Tintin est-il dépassé ?
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00:00 *Musique*
00:14 France Culture, le book club, Nicolas Herbeau
00:18 *Musique*
00:20 C'est le petit reporter le plus célèbre dans le monde entier, reconnaissable avec sa houppette, son pull bleu, son col blanc qui dépasse et son pantalon marron.
00:28 Vous connaissez certainement parmi les 24 albums, Tintin au pays des soviets, la toute première aventure parie en 1929.
00:35 Vous connaissez aussi Tintin au Tibet ou encore Tintin en Amérique ce midi.
00:39 On vous propose Tintin au book club.
00:42 Jusqu'à 13h30, nous racontons ce personnage dont les aventures ont permis à des générations entières de voyager.
00:48 Mais Tintin soulève aussi des critiques nombreuses, à commencer par celle qui vise Hergé, son créateur.
00:53 Nous en parlons tous ensemble avec nos invités bien sûr et avec les Tintinophiles de la communauté du book club.
00:59 Les aventures de Tintin en trois mots.
01:01 C'est vraiment pas facile.
01:03 Aventurier.
01:04 Aventure d'abord.
01:05 Aventure.
01:06 L'aventure, c'est l'aventure.
01:08 Héros.
01:09 Rencontre.
01:10 Rascar Capac.
01:11 Famille.
01:12 Charme.
01:13 Humanité.
01:14 Universalisme.
01:15 Philemon Cyclone.
01:16 Mystère.
01:17 Intemporel.
01:18 Longévité.
01:19 Indémodable.
01:20 Géographie.
01:21 Alcazar.
01:22 Véritable.
01:23 Véritable.
01:24 Bienveillant.
01:25 Bienveillant et éternel.
01:26 #bookclubculture
01:27 L'électrice et lecteur du book club très inspiré ce midi tout comme notre réalisateur
01:34 Thomas Beaud.
01:35 Bonjour Patrice Lecomte.
01:36 Bonjour.
01:37 Vous êtes cinéaste, dessinateur et auteur.
01:39 Vous venez de publier Tintin de A à Z chez l'éditeur de Tintin, les éditions Kasterman.
01:44 Quel est votre rapport à ce personnage, à Tintin ? Est-ce que vous vous souvenez de
01:48 votre première rencontre de lecture avec lui par exemple ?
01:51 C'est comme pour des tas de gens de ma génération.
01:54 C'est un rapport enfantin évidemment.
01:56 Et c'est vrai que Tintin ne vieillit pas lui.
02:00 Il a ta chance.
02:02 Et nous davantage.
02:04 Mais le fait de se replonger régulièrement dans les albums d'Hergé permet de retrouver
02:10 non pas la fameuse barre d'enfance qui est dans chacun de nos… ça c'est tarte à
02:15 la crème.
02:16 Mais ça nous permet quand même… moi ça me permet de monter provisoirement dans la
02:20 machine à remonter le temps et de me souvenir de quand j'étais enfant puis adolescent
02:24 et ça ne me déplait pas.
02:25 J'aime beaucoup le travail d'Hergé.
02:27 Vous dites, vous écrivez même dans ce livre, qu'il était votre grand frère quand vous
02:31 étiez enfant, votre jumeau à l'adolescence et puis votre cadet.
02:34 Parmi toutes les réactions qu'on a eues aussi dans la communauté du Book Club, ça
02:39 revient souvent qu'il accompagne tout au long de la vie les adultes que nous sommes
02:43 aujourd'hui.
02:44 Comment vous l'expliquez ?
02:45 Je ne l'explique pas.
02:47 Non, parce que c'est vrai que quand on est gamin, Tintin… je ne sais pas quel âge
02:53 il a Tintin, on ne lui a jamais demandé.
02:55 Moi je lui ai demandé Hergé, mais enfin il a une vingtaine d'années, il a 22 ans,
02:58 19 ans, enfin dans ces aux-là.
03:00 Donc quand on a 8 ans, on est son petit frère, après on est son jumeau et puis après on
03:07 est son grand frère, voire son père.
03:10 C'est un jeune homme à la fois très turbulent et très sage.
03:18 Donc il est très sage grâce à la ligne claire belge parce qu'il y a une limpidité
03:23 dans le dessin.
03:24 Il est très sage parce qu'il est poétiquement très correct, il ne fait aucune bêtise,
03:29 de rien, mais il est d'une intrépidité folle.
03:34 Et le mélange de ces deux choses paradoxales, antinomiques, le gentil garçon et le garçon
03:44 intrépide, dans le même corps, ça c'est assez saisissant je trouve.
03:47 - Pour parler évidemment de Tintin, nous avons convié un tintinophile émérite, auteur
03:51 de plusieurs livres sur Tintin, le mystère Tintin, le dictionnaire Tintin et les femmes
03:54 dans le monde de Tintin.
03:55 C'est une question que je vais vous poser Renaud Nathiez.
03:57 Bonjour.
03:58 - Bonjour.
03:59 - Vous êtes administrateur de l'association Les Amis de Hergé et vous publiez cet essai
04:02 intitulé "Faut-il brûler Tintin ?" qui paraît aux éditions Sepia dans la collection
04:06 Mille Sabords.
04:07 Faut-il brûler un auteur ou un personnage ? C'est évidemment une référence à cette
04:12 question aussi qu'on posait à propos de Kafka dans les années 40 en France.
04:16 Et vous citez d'ailleurs dans la presse des années 70 déjà, Renaud Nathiez, "Assez,
04:23 on empoisonne nos enfants, il faut brûler Tintin".
04:25 Ça veut dire que les réticences au cas Tintin, au personnage Tintin, elles ne sont pas si
04:29 nouvelles.
04:30 - Elles ne sont pas nouvelles, non.
04:32 Dans les années 70, c'était plutôt dans les milieux intellogauchistes avec les Picaros
04:40 par exemple, qu'on critiquait le fait que Hergé mette sur un même plan, vous savez,
04:46 le général Tapioca qui était financé par une compagnie multinationale américaine.
04:51 Et puis les Picaros de Alcazar qui étaient plus un petit peu des guerriers rocastristes
04:57 ou guévaristes.
