Robert Badinter : "Nous ne réalisons pas assez, nous Français, qu'il y a une guerre en Europe"
Robert Badinter, ancien garde des Sceaux et ancien président du Conseil constitutionnel, coauteur de Vladimir Poutine. L’accusation. (Fayard), est l'invité de 7h50. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-mercredi-26-avril-2023-4272642
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonjour Robert Badinter. Bonjour.
00:02 Merci d'être avec nous ce matin.
00:03 On ne rappelle plus vos combats pour l'abolition de la peine de mort,
00:07 pour la dépénalisation de l'homosexualité.
00:09 Vos prises de parole rares, précises, sont attendues
00:13 tant on manque de plus en plus de conscience,
00:16 de grande conscience dans le monde d'aujourd'hui.
00:18 Et c'est sur Vladimir Poutine que vous avez décidé de prendre la plume et la parole.
00:23 Vladimir Poutine, l'accusation, co-écrit avec Bruno Cotte,
00:27 qui est un ancien président de la Chambre de la Cour pénale internationale,
00:30 et Alain Pelé, ancien président de la Commission du droit international des Nations unies.
00:34 Ce livre sort cette semaine chez Fayard.
00:37 Pourquoi sortir du silence aujourd'hui,
00:39 un an, plus d'un an après le début de la guerre en Ukraine ?
00:42 Vous dites en fait dans l'introduction « Il n'est plus possible de se taire ».
00:47 Je pense, je pense que nous ne réalisons pas assez, nous Français,
00:55 qu'il y ait une guerre en Europe,
01:00 aujourd'hui, à deux heures et quart de voyage en avion de Paris.
01:07 On l'oublie ?
01:08 On l'oublie.
01:09 On l'oublie.
01:12 Je vois de puissants défilés à propos des retraites,
01:19 mais moi j'ai connu la guerre.
01:23 Je sais ce qu'est la guerre,
01:26 et la guerre existe, et elle est là, j'imagine, simplement.
01:34 Et ce n'est pas qu'une invention de l'esprit, ce qui se passerait
01:41 si, à l'heure actuelle, un drone égaré ou un hélicoptère touché
01:50 s'abattait sur une région truffée littéralement d'usines atomiques,
01:59 ce serait Tchernobyl multiplié par quatre.
02:01 C'est ça que vous craignez aujourd'hui.
02:03 Vous dites, on ne se rend pas compte qu'à tout moment,
02:06 il peut y avoir une catastrophe qui implique des armes nucléaires
02:11 et donc des milliers, des dizaines de milliers de morts.
02:14 Oui, nous nous sommes intéressés, tous les trois,
02:20 absolument à la question qui est complètement perdue de vue.
02:28 Qu'est-ce qu'un dictateur ?
02:30 En Europe, je dirais, dans l'Union européenne,
02:34 nous n'avons pas, aujourd'hui, heureusement, de dictateur,
02:38 mais un dictateur par définition.
02:41 C'est un chef et le chef voit haut et loin.
02:46 S'il se trompe, c'est le pays qui le paye.
02:50 Mais lui ne reconnaîtra jamais qu'il s'est trompé.
02:54 Après tout, quand Poutine a lancé sa guerre d'agression contre l'Ukraine,
03:01 il a inventé un génocide des Russes qui seraient consommés dans le Donbass.
03:07 On n'a jamais eu le moindre signe à cet égard.
03:12 C'est pur mensonge.
03:14 Donc c'est un prétexte.
03:15 Et un prétexte à quoi ?
03:16 À une guerre d'agression.
03:18 Et la guerre d'agression, elle entraîne inévitablement les grimes de guerre.
03:22 Vous dites que vous avez réfléchi à ce que c'est qu'un dictateur,
03:25 à la définition d'un dictateur.
03:27 Aujourd'hui, quand vous voyez ce que fait Poutine,
03:29 ce que est Poutine, ce que dit Poutine, vous diriez quoi ?
03:33 Vous savez, c'est toujours cette même question.
03:34 Est-ce qu'il est rationnel ?
03:36 Est-ce qu'il sait ce qu'il fait ?
03:37 Ou vous diriez qu'il est fou ?
03:39 Il est simplement, non pas fou, mais il est emporté par l'humilice,
03:44 par la pulsion qui entraîne un dictateur vers ce que lui croit possible
03:51 et qui se révèle ensuite ne pas l'être.
03:54 Et on a l'exemple avec l'Ukraine qui a résisté à une agression
03:59 qui est de sang froid, prémédité.
