Midi News du 20/04/2023
Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bonjour à vous et bienvenue à tous pour Mini News, un dispositif de sécurité, vous allez le voir, conséquent pour un nouveau déplacement chahuté pour Emmanuel Macron.
00:00:11 En tous les cas avec un comité d'accueil important après l'Alsace, Lerroux à Gange pour parler école.
00:00:18 Mais le président peut-il être un minimum audible face à une telle défiance et colère ?
00:00:23 Les interpellations à son égard se multiplient parfois, des interpellations très vives.
00:00:27 Alors pour quels résultats ? Que cherche Emmanuel Macron ? On va avoir l'occasion d'en parler évidemment tout au long de cette édition.
00:00:34 Je vous présente nos invités dans quelques instants et tout d'abord le journal. Bonjour à vous, Mickaël Dorian.
00:00:39 Bonjour Sonia, bonjour à tous. Oui, nouveau déplacement d'Emmanuel Macron. Aujourd'hui, le chef de l'État visite un collège à Gange.
00:00:45 Et nouveau comité d'accueil avec comme hier des manifestants de l'intersyndicale. Ils étaient quelques 250 tout à l'heure et des casseroles, regardez.
00:00:55 [Musique]
00:01:20 Bonjour Yohann Usaï, vous êtes sur place avec Stéphanie Rouquier. C'est une seconde visite mouvementée pour le président de la République
00:01:28 qui vient d'échanger avec des parents d'élèves de ce collège. Racontez-nous.
00:01:32 Oui, le président de la République qui dès son arrivée a été confronté à la contestation des manifestants et des syndicats
00:01:42 puisqu'à son arrivée d'abord à l'aéroport de Montpellier, le courant a été coupé dans une partie de l'aéroport.
00:01:48 Plus d'électricité non plus lors de l'arrivée du président de la République ici dans ce collège de Gange.
00:01:54 L'électricité a été coupée vraiment à la minute où le président est arrivé ici au collège et plusieurs centaines de manifestants
00:02:01 qui sont tenus là vraiment à l'écart de ce collège Louise Michel où le président de la République est arrivé il y a environ une demi-heure.
00:02:08 Alors la question est de savoir si le président va aller rencontrer les manifestants.
00:02:12 "Je suis prêt à les rencontrer" a dit Emmanuel Macron à condition qu'ils veuillent discuter mais discuter ça n'est pas faire du bruit.
00:02:18 Référence au bruit de casseroles que l'on entend maintenant à chacun de ces déplacements.
00:02:21 C'était le cas hier, c'est le cas aujourd'hui. Emmanuel Macron qui a prononcé d'ailleurs cette phrase "les casseroles et les oeufs c'est pour faire la cuisine".
00:02:28 Voilà ce qu'a dit le président de la République qui a jugé normal à nouveau aujourd'hui d'être chahuté mais il faut avancer
00:02:35 a redit le président de la République il y a quelques minutes.
00:02:38 "Emmanuel Macron qui promet de faire avancer la France, de réformer la France jusqu'au dernier jour de son second mandat.
00:02:44 J'ai des engagements à tenir" a dit le président de la République "et je les tiendrai".
00:02:48 Merci beaucoup Yoann Uzaï et Stéphanie Rouquet en direct de Gange donc dans l'Hérault.
00:02:54 Plusieurs actions sont prévues ce jeudi dans les gares pour la journée de la colère cheminote.
00:03:00 Une étape de préparation selon les syndicats avant les manifestations du 1er mai.
00:03:05 Maxime Lavandier, vous les suivez avec Pierre-François Altermat et après s'être réunis en Assemblée Générale,
00:03:10 ils sont actuellement dans le métro. Vers où se dirigent-ils Maxime ?
00:03:15 Tout à fait, c'est une opération coup de poing comme la semaine dernière lors de la précédente Assemblée Générale des syndicats Sudrail et CGTRATP.
00:03:27 L'assemblée a duré à peu près une demi-heure où le mot d'ordre, encore une fois, de Fabien Bidieu était vraiment "ne rien lâcher".
00:03:35 Ils ont décidé d'effectuer cette action coup de poing dans le métro.
00:03:41 Là nous sommes actuellement dans le RER A où une centaine de manifestants sont avec nous.
00:03:45 On n'a pas encore le lieu exact où on va puisque c'est un secret de Pau-Chinelle que les syndicats ne veulent pas nous communiquer.
00:03:51 Mais ce qui est sûr, le mot d'ordre, encore une fois, de Fabien Bidieu...
00:03:56 On a quelques problèmes de liaison avec notre journaliste sur place qu'on retrouvera un peu plus tard.
00:04:03 Les petits excès de vitesse dans le reste de l'actualité ne seront plus sanctionnés par un retrait de poing.
00:04:09 La décision a été officialisée hier soir par le ministère de l'Intérieur et entrera en vigueur le 1er janvier 2024.
00:04:15 Une mesure de bon sens pour Gérald Darmanin. On l'écoute.
00:04:19 À la demande du président de la République, nous avons étudié tout au long de cette année le fait que lorsque vous faites un excès de vitesse
00:04:28 de à peu près 5 km/h supplémentaire à la vitesse autorisée, aujourd'hui vous avez un retrait de poing et vous avez une amende.
00:04:37 Nous garderons l'amende parce qu'évidemment il n'est pas bien d'avoir un excès de vitesse même lorsque celui-ci est très modéré.
00:04:43 Par contre, on vous laisse le bénéfice de vos poings. Aujourd'hui, c'est un peu plus de 50% des poings qu'on retire aux Français
00:04:49 qui relèvent d'excès de vitesse de moins de 5 km/h.
00:04:53 Et voilà, c'est la fin de ce journal. C'est à vous Sonia Mabrouk pour Midi News en compagnie de vos invités.
00:04:58 Et pour commenter notamment cet autre déplacement d'Emmanuel Macron après l'Alsace, Leroy à Gange visite dans un collège
00:05:06 pour échanger avec des parents d'élèves bien sûr et des professeurs.
00:05:10 Emmanuel Macron qui tend de décliner les grands chantiers de ces fameux 100 jours mais les sifflets, les huées, les casseroles
00:05:16 dessinent un paysage très hostile. Au président qui a déclaré que, vous l'avez entendu avec notre journaliste Johan Usahi,
00:05:23 si c'est juste pour les oeufs et les casseroles, c'est pour faire la cuisine. Voilà une déclaration pragmatique.
00:05:28 Bonjour cher Michel Thaube, merci d'être avec nous. Maitre Pierre Gentillet, merci d'être là. Notre journaliste politique Florian Tardif, bonjour.
00:05:36 Merci également. Journaliste économique et aussi érique de Ritmatin, je vous remercie de nous accompagner ce midi.
00:05:42 Paul Melun, bonjour. Merci également de votre présence. Et Caroline Pilastre est avec nous.
00:05:47 Alors nous allons suivre cette séquence. C'est presque maintenant devenu, enfin depuis hier surtout, j'allais dire, c'est un décor que l'on connaît.
00:05:55 Il y a les poignées de main que vous voyez avec des élus, avec un décor là qui est maîtrisé évidemment
00:06:03 parce qu'il y a une zone de sécurité, évidemment, Florian Tardif pour le président de la République.
00:06:09 Il faut dire qu'il y avait un comité d'accueil, si je puis dire, assez conséquent à Gange et qui est toujours présent.
00:06:16 Oui, il s'attendait à cela, d'une part parce que la protestation sociale dans la rue dure maintenant depuis plusieurs semaines
00:06:22 et deuxièmement parce qu'il se rend dans un territoire plutôt de gauche, même cette circonscription à la tête de ces dernières années.
00:06:32 Il y a un député de la France insoumise, donc effectivement on pouvait s'attendre à une contestation importante dans la rue.
00:06:39 Après, effectivement, de la part des manifestants et de la CGT par exemple, un des syndicats, il y a ce côté Village Potemkin
00:06:47 qu'on déploie aussi de leur part en tentant de montrer que la contestation sociale est très importante un peu partout sur le territoire.
00:06:57 Donc on monte des actions comme cela pour montrer qu'il y a un bon nombre de Français qui sont opposés à la réforme des retraites
00:07:06 avec des actions coup de poing qui ont été déclinées tout au long de... avant l'arrivée du président de la République et tout au long de son déplacement.
00:07:12 Mais aussi pendant, avec une coupure d'électricité qui est revendiquée, si je puis dire, en tous les cas par la CGT locale.
00:07:19 On va suivre la déambulation du président de la République.
00:07:22 Alors il y a, je veux dire, deux versions un petit peu médiatiques et politiques qui se confrontent, Paul Melin, à celle de dire
00:07:29 "Mais écoutez, c'est "courageux", il y a un côté bravache pour aller ainsi se confronter à des interpellations parfois vives
00:07:36 et d'autres qui disent "Mais enfin c'est ridicule, il n'y a aucun courage à y aller, quitte même à se recevoir des mots assez drus".
00:07:44 Bon, je ne sais pas si c'est courageux, mais en tout cas c'est quasiment, j'allais dire, dans les prérogatives du président de la République
00:07:51 personne ne songerait que le président de la République, pour les 3 ou 4 ans qui lui restent à la tête de ce pays,
00:07:57 puisqu'il ne pourra pas se représenter, il resterait dans une forme de papa mobile pour se déplacer chez les Français
00:08:02 ou il resterait dans son bureau au 55 rue du Faubourg Saint-Honoré.
00:08:06 C'est absolument impossible, il est obligé de se confronter, sinon ça ne tient pas.
00:08:10 Donc il a relancé, on le voit depuis quelques jours, un certain nombre de déplacements, ses ministres aussi.
00:08:15 Le ministre Lescure s'est déplacé, d'ailleurs il s'est fait lui aussi un peu ouspiller.
00:08:19 Ça a été le cas aussi de François Braune à Langon, je crois, dans le Sud-Ouest.
00:08:22 Là maintenant c'est Emmanuel Macron, on avait eu un peu des scènes similaires lorsqu'il allait annoncer son plan haut.
00:08:27 Donc je crois qu'il va être maintenant extrêmement difficile pour le président et pour d'ailleurs l'ensemble de ses ministres
00:08:33 de se déplacer sereinement. Et les images que vous montrez, elles sont très intéressantes,
00:08:38 parce qu'on voyait le président avec un certain nombre d'élus locaux en écharpe,
00:08:42 avec à côté un dispositif de sécurité qui permet de tenir à distance tous les protestataires.
00:08:47 Et après on va peut-être faire des barrages filtrants et faire entrer quelques personnes
00:08:51 qui sont plutôt là pour apprécier la présence du président et d'autres un peu moins.
00:08:55 Donc on va organiser des faux bains de foule.
00:08:57 Il y a deux villages potemkines qui se font face.
00:08:59 On a une séquence à vous soumettre, Michel Taubes et vous tous.
00:09:03 Vous allez nous dire ce que vous en pensez.
00:09:05 Hier nous avons vécu en direct ce déplacement d'Emmanuel Macron en Alsace dans le Marais.
00:09:10 Et puis il y a eu une séquence qui a été diffusée par les services, les proches à l'Elysée du président
00:09:17 où ce n'est pas la même ambiance.
00:09:19 Alors pourrait-on dire deux salles, deux ambiances ?
00:09:21 Regardons cette séquence mise en ligne par l'entourage du président.
00:09:26 [Brouhaha]
00:09:53 Non mais c'est des images et des sons également.
00:09:57 Parce qu'effectivement cette vidéo a été mise sur le compte Twitter du président de la République
00:10:01 qui effectivement argue que certains partisans étaient également présents à Sélestat.
00:10:06 Alors moi je connais bien Sélestat étant Alsacien.
00:10:08 Et je peux vous dire qu'il y avait du monde hier à Sélestat.
00:10:10 Et il y avait plus de monde effectivement pour protester que pour soutenir au premier rang le chef d'Etat.
00:10:15 Et c'est vrai que si dans l'Hérault c'est une terre plutôt de gauche,
00:10:19 en Alsace c'est plutôt une terre plus légitimiste et légaliste.
00:10:22 Et il y avait de la colère.
00:10:24 Et je pense qu'effectivement celle-ci va poursuivre le président de la République.
00:10:28 Et je pense, peut-être pour introduire une nuance à ce qu'a dit Paul Mellat,
00:10:33 je pense quand même que ça va la citer un peu moins "aller au devant des Français".
00:10:36 Parce que quand même en termes d'image, si ça se reproduit sans cesse,
00:10:39 je pense qu'il va quand même un peu plus doser les choses.
00:10:42 Parce qu'il serait connaissant et même bien Macron.
00:10:44 Oui, mais à mon avis si ça se reproduit de semaine en semaine,
00:10:47 ça va finir quand même par atteindre l'image du président.
00:10:50 Mais "aller au devant", il a fait ce grand débat,
00:10:52 qui pour moi était un peu un simulacre de grand débat.
00:10:54 Mais toujours est-il que lorsqu'il y a une situation de crise,
00:10:57 il a bien compris qu'il ne pouvait pas rester dans ce compte.
00:10:59 Il a passé moins de 10 ans dans le DUE.
00:11:01 Politiquement ce n'est pas possible.
00:11:03 Non mais il apprécie quelque part la confrontation,
00:11:05 dans le sens où moi j'estime qu'il a du cran d'aller se confronter à ces manifestants.
00:11:09 Du cran ?
00:11:10 Oui, du cran, pas du courage.
00:11:11 Le courage aurait été de ne pas utiliser le 49-3, de laisser voter cette loi.
00:11:15 Pour moi ça aurait été le courage politique par excellence.
00:11:18 Malgré tout, il ne renoncera pas, on le sait tous.
00:11:22 Et je pense qu'aller au contact de ces Français,
00:11:25 enfin, d'essayer de discuter avec les Français qui sont contre cette réforme,
00:11:31 pour essayer de les ramener à ce que lui pense être juste,
00:11:35 parce que selon lui, évidemment, ça le renforce dans ses convictions,
00:11:38 ses opinions, ses images.
00:11:40 Il est décrié, mais il va expliquer le pourquoi du comment de cette loi,
00:11:44 qui pour lui est bien fondée depuis le départ.
00:11:47 Et il campe sur ses positions, en estimant que ce qu'il dit, ce qu'il fait, est légitime,
00:11:52 face à des gens qui estiment qu'il n'a rien compris.
00:11:55 Donc on est en train de se confronter à deux Frances qui ne s'entendront plus pendant le 49.
00:11:59 Écoutons-le, justement.
00:12:00 On va faire du bruit, ça ne vaut pas la peine.
00:12:02 Déjà, là, je vais échanger avec les enseignants, les parents d'élèves qui m'attendent, et les élèves.
00:12:07 Monsieur, j'ai une question. Est-ce que les études de sport, tout ça, ça va diminuer les prix ?
00:12:12 Parce que selon les métiers de nos parents, c'est compliqué pour faire nos études.
00:12:16 Parce qu'en fait, tu sais, l'enseignement supérieur dans notre pays, il est gratuit.
00:12:21 Il comprit d'ailleurs maintenant la sécurité sociale, elle est maintenant prise en charge.
00:12:26 Oui, parce que par exemple, mes parents sont agriculteurs et pour...
00:12:29 On va continuer à écouter ces échanges.
