"Le dialogue social sur le travail se poursuit", assure David Amiel, député Renaissance
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00:00 RTL Soir, édition spéciale.
00:02 Julien Célier.
00:03 18h49, RTL Soir, édition spéciale.
00:07 Peu avant 18h, le Conseil constitutionnel a donc validé en grande partie la réforme des retraites,
00:12 et notamment le cœur de la réforme, les fameux 64 ans.
00:15 Depuis 18h, nous vous aidons dans RTL Soir à comprendre, nous interrogeons cette décision.
00:20 Nous sommes au plus près aussi de la rue qui gronde déjà.
00:23 On retournera dans les rassemblements dans les grandes villes dans le journal de 19h.
00:26 Mais on va s'interroger maintenant, quid de cette bataille ? Est-ce qu'elle est vraiment terminée ?
00:31 En tout cas, le débat continue dans ce studio avec deux députés qui nous ont rejoints.
00:36 Un député Renaissance, proche d'Emmanuel Macron.
00:38 Bonsoir David Amiel.
00:39 David Amiel.
00:40 Et une députée Insoumise, nub.
00:41 Bonsoir Aurélie Trouvé.
00:42 Bonsoir.
00:43 David Amiel, j'imagine un certain soulagement dans votre camp ce soir.
00:47 C'est surtout une volonté d'avancer.
00:49 On a eu depuis un an un grand débat politique sur la manière de sauver notre système par répartition.
00:53 Il y a eu des élections il y a désormais un an.
00:56 Il y a eu ensuite de nombreuses consultations.
00:58 Il y a eu des débats au Parlement.
01:00 Il y a eu une adoption des lois.
01:01 Et ce soir, il y a leur validation, en tout cas pour l'essentiel des dispositions juridiques, par le Conseil constitutionnel.
01:06 Mais pour autant, on a devant nous un immense chantier qui est celui de la meilleure reconnaissance du travail dans notre société,
01:12 dans toutes ses dimensions, les rémunérations, les conditions de travail, la progression des carrières.
01:17 Et c'est vraiment là-dessus qu'il faut jeter toutes nos forces dans les semaines et les mois qui viennent.
01:20 Et c'est des syndicats qui, pour l'instant, ne sont pas prêts à rencontrer Emmanuel Macron.
01:23 On l'a entendu à l'instant.
01:24 Et vous savez, le dialogue social, y compris sur ces questions-là, il se poursuit et il s'est y compris tenu ces dernières semaines.
01:28 À l'Assemblée nationale, les parlementaires de la majorité ont par exemple rencontré toutes les organisations syndicales
01:33 pour savoir comment on pouvait mieux partager les bénéfices dans l'entreprise.
01:37 Ça fera partie des choses que nous porterons législativement dans les mois qui viennent.
01:40 Juste puisqu'il y a quelques éléments qui ont été censurés, je pense notamment à l'index senior et à des questions de pénibilité,
01:45 est-ce que vous souhaitez, vous la majorité, que ces éléments reviennent dans d'autres lois pour qu'ils soient à court terme adoptés
01:51 et que les promesses, les concessions aussi soient tenues ?
01:53 Je crois que ça fait tout à fait partie des débats qu'il faut maintenant avoir avec les organisations syndicales.
01:58 Mais il me semblerait effectivement logique que ces dispositions qui sont justifiées, qui sont importantes pour l'emploi des seniors,
02:03 puissent être prises et puis surtout qu'on puisse en prendre beaucoup d'autres, à nouveau sur toutes ces dimensions de rémunération, de contrôler les conditions.
02:09 Aurélie Trouvé, vous êtes contrainte d'accepter ce soir la décision du Conseil constitutionnel,
02:14 mais on entendait à l'instant François Omri, le leader de la CFE-CGC, qui nous disait que cette décision finalement, elle était quand même discutable.
02:21 Vous êtes d'accord ?
02:22 D'abord, je voudrais que tout le monde comprenne, l'égalité ne veut pas dire légitimité.
02:26 C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel peut bien considérer que ce serait conforme à la Constitution, ce qui est par ailleurs extrêmement discutable.
02:35 Mais en tout cas, ça n'enlève rien à l'illégitimité de ce projet de loi.
02:40 Illégitimité populaire, 9 travailleurs sur 10 restent contre.
02:44 Illégitimité parlementaire, nous n'avons eu aucun vote de l'Assemblée nationale.
02:49 Nous, députés de la nation, nous n'avons jamais eu à voter sur un texte de loi essentiel.
02:53 Et surtout, je crois que la détermination des gens va rester totale.
02:56 Justement, si le texte n'a pas été censuré, c'est parce que les sages ont jugé que les débats avaient été clairs et sincères.
03:03 C'est un principe que le Conseil constitutionnel devait examiner.
03:06 La question se posait après le 49-3, après le vote bloqué. Pour vous, ces débats n'ont pas été clairs et sincères ?