04:02 Et c'est pourquoi on parle de crime d'agression,
04:05 parce qu'il avait médité et préparé ce coup-là,
04:11 qui est quand même la négation absolue de la paix et de la diplomatie.
04:17 Ce que je trouve très intéressant dans votre livre,
04:19 c'est qu'il est en fait la constitution d'un dossier d'accusation.
04:23 C'est comme si vous étiez en train de préparer un dossier d'accusation.
04:26 C'est indiscutablement un acte d'accusation.
04:29 Voilà ce que entendrait Poutine s'il comparaissait
04:36 devant une justice pénale internationale.
04:41 Pour cela, il faut qu'il quitte le pouvoir.
04:44 Oui, alors ça, on va y venir.
04:45 Mais effectivement, d'abord, ce dossier, cet acte d'accusation que vous préparez,
04:49 vous, Robert Van Interm et les deux autres spécialistes du droit international
04:53 que vous préparez, donc, et il est précis, il est étayé.
04:57 Voilà ce dont vous accusez Poutine aujourd'hui.
05:02 Voilà ce qu'on regarde du droit pénal international.
05:06 On doit imputer à Poutine.
05:08 Nous sommes partis de la Cour pénale internationale,
05:13 du tétadrome qui est l'Institut,
05:15 et cela vaut aussi pour les crimes contre l'humanité.
05:19 Alors justement, il y a trois crimes.
05:21 Il y a trois crimes.
05:22 Vous imputez à Vladimir Poutine.
05:24 Vous l'accusez de trois crimes.
05:25 Un crime d'agression, des crimes de guerre et aussi des crimes contre l'humanité.
05:31 Ces trois chefs d'inculpation sont indiscutables à vos yeux,
05:34 même le crime contre l'humanité qui est plus difficile à prouver.
05:39 Écoutez, le crime contre l'humanité, quand il s'agit d'enfants,
05:44 et je parle là des enfants ukrainiens, dont on s'est emparé, les Russes,
05:51 qu'on voit en Russie pour y être élevés et perdre leurs attaches
05:57 et familiales et nationales, c'est un crime contre l'humanité.
06:03 Indiscutablement.
06:05 Les crimes de guerre, c'est quoi ? Vous listez quoi ?
06:07 Oh, écoutez, c'est la multitude des crimes commis contre les civils.
06:14 C'est les bombardements, bien sûr, d'hôpitaux, d'écoles.
06:18 C'est aussi les viols collectifs.
06:22 C'est ça, l'horreur de la guerre.
06:25 – Et tout ça, c'est documenté au jour le jour,
06:27 parce qu'il y a, en même temps que la guerre,
06:29 les Ukrainiens font un travail de ramasser les preuves.
06:31 – Oui, les Ukrainiens et la Cour pénale internationale le fait.
06:37 Pourquoi ? Parce qu'on s'est aperçus au moment du conflit avec l'ex-Slavie,
06:44 on s'est aperçus qu'après coup, c'était très difficile de réunir les preuves
06:49 et qu'il fallait aussitôt les réunir de façon à ce que l'accusation soit prête.
06:57 – En revanche, Robert Banninter, vous ne retenez pas le crime de génocide.
07:01 Le mot avait été prononcé par Joe Biden, vous ne le retenez pas ?
07:04 – Le génocide, c'est la volonté de faire disparaître un peuple entier.
07:09 C'est le cas de Hitler avec les Juifs européens.
07:14 Ils ne voulaient plus savoir, même qu'ils avaient existé.
07:19 On devait éradiquer les Juifs, le judaïsme, la pensée juive,
07:27 d'où le feu que l'on a allumé avec les auteurs juifs.
07:32 C'était une obsession chez lui, même dans le testament,
07:38 dans le bunker dicté par Hitler à sa secrétaire.
07:44 C'est encore un long requisitoire contre les Juifs,
07:48 comme si les 6 millions de morts n'avaient pas suffi.
07:52 Alors ici, l'essentiel, comme on l'a vu pour l'ex-Yougoslavie,
07:58 c'est de réunir les preuves pour que Poutine et ses complices,
08:02 parce qu'il avait des complices aussi, notamment dans le haut état-major,
08:08 et notamment dans ses proches et ses amis.
08:13 – Vous écrivez dans le livre
08:16 "Ceux qui ont une foi inébranlable dans la justice rêvent d'entendre
08:20 accuser Poutine, levez-vous".
08:22 Vous pensez qu'on l'entendra un jour, cette phrase ?