00:12:31 Est-ce qu'on peut se dire aussi, Éric de Rietmatten, que le président compte peut-être sur le fait
00:12:35 que ça va finir par agacer certains Français ?
00:12:37 Moi, je pense, vous savez, la nature hors du vide, donc il a raison, moi, je pense, d'aller sur le terrain.
00:12:41 Et je ne crois pas du tout qu'il va freiner son engagement devant le peuple.
00:12:45 Et par ailleurs, je pense qu'il a peu de la chance.
00:12:48 Permettez-moi d'expliquer pourquoi.
00:12:50 Parce qu'il a du renouveau dans le monde syndical.
00:12:53 La CGT a changé de tête, la CFDT va changer de tête, le MEDEF va changer de tête.
00:12:59 Et donc finalement, il arrive...
00:13:01 Ce n'est pas des têtes beaucoup plus souriantes, hein ?
00:13:03 Il y a toujours un temps de latence entre ce qu'on a connu dans le passé
00:13:08 avec cette force vraiment syndicale qui était assez véhémente,
00:13:11 et puis ce renouveau qui va se mettre en place, il y a toujours un temps,
00:13:15 il va, lui, pouvoir expliquer sa méthode.
00:13:18 Et je précise un point important.
00:13:20 Aujourd'hui, il y avait une réunion avec les agences de notation internationale
00:13:23 qui notent la France.
00:13:25 Est-ce que la France est un partenaire fiable ?
00:13:27 Est-ce qu'on peut lui prêter de l'argent ? Est-ce qu'elle est solide ?
00:13:29 Et tout ce qu'il essaye de faire aujourd'hui, c'est aussi par rapport à Bruxelles,
00:13:33 par rapport aux agences de notation.
00:13:35 Et c'est ça ce qu'il lui a reproché, là.
00:13:36 Attention, là, ce que vous dites, c'est l'inverse.
00:13:38 C'est ça qu'il aurait dû dire dès le début.
00:13:40 Et puis, une seconde, eh bien non, justement, il ne faut pas se tromper.
00:13:43 Beaucoup de présidents de la République ont sans cesse reculé
00:13:46 quand il s'agissait de faire des réformes.
00:13:48 À chaque fois, il y avait des mesures, on annonçait des choses extraordinaires,
00:13:51 et puis au dernier moment, hop, tout s'arrêtait.
00:13:53 Là, moi, ce que je retiens, sur le plan économique, j'entends,
00:13:56 c'est que la France est surendettée, elle a 3 000 milliards de dettes,
00:13:59 elle passe maintenant à des taux d'intérêt de 3 %,
00:14:01 alors que c'était 0 % il y a encore quelques mois,
00:14:03 que la dette va coûter de plus en plus cher,
00:14:05 et que quand on entend quelqu'un dire
00:14:07 « il faut maintenant que la France fasse des efforts et se désendette »,
00:14:09 alors certes, vous allez me dire « les retraites, c'est aussi une manière de se désendetter,
00:14:12 c'est un autre sujet », bon, mais quand même, c'est un effort vers les réformes.
00:14:16 J'entends, Éric, mais il y a le fond, il y a la méthode, il y a la forme,
00:14:19 mais le fond rejoint la...
00:14:21 Ça fait plusieurs ans, personne ne vous souvenait pas de François Mitterrand
00:14:23 qui se faisait huer, on s'en souvient, de Jacques Chirac.
00:14:25 Ah non, mais là, les huer, il y en a eu dans notre histoire contemporaine.
00:14:28 Alors, ça m'intéresse, est-ce qu'il y a déjà eu une relation aussi singulière
00:14:32 avec un président, parce que là, on peut parler quand même de défiance,
00:14:35 Florian Tardif, certains disent, ce n'est pas mes mots, mais détestation,
00:14:39 et même à haine, même, Sonia.
00:14:40 Oui, dans le passé, on l'a vu avec François Mitterrand,
00:14:44 où on pouvait entendre parfois, lors de prises de parole importantes
00:14:48 de l'ancien président de la République, « foutez le camp, Mitterrand ».
00:14:51 Il avait même répondu à un journaliste qui l'avait interrogé à ce sujet
00:14:54 en expliquant que « foutez le camp, Mitterrand », ça rime,
00:14:57 mais c'était une rime pauvre, avait-il dit.
00:15:00 Effectivement, là, si Emmanuel Macron, imaginez-vous, tenait les mêmes propos,
00:15:04 je pense que nous aurions très certainement estimé
00:15:07 que le président de la République était arrogant,
00:15:09 s'il tenait ses propos à l'heure actuelle.
00:15:12 On se souvient de Nicolas Sarkozy, d'ailleurs, lorsqu'il a tenté de se représenter,
00:15:15 il n'a même pas été candidat, le candidat de la droite,
00:15:19 à tel point qu'effectivement, il incarnait pour une partie de la population,
00:15:22 y compris au sein de ses électeurs, ses anciens électeurs, une figure clivante.
00:15:29 Donc oui, on a pu connaître cela dans le passé,
00:15:32 après la difficulté aujourd'hui de l'ensemble des représentants de la nation,
00:15:36 à commencer par Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'il y a une immédiateté de la communication,
00:15:41 c'est-à-dire que tout se voit, tout s'analyse, tout est décrypté en temps réel.
00:15:47 Et il y a aussi ce côté qu'il n'y avait pas par le passé,
00:15:52 de proximité avec le président de la République, c'est-à-dire qu'on peut l'interpeller sur les réseaux sociaux.
00:15:55 Il y a aussi une communication, évidemment, de la part de l'Elysée,
00:15:57 qui veut dire « mais la colère s'exprime, c'est très bien, c'est sain,
00:16:01 c'est une catharsis collective. »
00:16:03 À mon avis, c'est son narratif a posteriori.
00:16:07 Moi, je pense un petit peu différemment.
00:16:09 Je pense qu'Emmanuel Macron ne s'attendait pas et ne s'attend pas
00:16:13 à ce qu'à chaque déplacement, il y ait autant de mobilisation.
00:16:17 On va voir si cette mobilisation va durer, mais on peut dire qu'Emmanuel Macron a du cran, effectivement, d'y aller.
00:16:24 Moi, je pense, et pour avoir eu certaines images où il a été un peu pincé,
00:16:27 à mon avis, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il était surpris et évidemment très déçu
00:16:32 de voir qu'il y a toujours autant de mobilisation, parce qu'il pense,
00:16:36 notamment avec cette fameuse stratégie des 100 jours, et c'est pour ça,
00:16:39 c'est pour ça qu'il sort de son palais, c'est pour ça qu'il va voir les gens,
00:16:41 parce qu'il veut passer cette séquence.
00:16:43 Seulement, voilà, peut-être, peut-être que cette réforme des retraites passera,
00:16:46 parce que dans mon vieux fond légaliste, excusez-moi, je vous rappelle qu'il y a encore un RIP,
00:16:50 un référendum d'initiative partagée, qui est toujours à l'examen du Conseil excel,
00:16:54 et j'attends toujours cette décision, mais si cette réforme passe,
00:17:00 restera toujours, jusqu'à la fin de son quinquennat, et peut-être,
00:17:05 pour les précédents, s'il décide de se représenter, cette méthode et ce comportement.
00:17:09 Ah oui, plus tard, oui, enfin bon.
00:17:11 Et puis j'ajoute juste, et je vous laisse parler, M. Thoppe, c'est que de ville en ville,
00:17:14 chacun se compare et se dit, voilà, il y a eu une mobilisation hier en Alsace,
00:17:17 on va faire la même chose dans l'Hérault, et puis demain et après, demain, etc.
00:17:21 Il choisit évidemment des villes où il a fait des scores, parce qu'ils ne sont pas mauvais.
00:17:25 Non, mais ce n'est pas vraiment une guerre, c'est une guerre morale.
00:17:29 Moi, ce qui me paraît nouveau, c'est que tous les présidents de la République ont eu des séquences
00:17:33 et des moments où ils ont été sifflés, ils ont même été très bas dans les sondages,
00:17:37 mais là, ce qui est nouveau, c'est deux éléments.
00:17:39 D'abord, c'est en début de quinquennat, il lui reste quatre ans à tenir,
00:17:42 et c'est quand même très compliqué.
00:17:44 C'est en début de quinquennat, après six ans, quoi.
00:17:46 Oui, mais il lui reste quatre ans de bonheur, il y a de la popularité,
00:17:49 et tous les sondages et les études d'opinion montrent qu'en plus,
00:17:51 il a complètement décroché, même en termes de crédibilité.
00:17:54 La dernière étude qui est sortie dans d'autres médias, c'est même en termes de crédibilité,
00:17:58 il perd énormément.
00:17:59 Et puis le deuxième élément, c'est qu'il n'a pas de majorité au Parlement.
00:18:02 Oui, mais enfin, ça, c'est le décor du déjà installé.
00:18:05 Non, mais ça, c'est nouveau, c'est vraiment nouveau.
00:18:07 Ça a été confirmé par, comme disait Karim Bilas, le moment clé du 49-3,
00:18:11 où justement, il se retrouve complètement déshabillé.
00:18:14 Donc du coup, il va se balader en France en étant hué.
00:18:18 Au Parlement, il ne peut quasiment plus rien faire et il est très impopulaire.
00:18:21 Il a perdu toute sa crédibilité.
00:18:23 Là, vous nous avez repeint tout le tamarqueur à Soutil.
00:18:25 Ce qui est paradoxal, c'est qu'aujourd'hui, le problème d'Emmanuel Macron,
00:18:29 c'est de ne pas avoir fait la réforme, non pas aujourd'hui, mais hier,
00:18:33 c'est-à-dire dès l'automne, c'est-à-dire de l'inscrire dès le début, dans le budget 2023.
00:18:38 Il y aurait eu une contestation très forte, mais peut-être beaucoup plus courte,
00:18:41 puisque nous n'aurions pas eu des débats pendant des semaines sur, effectivement, les...
00:18:45 - À notre scénario, il était qu'il le fit au premier cas.
00:18:48 - Les inégalités entre les uns et les autres.
00:18:50 - On a ce scénario-là.
00:18:52 - On pense qu'il va profiter de sa non-popularité pour accélérer les réformes
00:18:57 et il est temps qu'il le fasse.
00:18:59 - Je pense qu'il a eu trop de temps.
00:19:01 - Mais avec qui ?
00:19:03 - Avec quelle majorité ?
00:19:05 - Avec quelle majorité ?
00:19:07 - Avec quelle majorité ?
00:19:09 - Quand on entend certains chefs d'entreprise que je rencontre,
00:19:12 ils disent qu'il a intérêt à aller à fond et prendre des mesures.
00:19:15 - Mais ce ne sont pas les chefs d'entreprise qui font la politique.
00:19:18 - Il ne peut même plus gouverner par ordonnance.
00:19:21 - Il sera détricoté dans 5 ans.
00:19:23 - Moi, la question, ce qu'il est en train de dire, et qu'on va écouter tout à l'heure,
00:19:26 ce sont aussi des paroles importantes, c'est l'école, ce sont des sujets
00:19:28 qui nous concernent au premier plan avec l'état de l'école.
00:19:30 Est-ce qu'il est audible sur ces sujets ? C'est ça, en plus.
00:19:33 - Il n'est pas audible, mais il a raison de parler de l'école
00:19:35 et il a raison de parler d'autres sujets aussi.
00:19:37 - C'est-à-dire qu'on place la focale. Moi, je suis le premier opposant à cette réforme,
00:19:40 mais il est président de la République, il se doit d'avoir un discours audible
00:19:44 sur une variété de sujets. Les relations internationales, c'est très important,
00:19:48 son plan haut, c'est fondamental. Et donc, on est en droit de demander
00:19:51 de sa part un discours sur une muriade de sujets.
00:19:53 Le problème, c'est que nous sommes face à une crise qui est très profonde.
00:19:56 Michel en parlait un peu, une crise, mais qui, j'allais dire,
00:20:00 ne date même pas des quinquennats d'Emmanuel Macron.
00:20:03 La défiance démocratique, elle s'installe depuis fort longtemps.
00:20:07 Elle s'installe avec Nicolas Sarkozy, qui passe une réforme des retraites en 2010
00:20:11 au Forceps. Elle s'installe avec un référendum sur la Constitution européenne en 2005,
00:20:15 dont après, on fait passer la pilule quand même au France-Europe en 2008.
00:20:18 - Mais reconnaissez que c'est le président de la République,
00:20:20 si on prend les trois derniers présidents de la République.
00:20:22 Je pense que François Hollande, ce n'était pas de la haine qui se suscitait,
00:20:24 c'était plutôt du mépris, si on cherche les sentiments négatifs.
00:20:27 - Il ne faisait pas non plus la bonne foule tranquille sur la fin de son mouvement.
00:20:29 - Mais Nicolas Sarkozy, c'était aussi de la haine, je précise que c'est la même chose
00:20:32 que Emmanuel Macron, mais Sarkozy était soucieux de son image.
00:20:36 - Nicolas Sarkozy.
00:20:37 - Pardonnez-moi.
00:20:38 - Non, mais c'était pour dire les noms.
00:20:39 - Vous avez raison. Nicolas Sarkozy était soucieux de son image.
00:20:42 Je pense qu'Emmanuel Macron, lui, est moins soucieux de son image
00:20:45 par rapport à ses opposants. Sarkozy voulait être aimé de tout le monde.
00:20:49 Emmanuel Macron, il veut être aimé de son équipe.
00:20:51 - Ce qui m'intéresse, c'est "et maintenant", parce que là, "et maintenant",
00:20:53 on a des fractures profondes, on a des séquelles, il y a des traces indélébiles.
00:20:57 Mais qui peut penser qu'en 100 jours, on pouvait inverser la vapeur ?
00:21:00 Mais je pense que même personne ne le pense.
00:21:02 - Emmanuel Macron, c'est le seul.
00:21:03 - Le problème, c'est qu'il n'a que 100 jours.
00:21:05 - Mais là, c'est les 100 jours.
00:21:06 - Puisque après, il y a les sénatoriales, la rentrée, la Coupe du monde de rugby,
00:21:13 le budget, les européennes, puis les Jeux olympiques.
00:21:16 C'est-à-dire que comment voulez-vous réformer la France,
00:21:19 proposer des réformes profondes, potentiellement des réformes
00:21:22 qui peuvent cliver une partie de l'opinion sur l'immigration, par exemple,
00:21:27 alors que nous avons des textes budgétaires importants, des élections importantes,
00:21:31 des événements internationaux comme ceux-là,
00:21:33 et au sein de l'entourage du président de la République, on en est conscient.
00:21:36 - Voilà, là, ce sont les images en direct des manifestants.
00:21:39 Je vous pose quand même de nouveau l'action, vous n'avez pas répondu tout à l'heure.
00:21:42 Il y a des interpellations vives.
00:21:44 On a entendu hier un manifestant dire à Emmanuel Macron,
00:21:47 "je serre la main au président d'un gouvernement corrompu".
00:21:51 Est-ce qu'il y a un moment une partie des Français qui va se dire,
00:21:53 "mais non, c'est trop quand même", et de voir tout cela,
00:21:56 et ce concert-là de casseroles, de sifflets, de huées,
00:21:59 il parie sur ça, le président ? À tort, peut-être.
00:22:02 À tort. Mais je vous pose...