04:58 Donc on a toujours eu des critiques qui reviennent de façon récurrente.
05:02 Maintenant, on est plus sur les affaires de colonialisme, de racisme de Tintin au Congo.
05:09 La misogynie aussi qui revient régulièrement.
05:12 L'antisémitisme également puisqu'il y a des images de l'étoile mystérieuse qui ont dû
05:17 être retirées pour antisémitisme.
05:19 Mais je suis parti pour ce livre d'un fait divers qui a eu lieu en Ontario, au Canada.
05:25 Il a été connu en 2021 et s'est remonté jusqu'au premier ministre d'ailleurs où on a fait
05:30 un vrai, un auto d'affaire.
05:32 On a brûlé des livres de Tintin, en l'occurrence Tintin en Amérique et Le Temple du Soleil
05:37 au nom de la défense des cultures d'origine.
05:40 On a trouvé que Hergé ne donnait pas une bonne image des Indiens d'Amérique, du Nord et du Sud.
05:47 Et donc ça va très très loin.
05:49 Alors je voudrais préciser quand même, je ne veux pas divulgacher comme on dit en bon français,
05:53 parce qu'il y a un journaliste d'une grande hebdomadaire française qui a fait un petit éditorial
06:01 en disant "mais quelle honte cet auteur, plus wokies que les wokies, qui veut brûler Tintin".
06:06 Bon, je pense que tous les gens qui me connaissent savent que je ne suis pas sûr de cette ligne là.
06:11 - On finira par brûler Jeanne d'Arc si on va comme ça.
06:13 - On va rentrer dans les critiques qui lui sont faites et les réponses que vous apportez,
06:17 en tout cas les éclaircissements.
06:19 Il y a des phases sombres et obscures, vous l'avez dit d'ailleurs, notamment chez Hergé.
06:22 Mais on a d'abord demandé évidemment à la communauté quel est l'album préféré de Tintin
06:27 et voici le choix d'Isabelle.
06:29 - Tintin, c'est vraiment la BD qui m'a accompagnée pendant toute mon enfance.
06:34 On avait tous les albums à la maison et on les relisait souvent, encore et encore.
06:40 Et on a fini par les connaître par cœur.
06:43 D'ailleurs, ado, j'ai reçu un livre qui s'appelait "Êtes-vous Tintinologue ?"
06:47 C'était sur le principe du quiz et j'ai été très fière de pouvoir répondre à presque toutes les questions.
06:53 Mon préféré, c'était "Tintin au Tibet".
06:56 Le Tibet, pour moi, à l'époque, c'était vraiment le comble de l'exotisme,
07:00 encore plus que la Chine ou la Lune.
07:03 Déjà, quand on regarde l'album, la couverture est très belle.
07:06 Et voilà, il y a tout dans cet album.
07:08 Il y a l'aventure, il y a l'amitié, il y a le courage de Tintin qui va jusqu'au bout sans jamais renoncer.
07:15 Il y a l'humour avec les mésaventures du capitaine Haddock.
07:18 Et puis, bien sûr, il y a le yeti qui a l'air d'un monstre et qui, finalement, est un gentil.
07:23 Et puis, cerise sur le gâteau, il y a aussi cette grande image très drôle au début de l'album,
07:31 quand Tintin se réveille et crie.
07:33 Ce qui provoque le chaos dans le salon de l'hôtel où ils passent leurs vacances.
07:44 J'ai adoré cette image. Je l'ai regardée des dizaines de fois et elle me fait toujours rire.
07:50 - Alors, on l'a entendu, l'aventure chez Tintin, ça rime beaucoup avec le voyage, le Tibet qu'on connaît,
07:55 l'Amérique, le Congo, le pays des soviets, l'île noire, au pays de l'or noir.
07:59 Renaud Nattier, vous dites que l'une des premières qualités de Tintin, c'est cette impression de crédibilité.
08:04 Tout ça fait vrai, alors qu'on sait très bien qu'il y a une partie de cette géographie qui n'existe pas.
08:09 - Tout à fait. Ce que Barthes appelait l'effet de réel, ça me paraît fondamental.
08:13 On croit en tout ce qu'on voit malgré tout ce qui est invraisemblable.
08:17 D'ailleurs, Patrice Lecomte, dans son Tintin de A à Z, montre les choses qui sont vraiment invraisemblables.
08:24 Tintin qui se met dans une peau de singe, il a auprès de lui une scie qui sort de je sais pas où pour scier le taxi où il est enfermé.
08:36 - Il a sur lui, pour s'évader du taxi qui le maintient prisonnier, il a une égoïne.
08:40 Donc ça veut dire que j'ai toujours sur moi une égoïne au cas où, et je voyage dans un taxi en bois pour pouvoir scier un panneau.
08:47 - Ça tombe bien.
08:48 - Et bien, quand on est enfant, on y croit.
08:50 - Tout ça on y croit parce que je crois que la ligne claire, le graphisme, la logique du scénario sont tellement forts,
08:57 la psychologie des personnages, qu'on oublie finalement ce qui peut paraître invraisemblable.
09:02 Puis alors juste pour ajouter à ce qui a été dit sur le fait que je suis assez persuadé que les gens qui sont vraiment fans de Tintin,
09:12 que ça soit des spécialistes un peu barbons ou des amateurs comme Patrice Lecomte veut souvent le mettre en avant,
09:20 mais on est tous des amateurs de Tintin, il faut l'avoir lu quand on était enfant.
09:24 Il faut l'avoir découvert même avant de savoir lire.
09:26 Je ne suis pas sûr que quelqu'un qui commence à lire Tintin à 40 ou 50 ans est sensible à la magie des scènes primitives,
09:35 qu'on pourrait appeler les scènes primitives, la momie, le yeti, des choses qui nous font rêver, qui nous marquent.
09:42 Je ne crois pas. Je crois qu'il faut.
09:44 - Isabelle, notre lectrice, Patrice Lecomte, elle parlait de la couverture aussi de Tintin.
09:47 Vous dites que la couverture d'un album c'est comme l'affiche d'un film, ça doit donner envie de lire, envie d'entrer dans la salle.
