Ve République : «Même l'élection ne suffit plus à apaiser les tensions et les fractures du pays», estime Anne-Charlène Bezzina

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ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr Anne-Charlène Bezzina, politologue et constitutionnaliste, répond aux questions de Dimitri Pavlenko à l'occasion du vendredi thématique "La Ve république est-elle à bout de souffle ?".   Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40 LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la constitutionnaliste Anne-Charlene Bézina.

00:06 Bonjour Anne-Charlene Bézina.

00:08 Bonjour Dimitri.

00:08 Bienvenue sur Europe 1 face à la crise politique déclenchée par la réforme des retraites de tout bord politique.

00:13 Vous lisez la presse de gauche, conservatrice, libérale.

00:16 Il y a un diagnostic qui revient beaucoup ces derniers jours.

00:18 On serait en train de vivre une crise de régime.

00:21 La faute aux institutions qui ne fonctionnerait plus que mal.

00:24 Les pouvoirs seraient mal distribués.

00:26 La représentativité jugée trop faible.

00:29 Est-ce qu'il faut déboulonner la Ve République ? interroge certains.

00:33 Avant de vous demander votre avis d'experte, Anne-Charlene Bézina,

00:36 peut-être un petit peu d'histoire sur la genèse de notre constitution

00:40 qui est née elle-même d'une crise de régime quand même en 58.

00:43 Est-ce que vous pouvez nous rappeler les circonstances de la naissance de la Ve ?

00:46 Alors elle est même née bien plus que d'une crise de régime

00:49 mais d'une vraie crise de la France dans son identité

00:52 puisque c'était la crise algérienne qui battait son plein.

00:55 Et donc en 58 quand René Coty fait appel au plus illustre des français

01:00 qui est le général de Gaulle, en réalité...

01:02 C'est sa formule, le plus illustre des français.

01:04 Je le cite dans le texte en effet.

01:06 C'est pour mettre fin à l'instabilité qui est chronique dans la 4ème République

01:11 qui décrédibilise beaucoup les gouvernements

01:14 notamment justement dans leur dialogue avec l'Algérie.

01:17 Et puis c'est pour renouer avec l'exécutif plus fort,

01:21 avec un président plus fort, un gouvernement plus fort.

01:24 Et donc c'est vrai qu'on va voir naître cette 5ème République

01:27 des vestiges de la 4ème qui a laissé beaucoup d'incertitudes derrière elle

01:32 et cette 5ème République finalement elle va s'installer dans la durée, dans la pérennité

01:36 avec cette logique finalement très exécutive

01:39 qui est peut-être sa marque de fabrique, sa spécificité.

01:42 Oui, il y a un choix très fort qui est fait à l'époque par le général de Gaulle et Michel Debré

01:45 c'est de dire "sacrifions peut-être un peu de représentativité du système

01:50 pour un système beaucoup plus efficace".

01:53 Exactement, ce qui les préoccupe beaucoup c'est la consolidation des majorités.

01:57 Il faut des majorités claires, il faut des majorités claires aussi devant les Français.

02:01 Parce que ce qui se préoccupe beaucoup le général de Gaulle

02:03 c'est ce qu'il appelle, là encore je le cite, "le système des partis".

02:07 C'est-à-dire tout ce qui en fait fait fonctionner l'Assemblée

02:11 avec des arrangements texte par texte, entre les groupes

02:15 sans qu'il y ait finalement beaucoup de transparence par rapport aux Français

02:18 et donc la consolidation de majorités à l'issue des urnes

02:21 c'est ça que Michel Debré et les généraux de Gaulle veulent mettre sur pied

02:25 un système de régime parlementaire majoritaire.

02:27 Alors là vous dites, c'est assez frappant,

02:30 quelque part le bipartisme que l'on connaît pendant toute la Ve République

02:34 jusqu'à l'émergence d'Emmanuel Macron il y a quelques années de cela

02:37 finalement ça ne fonctionne pas trop mal

02:39 et puis aujourd'hui on arrive un petit peu à un stade avancé d'abîmement du système

02:45 où on voit que la représentativité est quand même affaiblie

02:48 et on considère qu'ils ne sont pas représentés à l'Assemblée nationale

02:51 qu'il y a trop de pouvoir entre les mains du Président de la République.

