Grande journée de mobilisation contre la réforme des retraites : le débat de François Kalfon et Mathieu Bock-Côté

Europe 1

ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, François Kalfon et Mathieu Bock-Côté. Retrouvez "Le club de la presse" sur : http://www.europe1.fr/emissions/le-club-de-la-presse LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 8h44 sur Europe 1, dans un quart d'heure, Culture Média sur Europe 1, Philippe Vandel

00:06 au programme ce matin à Nice à Dadis.

00:08 Et bien ne manquez pas l'invité culture à partir de 10h Philippe Vandel reçoit Alex

00:12 Lutz, le comédien que vous avez découvert dans la peau de Catherine Elinian sur Canal

00:16 + qui viendra parler du film "En plein feu" avec André Dussolier, film impressionnant,

00:20 étouffant où ils sont tous les deux pris au piège dans une voiture au coeur d'un

00:23 feu dans la forêt des Landes.

00:25 Allez rendez-vous tout à l'heure à 9h, 8h44.

00:27 Pour l'heure, votre club de la presse européen, France à l'arrêt ce mardi et peut-être

00:34 au-delà, c'est en tout cas l'objectif des opposants à la réforme des retraites

00:37 dans plusieurs secteurs.

00:39 L'intersyndical appelle à la grève reconductible, ce sera très perturbé alors d'abord dans

00:44 les transports, dans l'électricité aussi depuis ce week-end.

00:47 Chez les routiers, on est ancré en grève depuis dimanche soir en ce qui concerne force

00:52 ouvrière.

00:53 En éducation, on annonce 60% d'enseignants du premier degré mobilisés.

00:57 Aujourd'hui, mobilisation aussi à la Confédération Paysanne, dans de nombreuses entreprises.

01:02 Je citerais Airbus, Stellantis avec d'ailleurs souvent collusion dans les entreprises entre

01:06 le mouvement pour les retraites et les négociations annuelles obligatoires sur les salaires.

01:10 Action en tout genre.

01:11 Alors question ce matin, est-ce qu'on est au début d'une réédition de la grande

01:15 grève de 95 ? Ça c'est le fantasme syndical par excellence.

01:19 Est-ce qu'on n'a encore rien vu ? Ou bien est-ce qu'à l'inverse, les syndicats sont

01:22 en train de faire tapis, de jouer leur vatou ?

01:24 Bonjour Eugénie Bastier.

01:25 Bonjour Dimitri.

01:26 Bienvenue sur Europe 1, essayiste, auteur, journaliste au Figaro.

01:29 François Calfon est avec nous également, éditorialiste politique, membre du bureau

01:32 national du PS.

01:33 Bonjour François.

01:34 Bonjour Dimitri, bonjour Eugénie.

01:35 Alors comment vous situez les choses ? Est-ce qu'on est au début de quelque chose d'énorme

01:40 ou bien est-ce qu'on va plafonner ? Je vous ai posé la même question je crois il y a

01:43 trois semaines François.

01:44 Non mais de toute façon, on pose un peu tous les mêmes questions à tout le monde en ce

01:46 moment donc c'est pas…

01:47 Mais bien malin, on peut savoir comment ça va évoluer.

01:49 Bien malin, moi ce que je vois c'est… je vais faire durer et en même temps, c'est

01:53 pas dans mes habitudes, d'un côté une mobilisation classique et en même temps je vois que ça

01:56 déborde, c'est-à-dire que vous venez de le dire sur la question des salaires, on

02:00 voit qu'on nous a quand même enfumés, c'est le mot qui s'impose sur l'inflation,

02:04 c'est-à-dire qu'on a vu au moins cinq conférences de presse avec les boucliers

02:07 anti-inflation de M.

02:08 Le Maire et on s'aperçoit que sur les produits alimentaires on est à des évolutions à

02:14 deux chiffres, 15%, 20%.

02:15 Vous pensez que c'est le vrai sujet ? Bon, Le Maire dit ça, il dit la vraie crise,

02:18 c'est pas la retraite, c'est l'inflation.