09:54 Hergé l'avait très bien compris. On parlait de scénario il y a un instant, ça veut dire qu'il y a quelque chose de très cinématographique dans Tintin aussi.
10:01 - Oui, on fait souvent le rapport, le rapprochement entre la bande dessinée et le cinéma, qu'ils sont cousins germains.
10:08 Et en fait, non, vraiment, je trouve que la bande dessinée c'est un art, à part entière, et qui n'a rien à voir avec le cinéma,
10:15 sauf que les auteurs de bande dessinée racontent des histoires.
10:18 Mais la bande dessinée c'est du cinéma qui est tellement statique que c'est pas du tout du cinéma.
10:25 Et les adaptations d'ailleurs de bande dessinée, notamment puisqu'on parle de Tintin et d'Hergé,
10:31 les adaptations d'Hergé, de Tintin au cinéma sont pas tout à fait emballantes, tout à fait convaincantes je trouve.
10:40 Il y avait un... Je me souviens que quelqu'un avait vu le film de Spielberg, "Le secret de la licorne",
10:47 et j'avais rencontré un enfant qui devait avoir une dizaine d'années ou un truc comme ça,
10:52 et qui m'avait dit "non, c'est pas du tout la voix de Tintin".
10:56 C'est-à-dire qu'il lisait les albums en imaginant entendre Tintin, Castafior, Haddock et tous les autres,
11:01 et pour lui, c'était pas la vraie voix de Tintin.
11:05 Je crois qu'on a tout décidé, que ce soit des dessins animés, des films avec des acteurs dans les années 60,
11:11 et c'était pas un problème d'acteurs, puisqu'il y avait George Wilson, Jean-Louis, c'était des très bons acteurs.
11:15 Le Spielberg s'en sort pas trop mal, mais avec le système hybride de la motion capture,
11:21 il a pas eu un succès fou, surtout aux Etats-Unis, et effectivement ça pose le problème,
11:25 est-ce qu'il est possible d'adapter Tintin au cinéma ?
11:29 Moi je pense que la meilleure solution, mais peut-être que quelqu'un fera quelque chose de magnifique,
11:34 par exemple avec les bijoux de la Castafior,
11:36 mais je pense que la meilleure solution, c'est un petit peu ce qu'a fait Philippe de Broca avec "L'homme de Rio".
11:41 C'est-à-dire que c'est pas du tout des acteurs qui jouent Tintin, mais les allusions sont constantes.
11:47 Je l'ai répertorié dans mon petit dictionnaire Tintin, il y en a une trentaine d'allusions à Tintin, directes,
11:54 dans les noms, dans l'intrigue, etc.
11:56 Et ça je crois que c'est vraiment la meilleure référence, le plus beau clin d'œil qui peut être fait à Tintin.
12:00 - Alors ça marche aussi en fiction radiophonique, j'invite les auditeurs de France Culture, évidemment,
12:04 à retrouver pas mal d'aventures de Tintin, 5, jusqu'à présent sur notre site franceculture.fr
12:10 et l'appli Radio France, le Lotus bleu, les 7 boules de cristal, le cigare des pharaons,
12:14 le temple du soleil et les bijoux de la Castafior, c'est réalisé par Benjamin Habitant,
12:18 et on attend dans les prochains mois "Le secret de l'hélicorne" et "Le trésor de Rakam le rouge".
12:23 On aura l'occasion évidemment d'en reparler.
12:25 Alors on en vient évidemment à ce qui fait un petit peu l'objet de votre livre, Renaud Nathiez,
12:29 c'est le rejet de Tintin.
12:31 Quelles sont les critiques qui visent le personnage, et puis d'abord, évidemment, son créateur,
12:36 les accusations principales, vous les avez citées,
12:38 Tintin est réactionnaire, antisémite, colonialiste, raciste, il n'a rien d'écologiste, il est misogyne,
12:43 bref, on sait notamment que c'est d'abord Hergé qui est visé par ces critiques,
12:49 il a travaillé pour un périodique catholique d'extrême droite qui s'appelait "Le XXe siècle",
12:53 dirigé par son mentor, c'était l'abbé Wallace, connu pour ses positions ultra-réactionnaires.
12:59 Et puis la question, vous l'avez dit, juive et de l'antisémitisme,
13:03 avec des personnages qui étaient très caricaturaux, et des images qui ont d'ailleurs été retirées.
13:08 Alors racontez-nous cette partie-là, ça veut dire évidemment, au moment où ça a été écrit,
13:13 et au moment où c'est arrivé jusqu'à nous, et où c'est réédité, etc.,
13:16 il y a eu des modifications dans les vignettes ?
13:19 - Oui, bien sûr, il y a eu pas mal de modifications, ces deux images de l'Étoile mystérieuse,
13:25 effectivement, c'était des histoires juives, mais c'était en 1942,
13:30 donc là, il n'y a pas de sujet, c'était nécessaire que ça soit supprimé.
13:37 Mais on a supprimé aussi le langage petit-nègre dans les dernières versions,
13:43 il y a eu des gags absolument dignes, qu'Hergé était, avec son humour.
13:48 Dans "Cock'n Stock", vous avez des Africains qui partent à la Mecque et qui parlent petit-nègre,
13:53 donc sous la pression, Hergé les a modifiés, donc il parle tout à fait français, comme vous et moi.
13:58 Et Haddock, qui lui, parlait petit-nègre avec ses Africains, pour se faire comprendre, il n'a pas changé.
14:04 Donc il n'y a plus que Haddock qui continue à parler petit-nègre.
14:07 Et puis il y a eu des censures aussi, morales.
14:11 C'est-à-dire que, par exemple, dans "Cock'n Stock", vous avez Haddock,
14:15 vous savez, c'est le premier album de Haddock, et c'est une épave, Haddock, c'est vraiment...
14:20 Il est alcoolo et tout, et il est dans une barque, et il prend une bouteille de rouge,
14:26 alors qu'il sort de je-ne-sais-pas-où, et dans les albums du début, qu'on trouve dans les archives,
14:33 il prend la bouteille et il la boit au goulot, et il fait cul sec avec la bouteille de rouge.