00:22:04 - Mais non, mais non, les Français n'aiment pas le désordre, ils le savent.
00:22:08 - Non, mais OK, mais il parle à son électorat, de toute manière,
00:22:10 ceux qui sont convaincus et avec qui il y a sa cause.
00:22:12 - Oui, mais il ne va pas parler juste à un tiers des...
00:22:14 - On est bien d'accord. Il continue sa feuille de lune.
00:22:16 - Ça peut suffire dans la Ve République pour gouverner, gouverner encore.
00:22:18 - Mais en termes de méthodologie, c'est quand même assez délétère.
00:22:21 Alors moi, je ne suis pas du tout contre la violence,
00:22:23 la violence verbale, physique, bien évidemment, ça n'avance à rien.
00:22:26 Et on doit respecter le président de la République.
00:22:28 Mais en contrepartie, il doit aussi respecter les Français.
00:22:31 Et quand il décide d'aller au contact, d'aller affronter,
00:22:35 pardonnez-moi parce que ce terme est moche,
00:22:37 d'aller... je sais que personne ne l'aime en plus,
00:22:39 d'aller discuter, essayer de discuter avec les Français,
00:22:43 il sait très bien que ces derniers dans cette foule
00:22:46 sont filtrés pour la plupart pour éviter le danger.
00:22:49 - Bien sûr. - C'est normal.
00:22:50 S'il allait sans service d'ordre, vous imaginez actuellement ?
00:22:53 - Ah mais non, mais ça, c'est pas possible.
00:22:54 Non mais heureusement qu'un président de la République...
00:22:56 - C'est quand même le centre du démocratique qui est malade.
00:22:57 - On va marquer une pause. - On devrait pouvoir laisser ça.
00:22:59 - On va continuer à en parler.
00:23:00 Alors ce qui m'intéresse aussi, c'est un petit peu les petits bonbons,
00:23:02 le sucre, le miel avec Gérald Darmanin.
00:23:05 Ça fait une grosse...
00:23:06 - Non mais c'est du hasard, c'est du hasard, évidemment.
00:23:08 C'est un hasard du calendrier, voyons.
00:23:10 - C'est bien. J'aime bien quand vous êtes comme ça.
00:23:13 C'est un peu de naïveté, ça fait du bien.
00:23:14 Donc voilà, on va quand même parler, les petits excès de vitesse,
00:23:18 fin des retraits de points, donc retour du bon sens, victoire du bon sens.
00:23:21 Mais le ministre dit qu'il ne faut pas y voir de la démagogie.
00:23:24 - Non, non, non.
00:23:25 - Pas du tout. - Ni du taxisme non plus.
00:23:27 - C'est une demande du président de la République effectuée la semaine dernière.
00:23:29 - Oui. - Pas du tout.
00:23:30 - C'est vrai.
00:23:31 - Et tandis qu'Emmanuel Macron poursuit son déplacement dans l'héro à Ganges,
00:23:38 voici ses images.
00:23:39 Elles vont dans la capitale à Paris.
00:23:42 Ce sont des images en direct de l'intersyndicale de manifestants sud-rail
00:23:46 qui ont envahi le siège Euronext.
00:23:49 Alors de quoi s'agit-il ?
00:23:50 C'est le siège de la bourse à Paris, de la capitale.
00:23:53 Ce n'est pas la première action qui a été effectuée.
00:23:56 Nous l'avions commenté ici même il y a quelques jours, Gauthier Lebret,
00:23:59 puisque les mêmes, en tous les cas, avec Fabien Vildieu,
00:24:02 j'allais dire en chef de file, cet intersyndicale sud-rail,
00:24:05 avaient envahi le siège de LVMH, du groupe de luxe à Paris.
00:24:09 Et là, c'est une autre action sous nos yeux.
00:24:12 Donc, on s'était posé la question de la multiplication de ce genre d'action.
00:24:15 Eh bien oui, c'est le cas.
00:24:17 - Oui, il y a une forme de radicalité dans le mouvement.
00:24:20 Vous le savez, plus le mouvement s'essouffle, plus il devient radical.
00:24:24 Après, quel est le lien entre Bernard Arnault et la réforme des retraites ?
00:24:28 - Alors pour eux, c'est le capitalisme, c'est la lutte contre les puissances de l'argent.
00:24:32 - Et c'est là qu'il faut aller chercher l'argent pour combler le trou du déficit.
00:24:36 - La question avait été posée à Fabien Vildieu quand ils étaient dans le siège de LVMH.
00:24:41 Il a dit "mais c'est là qu'il faut aller chercher l'argent".
00:24:43 - Oui, enfin, il faut quand même dire que la journée de la colère cheminote,
00:24:47 ça traduit quand même, les trains circulent.
00:24:49 Et la réalité, c'est qu'ils n'ont pas mis la France à l'arrêt tout au long des mouvements.
00:24:53 Il faut aussi relativiser.
00:24:55 Bien entendu, c'est un effet de manche, c'est spectaculaire comme ça.
00:24:58 Mais la réalité, c'est qu'on est en fin de mobilisation
00:25:01 et que cette radicalisation, finalement, ne va pas si loin que le sien.
00:25:04 - La radicalité, si je puis dire, qui s'installe et qui s'enquiste,
00:25:07 avec quand même des actions qui sont difficiles à anticiper.
00:25:10 C'est-à-dire là, on rentre dans des lieux quand même qui sont privés.
00:25:14 C'est-à-dire qu'on pousse la porte et on rentre.
00:25:16 - Évidemment. Et moi, je parle au siège de LVMH. Pardon.
00:25:19 - Pardonnez-moi, Sonia.
00:25:20 Il y aura des blocages qui vont perdurer.
00:25:23 Des blocages ponctuels, sporadiques, même jusqu'au JO.
00:25:26 C'est ça, en fait, le but.
00:25:27 Ils savent très bien que M. Macron ne va pas retirer sa réforme.
00:25:30 Mais comme il n'a pas voulu les recevoir pour la retravailler,
00:25:33 ils iront jusqu'au bout.
00:25:34 On est en plein dans le rapport de force qui va continuer encore durant 4 ans.
00:25:38 La tension, elle est bien présente et elle est palpable.
00:25:40 Je ne dis pas que c'est une bonne chose.
00:25:42 - Mais Caroline, ça veut dire quoi aller jusqu'au bout puisque la réforme est passée ?
00:25:44 - Peut-être. Mais pour eux, c'est un combat entre l'exécutif et les syndicats.
00:25:49 Donc ça, c'est un moyen aussi d'exister pour eux.
00:25:52 - Non, mais il faut bien dire que la méthode qui a été employée
00:25:54 par le président de la République et cette forme, je trouve,
00:25:57 Laurent Berger avait parlé de vice démocratique en parlant du 49.3 dans cet usage-là.
00:26:01 La brutalité politique et démocratique avec laquelle tout cela s'est produit,
00:26:05 la décision du Conseil sur le RIP et toutes ces choses-là,
00:26:09 je crois, sont de nature à pérenniser cette mobilisation
00:26:12 et à créer des mobilisations sporadiques.
00:26:15 Moi, je pense que, alors effectivement, je déplore la violence
00:26:18 et je la condamne quand elle s'opère,
00:26:19 mais je pense que la pagaille que nous vivons aujourd'hui,
00:26:21 le désordre, le responsable, ça reste le chef de l'État,
00:26:24 ça reste le président de la République et le mutisme dans lequel ils se font enfermer.
00:26:27 - On voit bien qui c'est une action préparée.
00:26:29 Regardez les deux moments, si je puis dire.
00:26:32 Vous avez Emmanuel Macron avec ses collégiens, donc à Ganges, dans les Roses.
00:26:36 - À ce stade-là, il vote pas encore.
00:26:38 - Il vote pas encore.
00:26:39 Futurs électeurs.
00:26:40 - Non mais les professeurs votent.
00:26:41 - Et puis vous avez cette image de cette action spontanée, sauvage,
00:26:44 il faut le dire ainsi, avec cette occupation dans les locaux,
00:26:49 l'immeuble de la Bourse de Paris.
00:26:51 Ça participe de cette lutte anticapitaliste pour les syndicats.
00:26:55 - Je suis sûr que ce n'est pas populaire dans l'esprit des gens
00:26:58 parce que de voir d'abord des gens qui ne travaillent pas,
00:27:00 ils ont de la chance de pouvoir manifester sans arrêt, dehors, avec les drapeaux.
00:27:04 Il y a tellement d'autres gens qui se disent "moi j'ai mon commerce,
00:27:06 moi je travaille, moi je galère dans les transports,
00:27:08 moi je vais le matin et je vais m'amener mes enfants à l'école".
00:27:11 Vous voyez, il y a quand même une France à deux vitesses,
00:27:13 cette petite France qui râle syndicalisée, et puis une autre qui se dit "oh là là".
00:27:17 - Petite, mais qui a eu jusque-là le soutien d'une majorité de Français
00:27:21 contre la réforme des retraites.
00:27:22 - Je suis d'accord qu'on ne soit pas d'accord avec la réforme,
00:27:24 tout le monde est d'accord pour dire ça.
00:27:26 Elle a mal été présentée, mal ficelée, mal communiquée.
00:27:29 Mais enfin après, il est temps de passer à autre chose.
00:27:31 - Mais alors, mais ça c'est, pardonnez-moi, ça ne se décrète pas.
00:27:34 C'est ce que souhaite Emmanuel Macron, il veut faire à Moïse la parenthèse des retraites.
00:27:38 - Mais si il faut bien le dire, il s'y est rentré.
00:27:41 - C'est ce que je vous dis, donc comment construire aujourd'hui,
00:27:43 est-ce qu'il peut encore reconstruire un récit, et quoi que ce soit.
00:27:47 Moi ce qui me frappe ce sont vraiment ces deux images.
00:27:49 Vous avez un président qui veut fermer la séquence,
00:27:52 Gauthier qui dit "je vais parler de l'école, quand même sujet majeur".
00:27:55 Et puis des syndicats, des manifestants aussi,
00:27:58 style minoritaire en tous les cas dans le pays,
00:28:03 il y a quand même ces fractures et cette colère, elle est présente,
00:28:06 qui ne vont pas du tout arrêter.
00:28:08 - Ce qui est sûr c'est qu'il y a une majorité de Français
00:28:09 toujours très opposée à cette réforme des retraites.
00:28:11 Et il y a une majorité de Français qui soutient encore
00:28:14 le mouvement de l'intersyndical contre la réforme des retraites.
00:28:17 Après, par contre, en ce qui concerne les blocages,
00:28:19 là c'est une minorité, et la France n'a jamais été totalement bloquée,
00:28:23 totalement à l'arrêt, on n'a pas reconnu les grèves de 1995.
00:28:27 C'est même pas comparable aux grèves contre la réforme à points
00:28:30 avant le Covid d'Edouard Philippe, où il y a eu 50 jours de grève
00:28:32 consécutives à la SNCF et à la RATP, on n'a pas connu ça.
00:28:36 Donc ça c'est quand même important aussi de le rappeler.
00:28:39 La réalité est contrastée.
00:28:41 Et oui Emmanuel Macron, on le sent bien, il veut tourner la page.
00:28:43 Hier c'était l'entrepreneuriat, aujourd'hui c'est l'école.
00:28:46 La semaine prochaine ça sera le régalial,
00:28:48 il sera à nouveau sur le terrain la semaine prochaine.
00:28:50 Mais à chaque fois il est rattrapé évidemment
00:28:52 par cette réforme des retraites, même si lui il n'en parle pas.
00:28:55 Il en parle quand il est forcé d'en parler,
00:28:57 face à la colère des gens ou aux questions des journalistes.
00:28:59 Mais hier quand il était dans cette entreprise,
00:29:01 il parle de tout sauf des retraites, car pour lui c'est classé,
00:29:04 il a promulgué la loi, elle a été validée par le Conseil,
00:29:07 il y a eu un vote à travers les motions de censure qui ont été rejetées,
00:29:10 mais il n'arrive pas totalement, évidemment, à tourner la page.
00:29:13 Je rappelle qu'Elisabeth Borne voulait observer une période de convalescence.
00:29:16 Pas de période de convalescence pour le président,
00:29:19 c'est un bulldozer, il fonce tête baissée,
00:29:21 il retourne sur le terrain, parce que pour lui la priorité
00:29:24 c'est de montrer qu'il n'est pas bunkerisé, qu'il ne se cache pas.
00:29:27 Gabriel Attal a dit ce matin "je préfère un président chahuté
00:29:30 plutôt qu'un président planqué", c'est ça la stratégie d'Elysée.
00:29:34 La question ce n'est pas tellement la contestation,
00:29:36 parce qu'encore une fois le 1er mai il y aura certainement
00:29:39 beaucoup de monde dans les rues, mais ce sera un peu le chant du cygne
00:29:42 pour la contestation syndicale.
00:29:44 Mais en revanche le problème c'est la capacité d'action du chef de l'État.
00:29:48 Et encore une fois je pense que toutes les études d'opinion montrent
00:29:51 qu'il est décrédibilisé, même en termes de crédibilité,
00:29:55 il avait quand même pour cela d'être considéré comme quelqu'un de compétent,
00:29:58 même sur ces questions-là, il a perdu énormément,
00:30:01 il a même décroché récemment.
00:30:03 Donc la question c'est qu'est-ce qu'il va pouvoir faire
00:30:05 pour la France dans les mois et les années qui viennent.
00:30:07 Et là c'est très compliqué.
00:30:09 Il est actuellement en déplacement pour l'école,
00:30:11 mais aussi il n'arrête pas de faire des annonces qui sont impossibles.
00:30:14 Lundi dernier il annonce qu'à la prochaine rentrée,
00:30:17 le niveau tout enseignant absent sera immédiatement remplacé.
00:30:20 Enfin on sait très bien que ça ne sera pas réalisé.
00:30:23 Il avait dit l'année dernière, c'est une anecdote,
00:30:26 mais c'est tellement symptomatique, il avait dit que dans toutes les écoles de France,
00:30:30 les enfants feraient 30 minutes de sport, personne ne le fait.
00:30:33 Donc la parole présidentielle elle est démonétisée.
00:30:36 Mais ça les promesses, j'allais dire, n'engagent que ce qui est dit.
00:30:39 Pour essayer de sortir de l'impasse des retraites.
00:30:42 Donc il n'est pas crédible et il a perdu de sa crédibilité.
00:30:44 Qu'est-ce qu'il est en train de payer au-delà de la réforme des retraites ?
00:30:46 Est-ce qu'il est en train de payer aussi des jours au début de son second mandat,
00:30:51 qui ont été totalement aussi vides ?
00:30:54 Un récent livre de Ludovic Vigognes en parle,
00:30:57 les 100 jours sans, c'est-à-dire des jours sans,
00:31:00 où le président ne savait plus quoi faire,
00:31:02 vers qui se tourner, où chercher le souffle.
00:31:04 Alors pas du tout d'état de grâce, il n'y avait rien, pas d'élan, rien du tout.
00:31:07 Est-ce qu'il a déjà perdu, avant d'avoir entamé la réforme des retraites ?
00:31:11 Peut-être le feeling et le sens ?
00:31:13 Il y a eu une période de tâtonnement, on l'a tous vécu, on s'en souvient.