02:19 - Moi je pense que la vraie crise c'est aussi… la politique c'est un choix d'opportunité.

02:23 Est-ce qu'il y avait besoin de faire cette retraite, cette réforme des retraites ? Avec

02:26 une certaine forme d'entêtement pendant que les Français vivent une angoisse de la

02:30 fin de mois qui n'est pas une angoisse portée dans dix ans, qui est une angoisse immédiate.

02:35 Quand on gouverne, on gouverne avec empathie et je constate que c'est pas le gouvernement,

02:39 il est bien malin finalement le M.

02:41 Macron, mais quand vous voyez comment il se comporte avec les chefs d'État africains,

02:45 comment il se comporte avec les Français, il y a aussi une sorte de ras-le-bol face

02:49 à une façon extrêmement verticale et sans empathie de gérer le pays et c'est ça qui

02:54 peut créer un débordement.

02:55 - C'est intéressant ce que vous dites sur les chefs d'État africains, j'aurais bien

02:57 aimé qu'on puisse en discuter.

02:58 - Moi j'étais choqué franchement.

02:59 - C'est un autre sujet.

03:00 - Oui, mais voilà.

03:01 - Pour le facteur commun c'est M.

03:04 Macron et son attitude.

03:05 - Eugénie Bastier, comment regardez-vous les choses ? Est-ce que vous pensez qu'on

03:09 est au début d'un grand mouvement type 95 ou est-ce qu'on va vite plafonner d'après

03:13 vous ?

03:14 - L'exécutif depuis le début fait le pari de la résignation des Français, c'est-à-dire

03:17 qu'il constate que cette réforme est impopulaire, c'est montré de sondage en sondage, mais

03:23 il se dit que cette réforme est impopulaire mais les Français y sont résignés, ce sont

03:26 deux choses différentes et on le voit d'ailleurs dans les sondages puisque la majorité des

03:29 Français, 60% je crois, pensent que cette réforme va passer.

03:32 Donc il y a une forme de résignation et je crois que c'est la grande différence avec

03:35 1995 et avec les années 90, on était quand même dans une période déjà de libéralisation

03:40 de l'économie, de croissance assez forte etc.

03:43 Aujourd'hui, on est quand même sur une période de déclin économique, de déclassement,

03:48 d'affaissement économique de l'Occident et en particulier de la France et donc il

03:53 y a une forme de résignation face au fait que finalement on va vivre moins bien et la

03:58 réforme des retraites fait partie des contraintes sur l'équipage, sur l'avenir mais qui

04:02 sont aussi des contraintes qui sont écologiques, enfin il y a un changement de vie qui fait

04:06 qu'on n'est pas du tout en même contexte que 1995 je pense et c'est pour ça que moi

04:10 je pense que la manifestation sera forte mais elle n'empêchera pas que cette réforme sera votée.

04:16 - N'empêche que je n'arrive toujours pas à savoir l'orientation des choses parce

04:21 que d'un côté je vais lire sur le blog de Jean-Luc Mélenchon, lui, sa certitude

04:25 qu'il emportera, il tirera les marrons du feu et de l'autre côté je lis partout qu'en

04:30 fait non, non, les grands gagnants du mouvement social c'est le Rassemblement National qui

04:33 lui semble croire que la réforme passera et que jouer la stratégie de l'ordre est

04:37 encore ce qu'il y a de mieux à faire.

04:38 - En fait à chaque fois puisque c'est une sorte de marronnier les réformes des retraites

04:43 dans le jeu social et politique français, chacun joue une partition et finalement la

04:49 variable, l'inconnu c'est le comportement des français, on parlait tout à l'heure.

04:53 Au fond il y a trois types d'acteurs qu'on a connus à la présidentielle, il y a la

04:57 tripartition avec une gauche mélenchonisée, ce que je regrette et qui finalement même

05:01 si le mouvement est en échec arrivera à capter la frange la plus radicalisée, c'est

05:06 ce qu'il espère, finalement capter à la fois la gauche modérée qui deviendrait la

05:10 gauche radicale, capter les gilets jaunes, ça c'est la stratégie de Mélenchon.