14:38 Les Américains ont dit à Hergé, nous on ne traduit pas votre Tintin si vous ne supprimez pas cette vignette.
14:43 Et donc dans les derniers albums, vous avez la bouteille qui est pleine,
14:48 et puis l'image d'après, c'est la bouteille qui est vide, mais vous n'avez plus cette image.
14:53 Et il y en a des tas d'exemples comme ça de censure.
14:57 Par rapport aux animaux aussi, le rhinocéros qui est explosé à la dynamite dans "Tintin au Congo", des choses comme ça.
15:03 - Mais on ne peut pas dire qu'il aime beaucoup les animaux, Hergé, ils sont quand même malmenés dans ces albums.
15:07 - La nature est un ennemi pour Tintin. La nature c'est une tempête de sable, c'est une crevasse,
15:13 c'est un ennemi au même titre que Rastapopoulos ou Alan.
15:23 Et effectivement, dans "Tintin au Congo", il extermine des antilopes, il extermine un singe, un rhinocéros,
15:31 enfin oui, là il n'est pas écologique du tout.
15:35 - A propos de "Tintin au Congo", vous citez dans votre dictionnaire amoureux de Tintin,
15:39 Albert Algou qui dit ceci, à cette époque tout le monde était plus ou moins raciste et colonialiste,
15:44 sauf les anticolonialistes et les antiracistes.
15:47 D'ailleurs cet album aujourd'hui est présenté comme le reflet d'une époque coloniale et très paternaliste.
15:53 On est obligé d'évoluer, évidemment, aujourd'hui quand on lit Tintin, Patrice Lecomte, on doit le regarder avec des nouveaux yeux ?
16:00 - On doit le regarder en essayant de se replacer dans l'époque, mais enfin le racisme en 1940 et aujourd'hui c'est toujours le racisme.
16:08 Mais moi je n'ai pas très envie d'entrer dans ce débat très adulte et actuel en effet,
16:16 parce que j'ai l'impression, j'ai la certitude même, que ce débat abîme forcément l'image et le souvenir d'enfance que j'ai de Tintin.
16:27 Et que je préfère garder intact, alors je sais bien que certaines vignettes ont été changées, que des trucs machin,
16:33 il y a quand même un truc qui restera jusqu'au bout et qui ne sera pas endommagé, c'est la consommation de whisky par Haddock.
16:41 Et ça alors c'est un truc, s'ils dessinaient ces albums-là aujourd'hui, ils n'oseraient plus faire un truc pareil.
16:46 Heureusement ça, ça reste. Alors on a retiré la cigarette de Lucky Luke, la pipe de Monsieur Hulot,
16:51 mais heureusement le capitaine Haddock descend encore du whisky.
16:55 - Alors Tintin, qui n'a rien d'écologiste, c'est aussi l'une des critiques qui est faite souvent,
17:00 que vous reprenez d'ailleurs Renaud Nathiez dans votre livre, mais Patrice Lecomte, vous vous êtes pas vraiment certain de tout ça,
17:05 parce que vous nous dites, dans l'étoile mystérieuse notamment, il y a la conscience, ou le début de conscience d'un réchauffement climatique,
17:11 en tout cas d'une planète qui est en train de changer.
17:13 - Oui, oui, parce que tout le début de l'étoile mystérieuse, avec cette étoile mystérieuse qui se rapproche de plus en plus de la Terre,
17:19 et puis il n'y a pas Bruce Willis pour empêcher la catastrophe, donc ils sont bien obligés de faire avec.
17:23 Et puis pourvu qu'elle s'écrase, mais ça provoque sur la Terre une chaleur accablante, une super canicule, le goudron colle aux chaussures.
17:35 Moi je me souviens, quand j'étais enfant, et même encore aujourd'hui d'ailleurs, ça me fout un peu les boules,
17:40 parce que je me disais, mais cette chaleur, quand est-ce qu'on va avoir un peu d'air frais, c'est très oppressant je trouve.
17:46 Quand ils partent après en bateau, et puis qu'ils arrivent sur la fameuse étoile mystérieuse,
17:50 où poussent des champignons aussi grands que des immeubles, là on respire un peu.
17:55 Bon c'est inquiétant d'avoir ces gros champignons, d'accord, ou ces grosses pommes et ces grosses araignées,
17:59 mais au moins on est à l'air, et l'étoile qui a trop réchauffé la planète est tombée à l'eau.
18:07 Mais c'est vrai qu'il y avait, sans avoir une conscience, sans doute pas nommée comme ça,
18:12 du réchauffement climatique dont on nous rebat à juste titre sans doute les oreilles,
18:17 il avait eu une vision de ce que pouvait devenir le monde plus tard,
18:23 de même que, enfin je ne sais plus en quelle année il a marché sur la Lune,
18:27 mais longtemps avant la NASA quand même.
18:30 - Vous remarquez que dans l'étoile mystérieuse justement, je disais que la nature était un ennemi,
18:34 mais là c'est l'éclipse qui les sauve finalement.
18:37 - C'est vrai. Renaud Nathiez, vous nous disiez aussi,
18:42 on parlait à l'instant, excusez-moi, Patrice Lecomte a prononcé le nom de l'acteur Bruce Willis,
18:47 c'est pas un super héros à l'américaine Tintin, ça c'est important aussi de le souligner.
18:52 - Oui, Tintin c'est pas un super héros et c'est pas un saint.
18:55 C'est-à-dire que ça explique peut-être qu'il n'a pas eu beaucoup de succès le Spielberg aux Etats-Unis,
18:59 parce que c'est pas un superman.
19:02 - Oui, et Hergé, vous savez, avait écrit à Tintin une lettre où il disait "tu m'énerves",
19:08 il supportait plus Tintin, Hergé, il disait "t'es trop parfait", etc.
19:12 En réalité, Tintin, il est moral, il cherche le triomphe du bien,
19:17 mais il est pas moralisateur, il ne fait pas de prêchiprêcha si vous voulez.
19:21 Et il n'est pas non plus parfait au sens qu'il n'a pas de faille.
19:26 Tintin c'est quelqu'un qu'on voit souvent saoul, même ivre mort dans l'oreille cassée.