00:31:15 Il a hésité sur le nom de sa première ministre,
00:31:18 il a hésité sur les premières réformes à engager,
00:31:20 il a repoussé la présentation de la réforme des retraites.
00:31:23 Souvenez-vous, ça devait être avant l'hiver, avant les vacances de Noël,
00:31:27 avant la trêve hivernale, et finalement ça a été à la rentrée.
00:31:29 Et on sent bien qu'il le regrette quelque part,
00:31:31 parce que c'est Elisabeth Borne qui demande plus de temps
00:31:33 pour tenter d'aller convaincre, d'aller convaincre qui ?
00:31:35 Les Républicains, avec le résultat qu'on connaît.
00:31:37 Donc peut-être qu'il aurait dû aller effectivement plus rapidement
00:31:40 sur cette réforme des retraites, c'est pas ce qu'il a fait.
00:31:43 Peut-être le regrette-t-il aujourd'hui.
00:31:45 Après, ce qu'il paye là, c'est directement la réforme des retraites.
00:31:47 Certes, il y a d'autres colères, il y a sans doute un reste de gilet jaune,
00:31:51 mais entre-temps, il y a eu une élection et il a quand même été réélu.
00:31:54 Alors si c'est aussi profond, comment y remédier ?
00:31:56 Parce que ce n'est pas seulement en lançant des grands chantiers
00:31:58 dont les promesses viennent d'être rappelées.
00:32:00 Et franchement, il faut être très naïf pour croire qu'on puisse les tenir.
00:32:03 Le problème, et Michel le dit justement sur l'école,
00:32:05 c'est que lancer des grands chantiers, c'est ce qu'il faut faire.
00:32:07 Là-dessus, il a plutôt raison.
00:32:08 Le problème, c'est que le chantier, il faut le mettre d'oeuvre, il faut les résultats.
00:32:12 Quand vous commandez des chantiers chez vous,
00:32:14 et puis que vous voyez que les chantiers ne sont jamais terminés,
00:32:16 que les travaux ne sont jamais finis, vous êtes encore moins content.
00:32:18 Oui, mais alors moi, je n'ai pas chez moi le chantier de Notre-Dame.
00:32:20 Et j'ai noté que le président, il veut...
00:32:22 Oui, mais c'est quand même pas lui qui a bâti la ménageance de Notre-Dame.
00:32:25 Mais quand même, notez qui est le chef de chantier de Notre-Dame ?
00:32:27 Le général.
00:32:28 Non, mais la France...
00:32:29 Pour un général.
00:32:30 Mais là, ça a marché.
00:32:31 Qu'est-ce qu'il a sous-entendu ?
00:32:33 Il faut un général pour que ça avance.
00:32:34 C'est pas le chantier de Notre-Dame.
00:32:35 Mais la comparaison est très intéressante.
00:32:37 Le président de la République a terminé son allocution en disant,
00:32:39 vous voyez, on peut réussir, en cinq ans, on aura réussi à réparer Notre-Dame.
00:32:45 Mais la France ne se gouverne pas comme on répare un chantier
00:32:48 d'une église ou d'une cathédrale incendiée.
00:32:51 C'est beaucoup plus compliqué.
00:32:52 La cathédrale Notre-Dame, elle mobilise beaucoup quand même.
00:32:55 Il disait, que n'ai-je entendu quand je lui ai dit qu'on va rebâtir Notre-Dame en cinq ans.
00:32:59 Aujourd'hui, quatre ans plus tard, on y est.
00:33:01 C'était pour dire, j'avais raison.
00:33:02 J'avais raison.
00:33:03 Regardez, j'avais raison.
00:33:04 Donc, quatre ans plus tard, vous me donnez raison sur Notre-Dame
00:33:06 parce que vous êtes forcé de le faire.
00:33:08 Et bien, dans quatre ans, vous me donnerez raison sur les retraites.
00:33:10 Il est allé chercher en raison.
00:33:11 Simplement, c'est juste commenter les images.
00:33:12 Vous voyez la défense dans les hauts de scène
00:33:14 où les manifestants quittent le siège de la bourse Euronext
00:33:19 après avoir manifesté et certainement exprimé leur colère et contestation.
00:33:24 Pas seulement par rapport à la réforme des retraites.
00:33:26 Et là, c'est quand même une nouvelle, enfin, pas une nouvelle rhétorique,
00:33:30 mais un récit qu'ils vont continuer à développer.
00:33:32 Nous allons suivre leur cheminement.
00:33:34 Arène, vous voyez avec des manifestants, toujours.
00:33:37 Et puis, Emmanuel Macron, installé dans le collège à Ganges,
00:33:41 dans les rues, discutant, encadré par des collégiens.
00:33:45 Pour répondre à votre question, vous vous demandiez tout à l'heure,
00:33:48 qu'est-ce qu'il peut faire ?
00:33:49 Moi, je pense qu'il a encore une carte qui peut jouer.
00:33:51 Parce que d'où vient toute cette contestation ?
00:33:54 D'où viennent toutes ces crispations ?
00:33:56 D'un passage en force, on l'a suffisamment évoqué,
00:33:58 le 49.3, etc.
00:34:00 On pourrait m'aller plus loin sur le conseil conseil, mais bon.
00:34:02 Surtout le 49.3.
00:34:03 Mais, justement, pourquoi l'a-t-il utilisé ?
00:34:06 Parce qu'il n'a pas de majorité.
00:34:08 Donc, la solution serait peut-être...
00:34:10 J'ai écouté une partie de l'interview que vous avez donnée
00:34:13 avec M. Wigand, le journaliste,
00:34:15 et qui, à un moment, raconte qu'Emmanuel Macron
00:34:17 voulait nommer une personne issue des Républicains.
00:34:20 Moi, je pense que dans un objectif de cohérence
00:34:23 et dans un objectif d'élargissement de la majorité...
00:34:25 Je sais que mon voisin n'est pas d'accord,
00:34:26 j'écoute dans le sens des chroniques,
00:34:27 donc je sais qu'il pense qu'il n'y aura pas d'alliance
00:34:30 avec les Républicains, mais...
00:34:32 La carte qu'il doit essayer de jouer
00:34:35 est celle d'un élargissement de sa majorité.
00:34:37 Le peut-il ?
00:34:38 Avec quoi ? Avec des débauchages ?
00:34:40 Avec des débauchages ?
00:34:41 Qu'est-ce que ce sont ?
00:34:42 Est-ce que je peux répondre sur les Républicains ?
00:34:44 Parce que moi, je crois que c'est une chimère.
00:34:45 Il faut mettre un terme à cette chimère.
00:34:48 Les Républicains ne sauveront pas Emmanuel Macron,
00:34:50 et Emmanuel Macron ne sauvera pas non plus les Républicains.
00:34:52 Mettons qu'un Républicain accepte, in fine, d'entrer à Matignon.
00:34:55 Mettons que Gérard Larcher, président du Sénat,
00:34:58 accepte d'entrer à Matignon.
00:34:59 Il n'emporterait pas la totalité du groupe LR avec lui,
00:35:02 qui est condamné...
00:35:03 Mais bien sûr que c'est le sujet.
00:35:04 Le sujet, c'est d'avoir une majorité...
00:35:05 Mais quel signal vous envoyez à l'opinion ?
00:35:07 Non, ça ne vient pas près.
00:35:08 D'ailleurs, on peut justifier une dissolution.
00:35:10 Justifier une dissolution alors que
00:35:12 le Rassemblement national va gagner des dizaines de députés
00:35:14 et lui en perdre des dizaines.
00:35:15 Gauthier, je vous ai écouté.
00:35:16 Si demain...
00:35:17 Il est évident que si demain, Emmanuel Macron décide
00:35:19 de ramener un poids lourd des Républicains...
00:35:21 Je n'ai pas totalement terminé mon explication, mais ce n'est pas grave.
00:35:23 Je n'ai pas terminé non plus la mienne tout à l'heure.
00:35:25 Si il décide demain de ramener un poids lourd des Républicains,
00:35:27 admettons, au gouvernement,
00:35:29 enfin au gouvernement en tant que Premier ministre,
00:35:30 il est évident que tout le groupe des Républicains ne va pas suivre.
00:35:32 Et quand on regarde en plus leurs circonceptions,
00:35:34 on sait qu'ils sont très bien élus.
00:35:35 Mais, mais, ça enverra un message tellement important
00:35:39 aux électorats, à l'électeur, les Républicains,
00:35:42 que demain, ces gens-là ne pourront pas justifier le cas.
00:35:46 Des fractures beillantes, et vous croyez qu'en amenant
00:35:48 M. Gérard Larcher ou autre à Matignon...
00:35:50 Mais parce qu'ils ne peuvent pas s'opposer...
00:35:52 Regardez sur la réforme des retraites.
00:35:53 Ils n'ont pas réussi à s'opposer sur la réforme des retraites.
00:35:55 Pire encore, le Conseil constitutionnel a retoqué tout ce qu'ils avaient négocié
00:35:59 avec la République en marche.
00:36:00 Ils ont réussi à provoquer un 49-3,
00:36:01 et certains d'entre eux ont même voté la censure contre le gouvernement.
00:36:04 Ne croyez-vous pas que ce soit une question de personnalité, de méthode ?
00:36:07 Et je vous assure, la forme rejoint le fond.
00:36:10 Ce qui est reproché à Emmanuel Macron, évidemment,
00:36:12 c'est la réforme des retraites, mais ce qui restera,
00:36:14 c'est la méthode avec laquelle il a mené tout ça.
00:36:16 C'est son tempérament exact.
00:36:17 C'est une question d'une brutalité qui, aujourd'hui, n'est plus acceptée.
00:36:20 D'ailleurs, dans toutes les strates, même ceux qui sont,
00:36:23 parce qu'il y en a, pour la réforme des retraites,
00:36:25 ils estiment que ça a été mal emmanché, mal mené,
00:36:27 que ce n'est pas comme ça qu'on agit.
00:36:29 Et que la montagne a couché une souris également.
00:36:32 Parce que c'est une réformette.
00:36:34 Caroline Piliastre.
00:36:35 Non, je voulais juste vous dire que j'étais en désapprobation avec vous, Pierre.
00:36:38 Ce n'est pas parce qu'on va jouer aux chaises musicales
00:36:41 que ça sera mieux perçu par l'opinion.
00:36:43 Ça restera de la politique politicienne, pardonnez-moi.
00:36:46 Les LR qui rejoignent la Macronie, formidable.
00:36:48 Qu'est-ce que ça changera, en fait, sur le fond ?
00:36:50 Le problème, c'est la psychorigidité du président de la République.
00:36:54 Oui, je le pense sincèrement, si vous me demandez mon opinion.
00:36:57 C'est ça, en fait. Voilà, je vous réponds.
00:36:59 Mais il y a eu un temps de latence, lors de ce deuxième quinquennat.
00:37:03 Il y a eu une vacuité politique qui, sans doute, lui a servi.
00:37:07 Mais qui, maintenant, le desserre fortement.
00:37:10 Certes, il n'a pas de majorité relative.
00:37:12 Mais c'est tellement profond, la négociation.
00:37:14 Il n'a pas de majorité relative, c'est bien le problème.
00:37:16 Non, mais ça ne changera rien.
00:37:17 Il n'y a pas de majorité absolue, mais il y a une majorité relative.
00:37:19 À la place de Mme Borne...
00:37:21 Caroline, je fais le pari que s'ils n'avaient pas utilisé le 49-3,
00:37:23 nous n'aurions pas...
00:37:24 Mais on est bien d'accord. Ils ont tout fait dans le mauvais sens.
00:37:26 Oui, mais là, non.
00:37:27 Moi, je crois davantage à ce que dit Paul Melin,
00:37:29 c'est-à-dire depuis 2005, tout ce qui s'est passé.
00:37:31 Il y a véritablement, voilà, une véritable crise.
00:37:34 Alors, le président conteste la crise démocratique.
00:37:37 Il n'y a plus les gens, il n'y a plus de référendum.
00:37:39 Je suis désolé avec ta phrase.
00:37:40 Ce que vous avez dit, Pierre, je pense que la crise démocratique étant tellement puissante,
00:37:45 l'heure n'est plus aux manigances, aux magouilles d'appareil.
00:37:48 Je suis d'accord.
00:37:49 Je pense que vous me rejoindrez, c'est pour ça que je ne vous fais pas le procès de ce que vous disiez.
00:37:52 Je pense que vous vous avez réfléchi en macronien,
00:37:54 donc c'est pour ça que je vous pardonne dans cette affaire.
00:37:56 Vous vous êtes mis dans la peau du macronien.
00:37:58 Non, mais intellectuellement parlant, c'est intéressant d'avoir cette agilité.
00:38:01 Mais je pense que ce n'est pas possible, tout simplement.
00:38:04 Là, le président de la République, ce n'est pas devant trois députés LR,
00:38:07 deux débauchages, trois opportunistes, deux ambitieux, comme il a fait depuis sept ans.
00:38:11 Ce n'est plus ça, maintenant, c'est terminé.
00:38:13 Maintenant, c'est devant le peuple que ça se passe.
00:38:15 Vous dites ça au moment, pardonnez-moi, où on voit Papandjai.
00:38:18 Et là, je vous demande, mais où est la cohérence et la lisibilité d'une politique à un moment ?
00:38:23 Vous avez un ministre de l'Éducation qui vous dit "mixité sociale dans les écoles privées",
00:38:28 qui va détricoter le Conseil des Sages de la laïcité,
00:38:30 et vous pensez qu'un Gérard Larcher peut entrer dans le même gouvernement ?
00:38:33 Oui, évidemment.
00:38:34 Ce n'est plus un grand écart.
00:38:35 Il y a deux Emmanuel Macron.
00:38:38 Il y a celui qui nomme Jean-Michel Blanquer et celui qui nomme Papandjai,
00:38:41 pour reprendre les termes de Bruno Retailleau.
00:38:43 Il y a celui qui va céder aux hadiths de Notre-Dame-des-Landes,
00:38:45 et l'autre qui va les combattre à Seine-Sauline.
00:38:47 Donc forcément, pour les Républicains, c'est aussi compliqué, parce qu'ils sont deux.
00:38:49 Donc vous ne savez jamais lequel vous avez en face de vous.
00:38:51 Mais les Républicains, ils sont mille nuances, donc ce n'est pas grave.
00:38:53 Ah, les Républicains, oui, c'est ça.
00:38:54 On peut se parler.
00:38:55 Il y a autant de lignes politiques que de députés chez les Républicains.
00:38:58 Justement, parmi les gens qui rejoignent Bruno Le Maire, ça ne lui a pas l'air de le déranger particulièrement d'être avec M. Papandjai.
00:39:04 Je rappelle pareil pour M. Darmanin.
00:39:06 Vous voyez cette image d'Emmanuel Macron, manche, retroussé, avec ses collégiens et pas seulement,
00:39:12 parents d'élèves et évidemment, et professeurs.
00:39:14 Rappel, ça renvoie à l'image du grand débat dont on n'a toujours pas compris l'épilogue d'ailleurs.
00:39:20 Il faut aller voir les Français.
00:39:21 Le cahier des données, on l'attend toujours, sur l'écologie et le handicap, vive les conventions.
00:39:25 Sur les cahiers de doléances, il a endormi tout le monde.
00:39:28 Il a réussi à étouffer la colère avec le grand débat et le cahier de doléances.
