour essayer de casser l'inflation.

14:49 Ça a été quand même la vocation historique de la grande distribution en France,

14:53 dans les années 70 et 80,

14:56 de faire accéder à la consommation de masse le plus de Français possible,

14:59 mais aussi de casser les prix, de limiter les prix.

15:03 Alors, le tournant de la rigueur y a été pour beaucoup,

15:07 mais vous vous souvenez des slogans détournés d'ailleurs par Coluche,

15:12 « Mammouth écrase les prix », « Les mousquetaires de la distribution », etc.

15:17 Michel-Édouard Leclerc reprend les anciennes de son père,

15:21 en disant « Nous, on n'a pas besoin de paniers anti-inflation,

15:24 parce qu'on est historiquement les moins chers », etc.

15:26 Donc, la grande distribution, aujourd'hui,

15:29 est mise aussi à contribution par le gouvernement,

15:32 pour essayer d'apporter son écho à la lutte contre l'inflation.

15:36 Là où le gouvernement est pris parfois dans des contradictions,

15:38 c'est qu'une partie de cette lutte contre la vie chère,

15:41 la grande distribution la fait payer aux fabricants agroalimentaires,

15:46 aux agriculteurs, et donc il y a aussi aujourd'hui la prise de conscience.

15:49 - Ce qui sera un déplacement du problème pour les agriculteurs.

15:53 Jean Lemarie ?

15:54 - Précisément là-dessus, comment écraser les prix sans écraser les producteurs ?

15:59 Je reprends effectivement ce slogan.

16:01 - Vous ne vouliez pas reprendre « Mammouth écrase les prix » ?

16:04 - Non, je ne fais pas de publicité, même pour les enseignes qui n'existent plus aujourd'hui.

16:08 - Et les contre-pétrilles de Coluche.

16:10 Jérôme Fourquet ?

16:11 - Dans le message même politique, à la fois répondre,

16:14 et c'est extrêmement difficile à la question de l'inflation,

16:17 et en même temps continuer à promouvoir un modèle qu'on voudrait plus vertueux,

16:21 plus respectueux de l'environnement, plus respectueux des producteurs,

16:24 de ceux qui produisent à côté de chez nous.

16:26 Comment s'en sortir ?

16:28 - On voit que la grande distribution,

16:32 et en partie le gouvernement, cible un certain nombre de responsabilités.

16:38 Et en disant, typiquement dans les rounds de négociations qu'il y a eu

16:42 entre les fournisseurs et les producteurs agroalimentaires,

16:45 et la grande distribution,

16:47 les PME, notamment tricolore, ont été relativement raisonnables,

16:52 alors qu'une grande partie des majors de la grande distribution,

16:58 des entreprises internationalisées, françaises ou autres,

17:04 elles ont beaucoup plus appuyé sur le crayon en termes de hausse.

17:08 Et donc, aujourd'hui la grande distribution, comme le gouvernement,

17:12 tente à sanctuariser les producteurs locaux, les PME,

17:17 les entreprises que les français apprécient,

17:21 et demande ou concentre le tir sur la World Company,

17:25 qui est accusée d'avoir très fortement joué sur cette tension inflationniste.

17:33 Donc là où on peut le faire, le gouvernement demande des efforts,

17:36 y compris des grands groupes français comme Total sur l'essence,

17:39 et puis je pense qu'on va avoir une pression sur un certain nombre de grandes entreprises

17:44 internationalisées, mais qui ne représentent pas forcément l'intégralité du panier de la ménagère.

17:50 Il y a aussi une autre proposition qui vient de la gauche, Jérôme Fourquet,

17:54 qui serait une adaptation de la fiscalité,

17:57 alors adaptation momentanée, permanente, restructuration, bref,

18:01 l'idée qu'il y a un certain nombre de réserves financières

18:07 qu'elles sont à chercher, ou bien auprès des entreprises,

18:10 ou bien auprès des personnes les plus aisées.

18:14 - Oui, effectivement, on est là-dessus, c'est-à-dire qu'on a le premier levier actionnier,

18:21 c'est le "quoi qu'il en coûte".

18:23 - Celui-ci, on l'a évoqué, et on voit les limites.

18:28 - Les limites, mais une partie des français considère qu'il n'y a pas de limites,

18:32 donc on doit pouvoir continuer à aller là-dessus,

18:34 on voit que la crise alimentaire est au moins aussi grave que la crise Covid,

18:40 pour une partie des français, et donc il faut à situation exceptionnelle,

18:43 moyen exceptionnel, et si tant est que la cagnotte de Bercy ne soit pas suffisante,

18:48 effectivement, on a vu remonter à la surface un discours qui est assez ancré en France,

18:57 et il est remonté à l'occasion de la publication des résultats

19:01 d'un certain nombre de grands groupes du CAC 40,

19:04 l'idée selon laquelle il faudrait mettre à contribution les plus riches

19:09 ou les entreprises les plus prospères et les plus florissantes.