19:32 Dans les soviets, il n'arrive plus à mettre la clé dans sa serrure de chambre.
19:37 - Oui, mais attendez, il est saoul par ex-advertence.
19:41 Il est enfermé avec les efflux d'alcool, mais c'est pas lui qui...
19:45 - Oui, mais il a des faiblesses, un super héros...
19:49 - Oui, enfin bon, moi j'ai jamais vu, dans aucun album,
19:52 j'ai jamais vu Tintin de A à Z boire délibérément comme le capitaine Haddock.
20:00 Et là vous avez raison, je trouve ça vraiment extra de sa part.
20:03 Alors peut-être qu'il est trop parfait, peut-être que c'est trop le genre idéal,
20:06 enfin qu'on voit pas beaucoup puisqu'il est tout le temps parti à droite et à gauche,
20:09 mais là où il est très bien, c'est qu'il n'est pas moralisateur, jamais.
20:12 Et effectivement, c'est quand même le meilleur ami de Haddock,
20:15 et à aucun moment il dirait à Haddock "Vous voulez pas descendre un peu la dose de whisky, capitaine ?
20:21 C'est plus raisonnable."
20:22 Jamais, jamais. Il y a que tournesol pour lui faire un peu la leçon à la fin.
20:25 - Et il peut utiliser des subterfuges, d'ailleurs, il peut mentir, pour la bonne cause.
20:30 Il va donner du cognac à Haddock pour le faire continuer, parce qu'Haddock en a marre.
20:35 - L'une des dernières critiques, c'est évidemment Tintin misogyne.
20:38 Alors c'est vrai qu'il y a très peu de personnages femmes dans ses aventures,
20:41 sauf peut-être, évidemment, une femme qui donne le nom à un album, la Castafior,
20:45 et c'est l'album préféré de Sonia, qui a sa carte au book club.
20:49 * Extrait de Sonia - La Castafior *
20:55 * Son de téléphone *
20:56 - Allô ? Allô ? Allô, j'écoute ?
20:59 * Son de téléphone *
21:00 * Ils parlent en même temps *
21:02 - Les bijoux de la Castafior, l'album que je retiens,
21:06 vraiment celui qui m'a le plus marquée, avec ce personnage principal en couleur,
21:11 Bianca la Castafior, avec un tempérament très particulier, exubérant, prétentieux,
21:17 hyper envahissant, colérique, même un peu niaise.
21:20 * Extrait de Sonia - La Castafior *
21:33 - C'est vraiment un coup de cœur particulier, très drôle,
21:37 malgré le fait qu'on voyage moins que dans les autres albums.
21:41 Tout se situe au château et il y a tout un tas de péripéties hyper intéressantes.
21:45 Et puis surtout ce final avec un coupable complètement inattendu.
21:48 - On ne va pas dire qui c'est, évidemment, Bianca Castafior, c'est votre coup de cœur, Patrice Lecomte.
21:52 Vous écrivez "On ne sait pas si elle chante juste, mais au moins on sait qu'elle chante fort".
21:57 - C'est vrai, oui.
21:58 Le fait est qu'on voit suffisamment d'auditeurs décoiffés, la cravate s'envole,
22:05 mais c'est un ouragan cette femme-là.
22:07 Mais elle est rudement sympathique, parce qu'elle n'est pas faux cul pour un rond,
22:11 elle encaisse tout.
22:15 C'est vraiment une bonne personne, je trouve, parce qu'elle est tolérante,
22:20 tout l'amuse, elle fait le problème avec rien.
22:23 Moi j'aime beaucoup la Castafior, parce qu'elle est très chaleureuse en plus.
22:27 - René Nathier, quand on demandait à Hergé pourquoi il y avait si peu de femmes dans Tintin,
22:32 il répondait "J'aime trop la femme pour la caricaturer".
22:35 Bon, est-ce qu'on...
22:37 - Ça alors c'est vraiment l'excuse bidon, c'est très bruxellois.
22:40 - Mais il disait pire que ça, il disait "Ah les belles madames, c'est très bien,
22:49 mais faut pas qu'elles ouvrent la bouche".
22:51 Mais ce qui est vrai c'est que tous les personnages de Tintin sont des caricatures.
22:55 Qu'est-ce qu'on dirait si Tournesol, Colérique, Dure d'oreille, etc. étaient une femme, ou Haddock.
23:03 - Mais à la cour de Sile David, dans le sceptre de Tokar, il y a de très belles femmes.
23:11 C'est des figurantes, ok.
23:14 Donc c'est pas des personnages bien importants, mais c'est des jolies femmes.
23:17 Parmi les autres femmes, il y a Ernestine je crois, mais c'est le personnel de maison en fait.
23:21 - Non, ce que je voulais montrer dans les femmes dans Tintin, c'est qu'il y a une cinquantaine de femmes quand même.
23:26 Des grands rôles, très peu.
23:28 Il y a effectivement la Castafior, et puis peut-être Peggy Alcazar, mais qui arrive dans le dernier.
23:32 Mais elles ont généralement des rôles subalternes.
23:35 En dehors de la Castafior qui est une diva, la Peggy Alcazar, mais qui est femme de,
23:40 elle est femme de chef d'état, les autres ce sont des femmes de ménage, des servantes, des aides-soignants.
23:47 Alors qu'à l'époque de Hergé, il y avait quand même des médecins, des professeurs d'université, femmes, etc.
23:54 Donc la femme est plus stéréotypée que caricaturée je crois dans Tintin.
23:59 - A présent faites bien attention.
24:00 France Culture, le book club Nicolas Herbeau.
24:04 - Mille millions de mille milliards de mille sabords de tonnerre de Brest, c'est de l'eau !
24:09 - Et c'est toujours le book club sur France Culture, merci d'être avec nous.
24:13 Patrice Lecomte vient de publier Tintin de A à Z chez l'éditeur de Tintin, les éditions Casterman.
24:18 Et nous sommes également avec Renaud Nattier qui publie "Faut-il brûler Tintin ?" aux éditions Sepia dans la collection "Mille sabords".
24:24 Renaud Nattier, Tintin c'est un être ambivalent, vous dites, d'autant plus qu'il a ce chien avec lui, Milou, il faudrait quand même en parler.