02:54 Donc finalement, est-ce que cette crise que nous vivons n'est pas tout à fait comparable à celle de 1958 ?

02:59 Malgré tout, on sent que ça ne va pas aujourd'hui Anne-Charlene Bézina.

03:02 Alors en effet, c'est vrai qu'on a une crise très multifactorielle.

03:06 Néanmoins, je voudrais rappeler une chose, c'est vrai qu'on met beaucoup de choses sur le Président de la République

03:10 et c'est vrai qu'il y a une incarnation, on nous parle de monarchie présidentielle

03:14 et ça c'est vraiment depuis les premiers jours de 1958

03:16 on s'était amusé à recenser tous les adjectifs qu'on avait donnés au Président

03:19 et on s'était bien rendu compte qu'on était dans quelque chose de très fort pour ses pouvoirs.

03:23 Néanmoins, aucun des pouvoirs propres du Président

03:26 qui sont inscrits dans le texte de la Constitution et qui ont fait tant crier à la monarchie

03:31 n'ont été utilisés par exemple dans cette crise que nous vivons.

03:34 Donc, je pense que le problème n'est pas tant avec ce que le texte accorde comme pouvoir au Président de la République

03:39 que dans la manière de les utiliser et dans finalement l'installation progressive

03:44 d'un régime où le Président est la source de toutes les décisions

03:48 et où on voit qu'avec le système majoritaire, justement, le Président est sûr de son gouvernement,

03:52 il est sûr de sa majorité et donc il avance à circuit fermé.

03:56 Mais comme vous le disiez, aujourd'hui en 2022, le dogme est quand même très différent

04:00 parce que même si on avait voulu installer de la proportionnelle à l'Assemblée Nationale,

04:03 on aurait eu à peu près le même résultat que nous avons eu avec un scrutin majoritaire.

04:07 Donc l'Assemblée, elle est représentative des fractures des Français, de leurs différences d'idées

04:12 mais pourtant, on voit bien qu'en fait c'est plus encore un problème de culture constitutionnelle,

04:17 de culture de compromis que nous n'arrivons pas à installer

04:20 qui fait qu'aujourd'hui tout est dans l'affrontement et donc on sent bien que

04:24 même l'élection ne suffit plus forcément à apaiser les tensions intérieures et les fractures du pays.

04:28 Mais si vous dites que l'Assemblée Nationale finalement est globalement à l'image des opinions des Français

04:33 dans leur rapport de force, gauche-droite, centre-grand-centre, extrême-gauche-extrême-droite,

04:39 très bien, mais au final on voit que ça ne fonctionne pas.

04:42 Alors la question qui se pose c'est, est-ce qu'il ne faut pas changer le cadre institutionnel

04:45 pour en créer un qui corresponde davantage, qui permette de fonctionner

04:49 dans ce nouveau paysage politique français Anne-Charlene Bézina ?

04:52 Alors il y a en effet toujours la possibilité d'améliorer, de changer la Constitution.

04:57 On avait parlé beaucoup à la suite de la crise des Gilets jaunes

05:02 de donner plus de participation par exemple aux citoyens,

05:04 des référendums, d'initiatives partagées qui soient mieux partagées

05:07 que celui que nous avons installé en 2008, des référendums d'initiatives citoyennes

05:11 voire même des référendums d'abrogation de la part des citoyens eux-mêmes.

05:14 Beaucoup d'autres démocraties comme l'Italie par exemple l'utilisent dans les démocraties parlementaires proches.

05:19 La Suisse est un régime encore même très particulier

05:24 où le référendum est presque la règle et la délibération l'exception,

05:27 ce qui à mon avis ne pourra pas être installé de sitôt dans nos habitudes françaises.

05:32 Mais c'est vrai que c'est toujours un risque aussi ce référendum.

05:35 Pourquoi ? Parce que le référendum peut toujours être aussi mal utilisé par les gouvernants eux-mêmes.