19:13 Et donc ça, on retrouve des clivages politiques autour de ces questions-là.

19:18 - Vous comprenez d'ailleurs pourquoi le gouvernement le refuse ?

19:21 Est-ce que c'est une question de clivage politique, comme vous venez de le dire ?

19:24 Est-ce que c'est une autre raison qui expliquerait cette hostilité ?

19:30 - Sur la mise à contribution des plus grands groupes,

19:33 je pense que de la part du gouvernement, la fin de nos recevoirs s'explique

19:39 à la fois pour des raisons idéologiques et pour aussi, sans doute les deux sont liés,

19:44 des questions de cohérence en termes de politique économique,

19:47 en disant on a pratiqué ce qu'on appelle une politique de l'offre,

19:50 sous le précédent quinquennat, on a fait baisser les impôts de production,

19:53 on s'est démené pour rendre la France davantage attractive aux investissements étrangers

20:01 et donc c'est pas le moment d'envoyer un signal inverse en ajoutant

20:06 ou en inventant une nouvelle taxe sur les surprofits.

20:09 Donc c'est au nom de la cohérence de la politique d'ensemble

20:13 que le gouvernement tient à garder sa ligne.

20:17 Il avance comme argument de l'efficacité de la politique qui a été menée,

20:22 plusieurs paramètres, d'abord le fait que, on l'a dit tout à l'heure,

20:27 le chômage a quand même pas mal diminué en France et que tout ça n'est pas tombé du ciel,

20:32 que sans doute voit-il les effets de la politique économique qui a été menée.

20:36 Et puis un autre indicateur qui est important, c'est le fait que les investissements étrangers en France

20:41 demeurent élevés et que pour la première fois depuis 40 ans,

20:46 au cours du dernier quinquennat, la balance qui est faite entre le nombre de sites industriels

20:51 qui sont fermés et le nombre de sites industriels qui sont ouverts ou agrandis

20:56 était repassée en positif.

20:59 Nous avons une dynamique qui est relativement vertueuse, dit le gouvernement,

21:04 et donc ce n'est pas le moment d'envoyer par ce message un signal qui viendrait brouiller l'équation.

21:11 Mais si l'inquiétude des Français, parce que l'inflation alimentaire, c'est quelque chose qui fait particulièrement peur,

21:17 les famines jadis s'étaient appelées des chertées,

21:20 donc on voit bien là aussi ce que ça véhicule comme ambiance et comme crainte.

21:26 Jérôme Fourquet, si l'idée c'est que désormais on a de plus en plus de difficultés à vivre de son travail,

21:32 c'était déjà une angoisse qui était présente lors de la crise des Gilets jaunes,

21:35 elle s'est accrue avec l'inflation alimentaire qui est un phénomène plus récent.

21:40 Est-ce que les efforts de lutte contre le chômage ne vont pas être anéantis par une situation nouvelle,

21:47 l'idée qu'on pourrait basculer à la fois dans le plein emploi,

21:51 ce n'est pas encore du tout le cas,

21:53 mais une situation où les emplois ne permettraient pas de vivre de manière raisonnable ?

21:59 Alors on retombe sur le sujet initial, on parlait des retraites et du rapport au travail,

22:05 avec cette question des travailleurs pauvres,

22:07 et de la question aussi du fait de savoir si le travail qui est fourni est suffisamment rémunéré,

22:14 et donc ça se ressent en termes de reconnaissance,

22:21 mais également suffisamment rémunéré tout simplement pour permettre aux salariés et à sa famille de vivre un minimum dignement.

22:30 Encore une fois on raisonne là à chaque fois par des moyennes,

22:33 mais on entend ce qui se passe du côté des banques alimentaires, du côté des restos du cœur,

22:38 avec une augmentation sans précédent du nombre de bénéficiaires,

22:42 et donc effectivement il y a ce cri d'alarme qui est posé,

22:48 et le gouvernement essaye de trouver des alliés, notamment du côté de la grande distribution,

22:54 pour essayer de maintenir autant que faire se peut, de contenir la hausse des prix alimentaires.

23:00 - Jérôme Fourquet, on vous doit une vision d'une France archipélisée,

23:05 selon le titre de votre ouvrage "L'archipel français".

