Emmanuel Macron trouvera-t-il une sortie de crise ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la réaction d'Emmanuel Macron après le rejet de la motion de censure contre la réforme des retraites.
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00:00 "Europe 1, punchline."
00:03 "Laurence Ferrari."
00:05 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez un instant sur Europe 1 et sur CNews.
00:14 Emmanuel Macron consulte depuis le début de la journée,
00:17 il s'exprimera demain à 13h à la télévision,
00:19 et évidemment aussi à la radio.
00:21 On va rejoindre Gauthier Lubret qui est sur place, notre envoyé spécial.
00:24 Bonsoir Gauthier, dans quel état d'esprit est le Président ?
00:26 Est-ce que l'on sait ce qu'il va dire demain ?
00:29 Eh bien vous l'avez dit, ce soir il va consulter les parlementaires,
00:34 il a enchaîné les réunions aujourd'hui le Président de la République,
00:37 et je peux vous dire ce qu'il a dit au chef à plume de la majorité ce matin.
00:41 Il s'est exprimé sur les motions de censure qui ont été rejetées,
00:45 et pour lui, quand on gagne un vote, ce n'est pas une défaite,
00:48 mais bien une victoire.
00:50 Une victoire c'est un terme aussi qu'a employé ce matin Elisabeth Borne,
00:53 ça nous a été confirmé par plusieurs représentants de la majorité
00:57 qui étaient là ce matin.
00:59 Objectif aussi pour Emmanuel Macron, remobiliser cette majorité,
01:03 on sait que certains députés ont été déçus que le 49.3 soit déclenché,
01:08 ils auraient préféré aller au vote, mais c'est très clair,
01:10 du côté de l'Elysée, on veut minimiser l'usage de ce 49.3.
01:14 Le Président l'a dit ce matin, il n'y aura ni référendum, ni dissolution,
01:18 même pas un remaniement.
01:20 Merci beaucoup pour ces explications,
01:22 Gauthier Lubret qui est sur place avec Marion Berchet devant l'Elysée,
01:24 évidemment vous nous rappelez, s'il y a du mouvement.
01:26 On est avec Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.
01:29 Bonsoir Louis.
01:29 Bonsoir Laurence.
01:30 Le commissaire David Lebarth nous a rejoint.
01:32 Bonsoir commissaire, on parlera du maintien de l'ordre avec vous.
01:34 Il y a des questions qui se posent, le préfet de police a répondu.
01:36 Pierre-Henri Dumont, député Les Républicains du Pas-de-Calais,
01:38 est là aussi, bonsoir Henri.
01:40 On a le plaisir d'accueillir Julien Drey, bonsoir Julien,
01:42 ancien député, et Éric Revelle, journaliste,
01:44 plaisir évidemment tout aussi grand.
01:46 On vient d'entendre, M. Dumont, peut-être je commence par vous,
01:49 Emmanuel Macron qui dit "quand on gagne un vote, c'est une victoire".
01:53 C'était une victoire le rejet de cette motion de censure à 9 voix près ?
01:56 Si c'est une victoire, c'est une victoire à la pyrus.
01:58 Et donc il a laissé beaucoup de plumes, on le voit bien,
02:01 à quelques voix près, c'est la motion de censure qui a été...
02:05 Vous l'avez votée, je rappelle.
02:07 Je faisais partie des 19 députés Les Républicains qui l'ont votée.
02:10 Des frondeurs des LR.
02:11 C'est des frondeurs.
02:12 En tout cas, chaque député LR, qu'il ait voté ou non la censure,
02:16 l'a fait pour une bonne raison, pour défendre ses convictions.
02:19 Certains au groupe Les Républicains pensent que c'était une bonne réforme
02:21 et qu'il fallait l'accompagner.
02:22 D'autres, dont je fais partie, pensent que c'était une mauvaise réforme,
02:24 qui était injuste et inefficace, et donc qu'il fallait la sanctionner
02:27 en votant cette motion de censure,
02:28 comme l'avait d'ailleurs incité la Première Ministre à le faire,
02:31 en liant les deux.
02:33 Donc c'est pas une victoire pour vous ?
02:34 On peut pas dire que c'est une victoire à 9 voix.
02:36 Et en fait, aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
02:38 Le pays est bloqué.
02:39 On voit bien qu'il y a des manifestants
02:41 qui n'ont pas forcément envie de rentrer chez eux,
02:42 que oui, le jeu démocratique a eu lieu,
02:44 le Parlement s'est exprimé, le 49-3 est parfaitement légitime,
02:48 on peut le regretter,
02:48 mais dans la Ve République et dans la Constitution,
02:51 donc il faut prendre acte et respecter ça.
02:53 Maintenant, est-ce qu'on peut continuer 4 ans comme cela,
02:56 avec des partenaires sociaux à qui le gouvernement a tourné le dos,
03:00 avec des parlementaires qui n'ont pu s'exprimer
03:02 ni en première lecture, ni après la commission mixte paritaire ?