05:14 La stratégie du Rassemblement National c'est l'autoroute, plus Mélenchon est radical,

05:19 plus l'opposition tranquille et c'est incroyable d'en être là, c'est le Rassemblement National,

05:25 ça lui profite et enfin le gouvernement qu'est-ce qu'il capte, on le voit bien avec la droite

05:28 sénatoriale, il capte la droite.

05:30 - Lui il est très inquiet en tout cas.

05:31 - Et donc dans ce jeu où finalement la conséquence est de travailler plus pour les français,

05:36 perdre beaucoup pour les femmes, perdre beaucoup pour les plus modestes, vous avez un jeu d'acteur

05:40 cynique, d'une tripartition de la vie politique qui finalement tente de capitaliser là-dessus.

05:45 - Je pense que la guignolisation de la France Insoumise sert l'exécutif in fine, c'est-à-dire

05:50 que l'exécutif a besoin de Jean-Luc Mélenchon, de Louis Bayard pour finalement incarner le

05:56 parti de l'ordre face au chaos que représenterait la France Insoumise, donc ça déjà je pense

06:00 que les deux se tiennent la main.

06:02 - Si il n'y avait pas la France Insoumise et ses débords, finalement le gouvernement

06:06 serait moins serein.

06:07 Et enfin, moi ce qui va être intéressant c'est après, parce que moi je pense que cette

06:11 réforme sera votée.

06:12 - Vous pensez qu'elle sera votée ?

06:13 - Après aucun gouvernement de gauche, vous m'arrêterez si je me trompe, n'est revenu

06:17 sur une réforme de droite des retraites.

06:19 - Aucun, aucun.

06:20 - Ou du centre, aucun n'est revenu en arrière.

06:22 Donc quelle va être la position des acteurs politiques, notamment Jean-Luc Mélenchon,

06:26 de Marine Le Pen pour 2027 ? Est-ce qu'ils vont promettre par exemple de retourner à

06:29 62 ans ? Est-ce qu'ils vont promettre de détricoter cette réforme Macron ou finalement ils vont

06:32 vous dire "bon, maintenant qu'elle a été faite, on ne revient pas en arrière".

06:35 Ça va aussi être intéressant de suivre ça pour voir si c'est les partis qui vaudront

06:39 incarner des partis de gouvernement ou ceux qui seront dans la contestation et dans le

06:43 blocage.

06:44 - Est-ce que vous ne croyez pas François Calfon que cette certitude majoritaire que la réforme

06:49 passera quoi qu'il arrive, et d'ailleurs on peut s'interroger, savoir s'il n'y a pas

06:52 un piège politique là-dedans.

06:53 Je vous poserai une question là-dessus à la lumière de ce que nous disait tout à

06:56 l'heure le sénateur Fabien Guay, il était notre invité sur Europe 1 tout à l'heure

06:59 à 7h10, mais cette certitude que la réforme passera, est-ce que ça ne pousse pas un peu

07:03 la tendance maximaliste aussi chez les syndicats ? Ceux qui disent par exemple "on va mettre

07:08 l'économie française à genoux", expression qui a choqué beaucoup de monde.

07:11 - Je pense qu'il y a à la fois ceux qui sont attendus dans leur jeu de figure, donc le

07:16 syndicalisme du type plus radical que ce soit la CGT ou Sud, encore que...

07:21 - Enfin une partie de la CGT, pas toute la CGT.

07:23 - Oui, encore que M. Martinez a quand même joué le front uni de manière assez modérée,

07:27 assez graduelle, et que d'une certaine manière ils ont radicalisé parce qu'ils ont vu que

07:31 les manifestations semaine en semaine n'avançaient pas.