23:09 Est-ce que finalement on a toujours affaire à un archipel,

23:12 ou bien a-t-on affaire à un clivage bloc contre bloc ?

23:16 Alors ensuite chacun évoquera, s'il le souhaite, classe contre classe,

23:21 les différentes métaphores que l'on peut utiliser, puisqu'on voit qu'on a affaire à deux Frances.

23:26 Pour la réforme des retraites.

23:28 - Sur la réforme des retraites, il y a des lignes de clivage qui fédèrent encore assez largement,

23:33 des grands continuum, ça c'est clair.

23:35 Ensuite quand on rentre dans le détail, vous voyez par exemple que toute une partie des Français

23:40 qui sont opposés au recul de l'âge de départ à la retraite,

23:43 qui est la mesure phare de ce projet de réforme,

23:46 sont favorables à la fin des régimes spéciaux, par exemple.

23:49 Et donc je ne suis pas convaincu que les cheminots que vous avez interrogés à la gare de Lyon,

23:54 soient sur cette position là.

23:55 Donc vous voyez que quand on rentre dans le détail, derrière des mots d'ordre qui peuvent être fédérateurs,

23:59 parce que la réforme des retraites s'appliquerait à tout le monde,

24:02 dès qu'on commence à regarder un peu les choses dans le détail, on voit des lignes de faille se dessiner.

24:06 - Mais alors c'est quand même étrange parce qu'on disait que nous étions dans un pays majoritairement de droite,

24:13 avec donc une prééminence de ces idées là, on voit que c'est une droite qui est une droite un peu étrange, je vous vois sourire.

24:21 - Alors tout dépend de ce qu'on met derrière le terme de droite, quand on dit une France de droite.

24:26 On a toujours pensé que sur les questions économiques et sociétales, la France n'était pas à droite.

24:32 Vous voyez qu'il y a une grande majorité de français qui étaient favorables à la PMA,

24:41 pour les couples de femmes ou les femmes seules, sur ces avancées sociétales.

24:45 On le voit aujourd'hui sur la question du pouvoir d'achat, sur la question de la taxation des grands groupes.

24:53 Il y a un très large consensus pour soutenir des propositions qui émanent plutôt de la gauche.

24:59 Là où la France est sans doute majoritairement à droite, c'est sur les questions régaliennes,

25:05 sur les questions de sécurité, sur les questions de l'insuffisante sévérité perçue des peines prononcées par la justice.

25:14 Sur les questions d'immigration.

25:17 Là, sur tous ces sujets-là, c'est la droite et l'extrême droite qui aujourd'hui donnent le "là" en France.

25:23 Sur les questions sociétales, économiques et sociales, on n'est pas sur une France qui serait soit traditionnaliste,

25:29 soit en plan économique libéral. Pas du tout.

25:32 - L'une des valeurs qui est considérée comme étant de droite, c'est l'émancipation par le travail.

25:37 S'il y a divorce entre les français et le monde du travail, une partie d'entre eux,

25:41 est-ce que ça veut dire que cette perspective-là de l'émancipation par le travail s'évanouit aujourd'hui sous nos yeux ?

25:48 - En partie, notamment parce que beaucoup considèrent que le travail ne paye pas assez.

25:53 Et que bien qu'en respectant sa part du contrat, en faisant partie de cette France qui se lève tôt,

25:59 on ne parvient plus à assurer à sa famille un train de vie décent.

26:04 Et la promesse de l'émancipation n'étant pas aussi évidente ou remplie que l'a pu l'être par le passé,

26:11 une partie des français reconsidèrent leur rapport au travail.

26:14 - Une conclusion, Jérôme Fourquet, si cette réforme politiquement passe, si elle est votée, qu'est-ce qui pourrait se produire ?

26:23 - On verra. On n'a pas l'impression que le mouvement social soit en capacité de s'engager dans une lutte prolongée.

26:33 Pour autant, tout ça laissera bien évidemment énormément de rancœur, de colère,

26:38 notamment dans la France qui est la plus en difficulté.

26:42 Tout ça pourra s'exprimer soit peut-être un jour électoralement, soit lors d'autres mobilisations sur d'autres sujets.

26:48 Typiquement, par exemple, sur la question du coût de la vie dans les mois et les années qui viennent.

26:54 En tout cas, ça contribuera à rendre le climat encore un peu plus électrique et délétère.

26:59 - Merci, Jérôme Fourquet. Je rappelle que l'on vous doit la France.

27:02 Sous nos yeux, aux éditions du Seuil avec Jean-Laurent Casselli et l'archipel français.

27:08 Dans quelques secondes, le point sur l'actualité.

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