24:33 Un chien qui parle, ça c'est pas banal.
24:35 - Oui d'ailleurs il y a eu plusieurs personnes qui ont voulu démontrer que Tintin était une femme.
24:41 Il y a quelques années...
24:43 - Mais la joconde était un homme, c'est ça ?
24:45 - C'est vraiment des débats.
24:49 - On est d'accord, mais ça prouve que la richesse de Tintin est telle qu'on n'en finit pas de délirer.
24:57 Quand on me pose la question "est-ce qu'il faut faire un album de Tintin après Tintin ?" je crois qu'on est d'accord là-dessus, je dis non.
25:03 Mais il y a tellement ce qui fait vivre Tintin, c'est pas les produits dérivés à mon avis,
25:08 mais c'est l'extrême richesse d'une part des livres qui sont publiés, on en est à 600 sur Tintin.
25:13 Et presque tous après la mort d'Hergé d'ailleurs, c'est amusant.
25:16 Mais c'est aussi les parodies, les pastiches, il y en a des très mauvais, des très bons.
25:21 C'est aussi le street art, il y a une petite revue qui est sur internet qui s'appelle "La houppette libérée" qui est un gratuit qui est extraordinaire.
25:31 - Mais comment on explique cette longévité, ce côté aussi presque universel de ce personnage ?
25:37 Je vous dis, Tintin en vérité incarne une forme de liberté au plus haut degré.
25:41 On disait tout à l'heure, il n'a pas de famille, il n'a pas d'ascendant, pas de descendant.
25:45 Il est dégagé de toute attache, il est tout le temps par monts et par veaux, il est tout le temps en voyage, il n'a pas de problème d'argent.
25:52 - Il est journaliste reporter, on ne l'a jamais vu dans une rédaction ni rédigé le moindre article sur quoi que ce soit.
25:59 C'est-à-dire qu'il ne fait rien de ses journées sauf de partir à l'autre bout du monde ou sur la lune.
26:03 Mais à propos de la famille, franchement il n'y a aucun, à ma connaissance, héros de bande dessinée dont on connaisse l'oncle, la tante, le père, la mère, le frère.
26:17 Enfin, ça n'existe pas. Les héros de bande dessinée sont souvent sans famille.
26:21 - Cœur Vaillant d'ailleurs a obligé Hergé à faire une autre bande dessinée parce qu'il disait "mais qu'est-ce que c'est que ce personnage ?"
26:27 - Tintin c'est l'incarnation de la liberté au sens de Sartre si vous voulez.
26:31 Pas de famille, pas d'enfants, pas de femme, sa seule contrainte au début c'est Milou.
26:38 Il n'a pas de métier, pas de problème d'argent et on lui a dit "mais non ça va pas, cet orphelin fait une bande dessinée avec des enfants qui ont des parents".
26:46 Et il a fait Josette et Joco. Il a fait cinq albums avec un père qui avait un métier, avec un singe qui était un petit peu...
26:52 - Qui avait un métier, métier de singe.
26:54 - Métier de singe. Et Hergé ça l'a barbé. Il disait "là j'ai plus de liberté, on sait pas, les parents ils passent leur temps à courir".
27:02 - C'est trop de contraintes en fait d'avoir une famille et de devoir s'occuper de tout ça.
27:06 - Tintin, Michel Serres disait "c'est comme un pertuit de foire avec un trou, on met la tête dans le trou et on a un décor derrière et on peut s'identifier à tout".
27:15 C'est ça qui fait je crois, beaucoup pour les jeunes mais même pour les personnes plus âgées, une des raisons du succès de Tintin.
27:21 - 24 albums, est-ce que vous arrivez à en choisir un pour dire "c'est votre préféré Patrice Lecomte" ?
27:26 - Oui, celui que j'aime vraiment beaucoup, c'est l'affaire Tournesol. Parce que ça se passe là à côté de chez nous, en Suisse.
27:34 Et puis il arrive des... Enfin on enlève Tournesol, il perd ses microfilms et on court après lui.
27:41 Le récit est très très bien ficelé et c'est bien dessiné, c'est mon préféré. Mais enfin, bon, il y en a d'autres.
27:49 - C'est une oeuvre globale ou vous aussi vous avez un préféré ?
27:52 - Il est certain, je crois que vous le dites à un moment, je suis tout à fait d'accord avec ça, les trois premiers sont vraiment pas bien.
27:57 Enfin c'est les feuilletons, s'il y avait eu que ces trois-là, on n'aurait pas gardé Tintin.
28:00 - On serait pas là.
28:01 - On serait pas là. Et les deux derniers, Vol 714 et Piccaros, il avait plus envie. Les personnages sont plus ridicules.
28:08 - Les deux trop.
28:09 - Donc je suis d'accord, l'affaire Tournesol, c'est l'album classique merveilleux, avec l'exotisme dans le quotidien.
28:16 Ça c'est très très important, ça fait penser au film de Sauter un peu, ou à Simonon.
28:21 C'est l'exotisme dans le quotidien. Et puis les bijoux de la Castaféor, qui est pour nous tous un petit peu plus adulte, c'est l'auto-pestiche par Hergé lui-même.
28:31 La boucle est bouclée, il serait arrêté après les bijoux, c'était bon quoi, ça suffisait.
28:36 - Chez nos boucleubeurs et bouclebeuses, Tintin au Tibet revient dans les plus cités, les sept boules de cristal, Objectif Lune également.
28:45 - J'ai dû le lire 50 fois nous disant Charles, cet album me faisait littéralement rêver.
28:49 La préparation du voyage avec ce centre spatial caché me fascinait.
28:53 Et puis Mélanie, elle, Mélanie adore le diptyque, le secret de la licorne et le trésor de Rackham le Rouge.
28:59 - J'ai deux ados à la maison aujourd'hui qui apprécient Tintin tout autant que moi depuis qu'elles en ont l'âge.
29:12 Et comme je suis enseignante, j'ai décidé pour l'année prochaine de le faire aussi découvrir à mes élèves à travers ses voyages et surtout celui dans une autre époque,
29:20 celle de l'ancêtre du capitaine Haddock, un célèbre capitaine de navire marchand du XVIIe siècle qui croise la route d'un redoutable pirate nommé Rackham le Rouge.