00:39:31 Et puis, une fois que tout le monde était endormi, ils se sont réveillés avec la gueule de bois,
00:39:34 le deuxième tour et Emmanuel Macron réélu.
00:39:36 Michel Taubes.
00:39:37 Les élus locaux se sont laissés un petit peu aussi manipuler.
00:39:41 D'ailleurs, là aussi, dans ces différents déplacements, je trouve un petit peu aussi les élus locaux qui sont ravis
00:39:46 de voir le président de la République leur rendre visite, avec les habitants qui, derrière, sont beaucoup plus en colère.
00:39:52 De toute façon, c'est la communication, c'est la communication politique.
00:39:55 Et c'est vrai que la seule question qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'il peut faire ?
00:39:59 Et la réalité, c'est qu'il ne peut rien faire ou pas grand-chose.
00:40:02 Il a dit qu'il veut avancer pour le pays.
00:40:03 Il estime que les casseroles ne feront pas avancer la France.
00:40:05 Il ne faut pas oublier que le 49-3 que tout le monde décrit,
00:40:07 mais qui serait la seule technique constitutionnelle qui lui permettrait, à part les aspects financiers,
00:40:12 de faire passer tel ou tel projet de loi ambitieux, il ne pourra l'utiliser que un par session.
00:40:16 Il y a une chose qu'on ne voit pas.
00:40:17 Sur quoi va-t-il avancer aujourd'hui et demain ?
00:40:19 On a raison, on commente ce qu'on a directement sous les yeux.
00:40:23 Mais nous ne sommes pas une île, la France.
00:40:25 Nous avons des voisins européens, il y a des marchés.
00:40:28 Même si ces syndicalistes contestent la présence et l'influence des marchés,
00:40:32 cela compte aussi, quand même, Éric de Ritmettal.
00:40:34 On a l'impression que voilà, comment nous sommes perçus aujourd'hui,
00:40:39 au-delà de nos frontières hexagonales ?
00:40:40 Est-ce que c'est aussi terrible que ce qui a été écrit récemment dans les journaux allemands,
00:40:45 qui ont été d'une sévérité ou d'une lucidité assez rude à l'égard d'Emmanuel Macron ?
00:40:50 Emmanuel Macron n'est plus aimé des Allemands maintenant.
00:40:53 De qui est-il aimé ?
00:40:54 Il y a eu quand même une fracture avec la question du nucléaire,
00:40:57 donc ça a quand même créé pas mal de chocs.
00:40:59 Et Hitchcock, en plus, je pense qu'il ne s'entend pas bien avec lui.
00:41:03 Maintenant, si vous voulez, vu des États-Unis ou vu d'autres pays,
00:41:05 non, la France apparaît, quand on lit les journaux américains et anglais,
00:41:09 la France apparaît comme un pays qui, quand même, a raison de se bouger, de se réformer.
00:41:13 Il y a eu très peu de réformes qui ont été prises depuis des années.
00:41:16 Et que là, aujourd'hui, vous savez, le discours est un peu en train de changer sur le plan économique.
00:41:20 Vous avez Elisabeth Borne, aujourd'hui, qui a demandé à tous ses ministres de réduire les dépenses.
00:41:26 Donc, bon, ça, c'est une chose. Après, vous me direz s'ils le feront ou pas, on verra bien.
00:41:30 Deuxièmement, l'objectif, quand même, de réduire l'endettement de la France.
00:41:34 Il faut quand même voir qu'aujourd'hui, il y a une explosion inimaginable.
00:41:36 Donc, en fait, Emmanuel Macron, il attend l'embellie dans tous ces domaines-là
00:41:39 pour pouvoir dire dans 100 jours, un peu plus, regardez.
00:41:41 Il a déjà un peu commencé, il parle d'adjections à l'industrie.
00:41:43 C'est un financier, il ne faut pas oublier, c'est un banquier, un financier,
00:41:46 même s'il n'a pas fait non plus énormément de temps dans la finance.
00:41:48 Mais quand même, il a cette réflexe de l'argent qu'il pouvait avoir gratuitement pendant longtemps.
00:41:54 C'est pour ça qu'il a été généreux avec les gilets jaunes, parce qu'il y avait 0 % sur les taux d'intérêt.
00:41:58 Maintenant, ça change.
00:41:59 Généreux quand on lui a forcé la main.
00:42:01 Oui, bien entendu. Et puis, c'était une manière de créer.
00:42:03 Et avec notre argent.
00:42:04 Il a été aussi avec la Crisco.
00:42:05 Moi, j'aimerais bien être généreux avec l'argent des autres.
00:42:08 Il est toujours généreux avec l'argent des autres.
00:42:11 Ce n'est pas grave, c'est l'État qui paye.
00:42:13 Oui, mais aujourd'hui, quand vous avez été très généreux, c'est normal qu'un jour vous serriez les vis.
00:42:17 Sinon, on ne s'en sort pas.
00:42:18 Mais sur les 100 jours.
00:42:19 3 000 milliards de dettes qui coûtent une fortune à la France.
00:42:22 Je vous rappelle qu'on est à 115 ou 116 % d'endettement par rapport à la richesse qu'on crée.
00:42:28 Et que l'objectif initial est à 60 %.
00:42:31 Vous avez raison.
00:42:32 Mais comment quand on envoie des chèques qu'on a donnés, je ne dis pas qu'ils ne sont pas légitimes,
00:42:36 à l'Ukraine, à d'autres, les Français savent tout ça.
00:42:38 Ils se disent "mais enfin, si on donne autant d'argent, c'est qu'on en a.
00:42:41 Et pourquoi on n'en a pas pour les choses qui sont aussi importantes que l'école, l'hôpital, etc.
00:42:45 À Sargeant, ce que vous disiez, c'est que vous avez un Emmanuel Macron qui a deux visages.
00:42:48 C'est le fameux en même temps.
00:42:49 Il faut serrer les vis, mais on continue de distribuer avec la main gauche.
00:42:53 Gauthier Lebrecht.
00:42:54 Il y a beaucoup d'argent qui est donné à l'hôpital français.
00:42:55 Le problème, c'est comment il est réparti.
00:42:57 On sait très bien qu'il y a une administration souvent beaucoup trop importante.
00:43:01 Après, sur les 100 jours, on est quand même au troisième de ces fameux 100 jours.
00:43:04 Il en reste 97, ça va être long.
00:43:06 Vous comptez ?
00:43:07 Je compte.
00:43:08 Premier des 100 jours, Saint-Denis, concert de la Légion d'honneur, comité d'accueil.
00:43:13 Deuxième des 100 jours, hier, Le Barin, comité d'accueil.
00:43:17 Et aujourd'hui, troisième des 100 jours, Leraud, comité d'accueil.
00:43:21 Ça va être long pour le président.
00:43:22 Et surtout, quel résultat au bout de ces 100 jours ?
00:43:24 Il ne faut pas qu'il revienne le 14 juillet devant les Français en n'ayant rien fait, en n'ayant rien à dire.
00:43:30 Donc, est-ce qu'il y aura des lois ?
00:43:32 Mais les Français auront-ils en tête, les Français, le 14 juillet ?
00:43:36 Oui, les vacances.
00:43:38 Et surtout s'il y a un changement climatique.
00:43:42 En donnant rendez-vous aux Français dans 100 jours, en fait, on sera la veille des vacances.
00:43:48 Et effectivement, je pense que sa priorité, ça a été de gagner du temps.
00:43:51 Les vacances ne gomment pas le contexte de l'inflation.
00:43:54 Moi, ce que je vois, c'est que pendant qu'ils discutent, en rigolant, en bras de chemise, avec des collégiens...
00:43:58 Il ne va pas faire la tête à ces jeunes collégiens.
00:44:01 Non, mais ce que je vois, tout simplement, c'est que sur l'éducation, la France, au niveau de tous les classements PISA et autres,
00:44:06 elle a décroché ces dernières années.
00:44:08 L'accélération, parce qu'effectivement, ça remonte à 2005, et on peut même remonter plus loin.
00:44:13 Enfin, il faut quand même dire que depuis 6 ans, il y a eu une accélération de ce décrochage.
00:44:17 Vous avez raison.
00:44:18 Et notamment sur le plan...
00:44:19 On n'est pas le seul responsable, mais c'est vrai qu'il est temps de...
00:44:21 Mais c'est pour ça que quand il dit les grands chantiers, mais que n'avez-vous fait avant ?
00:44:25 Il est en chantier depuis 6 ans, cet homme.
00:44:27 C'était pour appuyer sur "reset", pour effacer le passé.
00:44:31 Les fameux 100 jours, c'est normalement l'état de grâce qu'on donne au président quand il arrive à l'Élysée.
00:44:35 Il a 100 jours avant d'être critiqué par les médias et par les opposants.
00:44:38 Qu'il se souvienne qu'à l'issue des 100 jours, parce que les 100 jours, ça fait aussi référence à Napoléon,
00:44:42 qu'à l'issue des 100 jours, c'était l'exil définitif.
00:44:44 Il paraît que Waterloo, c'était...
00:44:45 Waterloo et Sainte-Hélène.
00:44:46 C'était une victorieuse défaite.
00:44:48 C'est Elisabeth Borne qui partira en exil à la fin des 100 jours.
00:44:51 Je pense surtout que M. Macron n'a pas compris que la France ne se gouvernait pas.
00:44:55 Pas comme Notre-Dame.
00:44:56 Je suis en désaccord avec vous, Michel, sur cette question.
00:44:58 Comme la Start-up Nation.
00:45:00 Il y a des Français, il y a des humains.
00:45:02 La France ne peut pas être une grande entreprise.
00:45:04 Il faut quand même prendre en considération le bien commun.
00:45:07 Mais parfois, dans des entreprises, il y a un management humain.
00:45:09 Oui, mais en l'occurrence, il est très mauvais, le management.
00:45:12 Ça fait 6 ans.
00:45:13 Vous avez raison.
00:45:14 On va continuer à parler.
00:45:15 Je voudrais juste commenter l'image à la défense.
00:45:18 C'est un symbole de quartier d'affaires, si vous n'êtes pas parisiens.
00:45:21 Effectivement, sur les marches, avec cet énorme banderolle dont on connaît évidemment le slogan "Non à la réforme des retraites".
00:45:29 On va continuer à évoquer cela.
00:45:31 Ces actions se poursuivent avec en même temps les déplacements d'Emmanuel Macron, comme de France.
00:45:35 Un président qui veut accélérer et fermer la parenthèse de la réforme des retraites.
00:45:40 Et puis, des manifestants qui ne comptent pas du tout fermer cette séquence de la contestation.
00:45:44 Une courte pause et on se retrouve.
00:45:48 Vous êtes avec nous en direct, bien sûr, avec cette image.
00:45:55 En direct, également, depuis le quartier d'affaires de la défense, avec ces manifestants toujours présents.
00:46:02 Cette contestation toujours vive, en tous les cas, entretenue par ces quelques personnes sur ces marches.
00:46:09 Ces mêmes personnes qui ont occupé tout à l'heure, ont envahi momentanément le siège de la bourse parisienne.
00:46:14 Vous en parlez dans votre journal. Rebonjour à vous, Michael.
00:46:17 Absolument. Rebonjour Sonia, bonjour à tous.
00:46:19 L'intersyndicale, mobilisé pour cette journée de colère cheminote dans le quartier de la défense.
00:46:25 Près de Paris, vous les voyez drapeaux et fumigènes à la main.
00:46:29 Tout à l'heure, vous le disiez, ils ont envahi le bâtiment d'Euronext, la principale place boursière de la zone euro.
00:46:34 Écoutez Fabien Vildieu, délégué syndical Sudraï.
00:46:38 Pourquoi nous sommes ici ? Parce que c'est le symbole du 4/40.
00:46:42 Il y a une affiche, le 4/40, à la caisse pour payer nos retraites.
00:46:47 Aujourd'hui, nous avons un président de la République qui nous explique du matin au soir qu'il n'y aurait pas d'argent pour financer nos systèmes de retraite.
00:46:55 Qu'il n'y aurait pas d'argent pour la sécurité sociale.
00:46:57 Qu'il n'y aurait pas d'argent pour le service public.
00:47:00 Qu'il n'y aurait pas d'argent en France.
00:47:02 Or, à la bourse, c'est-à-dire derrière nous, notamment les entreprises du 4/40 n'ont jamais fait autant de bénéfices en 2022.
00:47:11 Autre mobilisation contre la réforme des retraites à Rennes.
00:47:15 La manifestation a d'abord commencé dans le calme, mais déjà les premières tensions ont éclaté.
00:47:21 Dans les rues de Rennes, nous retrouverons nos envoyés spéciaux dans un instant.
00:47:27 Retour sur le déplacement du chef de l'État. Aujourd'hui dans Leraud, Emmanuel Macron visite actuellement un collège à Gange.
00:47:34 Et nouveau comité d'accueil avec, comme hier, des manifestants de l'intersyndicale.
00:47:38 Ils étaient quelque 250 tout à l'heure et toujours des casseroles à la main.
00:47:43 Regardez, écoutez.
00:47:45 [Cris de "Blocage Macron dégage"]
00:48:05 Bonjour Yohann Usaï, vous êtes à Gange avec Stéphanie Rouquier.
00:48:09 C'est une seconde visite mouvementée pour le président de la République qui échange actuellement avec des enseignants et des parents d'élèves de ce collège.
00:48:19 Oui, exactement. Le président de la République qui échange avec ses parents d'élèves dans la cour du collège.
00:48:24 Normalement, cette table ronde aurait dû avoir lieu à l'intérieur de l'établissement, mais la CGT de Leraud a coupé le courant à la minute où Emmanuel Macron a milquié dans ce collège.
00:48:33 L'électricité a été coupée.
00:48:35 Donc cet échange se fait en ce moment dans la cour de l'établissement.
00:48:39 Électricité coupée aussi en partie à l'aéroport de Montpellier lorsque le président de la République est arrivé.
00:48:45 Emmanuel Macron, évidemment, est confronté toujours à cette contestation.
00:48:48 À peu près un millier de manifestants sont présents dans cette ville de Gange.
00:48:52 Ils sont tenus évidemment à l'écart du collège qui est très largement sécurisé.
00:48:56 Plusieurs centaines de gendarmes mobiles sont positionnés autour pour assurer la sécurité du président de la République.
00:49:02 Emmanuel Macron qui veut montrer qu'il n'est pas boumkerisé, qu'il peut sortir de l'Elysée comme il l'a fait hier, aller à la rencontre des manifestants.
00:49:09 En l'occurrence, pour l'instant, le président n'est pas allé à la rencontre de ceux qui sont venus protester à nouveau contre sa réforme des retraites.
00:49:16 On verra s'il le fait après l'échange qui a lieu en ce moment.
00:49:19 « J'y suis prêt », a dit Emmanuel Macron, « à condition que les manifestants veuillent discuter.
00:49:24 Et discuter, ça n'est pas faire du bruit en référence au bruit de casserole que l'on entend maintenant dans ces manifestations. »
00:49:30 Emmanuel Macron qui a d'ailleurs prononcé cette phrase à un élu qui l'accueillait.
00:49:34 « Les casseroles et les œufs, ça sert à faire la cuisine. »
00:49:37 Voilà, Emmanuel Macron contraint donc de présider cette réunion dans la cour de ce collège avec le ministre de l'Éducation Papendiaï.