03:05 Je ne le pense pas.
03:05 C'est pour ça que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt
03:07 la proposition qui est celle de Laurent Berger,
03:09 qui a été reprise par plusieurs députés,
03:11 dont Aurélien Pradié, qui était de dire
03:13 « Convoquons une grande conférence sociale,
03:15 reprenons ce texte sur les retraites,
03:17 cette conférence sociale avec les partenaires,
03:19 bien sûr, retirons ce projet de loi,
03:21 convoquons cette conférence sociale,
03:22 mettons les partenaires sociaux autour de la table
03:24 et discutons d'une grande loi travail,
03:27 puis ajoutons à cette loi travail une loi sur les retraites
03:31 qui sera acceptée par au moins une partie des partenaires sociaux
03:34 et de la population, parce que là tout le monde est contre. »
03:36 Ce que ne veut pas faire le Président, à priori.
03:37 Julien Dray, vous êtes étonné qu'on dise
03:39 que cette motion de censure rejetée, c'était une victoire ?
03:43 Ils peuvent se rassurer comme cela.
03:46 Le problème, c'est qu'ils ne se rendent pas compte
03:48 de la réalité du pays.
03:49 Il commence à ressembler à Louis XVI.
03:52 Vous voyez, j'ai reproché cette expression, vous savez.
03:55 « Sire, qu'est-ce qui se passe ? »
03:55 Mais c'est rien, je compte mes serrures.
03:57 À Versailles.
03:58 Ça, c'est mal terminé, à priori.
03:58 Ça, c'est très mal terminé.
04:00 Et ce qui est en train de se passer dans le pays
04:02 est extrêmement profond.
04:04 Et l'erreur qu'ils ont commise au départ,
04:06 c'est d'avoir sous-estimé la contestation,
04:07 et l'erreur qu'ils continuent à faire,
04:09 c'est croire que finalement tout ça va s'apaiser
04:12 et qu'une conversation à 13h avec,
04:15 je dirais, quelques mots rassurants
04:17 vont apaiser la colère qui s'est installée.
04:19 Et ce n'est pas ça qui est en train de se passer.
04:21 Loin de là.
04:21 Qu'est-ce qui se passe, Julien André ?
04:22 C'est une révolte ?
04:24 Pour l'instant, on est au stade de la colère et de la révolte.
04:26 Mais je pense que c'est toujours la même chose.
04:28 La conscience des gens qui sont en mouvement,
04:31 elle évolue très rapidement.
04:33 Elle évolue beaucoup plus rapidement
04:35 que, vous savez, dans les moments traditionnels.
04:38 Là, il y a tout le monde qui regarde,
04:39 tout le monde réfléchit, tout le monde comprend.
04:41 Et ce que les gens sont en train de comprendre,
04:43 c'est que ce pouvoir s'est coupé de la réalité du pays.
04:46 Commissaire Lebar, les policiers sont en première ligne
04:49 parce que ces contestations, elles se déroulent tous les soirs
04:51 dans certaines villes et notamment à Paris.
04:53 Il y a de la violence ?
04:55 Il y a de la violence le soir dans ces contestations ?
04:58 Oui, il y en a.
04:59 Parce que ce serait se mettre les mains sur les yeux
05:01 que de dire le contraire.
05:02 On parlera du maintien de l'ordre après.
05:04 Il y en a, mais on est...
05:06 Alors moi, je vais être peut-être l'optimiste du plateau,
05:08 mais sur le terrain, on n'est pas quand même face à...
05:11 Ce n'est pas des Gilets jaunes ?
05:12 Ce n'est pas ce qui pourrait ressembler...
05:13 On revient dans une séquence qui nous rappelle
05:16 la fâcheuse période des Gilets jaunes.
05:18 Pourquoi ?
05:18 On vient de clôturer une séquence où certains disaient
05:21 il y a la Laurent Nunez touch.
05:23 Ce n'est pas la Laurent Nunez touch.
05:25 Il y avait des manifestations qui étaient organisées
05:27 avec des cortèges syndicaux, avec des délégués
05:29 qui discutaient avec les autorités, avec le préfet de police.
05:32 On définissait des cortèges, ça se mettait d'accord.
05:34 Il y avait du compromis et c'était géré à l'ancienne, comme on dit.
05:36 Là, on revient dans une séquence où on a des groupes
05:38 qui se multiplient à Paris, mais pas qu'à Paris,
05:41 et qui commencent à courir partout.
05:43 Il y a ceux qui courent Bon Enfant,
05:44 qui veulent faire un peu de démonstration de force,
05:46 allumer une poubelle.