29:29 Va s'en suivre toute une aventure chevaleresque sur deux albums, Le secret de la licorne et le trésor de Rackham le Rouge,
29:37 pour retrouver ce trésor qui n'était pas si loin que ça au final mais qui aura mené notre petit rebelle jusqu'au fond de l'océan,
29:44 dans ce célèbre sous-marin requin fabriqué par le professeur Tournesol.
29:48 Je pense que c'est suite à la découverte de ces deux bandes dessinées qu'a émergé en moi un grand intérêt pour l'histoire qui s'est développé et qui est toujours présent aujourd'hui.
29:56 - Oh mais naturellement ! C'est ça naturellement Milou, c'est ça !
30:03 - Vite, chez le capitaine, on y va !
30:05 - Un trésor Milou ! Milou nous sommes sur la piste d'un trésor ! Vite, vite, chez le capitaine, on retrésore !
30:15 On en a dit un mot tout à l'heure, le casting, les personnages, évidemment.
30:22 Renaud Nattier vous dit "Le monde de Tintin est construit comme une pyramide".
30:25 On les a entendus à l'instant Milou et Tintin en haut avec Haddock bien sûr et Tournesol.
30:30 Il y a aussi une multitude de figurants, de personnages secondaires qui ont tous des noms qui nous disent quelque chose quand on les entend.
30:38 Évidemment Alcazar, Rastapopoulos, Séraphin Lampion, on les connaît quasiment tous ces personnages.
30:44 - Oui, c'est je crois l'une des grandes richesses de Tintin.
30:48 C'est la comédie humaine de Balzac avec des personnages multiples.
30:51 D'ailleurs il y a eu une fresque qui a été faite avec tous les personnages.
30:54 Il y a eu un dictionnaire des noms propres dans les années 90.
30:57 Il y en a 327 je crois qui sont dénombrés, y compris les plus secondaires.
31:02 Et on a du plaisir à les retrouver surtout d'un album à l'autre.
31:05 Et on imagine leur vie entre les albums, ce que font tous les Tintinophiles fous sur les réseaux sociaux.
31:11 Et ça c'est un gros gros gros plus je crois.
31:14 On n'a pas ça je pense dans d'autres bandes dessinées comparables comme Gaston ou Asterix.
31:19 - Patrice Lecomte dans votre Tintin de A à Z, c'est Abdallah qui ouvre la danse si je me souviens bien.
31:25 Qu'est-ce qu'il représente pour vous ce personnage ?
31:28 - Il représente un sale gosse que j'aurais adoré être.
31:32 Parce que moi j'étais un enfant docile, obéissant, faisant pas de vagues dans mon coin.
31:38 Enfin un gentil garçon je pense.
31:40 Et j'admirais, j'enviais Abdallah de faire à ce point les 400 coups.
31:45 Mais j'aimais bien Pim Pam Poum aussi parce qu'ils arrêtaient...
31:47 Les enfants qui ne font que des bêtises m'enchantaient parce que moi je ne les faisais pas les bêtises.
31:52 Donc je vivais mes bêtises par rapport aux curations grâce à Abdallah.
31:55 Mais j'aurais pas aimé l'avoir comme fils parce qu'il aurait pris des torgnoles du matin au soir.
32:00 Il est insupportable, insupportable.
32:02 Et ce qui est marrant c'est que vous disiez tout à l'heure qu'il y a très peu de femmes,
32:06 bon à part ce qu'on s'est raconté dans les albums de Saint-Am,
32:10 mais il y a encore moins d'enfants.
32:12 Il n'y a pas d'enfants.
32:13 Il y a Abdallah, il y a Zorino, il y a...
32:16 Ils sont trois ou quatre à tout casser quoi.
32:19 - On a une explication ?
32:20 - Oui, je crois que quand on dit qu'il n'y a pas de femmes dans Tintin, c'est ça.
32:23 En fait il n'y a pas de famille bourgeoise traditionnelle, couple avec enfant.
32:26 - Si il n'y a pas de femme, il n'y a pas d'enfant, je suis bête.
32:27 - Et bien voilà.
32:28 - Mais qu'il est bête.
32:29 - Non mais c'est vrai, il n'y a pas de famille.
32:30 C'est pour ça qu'il a fait Josette et Jocou d'ailleurs.
32:32 - Alors il y a des personnages très attachants et puis il y a aussi des personnages angoissants.
32:36 - Eh bien Milou, que se passe-t-il ?
32:39 - Il a eu peur de quelque chose semble-t-il.
32:41 - Je comprends, c'est notre ami Rascar Capac qui a effrayé votre chien.
32:51 Rascar Capac, celui qui déchaîne le feu du ciel.
32:56 Regardez dans cette vitrine.
32:58 C'est vraiment la momie de Rascar Capac qui m'aura peut-être le plus marquée,
33:02 parce qu'elle est absolument terrorisante cette momie.
33:06 Et en plus, Hergé, quand il nous la présente, il ne se contente pas de juste nous montrer
33:11 le mouvement de ce personnage terrible qui jette des sphères de cristal.
33:17 Mais en plus, il la détaille.
33:20 Vraiment, il fait des gros plans où on voit les yeux sans orbite.
33:24 C'est absolument atroce.
33:26 - Mon Dieu, la momie.
33:32 - L'évaporer, Rascar Capac.
33:34 Volatiliser.
33:36 Il ne reste plus que ses bijoux.
33:38 - Han Lord, notre lectrice terrorisée qu'on avait déjà entendue dans le boucle,
33:41 mais qui a le même sentiment que vous sur Rascar Capac.
33:43 - Rascar Capac a terrorisé des milliers d'enfants, bien sûr.
33:48 Parce qu'il n'est pas possible de...
33:50 Moi, quand je relisais les sept boules de cristal et que je savais que la momie allait pas tarder
33:54 à enjamber la fenêtre avec sa boule maléfique, je sautais la page.
33:58 - On en a tiens.