00:49:45 Merci beaucoup Yoann Uzaï.
00:49:46 C'est la fin de ce journal.
00:49:48 Place à Midi News.
00:49:49 Les débats se poursuivent avec Sonia Mabrouk et ses invités.
00:49:51 Merci à vous, Mickaël.
00:49:53 Et toujours autour de la table, Michel Thaube, Pierre Gentil, notre journaliste politique, Gauthier Lebret, Caroline Pilastre, Paul Melun.
00:49:59 Et on est ravis d'accueillir Stéphane Simon.
00:50:01 Bonjour à vous.
00:50:02 Bonjour Sonia, bonjour à tous.
00:50:03 Merci d'être là.
00:50:04 Vous êtes journaliste, vous êtes producteur.
00:50:06 On vous doit notamment Front Populaire avec Michel Onfray, avec un succès incroyable.
00:50:12 On vous souhaite d'ailleurs le même succès à Factuel avec quelqu'un qu'on apprécie et qu'on aime beaucoup, évidemment, Christine Kelly.
00:50:19 Donc vous participez à cette liberté d'expression dans le paysage, à Stéphane Simon Conte, avec également un livre important.
00:50:27 Un livre sur les derniers jours de Samuel Paty.
00:50:30 On va en parler.
00:50:31 "Enquête sur une tragédie qui aurait dû être évitée".
00:50:34 Vous voyez quand même, ce sont des mots qui ont des conséquences importantes.
00:50:38 Vous êtes à l'origine d'une enquête fouillée, minutieuse également.
00:50:42 On va y revenir largement.
00:50:44 Et si vous le voulez bien, commentez avec nous ce qui est à l'ordre du jour.
00:50:48 Évidemment, Gauthier Lebret, on a montré cette image de la défense.
00:50:53 Il y a aussi, d'ailleurs c'est un petit peu, j'allais dire, propre à notre pays, depuis très longtemps,
00:50:59 il y a une contestation par rapport au capitalisme, par rapport aux forces de l'argent, par rapport à la bourse, etc.
00:51:04 Il n'y a rien de nouveau sous le soleil sur ce point-là, mais là, peut-être qu'on arrive à un moment paroxystique.
00:51:09 Oui, je crois qu'en France, on a toujours eu, vous savez, un rapport un peu contrarié au capitalisme.
00:51:12 Et d'ailleurs, ça n'a même pas été tranché comme question à gauche.
00:51:15 Et lorsque ça a été un peu tranché, ça a créé des divisions.
00:51:18 Le Parti Socialiste, lorsqu'il a été aux affaires, a toujours dû composer avec le capitalisme.
00:51:22 Mais à chaque fois, une espèce d'hypocrisie consistait dans les meetings à dire "mon ennemi, c'est la finance,
00:51:27 celui qui ne conçoit pas la rupture avec le capitalisme, celui-là n'est pas socialiste".
00:51:31 Ces mots-là, ils étaient de François Mitterrand. Donc, c'est une vieille histoire.
00:51:34 Et les Français, plus généralement, si on sort même du clivage gauche-droite,
00:51:37 le général de Gaulle avait été le seul à trouver une synthèse qui faisait accepter, quelque part, le capitalisme,
00:51:42 qui était le capitalisme paternaliste.
00:51:45 C'est-à-dire ce tissu d'entreprise de taille intermédiaire, cette bourgeoisie industrielle qui créait de l'emploi,
00:51:51 qui était soucieuse de l'intérêt général, qui reprenait ce que disait Henry Ford,
00:51:55 c'est-à-dire pas plus de 1 à 20 dans les entreprises en termes d'écart salarial.
00:51:58 Donc, il y avait une mesure dans le capitalisme.
00:52:00 Mais après, à partir des années 80, nous sommes entrés dans le capitalisme financiarisé.
00:52:05 C'est pour ça que c'est très intéressant qu'il soit rendu à Euronext,
00:52:07 qui est la première place boursière de la zone euro et qui est un symbole immense.
00:52:10 Il y a beaucoup de valeurs cotées qui sont là-bas. Ça a été créé en 2005, c'est une grosse société.
00:52:14 Et donc, il y a, si vous voulez, une défiance vis-à-vis de la financiarisation du monde,
00:52:18 je dirais plus précisément que le capitalisme.
00:52:20 Bien sûr, il y a toujours des militants qui sont purement et simplement anticapitalistes.
00:52:23 Mais être anticapitaliste, ça voudrait dire, je ne sais pas, être contre la concurrence dans des domaines du commerce,
00:52:28 vouloir fermer l'entreprise individuelle, peut-être même abolir la propriété privée.
00:52:31 Ça, ça concerne une ultra-minorité de Français.
00:52:34 En revanche, la défiance contre la mondialisation, elle, elle est beaucoup plus puissante.
00:52:37 Et la contestation de la financiarisation du monde, elle aussi, elle est beaucoup plus importante.
00:52:41 Et elle s'incarne au-delà de ces manifestants. Ce sont deux choses différentes.
00:52:44 Et tout cela est révélateur de fractures beaucoup plus profondes.
00:52:47 Stéphane Simon, j'évoquais tout à l'heure le Front Populaire.
00:52:50 Récemment, il y a eu une interview d'un géographe qui écrit beaucoup, justement, sur ces fractures.
00:52:55 C'est Christophe Guillouis qui a écrit récemment sur les dépossédés.
00:52:58 Est-ce que tout cela parle aussi à ces dépossédés, dépossédés politiquement, mais pas seulement culturellement pour beaucoup ?
00:53:05 Oui, et Christophe Guillouis dit quelque chose de très intéressant.
00:53:07 Il dit que les dépossédés, les invisibles sont majoritaires dans le pays.
00:53:11 Mais en revanche, on les entend peu.
00:53:13 On entend très souvent, on va dire, cette minorité agissante.
00:53:18 On entend les minorités agissantes, que ce soit à travers des lobbies d'activistes.
00:53:23 On entend l'élite du pays.
00:53:25 Et on entend de moins en moins, ou on entend trop peu, les Français dans leur expression de tous les jours
00:53:31 et ce qu'ils peuvent ressentir dans leur chair.
00:53:33 Ce qui se passe en ce moment, c'est aussi ça.
00:53:35 Si on voit les Français arriver à se mobiliser partout où va le chef de l'État,
00:53:39 et cette espèce de course-poursuite entre le peuple qui se mobilise avec des casseroles,
00:53:44 le chef de l'État, qui lui fait interdire de façon préventive.
00:53:48 J'étais un peu s'estupéfait ce matin de voir qu'il y avait des arrêtés préfectoraux
00:53:52 qui avaient été pris pour interdire les casseroles, sous prétexte qu'ils étaient des instruments sonores portatifs.
00:53:58 Là où le président Macron passe, les casseroles trépassent.
00:54:01 Ça devient assez incroyable ce que l'on voit.
00:54:04 Mais il y a aussi cette expression populaire, cette envie d'être entendu, enfin.
00:54:11 Et l'occasion de la réforme des retraites a été...
00:54:14 C'est important ce sujet qui vous dit "envie d'être entendu".
00:54:17 C'est un grand mot, parce qu'est-ce qu'Emmanuel Macron a encore cette oreille par rapport à ce que peuvent lui dire ?
00:54:22 Et là il y a des mots de rue, parfois il faut bien le dire.
00:54:25 Mais le président et son entourage, je pense que c'est une catharsis.
00:54:27 Ça fait du bien que c'est ça, il faut que ça sorte.
00:54:30 Vous voyez qu'il y a tellement de tensions qu'à un moment il faut lever le couvercle.
00:54:32 Oui, parce qu'Emmanuel Macron se doutait bien qu'en allant au contact, il allait être reçu plutôt froidement.
00:54:37 Ça a été voulu, organisé par l'Elysée.
00:54:39 Parce que comme le disait Johan à l'instant dans son duplex,
00:54:42 le principal objectif du gouvernement d'Emmanuel Macron, c'est de montrer qu'il n'est pas bunkerisé,
00:54:46 qu'il n'est pas enfermé à l'Elysée, qu'il peut aller, comme on dit, au contact des Français.
00:54:51 Et tant pis s'il est hué.
00:54:53 La priorité c'est de montrer qu'il est sur le terrain, montrer qu'il fait tout pour tourner la page.
00:54:56 Il y en a d'autres qu'on entend peu.
00:54:58 C'est ceux qui sont favorables à la réforme des retraites.
00:55:00 30% des Français sont quand même favorables à la réforme des retraites.
00:55:02 Il y a 30% des Français qui sont favorables à la réforme des retraites.
00:55:04 On les entend assez peu.
00:55:05 C'est la minorité silencieuse.
00:55:06 C'est la minorité silencieuse.
00:55:07 On les entend très peu.
00:55:08 Alors on sait qu'ils sont...
00:55:09 Enfin vous les entendez, ils ne vont pas sortir dans la rue pour dire que tout s'est bien passé.
00:55:12 Non, après on peut faire le choix.
00:55:13 Ils ne sont pas d'accord sur la méthode, même ceux-là, Gauthier Lebret, je pense, en tous les cas.
00:55:17 Ils sont pour la réforme des retraites, mais contre la forme que cela a pris.
00:55:22 Vous n'avez pas 100% des Français qui sont contre la méthode et contre le 49-3 quand même.
00:55:26 Vous pensez qu'il y en a beaucoup qui vous disent que ça s'est très bien passé, 49-3 est un outil formidable de consensus ?
00:55:31 On peut se baser sur la code de popularité d'Emmanuel Macron, qui est à la baisse,
00:55:34 qui se rapproche de plus en plus de son niveau des gilets jaunes et qui est à 28%.
00:55:38 Après, Gauthier, il faut voir aussi l'électorat sociologiquement.
00:55:41 Ce sont peut-être des gens qui vont très bien.
00:55:42 Mais ce sont des retraités.
00:55:43 Donc ils ne sont pas concernés par la réforme des retraites.
00:55:45 Et ils votent Emmanuel Macron.
00:55:47 Pas tous les retraités.
00:55:48 Les dépossédés dont parle Christophe Gulluy, en fait, si je peux me permettre, ils s'expriment.
00:55:54 Les gilets jaunes, c'était des dépossédés.
00:55:56 Et l'autre manière pour eux de s'exprimer, c'est dans les urnes.
00:55:59 L'année dernière, 89 de ces conscriptions qui ont élu à la majorité absolue des suffrages exprimés des députés RN,
00:56:06 c'était notamment beaucoup de dépossédés dans des parties de la France qui se sentent tous les jours mis de côté par nos dirigeants.
00:56:15 Donc les dépossédés s'expriment de plus en plus.
00:56:17 Heureusement, dans une démocratie, je vais dire, malgré tout, ils s'expriment.
00:56:21 Pour quel résultat c'est ça ?
00:56:22 Je pense qu'on fait une confusion entre s'exprimer et être entendu.
00:56:26 Il y a quand même une lettre importante.
00:56:28 Je pense que ces personnes sont déclassées.
00:56:31 Comment on peut, je rejoins totalement votre analyse, au quotidien, dans les médias, dans les documents ?
00:56:36 Pourquoi ? Allons plus loin.
00:56:38 Parce qu'ils ne sont pas entendus.
00:56:39 Qui ne les entend pas ? Pas seulement le président.
00:56:41 On va parler d'une élite, on va faire attention.
00:56:44 Il y a des élites, il y a des élites.
00:56:46 Des notables, des personnes qui vont bien.
00:56:49 Les gilets jaunes, c'était quoi, en fait, le symptôme ?
00:56:51 Un mal-être profond qui durait depuis des années.
00:56:54 Monsieur Macron n'est pas responsable des gouvernants précédents,
00:56:57 au niveau des politiques sociales menées ces dernières années.
00:57:01 Les gilets jaunes du départ, pas les extrémistes, pas les radicalisés,
00:57:04 étaient des gens qui voulaient simplement être compris par rapport à la difficulté de vie.
00:57:08 C'était pourquoi, en fait, les gilets jaunes ?
00:57:10 Vous dites qu'il n'y a pas eu des dépossédés ?
00:57:12 Exactement, la hausse du prix du diesel.
00:57:14 Il faut se souvenir que ça a commencé comme ça, le mouvement des gilets jaunes.
00:57:16 Oui, mais au-delà de ce fait de mèche, c'était vraiment des dépossédés.
00:57:20 Et encore une fois, je pense que ça s'est traduit,
00:57:22 juste après le mouvement des gilets jaunes, aux élections européennes.
00:57:25 Je vais aller plus loin. Vous dites que ça ne date pas d'Emmanuel Macron.
00:57:28 Sauf qu'est-ce qu'il n'y a pas une spécificité, malgré tout, Stéphane Simon ?
00:57:32 Emmanuel Macron a représenté aussi les métropoles.
00:57:35 Il y a eu une fracture géographique que vivent aussi les dépossédés,
00:57:39 qui ont été éloignés, qui ont été un petit peu poussés comme ça sur le territoire.
00:57:42 Et ça, ce n'est pas anodin. Ça se voit presque à la UNU.
00:57:45 Oui, et je dirais qu'il y a quelque chose de continu par rapport à la crise des gilets jaunes.
00:57:50 C'est ce besoin de s'exprimer.
00:57:53 C'est passé au moment des gilets jaunes par la demande du RIC,
00:57:56 le référendum d'initiative citoyenne.
00:57:58 Aujourd'hui, il y a un appel à sortir par le haut de cette crise de la réforme des retraites,
00:58:04 en organisant un référendum.
00:58:06 Et là, rien, rien ne se passe.
00:58:09 On dirait que le président est sourd, comme ses prédécesseurs d'ailleurs,
00:58:12 à ce qu'ont été par le passé des référendums.
00:58:16 Il faut quand même se souvenir qu'en 2005, le référendum n'a pas été entendu.
00:58:19 Enfin, le résultat a déplu et donc l'avis des Français n'a pas été retenu.
00:58:25 Et même sous François Hollande, on a vu que le référendum,
00:58:28 qui était pourtant simplement départemental pour l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes,
00:58:35 là aussi, il a été bafoué par un certain Emmanuel Macron,
00:58:39 qui arrivant aux affaires, voulait, préférait avoir une majorité
00:58:43 dans laquelle on accueillait l'animateur du show Aya, Nicolas Hulot,
00:58:47 plutôt que d'écouter les citoyens.
00:58:51 - Un tacle, là, en passant.
00:58:53 - Sur les référendums, réponse le 3 mai du Conseil constitutionnel,
00:58:56 sur cette deuxième demande de la gauche de référendum d'initiative partagée,
00:59:00 la première demande a été retoquée.
00:59:02 - Parce que Malficelet, donc là, il vaut mieux travailler.
00:59:05 - Il y a une grande chance que cette deuxième demande soit également retoquée.
00:59:07 - Si pour un an. - La gauche aura 9 mois pour aller trouver 5 millions de signatures,
00:59:12 c'est-à-dire 10% du corps électoral français.
00:59:14 Et ce qui est certain, c'est que la NUPES, les syndicats,
00:59:17 pourront se servir de ce deuxième refus du Conseil constitutionnel
00:59:20 pour essayer de continuer de mobiliser,
00:59:22 de continuer d'être la grosse pierre dans la chaussure d'Emmanuel Macron.