03:13 En tout cas, ce qui est clair, c'est que les gens ont bien compris le contenu du texte, puisque ça amène, je vous le dis,
03:19 7 Français sur 10 à s'opposer à cette réforme des retraites.
03:23 Mais il a fallu qu'on lève au fur et à mesure des lièvres qui n'ont pas tous été levées.
03:27 Il y a des lacunes très importantes, par exemple dans l'étude d'impact du gouvernement,
03:31 qui ne dit rien, par exemple, des impacts macroéconomiques.
03:35 On a demandé plusieurs fois combien de chômeurs en plus à cause de cette réforme.
03:39 Les instituts économiques nous disent des centaines de milliers de chômeurs en plus.
03:43 Nous n'avons jamais eu de réponse claire et nette dans l'hémicycle.
03:47 Et surtout, ce qui est très grave, c'est que ça passe par un véhicule législatif,
03:51 c'est-à-dire un projet de loi de finances rectificatif de la sécurité sociale,
03:55 qui n'a rien à voir avec ce qu'est ce projet de loi.
03:59 Ce n'est pas du tout un budget rectifié, c'est un vrai projet de loi social.
04:03 Donc ça crée un précédent, par ailleurs, très grave.
04:05 Ça veut dire que n'importe quelle grande loi sociale pourra passer par un tel véhicule,
04:10 et donc par ce qu'on appelle le 47.1, c'est-à-dire des débats parlementaires tronqués.
04:14 On a eu neuf petits bouts de journée pour débattre de cette réforme dans l'hémicycle.
04:18 Et in fine, par un 49.3, c'est-à-dire l'absence de vote de l'Assemblée nationale.
04:23 Je vous assure que c'est très grave sur le plan démocratique.
04:25 Clarté, sincérité, est-ce que les débats ont été suffisamment limpides, David Amiel ?
04:30 Je crois qu'à entendre Aurélie Trouvé, on a compris que la légitimité, selon la France insoumise,
04:34 c'était uniquement ce qui était conforme à ce que souhaite la France insoumise.
04:37 Mais la légitimité, ce n'est pas ça.
04:39 La légitimité, ça vient des élections, des élections que la France insoumise a perdues,
04:42 mais où le président de la République avait exposé dans son programme son intention d'accroître l'âge de départ à la retraite,
04:48 d'ailleurs de manière plus forte que ce qui a été finalement proposé,
04:52 puisque c'était 65 ans pendant la campagne, c'est devenu 64 ans en écoutant le dialogue syndical.
04:56 La légitimité, elle vient du débat parlementaire que la France insoumise a essayé d'empêcher.
05:00 Elle a d'ailleurs explicité qu'elle ne voulait pas qu'on discute de l'âge de départ dans l'Assemblée nationale.
05:04 C'est les propos de Jean-Luc Mélenchon.
05:06 Elle vient du vote, et elle vient du vote qu'on a eu au Sénat, du vote qu'on a eu en commission mixte paritaire,
05:11 et du rejet des deux motions de censure qui ont été déposées à l'Assemblée nationale.
05:15 Elle vient enfin ce soir de la décision du Conseil constitutionnel
05:18 qui valide la conformité à la Constitution de cette loi.
05:20 Aurélie Trouvé, on a entendu David Amiel nous dire, au préambule de ce débat,
05:24 qu'il souhaitait, comme le reste aujourd'hui du camp macroniste,
05:28 que la page se tourne, en tout cas que le débat puisse avancer sur des questions de travail maintenant.
05:34 Est-ce que ce chapitre peut être clos, là, ce soir ?
05:37 Absolument pas. D'ailleurs, les sondages disent 61% de gens souhaitent la poursuite de la mobilisation.
05:44 Je voudrais réagir à mon collègue Amiel.
05:47 Ça montre quand même votre degré d'enfermement de dire "Ah c'est la France insoumise".
05:52 Mais regardez l'opinion publique.
05:54 Le président de la République ne peut même plus voyager à l'étranger sans être interpellé.
05:59 Il y a 9 travailleurs sur 10 dans ce pays qui sont contre la réforme des retraites.
06:03 Il y a l'entièreté des syndicats de salariés contre la réforme des retraites à 64 ans.
06:08 Et ce qui est grave, c'est que vous ne voyez pas les gens qui souffrent,
06:12 les assistantes maternelles, les femmes de ménage, les caissières,
06:15 tous les gens à qui on a dit pendant le Covid, qui ont tenu le pays pendant le Covid,
06:19 à qui on a dit "on va vous considérer mieux".
06:21 Et aujourd'hui qu'est-ce qu'on leur dit ?
06:22 Vous êtes cassé par le travail déjà à 60 ans, 62 ans, et bien vous travaillerez jusqu'à 64 ans.