34:00 - Oui, moi je crois que le dernier mystère, peut-être, qui reste à élucider,
34:04 on a l'impression qu'on a tout dit sur Tintin,
34:06 c'est un secret qui résiste,
34:09 c'est celui de sa réception par nous tous,
34:13 surtout les baby-boomers, mais enfin,
34:17 pourquoi est-ce qu'on devient des monomaniaques de cette œuvre ?
34:22 Comme si on était tombés dedans quand on était petits.
34:27 Ça, c'est un vrai mystère.
34:28 Qu'est-ce qu'il y a en plus ?
34:30 Benoît Peters qui me disait l'autre jour,
34:33 s'il n'y avait que Tintin, ça suffirait à ce que la bande dessinée s'élève de noblesse.
34:38 C'est très fort, mais il y a quelque chose peut-être en plus.
34:41 - Et bien, il y a encore un mystère qu'il faudra élucider.
34:44 Messieurs, merci beaucoup d'être venus dans le Book Club.
34:46 Patrice Lecomte, vous venez de publier Tintin de A à Z aux éditions Casterman,
34:49 et Renaud Nattier, que je remercie également.
34:51 Votre essai, faut-il brûler Tintin aux éditions Sepia dans la collection ?
34:55 Mille sabords. Merci à tous les deux d'être venus.
34:58 Et restons encore un instant, puisque dans un instant, on écoutera l'épilogue du Book Club.
35:05 Mais d'abord, les métamorphoses au programme de Charles Dantzig dans les 4 Ritems.
35:10 - David Garnett était un des membres du groupe de Bloomsbury,
35:13 ayant entre autres épousé Angélica Bell, la nièce de Virginia Woolf.
35:18 Chose très Bloomsbury, où la différence sexuelle était voilée par le mariage,
35:23 cette Angélica Bell était la fille d'un homme avec qui Garnett avait eu une aventure.
35:28 Mais enfin, on n'entrait pas dans ce groupe que par mariage,
35:32 il fallait surtout un certain état d'esprit.
35:35 Celui-ci était fait d'une ironie légère et d'un anarchisme qu'on ne remarque pas toujours chez ces gens,
35:41 qui étaient souvent des fils de famille bien élevés.
35:44 Quel drôle de préjugé d'ailleurs, que les anarchistes soient mal élevés.
35:48 Un de leurs chefs dans les temps anciens a été le prince Kropotkin.
35:52 Donc un prince soit nécessairement bien élevé.
35:55 Malgré les jolies pastels que répandent les magazines pour rêveurs de royauté,
36:00 l'actuel prince de Hanover ne passe pas pour être beaucoup plus fréquentable
36:04 qu'un rugbyman ivre qui renverse les tables.
36:07 David Garnett a écrit 23 oeuvres de fiction.
36:11 L'une l'a sauvée pour longtemps de l'oubli, l'autre donne sans doute à son fantôme l'envie d'y rester.
36:17 La première, c'est le très bon roman "La femme changée en renard", "Lady and two fox", 1922, traduction française en 24.
36:25 L'autre, c'est "Aspects of love", qui a eu la malchance d'avoir été adapté en comédie musicale
36:31 par l'un des plus sirupeusement répugnants compositeurs anglais, Andrew Lloyd Webber.
36:37 "La femme changée en renard" est un roman qui, disent les temps rationalistes se refusant à croire en métamorphose, est une fable.
36:46 On qualifie de fable les bons livres, pleins d'une fantaisie à laquelle on refuse de croire.
36:51 Or, rien n'est plus sérieux que ce roman.
36:54 Sylvia et Richard Tebrick, jeunes couples heureux, se promènent dans la forêt.
36:59 Sylvia se change en renard. Richard, pour étonner qu'il soit, l'accepte.
37:04 Il renvoie ses domestiques dans l'intention de vivre avec sa renarde de femme en secret.
37:09 Il sait que l'amour est mal compris, dès qu'il ne ressemble pas à l'amour majoritaire.
37:14 Au début, Sylvia est une renarde avec un comportement humain.
37:18 Quoiqu'elle ne parle pas, elle se fait comprendre et demande à être habillée avec ses vêtements de femme et joue au piqué avec son mari.
37:26 Cela ne dure pas. Sylvia devient de plus en plus animale et farouche.
37:30 Elle revient avec toujours plus de réticence de leur promenade.
37:34 Richard la laisse aller dans la nature. Couverte, comme on dit, par un renard, elle donne naissance à cinq renardeaux.
37:41 Richard, n'étant pas plus infecté de moralité que son inventeur David Garnett, leur donne des prénoms, retourne dans la forêt pour jouer avec eux.
37:50 Mais voilà, lui seul voit encore Sylvia dans la renarde, qui est un jour poursuivie et tuée par des chiens de chasse.
37:58 Elle meurt dans ses bras. Elle s'est échangée en renarde, ai-je dit.
38:02 Ce change, ce métamorphose. Le langage est spécieux.
38:06 Le pronom réfléchi laisse entendre qu'il y a une part de volonté.
38:10 Au fait, pourquoi non ? Le bonheur de certains, et peut-être de la plupart d'entre nous, ne consiste-t-il pas à fuir ce qu'on appelle l'hérédité pour s'épanouir ?
38:20 Les cadres ITM de Charles Dandiga retrouvés sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France.
38:24 Le débat se poursuit dans le studio avec nos tintinophiles.
38:27 Merci à toute l'équipe du boucle, la boriane de la Croix-Zorre, Avinier Janagrapar, Didier Pinault et Alexandre Halabégovitch.
38:32 C'est Thomas Beaux qui réalise cette émission et à la prise de son semédie, Élise Leu, voici l'épilogue du jour.
38:38 - Le gentil garçon et le garçon intrépide dans le même corps, ça c'est assez saisissant je trouve.
38:43 - Avec les Picarross par exemple, qui continuent à parler petit nègre.
38:46 - Mais heureusement le capitaine Haddock descend encore du whisky.
38:49 - Oui, Tintin c'est pas un super-héros et c'est pas un saint. Sa seule contrainte au début c'est Milou.
38:53 - Il n'y a que Tournesol pour lui faire un peu la leçon à la fin.