00:59:26 - Mais qui peut croire que, là, on va voir les images d'Emmanuel Macron
00:59:28 en train de discuter, c'est bien, mais que ça peut être la catharsis
00:59:31 qui aurait permis un référendum ?
00:59:34 Parce que là, véritablement, je crois que c'est la meilleure,
00:59:37 je ne vois pas meilleure respiration qu'on puisse donner aux Français.
00:59:41 - Il y a toujours eu un vote après les crises.
00:59:42 On prend sans cesse l'exemple de mai 68,
00:59:44 mais après mai 68, il y a un référendum et une démission,
00:59:47 celle du général de Gaulle.
00:59:49 - Il faut être sérieux, qui soumettrait à un référendum
00:59:53 la proposition de reporter l'âge de départ à la retraite ?
00:59:56 Ni Emmanuel Macron, ni Roby, ni aucun.
00:59:59 - C'est ça, il n'y a pas de compréhension.
01:00:01 - Je trouve ça absolument incroyable.
01:00:05 Pourquoi est-ce que l'on ne fait pas, comme nos voisins suisses,
01:00:07 après tout, ils ont un exercice démocratique plus ancien que le nôtre,
01:00:11 au moins aussi ancien, et ils votent même pour l'installation
01:00:14 d'un parking derrière ou devant une église.
01:00:16 Alors je ne vois pas pourquoi, chez eux, ce n'est pas dérisoire,
01:00:19 c'est au contraire un signe de sagesse de consulter le peuple régulièrement,
01:00:22 et qu'en France, on considère que demander la vie,
01:00:25 c'est un mépris socialitaire.
01:00:28 - Michel Taub vous dit parce que nous, en France, on ne répond pas à la question,
01:00:31 on envoie un message adverse.
01:00:33 - C'est un argument de cent ans qu'à moitié, parce que vous avez raison de dire
01:00:36 que les référendums se sont transformés en plébiscites.
01:00:39 Si les référendums se sont transformés en plébiscites,
01:00:42 c'est aussi parce que les gouvernants, dès l'instant qu'ils décident
01:00:46 de mettre, par exemple, le référendum de 2005,
01:00:49 évidemment, il y avait la question du gouvernement,
01:00:51 c'était aussi pour ou contre le gouvernement,
01:00:53 mais moi je pense au contraire que plus on mettrait le référendum sur la table,
01:00:56 plus à la fin, il apparaîtrait pour ce qu'il est.
01:00:58 Le problème, c'est qu'aucun gouvernement depuis 2005
01:01:02 ne veut mettre le référendum.
01:01:03 Il y avait eu en 2008 une révision constitutionnelle
01:01:06 qui a abouti sur ce fameux RIP, référendum d'initiative partagée,
01:01:09 mais en réalité, au départ, l'idée était beaucoup plus ambitieuse,
01:01:13 et c'était de donner beaucoup plus de pouvoir aux citoyens,
01:01:16 et on a tronçonné cette mesure constitutionnelle.
01:01:20 Le RIC, que vous avez très justement mentionné,
01:01:22 le référendum d'initiative citoyenne,
01:01:24 pourrait tout à fait ici être l'outil qui permettrait de résoudre cette crise.
01:01:29 Oui, aux yeux de l'histoire, pardonnez-moi,
01:01:31 mais il y a quand même un paradoxe incroyable.
01:01:33 On dit que notre démocratie est aujourd'hui plus mûre,
01:01:35 et paradoxalement, on recourt moins au référendum que Napoléon III.
01:01:38 Vous vous rendez compte ?
01:01:39 On en est là, sur le plan de la République et de la démocratie.
01:01:43 Pourquoi bannir la consultation ?
01:01:45 On a pu leur offrir un coup d'État.
01:01:46 Pardonnez-moi, il a fait un coup d'État certes,
01:01:48 mais ensuite, il a consulté assez régulièrement,
01:01:50 et procédé à des consultations et des élections de façon très régulière.
01:01:55 Et c'est ça qui est absolument dingue.
01:01:57 C'est qu'aujourd'hui, on voit que la consultation populaire fait peur,
01:02:01 et on s'y refuse.
01:02:03 On s'y refuse aussi parce qu'on a l'impression, pour nos présidents,
01:02:06 avec une forme de verticalité,
01:02:08 que ce serait une forme de déléguer, enfin voilà,
01:02:10 qu'on délègue le pouvoir, qu'on n'a plus la main sur les choses.
01:02:13 Mais qui dirige ?
01:02:14 C'est tout contraire.
01:02:15 Qui doit diriger ? Qui est Emmanuel Macron ?
01:02:17 Emmanuel Macron est le président de la République.
01:02:19 Le président de la République est le mandataire du peuple français.
01:02:23 Donc in fine, c'est quand même le peuple français qui a le pouvoir.
01:02:25 On est en démocratie, on n'est pas en démocratie.
01:02:27 Il y a des questions idiotes.
01:02:28 D'accord, mais dans ce cas-là, Pierre, le peuple français a fait le choix,
01:02:30 et c'est inédit sous l'histoire de la Ve République,
01:02:32 de réélire Emmanuel Macron.
01:02:33 Vous avez raison, c'est pour ça que notre régime démocratique,
01:02:37 notre régime institutionnel, on peut le critiquer,
01:02:40 on peut dire qu'il n'est pas parfait,
01:02:41 on peut dire que la démocratie ne s'arrête pas qu'à une élection tous les 5 ans,
01:02:45 que se peut être typiquement instauré des mécanismes de référendum
01:02:48 pour permettre aux gens de se prononcer,
01:02:50 pour permettre aux gens de choisir leur destin directement sur des sujets.
01:02:54 Quand on vote pour Emmanuel Macron, on vote pour un homme.
01:02:56 Certes, on vote pour un programme,
01:02:57 mais je vous dirais qu'au second tour,
01:02:58 tous les gens n'ont pas forcément voté pour Emmanuel Macron.
01:03:00 Mais bref, à travers un référendum, on décide de voter sur un sujet.
01:03:04 C'est pour ça que ça me paraît beaucoup plus sain et beaucoup plus utile.
01:03:07 C'est une des conditions utiles et nécessaires
01:03:09 pour retisser de la confiance aussi entre le peuple et ses dirigeants.
01:03:13 La différence entre la Suisse et beaucoup d'autres pays,
01:03:16 la France, c'est qu'en France, on est le président républicain
01:03:18 au suffrage universel direct.
01:03:20 Quelque part, tous les 5 ans, vous avez une forme de référendum
01:03:22 sur un programme, sur une proposition globale,
01:03:25 qui est incarnée par une personne.
01:03:27 - Pardonnez-moi de douter de cela.
01:03:29 - Moi, je suis pour qu'on multiplie les référendums,
01:03:32 mais honnêtement, il y a des questions où effectivement...
01:03:35 - Expliquez-moi quelles sont les questions auxquelles les Français
01:03:38 ne peuvent pas répondre. Plus c'est concret, plus au contraire, c'est simple.
01:03:41 - Sur les questions d'immigration, sur les questions de la...
01:03:44 - Au contraire, vous croyez que les Français sont moins raisonnables
01:03:48 que les hommes politiques qui ont transformé la question migratoire,
01:03:52 alors qu'elle aurait pu être réglée dès Michel Rocard,
01:03:55 qui disait et qui convenait qu'on ne pouvait accueillir
01:03:58 toute la misère du monde.
01:03:59 Les Français, depuis très longtemps, ont expliqué et ont dit
01:04:02 à de nombreuses reprises qu'ils n'étaient pas favorables
01:04:05 à une immigration non contrôlée.
01:04:07 Et je pense qu'ils sont beaucoup plus raisonnables
01:04:09 que les hommes politiques de l'Ouest.
01:04:11 - Une fois qu'ils s'expriment et qu'ils disent ça,
01:04:13 encore faut-il que les actes suivent.
01:04:15 - Exactement, c'est aussi ça le problème.
01:04:17 - Un référendum est attaché à une loi, et cette loi peut tout à fait
01:04:20 avoir une valeur. Si on prend la question de l'immigration,
01:04:22 demain, une loi, ce qui porterait sur le droit du sol
01:04:25 ou sur des quotas, si cette loi est suffisamment précise,
01:04:28 comme le référendum d'ailleurs, actuellement,
01:04:30 référendum d'initiative partagée, il est précis,
01:04:32 il sera directement applicable.
01:04:33 - Qui est intéressant, en tous les cas, ces porteurs de leçons,
01:04:36 c'est qui cristallise toute la colère ?
01:04:38 C'est Emmanuel Macron, c'est pas la Première ministre.
01:04:40 C'était elle quand même qui est allée faire le discours
01:04:42 à l'Assemblée, chahutée par les bancs de la NUPES.
01:04:45 Ce n'est que le Président de la République.
01:04:47 - Et le système. - Et le système.
01:04:49 - Il ne tient que grâce à ce système.
01:04:51 - Notre journaliste, à Rennes,
01:04:53 il suit la manifestation depuis la matinée.
01:04:56 Qu'en est-il ?
01:04:57 Est-ce que, me semble-t-il, en tout cas, c'est ce qu'on voit
01:04:59 un petit peu partout dans les contestations,
01:05:02 c'est vraiment Emmanuel Macron qui cristallise tout cela ?
01:05:07 - Oui, c'est ça.
01:05:08 - Quand on prie en grippe et contre qui leur colère se tourne,
01:05:18 on pouvait lire en début de cortège ici à Rennes
01:05:21 "Démocratie dans la rue, Macronie déchue".
01:05:24 Voilà, et ce que disait également le patron de Force ouvrière
01:05:28 ici à Rennes, c'est que le vrai danger,
01:05:30 c'est qu'ils n'entendent pas socialement et démocratiquement,
01:05:33 sur ce terreau-là, peuvent prospérer des idées nauséabondes.
01:05:38 Voilà ce que disait le patron de Force ouvrière ici à Rennes
01:05:41 tout à l'heure en début de cortège.
01:05:43 Un cortège évidemment moins fourni qu'il y a une semaine,
01:05:47 selon les chiffres donnés par la préfecture,
01:05:49 ils étaient entre 1 000 et 2 000 ici,
01:05:52 c'est environ trois fois moins qu'il y a une semaine.
01:05:54 À noter, très important, que la CFDT n'était pas aujourd'hui
01:05:58 dans le cortège, la CFDT du Lévy-Lenne,
01:06:01 parce qu'elle ne pensait pas avoir les moyens,
01:06:04 les troupes nécessaires pour pouvoir défiler aujourd'hui,
01:06:07 mais le reste des syndicats a souhaité quand même
01:06:10 montrer sa colère dans la rue pour maintenir la pression
01:06:13 jusqu'au 1er mai, bien évidemment.
01:06:16 Merci à vous, voilà, pour cette manifestation,
01:06:19 ce rassemblement à Rennes.
01:06:20 J'ai posé tout à l'heure la question à nos invités,
01:06:22 Stéphane Simon, je vous la pose.
01:06:23 Est-ce que vous-même, vous connaissez bien
01:06:25 et vous êtes à la fois un, je vais dire, un acteur,
01:06:28 un observateur averti de cette vie politique française contemporaine ?
01:06:31 Est-ce qu'il y a déjà eu un tel moment, en tous les cas,
01:06:33 une telle cristallisation autour d'un personnage ?
01:06:36 Est-ce que Nicolas Sarkozy et François Hollande
01:06:37 suscitaient les mêmes sentiments ?
01:06:39 Je ne crois pas.
01:06:40 D'ailleurs, il y a quelques jours, il y a un historien,
01:06:42 un philosophe qui était très proche de la deuxième gauche en France,
01:06:44 qui s'appelle Pierre-Rose d'Envallon,
01:06:46 qui a estimé qu'on n'avait rien vu de tel depuis 1961.
01:06:51 On traverse une crise démocratique depuis les événements d'Algérie.
01:06:55 Il mettait même de côté mai 68.
01:06:59 Pourquoi ? Parce qu'il dit en mai 68,
01:07:01 le général de Gaulle a su faire appel au peuple,
01:07:04 justement, sortir par le haut, aller aux élections,
01:07:07 remettre son mandat en jeu, même encore un peu plus tard.
01:07:10 Et donc, forcément, il dit, on a trouvé une solution.
01:07:14 Et en ce moment, Emmanuel Macron, lui, ne trouve pas d'autre solution
01:07:18 que de continuer dans ce petit jeu de bras de fer avec les gens.
01:07:22 Je trouve d'ailleurs qu'il y a une dimension, pardonnez-moi,
01:07:25 mais chez lui, de stratégie.
01:07:28 Je me demande dans quelle mesure l'idée qu'il a eue, là,
01:07:32 de faire le tour de la France et d'aller au contact des Français comme ça,
01:07:36 qu'il l'agresse, qu'il le chahute, qu'il l'insulte.
01:07:40 Hier, il s'est fait traiter de...
01:07:43 Bon, on n'est pas obligé de répéter ses grossièretés.
01:07:46 Il se trouve que, je pense qu'il est en train de se victimiser.
01:07:49 Et je pense qu'il joue là une carte qui est assez nouvelle.
01:07:52 - Exactement, c'est ce que je dis. - C'est très dangereux.
01:07:55 - Une partie des Français. - C'est très dangereux.
01:07:57 Et là, vous voyez, quand on le voit au milieu des collégiens,
01:08:00 enfin, si on enlève les officiels, il n'y a plus beaucoup de collégiens, d'ailleurs.
01:08:03 Mais c'est une manière de nous rejouer un mini grand débat.
01:08:07 Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a une dimension de stratégie.
01:08:10 - Alors, même dans la posture, je ne vais pas citer, mais ça va vous paraître anecdotique,
01:08:13 mais même les manches retroussées, cette manière d'être sans la veste,
01:08:16 assis comme ça, à l'écoute, mais qui parle beaucoup plus que ceux qui sont autour de lui.
01:08:20 C'est ça, c'est le décorum du grand débat.
01:08:23 - Il faudrait quand même être connu. - Un grand débat avec des mineurs,
01:08:25 avec des gens qui ne votent pas. Je sais qu'il leur a parlé dans Pif Gadget,
01:08:27 mais enfin, ça ne risque pas de porter ses fruits.
01:08:29 Il a parlé dans un premier temps aux retraités à 13h,
01:08:32 donc qui sont favorables à sa réforme des retraites dans leur majorité,
01:08:35 qui votent pour lui. C'est normal, ils ne sont pas concernés par la réforme.
01:08:38 On aurait pu toucher au niveau des pensions.
01:08:40 - Mais il parle à travers les images. - Je fais un peu d'ironie.
01:08:43 Vous avez compris le second degré de la base de sa parole.
01:08:46 - Vous êtes trop fort pour moi. - Mais par contre, expliquez-moi ce paradoxe.
01:08:49 S'il est plus détesté que Nicolas Sarkozy et que François Hollande,
01:08:52 vous avez un François Hollande qui a été incapable de se représenter.
01:08:55 Vous avez un Nicolas Sarkozy qui a été battu d'une courte tête par François Hollande.
01:08:59 - Et je vais vous dire pourquoi, parce qu'il a fracturé le même paysage politique.
01:09:03 - Parce qu'il avait une droite et une gauche.
01:09:06 - Emmanuel Macron a réussi un coup de génie absolument extraordinaire.