06:27 Voilà ce que vous leur dites, et vous êtes dans un tel degré d'enfermement
06:30 que vous allez embraser ce pays.
06:32 Alors oui, par mesure d'apaisement, il faut ne pas promulguer cette loi.
06:36 Il faut que le président de la République cesse d'être bunkérisé
06:40 et enfermé dans son idéologie libérale.
06:42 David Amiel, on entend à l'instant l'argument d'Aurélie Trouvé.
06:46 Il va falloir renouer le fil effectivement avec les syndicats, on en parlait un petit peu plus haut.
06:50 Mais également avec les Français, parce que c'est vrai que l'opinion publique a très peu bougé
06:54 depuis le début de cette bataille des retraites, avec deux tiers des Français qui y sont opposés.
06:58 Est-ce que quelque chose s'est cassé entre Emmanuel Macron et les Français ?
07:01 Et est-ce qu'Emmanuel Macron peut réparer cette fracture pendant le reste du quinquennat ?
07:06 Vous savez, les réformes des retraites, on sait que c'est des réformes difficiles.
07:09 Madame Trouvé a cité tous les métiers effectivement très difficiles qui sont aujourd'hui en France.
07:14 Mais moi je ne veux pas aller voir ces personnes qui ont des métiers très difficiles en disant
07:17 non seulement vous avez une carrière très compliquée, mais comme on n'a pas le courage de faire une réforme des retraites,
07:21 on ne saura pas comment financer vos pensions plus tard.
07:24 Ou bien vous devrez vous en remettre à des systèmes par capitalisation,
07:27 au marché financier pour vous assurer votre avenir.
07:29 Je ne veux pas non plus voir les personnes qui aujourd'hui n'arrivent pas à joindre les deux bouts
07:33 en disant parce qu'on ne souhaite pas porter une réforme des retraites,
07:36 alors on va augmenter massivement vos impôts et vous aurez encore plus de mal à la fin du mois
07:40 à pouvoir remplir votre frigo, effectuer toutes les dépenses nécessaires.
07:44 Donc effectivement nous avons porté un projet que nous avons essayé de rendre à la fois cohérent et juste.
07:49 Cohérent parce qu'il repose sur le travail, sur l'augmentation des rémunérations.
07:53 Ça fera partie des débats que nous aurons dans les semaines prochaines.
07:56 Et juste parce qu'il prend aussi en compte les différences de carrière,
07:58 ceux qui ont commencé tôt et ceux qui ont eu des métiers pénibles.
08:00 Juste avant le journal de 19h, Jean-Daniel Lévy, vous le directeur délégué d'Aris Interactive,
08:04 on évoquait à l'instant la difficulté maintenant pour Emmanuel Macron de renouer le fil avec la population
08:09 qui est en grande partie opposée à ce texte et à la méthode, vous l'avez dit un petit peu plus tôt,
08:13 dans cette édition spéciale utilisée par le gouvernement.
08:17 Est-ce que ce sera compliqué pour le président de la République ?
08:20 Oui, évidemment que ça sera compliqué.
08:22 Ça sera compliqué parce qu'il l'est aujourd'hui atteint dans deux niveaux qui correspondent à ses fondamentaux.
08:28 Le premier niveau, c'est que le vote des Français,
08:31 qui ont voté même pour Emmanuel Macron dès le premier tour de l'élection préhentielle,
08:35 était plus autour de sa personnalité qu'autour du fond de son programme politique.
08:39 Et on avait vu que la mesure emblématique qui était exprimée dans le cadre de la campagne de premier tour,
08:45 c'était la réforme des retraites et l'accueil qui a été donné de la part de la population.
08:49 Deuxième aspect, pour revenir également sur les questions de forme,
08:52 c'est qu'Emmanuel Macron a souvent été identifié comme étant une personnalité
08:55 qui n'était pas forcément au contact des Français, qui n'était pas forcément en empathie avec eux.
08:59 Et que dans ce contexte-là, les modalités dans lesquelles s'est passé les débats
09:02 et également le fait que ça a été accru par le recours au 49.3,
09:08 cassent quelque peu actuellement la relation qui peut être entretenue de la part d'Emmanuel Macron avec le pays.
09:14 Et qui fait qu'aujourd'hui, lorsqu'il parle, lorsqu'il prend la parole,
09:17 il n'est pas toujours écouté, il n'est pas toujours suivi.
09:20 On en a vu l'expérience par exemple, lorsqu'il avait pris la parole lors des journaux télévisés de TF1 et de France 2,
09:25 où par la suite il n'y avait eu aucun effet, ou quasiment aucun effet sur l'opinion.
09:28 Merci Jean-Daniel Lévy pour vos explications.
09:30 Vous le directeur délégué d'Aris Interactive.
09:32 Merci David Amiel, député Renaissance.
09:34 Merci à vous d'être venu, d'avoir été là, d'avoir été là pour nous retrouver, député Nupes,