07:35 Et puis il y a bien évidemment une partie plus radicale, plus révolutionnaire, on le

07:40 voit au sein de la CGT avec des fractures à même pas dix jours de son congrès, qui

07:45 cherche à faire basculer dans une vieille tradition d'un syndicalisme révolutionnaire

07:50 la contestation.

07:52 Avec quand même un point qui est le spectre pour tout le monde, tant pour le pouvoir qui

07:56 est le game changer possible, c'est la gilet jaunisation de ce mouvement.

08:00 - Annoncé depuis des mois...

08:02 - Je ne sais pas, pour le coup je ne lis pas dans le nom de café.

08:05 - Prévision Beauvau, je vous les donne, cet après-midi il y aura, nous dit Beauvau,

08:09 entre 1 million et 1 million 400 000 personnes dans la rue, 90 000 à Paris, 400 à 800

08:14 ultra-gilets jaunes et entre 300 et 500 antifas.

08:17 - Le vrai sujet c'est est-ce que c'est le retour des ronds-points...

08:19 - C'est bon, c'est bien dit pour le gouvernement.

08:20 - Le vrai sujet c'est est-ce que c'est le retour des ronds-points et des blocages citoyens

08:24 en dehors du jeu traditionnel syndical ou pas ?

08:27 - Moi je pense que le problème de fond de cette réforme c'est qu'en réalité c'est

08:32 une réforme pour rien.

08:33 C'est-à-dire qu'il va y avoir des blocages, des manifestations, mais c'est un coup de gâchette

08:36 tiré pour rien puisqu'en finalement il y a eu tellement de concessions que les économies

08:40 ne sont pas tellement là.

08:41 - Il doit rester 8 milliards maximum.

08:42 - Voilà.

08:43 - C'est pas le lieu du sol, t'as 10 week-ends pour la première fois.

08:44 - Et le vrai problème de cette réforme c'est en même temps macronien, c'est-à-dire que

08:47 vous pouvez essayer de promettre à la fois une réforme qui soit juste et nécessaire,

08:50 il va y avoir deux discours, le discours de la justice sociale et le discours de la nécessité

08:52 de l'assainissement budgétaire qui sont deux discours incompatibles.

08:55 Il fallait choisir, soit dire on fait une réforme de justice sociale et donc faire

08:58 le fameux système de retraite à points qu'Emmanuel Macron voulait avant le Covid, soit faire

09:03 une réforme d'assainissement budgétaire et d'économie et dire c'est une réforme nécessaire.

09:07 Vous savez Churchill disait "Vous n'avez pas voulu la guerre, vous aurez le déshonneur

09:11 et la guerre" et bien là on aura une réforme à la fois injuste et inutile.

09:14 - Mais vous pensez Eugénie que finalement s'il y avait une réforme pour Emmanuel Macron

09:18 - Vous allez bien basculer, je note, on a nos duels chaque semaine, le ton a changé.

09:23 Elle n'est pas alignée sur les positions par exemple de la droite sénatoriale.

09:27 - Je pense que cette réforme était nécessaire, moi j'étais sur la ligne, cette réforme

09:32 est nécessaire mais aujourd'hui elle est devenue inutile puisqu'on a tellement fait

09:36 de concessions qu'elle est désaussée et que dans 5 ans, dans 10 ans on devra refaire

09:40 une nouvelle réforme des retraites et on remettra les gens dans la rue.

09:42 Tant qu'à mettre les gens dans la rue, tant qu'à bloquer le pays pendant une ou deux

09:44 semaines, autant que ce soit une réforme qui rapporte un peu d'économie, autant faire

09:49 sauter véritablement les régimes spéciaux et notamment la fonction publique.

09:52 - C'est exactement ce qu'a dit cette semaine Bruno Retailleau au Sénat, c'est ce qu'il

09:55 disait dimanche.