05:39 Voyez l'exemple de la Hongrie et de la Pologne où en fait on fait faussement voter le peuple sur des décisions déjà acquises.

05:44 Donc le référendum n'est pas toujours lui-même un gage de démocratie.

05:48 Encore une fois, je crois que ce qu'il faut prendre en compte,

05:51 c'est l'idée que l'Assemblée nationale fracturée a changé la donne

05:55 et peut-être qu'il faut un petit peu de temps aussi à nos pouvoirs publics

05:58 pour s'adapter à cette nouvelle culture de la majorité fracturée.

06:04 C'est entendu d'ailleurs dans le discours du président de mardi,

06:06 il faut construire des majorités de projets et ça, ça va être tout le deal.

06:10 - Mais est-ce qu'on est d'accord au moins sur le diagnostic Anne-Charlène Bézina ?

06:13 Parce que quand vous écoutez aujourd'hui dans le monde politique, vous avez deux points de vue.

06:17 Il y a ceux qui vous disent "le président de la République a beaucoup trop de pouvoir",

06:21 quelque part le Premier ministre n'est plus qu'un simple exécutant,

06:24 d'ailleurs il y a des collaborateurs joints à l'Elysée et à Matignon,

06:29 l'Assemblée nationale ne serait plus qu'un croupion.

06:31 Et puis de l'autre côté, il y a ceux qui vous disent "mais regardez, le président de la République,

06:34 dès qu'il bouge une oreille, tout le monde lui tombe dessus,

06:36 dès qu'il a recours au 49-3 qui est un outil absolument légal, ça lui est reproché".

06:40 Vous regardez dans le journal officiel, un texte sur deux adopté aujourd'hui

06:45 est une proposition de loi qui émane donc du Parlement et non pas du président de la République.

06:51 Alors voilà, il y a ceux qui vous disent "il y a trop de pouvoir"

06:53 et il y a ceux qui vous disent "non, non, en fait le problème c'est l'impuissance aujourd'hui du pouvoir".

06:57 Anne-Charlène Bézina, comment trancher ?

06:58 Alors, trop de pouvoir, j'ai toujours un peu de mal à entendre ça,

07:03 parce que la vérité, elle est toujours dans l'usage de la Constitution.

07:07 N'oublions jamais que la Constitution c'est un outil et c'est le pouvoir politique qui va l'actionner.

07:11 L'article 16 par exemple qui est une véritable dictature présidentielle.

07:14 Ça c'est les pleins pouvoirs.

07:15 Il est prévu pour les pleins pouvoirs, pour les cas les plus exceptionnels.

07:17 Encore une fois, s'il est utilisé à mauvaise estion, ça peut toujours poser des problèmes.

07:21 Donc moi je ne crois pas foncièrement au fait que la liste des pouvoirs

07:25 distribués par la Constitution soit elle-même le problème.

07:27 Quand on parle d'impuissance des pouvoirs, moi je rejoins un petit peu ce diagnostic

07:31 dans le sens où beaucoup de choses font l'inefficacité de notre système.

07:36 Le partage trop grand des pouvoirs entre les administrations,

07:39 le trop plein des administrations, la faculté que nous avons aussi à avoir besoin de textes,

07:44 de beaucoup trop de textes.

07:45 On est une démocratie très normativo-dépendante.

07:49 Emmanuel Macron l'a dit mardi, il y a peut-être trop de lois.

07:51 Emmanuel Macron l'a dit mardi, avec peut-être une nouvelle méthode qui va s'installer aussi au Parlement.

07:55 Donc il y a en effet beaucoup de choses à réfléchir sur la pratique de nos institutions

07:59 et je pense que c'est vraiment là qu'on travaillera efficacement.

08:02 Alors comment pratiquer différemment la Ve République ?

08:05 On va continuer d'en parler aujourd'hui sur Europe 1.

08:07 Merci beaucoup Anne-Charlene Bézina d'être venue nous voir ce matin

08:11 pour nous éclairer de votre savoir sur la Constitution.

08:14 Bonne journée à vous, 7h20.

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