05:47 Je dis volontairement ça parce que, vous savez,
05:49 moi j'ai travaillé beaucoup en banlieue
05:50 et allumer une poubelle en banlieue,
05:52 on a appris à ne pas aller sur une poubelle qui brûle
05:54 pour ne pas donner du contact et du crédit
05:57 au-delà du fait que la poubelle qui brûle
05:58 quand il n'y a pas de risque de contagion.
05:59 Il faut savoir parfois mesurer l'intervention.
06:01 Je dis ça parce qu'on va avoir des choix à faire.
06:03 Et puis après, il y a des groupes un peu plus à risque.
06:06 Mais on va se retrouver dans une séquence difficile
06:08 où, comme rien n'est organisé,
06:10 que la violence se répand de façon un peu disproportionnée,
06:13 de façon éparse, comme ça,
06:14 ça va être difficile d'anticiper et de réagir.
06:17 Donc il ne faut pas se leurrer,
06:18 ça va être compliqué pour les forces de l'ordre,
06:20 et la difficulté c'est s'ils s'apprennent l'ampleur.
06:21 Absolument. On ira dans un instant place de La République.
06:23 Un petit mot Louis de Ragnel,
06:24 chef du service politique d'Europe 1,
06:26 Emmanuel Macron est donc assez serein
06:28 avant son intervention de demain ?
06:31 Objectivement, il y a plusieurs participants aux réunions
06:35 qui ont eu lieu hier et aujourd'hui,
06:36 qui parfois expliquent qu'Emmanuel Macron est dans le déni,
06:39 clairement, et qu'il n'a toujours pas pris conscience
06:41 du fait que, un, il n'avait plus de majorité absolue
06:44 comme c'était le cas lors de son précédent quinquennat,
06:47 et deux, qu'en fait, même si ce n'est pas tout le peuple français
06:50 aujourd'hui qui gronde dans la rue,
06:52 parce qu'en réalité, ce sont des gens très politisés,
06:55 des syndicats, des gens qu'on a déjà vus beaucoup
06:57 dans des manifestations,
06:59 mais du coup, Emmanuel Macron...
07:01 Vous savez, on est dans une sorte de guerre de perception,
07:04 c'est-à-dire qu'il se dit que, en fait,
07:06 c'est une poignée de syndicalistes un peu excités
07:08 qui brûlent des poubelles tous les soirs,
07:10 et que donc, le problème concerne une poignée de personnes,
07:13 des gauchistes, qu'il convient d'interpeller.
07:16 Sauf qu'en réalité, on voit bien,
07:18 il y a énormément de Français qui souffrent,
07:20 à travers cette contestation de la réforme des retraites,
07:23 on a vu qu'il y avait une forme de convergence des souffrances
07:25 avec des gens qui criaient leur souffrance
07:27 par rapport à la hausse des prix, par rapport à l'inflation,
07:29 il y avait même des gens qui parlaient simplement
07:31 du bien-être au travail, il y avait des gens qui expliquaient
07:34 "mais moi je ne suis pas respecté dans mon travail",
07:36 donc plein de sujets qui n'avaient rien à voir,
07:37 si on regarde stricto sensu la question de la réforme des retraites,
07:40 et ça, effectivement, Emmanuel Macron ne le perçoit pas,
07:43 et je termine juste d'une chose,
07:44 c'est qu'il y a aussi des gens qui ont l'habitude
07:46 de pratiquer Emmanuel Macron, et qui vous disent
07:48 "le problème, c'est que souvent Emmanuel Macron
07:49 met trois mois pour digérer une crise",
07:51 et donc, il mesurera, en tout cas dans plusieurs semaines,
07:56 ce qu'il sait réellement passer aujourd'hui,
07:59 parce que souvent il met beaucoup de temps
08:01 à prendre des décisions, alors il le maquille,
08:04 il l'enrobe en expliquant qu'il ne veut pas décider dans l'urgence,
08:07 en réalité c'est parce que souvent il est très indécis,
08:09 il demande l'avis de tous les participants autour d'une table,
08:12 et puis tout se décide en fait, in fine, à la fin, sur un compte table.
08:15 - Tu aurais crevé un tout petit mot.
08:16 - Sur l'intervention du chef de l'État, demain à 13h,
08:18 c'est une heure inhabituelle pour un président,
08:21 lorsqu'il y a une crise, vous vous souvenez de la crise Covid,
08:23 il intervenait à 20h, donc 13h,
08:25 il a sa base électorale qui est en train de s'effriter,
08:27 qui est celle plutôt des gens en région et plutôt des retraités,
08:30 donc c'est à cette base là qu'il va tenter de s'adresser,
08:33 pour sans doute exprimer le fait qu'il y a du chaos dans la rue,
08:37 mais que lui...
08:38 - Peut-être c'est parce qu'il ne veut peut-être pas parler en même temps
08:40 que le chaos dans la rue, non ?