09:56 - Moi je suis assez frappé par un petit détour par la politique, c'est qu'on nous présentait

10:00 la nouvelle politique, le nouveau monde, c'était le macronisme en action et en réalité

10:04 il fait ce nouveau monde et en train de faire l'unanimité contre lui mais en ayant créé

10:10 entre temps dans la société française avec la destruction systématique des partis

10:13 politiques et des corps intermédiaires un champ de ruines.

10:16 Voilà à quoi aboutit le macronisme avec un Macron qui n'est pas en situation de se

10:20 représenter.

10:21 - Mais est-ce que c'est pas un problème de technique de gouvernement ?

10:22 - Oui parce que c'est un refus de choisir, c'est un refus de choisir.

10:25 Quand vous avez des dix fois qui disent "cette réforme est juste et nécessaire, c'est une

10:29 réforme de gauche", on refuse de dire la vérité aux français et d'avoir un discours

10:33 clair et net de vérité, c'est une réforme qui va...

10:35 Non oui il y aura des perdants, oui ça va demander des efforts aux français, du sang

10:39 et des larmes, oui mais nous sommes obligés de le faire.

10:41 Là on ment aux français, on leur fait croire que c'est une réforme qui va...

10:44 Les 1200 euros, vous savez les petites retraites à 1200 euros qu'on a mises en avant pour

10:48 faire passer la pilule, qui était un mensonge, on s'en est aperçu là.

10:51 - Un vrai mensonge.

10:52 - Un vrai mensonge.

10:53 Et pour ça, pour faire passer la pilule, c'est parce qu'il y a un manque de franchise,

10:56 ce gouvernement ne veut pas choisir et aujourd'hui c'est pour ça qu'on a une confusion généralisée.

11:01 - Malgré nous de droite, avec un surmoi de gauche, d'ailleurs c'est le laxus organisé

11:07 de M. Bissop.

11:08 - Débarrassez-vous de ce surmoi de gauche.

11:09 - C'est bien le problème de la droite, c'est qu'ils ne sont pas à droite jusqu'au bout,

11:13 c'est des malgré nous.

11:14 Et donc il vaut mieux, et c'est ce que nous faisons chaque mardi matin, il vaut mieux

11:19 une vraie confrontation saine entre des points de vue clair.

11:22 - Il se passe quelque chose dans le studio de l'Europe 1, vous allez tomber d'accord.

11:26 - Non, non, on tombe d'accord sur le fait que les désaccords sont sains, voilà, parce

11:30 que ça s'appelle la dialectique et la confrontation saine et les compromis ensuite dans l'intérêt

11:35 supérieur du pays.

11:36 - J'aurais aimé, mais en n'en aurons pas le temps, vous questionner sur ce qui s'apparente

11:39 peut-être au piège politique des sénateurs, c'est-à-dire cette idée, on va avancer dans

11:43 l'examen du texte, mais nous n'irons pas jusqu'au bout, pourquoi ? Parce qu'en commission

11:47 mixte paritaire, le gouvernement reprendra la main et à ce moment-là, on se retrouve

11:52 dans la situation où la réforme, qu'il voudrait passer, mais ça passerait pour un coup de

11:57 force.

11:58 Est-ce que c'est l'objectif ultime de la gauche parlementaire dans ce débat d'après vous

12:02 François Cachet ?

12:03 - Oui, on voit bien que la bataille parlementaire, c'est pas qu'elle est perdue, mais c'est qu'il

12:07 y a un corset institutionnel qui fait qu'il y a une majorité et une minorité.

12:10 Et à l'Assemblée, même si elle est très relative, je n'ai pas l'enthousiasme de mes

12:13 amis députés et au Sénat, on voit les très nettes avec le recours de M. Retaillot.

12:18 Donc ils s'en débrouillent comme ils peuvent et je trouve sur vos plateaux, plutôt avec

12:21 talent, mais en l'été maintenant, le troisième tour, il est social, il est citoyen, il est

12:26 dans la mobilisation.

12:27 - Merci à tous les deux, Eugénie Bastier du Figaro, François Calfour du Parti Socialiste,

12:31 C'était un plaisir !

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