01:09:09 - Il a tué le université, c'est vrai. - C'est faire le vide autour de lui.
01:09:11 - C'est peut-être le deuxième volet de sa stratégie qui est plus ancienne.
01:09:15 Je rejoignais l'analyse de Stéphane Simon sur la victimisation.
01:09:18 Le deuxième volet, c'est effectivement cette stratégie en "moi ou le chaos".
01:09:22 - Les deux bouts de l'omelette. - Voilà.
01:09:24 - Il ne parle pas des oeufs.
01:09:26 - Ce dont nous parlons là depuis tout à l'heure sur la dépolitisation,
01:09:29 sur la défiance vis-à-vis de certaines élites, est un phénomène qui n'est pas que français.
01:09:33 Qu'est-ce qu'il s'est passé en Italie avec Madame Mélanie ?
01:09:35 Qu'est-ce qu'il s'est passé en Suède avec les nationalistes qui sont au pouvoir ?
01:09:39 Qu'est-ce qu'il se passe en Allemagne ? Il y a aussi beaucoup de défiance.
01:09:41 Même en Suisse, il y a un parti à 30% qui est plus proche du RN que de LR chez nous.
01:09:45 Donc il y a beaucoup de choses qui se passent dans toute l'Europe.
01:09:48 Et Emmanuel Macron a une stratégie qui finalement est de sauvegarde
01:09:52 d'une idéologie plutôt mondialiste dans laquelle il comprend qu'il est minoritaire,
01:09:56 raison pour laquelle il ne veut pas faire de référendum,
01:09:58 parce que quand on est minoritaire, on ne fait pas de référendum,
01:10:00 et qu'il essaie de prolonger de mois en mois et d'année en année.
01:10:03 Je pense que ça va être compliqué.
01:10:05 - On va continuer à en parler. Courte pause. Restez avec nous.
01:10:08 - Messieurs, s'il vous plaît. Vraiment, il faut qu'on insiste sur cela,
01:10:11 parce que c'est d'utilité publique compte tenu du choc profond que nous avons subi,
01:10:16 et ce n'est pas terminé. Un scandale d'État, une enquête fouillée, minutieuse.
01:10:20 On se retrouve dans quelques instants.
01:10:22 Merci d'être avec nous en direct, Emmanuel Macron, dans L'Héros, Les Manifestants.
01:10:29 Aussi, on va continuer à en parler et surtout évoquer ce livre,
01:10:33 Les derniers jours de Samuel Paty, Un scandale d'État.
01:10:36 C'est juste après les titres. Audrey Bertheau.
01:10:38 - Un nouvel accueil mouvementé pour Emmanuel Macron.
01:10:45 Il est en déplacement dans L'Héros.
01:10:47 Le chef de l'État est arrivé en fin de matinée au collège Louis-Michel de Ganges.
01:10:51 Il est en train d'échanger avec des professeurs, des élèves et des parents d'élèves.
01:10:55 Des centaines de manifestants, vous le voyez, étaient sur place pour l'accueillir.
01:10:59 Des cheminots ont envahi la tour d'Euronex à la Défense près de Paris.
01:11:03 La semaine dernière, une action similaire avait eu lieu au siège de LVMH.
01:11:06 Parti d'une assemblée générale, Gare de Lyon, environ 300 personnes ont emprunté le RER jusqu'à la Défense.
01:11:12 Puis, ils sont entrés dans le hall de Euronex, qui est propriétaire de la Bourse de Paris.
01:11:18 Enfin, Rafael Nadal a annoncé qu'il ne participerait pas au Master 1000 de Madrid.
01:11:22 Le tournoi doit débuter lundi.
01:11:24 Le joueur l'a annoncé sur son compte Instagram ce matin.
01:11:27 Rafael Nadal est toujours blessé à la hanche.
01:11:30 La question, c'est, est-ce qu'il participera à Roland-Garros dans un peu plus d'un mois ?
01:11:34 Je suppose que nous le saurons bientôt.
01:11:37 Merci beaucoup, Audrey Berthoud.
01:11:39 Nous sommes toujours avec nos invités autour de la table.
01:11:41 Michel Thaume, Pierre Gentillet, Caroline Pias, Paul Mellat, notre journaliste Gauthier Lebret.
01:11:46 Gauthier, on va continuer à analyser cette... Comment ?
01:11:50 À scruter.
01:11:51 Mais bien sûr, on scrute. Vous ne faites que cela.
01:11:53 On va attendre aussi, non pas que des choses se passent.
01:11:56 Peut-être qu'Emmanuel Macron, est-ce qu'après l'échange avec les collégiens et les élus, il va aller un petit peu au contact ?
01:12:01 Grande question. Est-ce qu'il en a eu assez hier ?
01:12:03 Ou est-ce qu'il veut redemander une dose de huée, de sifflet et d'échange tendu ?
01:12:08 Il a dit en arrivant au député insoumis, il vous attend, c'est une terre de résistance ici.
01:12:13 Il vous attend, monsieur le Président.
01:12:15 Il a dit "je suis prêt à aller voir ceux qui veulent discuter".
01:12:18 Mais vous savez ce qu'il a dit hier.
01:12:19 Ils ne veulent pas discuter, ils veulent simplement faire du bruit.
01:12:21 Et il a redit qu'aujourd'hui, les casseroles, c'était pour faire la cuisine avec les oeufs.
01:12:25 Donc on verra le Président.
01:12:27 On suivra tout cela.
01:12:29 Pour l'heure, on est ravis d'être avec vous Stéphane Simon.
01:12:32 Vous êtes journaliste, vous êtes producteur.
01:12:34 J'ai cité nombreuses de vos initiatives.
01:12:36 Front populaire, factuel également plus récemment.
01:12:39 Et puis ce livre, cette enquête sur les derniers jours de Samuel Paty,
01:12:43 enquête sur une tragédie qui aurait dû être évitée.
01:12:46 On va parler de ces mots qui ont une résonance particulière.
01:12:49 Est-ce que vous pouvez d'abord nous dire comment vous avez enquêté sur une telle tragédie,
01:12:54 sur un tel choc, auprès de qui d'abord vous vous êtes adressé et qui vous avez côtoyé ?
01:12:59 On ne le sait pas nécessairement, mais il y a 30 ans, j'étais journaliste d'information générale.
01:13:04 C'est-à-dire que je travaillais dans un service aux côtés de Dominique Rizet, d'ailleurs,
01:13:07 vieux comparse qui est spécialiste dans le journalisme d'investigation.
01:13:11 Et j'ai eu à de nombreuses reprises l'occasion de faire ce qu'on appelle des enquêtes concentriques.
01:13:15 C'est-à-dire qu'on parle du plus loin et on va vers la famille de la victime
01:13:20 ou les proches de la victime, que ce soit victime ou du criminel.
01:13:23 Donc le résultat de ce travail-là permet d'aboutir à une enquête
01:13:30 que l'on veut la plus méthodique possible.
01:13:33 L'idée a été, parce que je trouvais que les journalistes jusqu'à présent
01:13:37 avaient fait beaucoup de travail autour de Samuel Paty, mais c'était très épars.
01:13:41 Il y en avait un petit peu partout.
01:13:43 Et puis il est vrai qu'il ne faut pas les blâmer parce que raconter les 11 jours
01:13:48 qui séparent le premier cours de Samuel Paty au jour de son assassinat,
01:13:54 il s'écoute 11 jours et il faut bien 250 pages pour raconter 11 jours.
01:13:58 11 jours que l'on va scruter jour après jour pour essayer de comprendre
01:14:03 comment le lynchage s'accompagne du lâchage de Samuel Paty.
01:14:08 Je pèse évidemment mes mots en disant ça.
01:14:10 Les échanges qui ont eu lieu entre lui, la principale, les collègues, etc.
01:14:16 Les échanges qui ont lieu entre les différents services de l'État,
01:14:20 et c'est là où c'est aussi problématique, entre l'Éducation nationale,
01:14:23 entre les services du renseignement intérieur.
01:14:28 Je dirais l'absence d'analyse et de compréhension de ce qui se joue
01:14:33 autour des menaces de Samuel Paty.
01:14:35 Et puis, évidemment, le jour venu, le drame, comment le drame est arrivé.
01:14:42 Toutes ces jours, toute cette chronologie nous permet de tirer un fil des responsabilités
01:14:47 et d'arriver à la conclusion que oui, Samuel Paty pourrait être encore des nôtres
01:14:51 s'il avait été convenablement protégé.
01:14:54 On va en parler, parce que ce sont des mots lourds de sens.
01:14:57 Vous avez dit une enquête concentrée, que vous avez procédé de manière extrêmement méthodique.
01:15:04 Vous venez de dire lâchage de la part de ces collègues.
01:15:09 J'ai le sentiment que vous allez plus loin, vous parlez d'une forme de dénigrement
01:15:13 par bon nombre de ses collègues.
01:15:15 Ça n'a pas été assez dit, et c'est malheureux, mais Samuel Paty a fini seul et abandonné.
01:15:22 Samuel Paty, le lundi précédant son exécution, est accueilli dans son établissement
01:15:30 par une levée de boucliers.
01:15:32 Les professeurs lui disent qu'il a merdé.
01:15:35 Les professeurs menacent d'écrire à l'académie pour dénoncer et se désolidariser de ce qu'il a fait.
01:15:42 Et qu'est-ce qu'on reproche à Samuel Paty ?
01:15:44 Qu'est-ce qu'on peut reprocher à Samuel Paty ?
01:15:46 En y regardant de plus près, on ne peut absolument rien lui reprocher.
01:15:50 Samuel Paty a fait un cours sur un aspect du programme.
01:15:55 Il doit enseigner les valeurs de la République et en particulier la liberté d'expression.
01:16:00 Il fait un cours intitulé "Situation, dilemme, être ou ne pas être Charlie".
01:16:05 Il décide de montrer, parce qu'il veut rendre son cours le plus précis et le plus pertinent possible,
01:16:12 de montrer les fameuses caricatures de Coco qui sont parues dans Charlie Hebdo
01:16:17 et qui ont valu la mort des dessinateurs.
01:16:20 Et il le fait en s'appuyant sur le matériel pédagogique qui est mis à sa disposition
01:16:25 par le fameux réseau Canopée qui fournit d'ailleurs tout le matériel pédagogique des profs de France et de Navarre.
01:16:31 Donc on n'a rien à reprocher à Samuel Paty.
01:16:34 Il n'y a rien à dire sur l'exercice de son travail.
01:16:38 Et pourtant il va subir ce dénigrement, se retrouver seul, contesté, ostracisé.
01:16:42 On lui reproche beaucoup parce que finalement ses collègues trouvent qu'il y a beaucoup trop de vagues,
01:16:46 il y a beaucoup trop de problèmes, que le collège est donc menacé à présent
01:16:51 par quelques agités de la sphère islamiste et ça déplaît.
01:16:55 Et ça déplaît énormément et on lui reproche.
01:16:58 Certains se reconnaîtront, j'espère, parce que j'étais extrêmement tendre et précautionneux dans ce livre,
01:17:05 mais il y a vraiment des choses extrêmement abjectes sur l'entourage de Samuel Paty.
01:17:11 Mais on vous sent vous-même Stéphane Simon.
01:17:13 D'abord ça nous touche tous, évidemment c'est un choc profond, mais on vous sent même personnellement,
01:17:17 en plus en colère, je ne sais pas si les mots sont faibles.
01:17:21 Oui, j'étais particulièrement touché parce qu'on ne le sait pas non plus nécessairement,
01:17:24 mais je suis un fils de prof, petit-fils de prof, arrière-petit-fils de prof.
01:17:27 Et le jour où j'ai vu sur les réseaux sociaux la tête ensanglantée de Samuel Paty à côté du trottoir,
01:17:33 j'ai ressenti ça vraiment dans ma chair, puissamment.
01:17:37 J'ai trouvé que ça pouvait être un des miens finalement qui aurait pu aussi disparaître.
01:17:42 Et je me suis rappelé ce que disait mon grand-père qui est arrivé en Vendée,
01:17:47 dans des terres assez hostiles, en 1930, il était face à des enfants qui parlaient ni le français
01:17:53 et qui parlaient le maraîchain, le boquin, qui n'avait pas beaucoup de sympathie pour la République.
01:17:57 La République avait quand même massacré un certain nombre des leurs quelques temps plus tôt.
01:18:02 Mais jamais un drame comme celui de Samuel Paty ne serait arrivé à cette période-là.
01:18:06 Jamais on n'aurait vu la tête d'un enseignant rouler dans le caniveau comme ça,
01:18:11 quasiment devant ses élèves à quelques mètres de son collège.
01:18:14 Qui a failli ? C'est la grande question. On va parler de l'éducation nationale,
01:18:17 parce que c'est une évidence, mais je voudrais quand même insister sur,
01:18:20 et vous le faites également, sur les renseignements territoriaux sur la DGSI. Faillite ?
01:18:27 Vous savez, il y a plusieurs niveaux, et c'est la répétition de ces erreurs
01:18:35 qui font que je me permets de dire que cette tragédie aurait dû être évitée.
01:18:39 D'une part, le criminel, parlons-en rapidement, Abdullak Ansouroff,
01:18:43 tchétchène qui n'est pas de conflans Saint-Honorin, qui va venir d'Évereux,
01:18:48 après être allé acheter à Rouen du matériel pour commettre son forfait,
01:18:52 eh bien, il a été signalé à de nombreuses reprises, plus d'une douzaine de fois
01:18:56 sur le réseau Pharos, et le week-end précédant l'assassinat, il est encore signalé quatre fois.
01:19:01 La plateforme Pharos doit être analysée, c'est écrit noir sur blanc, c'est sa mission,
01:19:07 par les professionnels du renseignement, et ces professionnels du renseignement
01:19:11 ne voient rien, ne voient rien à dire, rien à faire,
01:19:15 - Rien, il n'y a pas d'alerte dans tout le tableau de bord, ils ne voient rien.
01:19:18 - Par ailleurs, quand la menace se fait très précise, on est à quelques jours du drame,
01:19:22 quand la menace est très précise, à partir du moment où la mosquée de Pantin
01:19:26 partage les vidéos d'accusations contre Samuel Paty, où il est traité de voyou,
01:19:32 où il faut rendre gorge de ce professeur qui maltraite les élèves, etc.
01:19:38 C'est une folie, d'ailleurs totalement inventée à partir du mensonge, je le rappelle, d'une élève.
01:19:44 Eh bien, à ce moment-là, la menace se fait précise, et il faut savoir qu'en France,
01:19:48 les services de renseignement ont la possibilité d'exercer ce que l'on appelle une mesure d'éloignement.
01:19:54 C'est tout simple, ça ne demande aucun formalisme, ça prend, mais le temps de le dire,
01:19:59 on décroche son téléphone, on dit "Samuel, monsieur Paty, pardon, restez chez vous cette semaine,
01:20:05 ou alors prenez des vacances, éloignez-vous de votre travail, de votre domicile, votre centre".
01:20:10 - Parce qu'il y a une menace circonstanciée, c'est un moment sensible, éloignez-vous.
01:20:13 - Exactement, et rien n'a été fait, et je ne vous parle même pas des protections
01:20:18 qui auraient pu être faites, des protections rapprochées de l'enseignement.