08:41 - Alors, à 20h, c'est plutôt un peu plus tard.
08:44 - A 20h hier soir, c'était compliqué.
08:46 - Ce qui est quand même très surprenant,
08:46 parce que je n'ai sans doute pas la subtilité
08:48 pour comprendre l'analyse présidentielle,
08:50 - Allons, allons Eric.
08:51 - Mais je veux dire, quand on fait fuiter,
08:54 comme on le rappelait tout à l'heure,
08:56 que le président de la République ne va ni retirer la loi,
08:59 ni dissoudre, ni changer de gouvernement,
09:01 ni faire de référendum.
09:02 Donc en fait, on est en train de nous dire
09:04 que le président de la République va prendre la parole à 13h
09:06 pour ne rien dire.
09:07 - Alors c'est ce que pensent les Français,
09:09 ce ne sera peut-être pas le cas.
09:10 - Alors, il y a l'idée quand même d'un grenelle du social,
09:14 puisque tout à l'heure on en parlait,
09:15 et c'est peut-être ça qu'il va proposer en réalité,
09:18 pour essayer de raccrocher les syndicalistes.
09:20 - Pas faux.
09:20 - Quant à notre ami Julien Drey, pardonnez-moi quand même,
09:23 peut-être que le commissaire va me démentir,
09:25 mais là pour l'instant,
09:27 ce n'est pas le peuple français qui est dans la rue.
09:29 Ce sont parfois ceux qui cassent et ceux qui brûlent,
09:32 des gens d'extrême gauche,
09:33 qui à l'appel de LFI ou d'autres,
09:37 essaient de mettre le pays par terre.
09:38 C'est à ça qu'on assiste pour l'instant.
09:40 - Oui, sauf que vous avez un petit problème.
09:42 - On s'en fout.
09:42 - Vous avez un petit problème, c'est qu'il y a des sondages.
09:44 Il n'y a pas que les I.R.
09:45 - Non mais attendez, que les Français, vous avez raison.
09:47 Mais les 82% de Français qui sont opposés aux 49.3
09:51 ne sont pas dans la rue en train de lui dire qu'ils sont grelle.
09:53 - Je ne vais pas vous répondre, je vous dis qu'il y a des sondages
09:55 et par ailleurs, il y a des élus
09:57 qui pourraient vous témoigner de ce qu'ils entendent sur le terrain.
09:59 - Plus que moi.
10:01 - C'est-à-dire que quand vous discutez aujourd'hui avec des élus
10:03 qui sont dans leur permanence,
10:05 qui sont dans les rues et qui parlent,
10:07 ils vous le disent.
10:09 J'ai beaucoup de camarades parlementaires qui m'ont dit
10:11 "on n'a jamais vu ça".
10:13 On a vu des crises, mais celle-là, on ne l'a jamais vue de cette manière-là.
10:15 Les gens vous interpellent,
10:17 les gens sont mécontents, les gens sont en colère.
10:19 C'est là qu'ils commettent l'erreur.
10:23 C'est qu'ils disent "mais finalement, il y a quelques centaines de milliers,
10:25 c'est pas si grave que ça".
10:27 Oui, les gens, c'est difficile de faire grève.
10:29 Ça coûte cher.
10:31 - Je parle des actes auxquels on a suivi.
10:33 - Ce n'est pas les Français qui sont opposés.
10:35 - C'est ce que je dis.
10:37 - C'est que des gens qui ont des places dans le garde-à-vue.
10:39 C'est que des gens très politisés.
10:41 - Vous pouvez vous rassurer avec ça en disant "bon, finalement,
10:43 c'est que l'ultra-gauche, mais derrière, vous avez un mouvement de fond".
10:45 - Moi, j'avais pas dit ça.
10:47 - Vous avez un mouvement de fond.
10:49 - La colère des Français.
10:51 - Si vous y mettez un 50 à la fin...
10:53 - Ils sont deux, mais ils sont présents.
10:55 - D'ailleurs, je suis étonné, vous voulez défendre absolument le gouvernement.
10:57 Vous trouvez qu'il est formidable ?
10:59 - On n'est pas là pour défendre.
11:01 - Il faut faire la pause et terminer.
11:03 - Laissons le raisonnement aller jusqu'à son terme.
11:07 Je vous dis, ce président est assis sur une cocotte minute
11:11 qui est en train d'exploser.
11:13 Il ne s'en rend pas compte.
11:15 Chaque heure qui passe va approfondir la crise.
11:17 Au point qu'à un moment donné, s'il continue comme ça,
11:19 je prends date, vous verrez que c'est sa personnalité qui sera en cause.
11:23 - Petite pause, on se retrouve dans un instant sur Europe 1.
11:25 Je vous passe la parole, monsieur le député,
11:27 ainsi que le commissaire, on va parler aussi du maintien de l'ordre.
11:29 A tout de suite.