08:25 – Je l'espère, de tout mon cœur, je l'espère.
08:28 Je pense que la justice pénale internationale
08:34 qui a pris corps à Nuremberg en 1942,
08:39 personne n'y croyait, et surtout pas les nazis.
08:44 Je pense que c'est un des grands progrès
08:47 qu'a réalisé la Seconde Guerre mondiale
08:49 à travers tant d'atrocités, c'est Nuremberg.
08:54 Et si on avait dit à Göring qu'en 1942,
09:02 quand la Wehrmacht triomphait partout
09:04 et que ses avions pylonnaient encore Londres
09:08 et aussi la Union soviétique,
09:11 si on lui avait dit "dans trois ans, vous serez à Nuremberg",
09:19 il n'aurait pas cru, il aurait ricané en disant
09:21 "qu'on vient de me chercher".
09:23 Oui, eh bien, le temps passe, et il n'y a pas que Poutine,
09:27 il y a aussi ses complices, aussi ses alliés.
09:32 Un mandat d'arrêt international a été émis le 17 mars dernier
09:35 par la Cour pénale internationale contre Vladimir Poutine.
09:38 Vous pensez que ça l'inquiète, là, aujourd'hui ?
09:40 Que ça le fait siller, Vladimir Poutine,
09:43 d'avoir un mandat d'arrêt international contre lui ?
09:44 Je ne peux pas pénétrer dans l'esprit des dictateurs.
09:52 Ce n'est pas du tout ma façon de voir.
09:56 Mais il est évident que Poutine a,
10:01 au regard du droit des peuples et du droit des hommes,
10:08 une vision qui est propre à ceux qui ont grandi
10:15 dans l'URSS de jadis,
10:17 et qui ont eu une formation particulière au KGB.
10:22 Il ne faut jamais oublier que Poutine est né immédiatement après la guerre,
10:28 dans l'URSS victorieuse,
10:31 et qu'il a grandi dans cette atmosphère de permanente révérence
10:38 au regard de la grande guerre patriotique,
10:41 comme on disait dans l'URSS de jadis.
10:45 C'est ça, sa culture,
10:47 et de voir l'URSS éclater,
10:52 de voir des États qu'il ne peut pas considérer autrement que comme des satellites,
11:00 de les voir d'un seul coup, eux,
11:03 avoir une reconnaissance internationale,
11:07 et l'URSS disparaître, ça lui est insupportable.
11:10 Il a certainement, certainement,
11:14 une vision de lui-même grandiose,
11:17 comme le restaurateur de l'empire soviétique,
11:21 sinon de l'empire tsariste.
11:22 Vous connaissez l'argument de la propagande pro-russe qu'on entend parfois,
11:26 la guerre de Poutine, ce serait une réponse de la Russie à l'expansion de l'OTAN,
11:30 il fait ça pour assurer la sécurité de la Russie,
11:32 et puis finalement, l'agression russe de l'Ukraine,
11:35 est-ce qu'elle est si différente de ce que les Américains ont fait en Irak ?
11:38 Vous connaissez les arguments de ceux qui relativisent ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine ?
11:43 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
11:44 Chaque conflit a ses particularités, ses sources.
11:47 Mais quand je regarde l'agression commise par Poutine contre l'Ukraine,
11:55 il a toujours dit "Ah, c'est pour empêcher le génocide des Russes
12:01 par les Ukrainiens dans le Donbass".
12:05 C'était au début, dans son premier discours,
12:10 mais comme il n'y a pas la moindre preuve de ce génocide commis par les Ukrainiens sur les Russes,
12:19 il a laissé de côté cet argument.
12:22 Mais c'est le type même de la propagande totalitaire.
12:27 Il suffirait de regarder les discours de Goebbels et ceux d'Hitler
12:31 pour mesurer qu'il y a un constant mépris de la vérité et de l'interlocuteur.
12:39 Vous qui avez vécu la Deuxième Guerre mondiale
12:42 comme adolescent juif sous l'occupation Robert Benatar,
12:46 vous auriez pu imaginer revivre la guerre en Europe, au cœur de l'Europe ?
12:52 Pas en Europe, pas après l'écroulement de l'Union soviétique
13:02 et plus communément la disparition des régimes communistes à l'est de l'Europe.
13:07 Avant, oui. Avant, il y avait, comme le disait le grand Churchill,
13:11 un rideau de fer qui partageait l'Europe avec tous les risques de conflit.
13:17 Mais depuis l'effondrement des États communistes à l'est de l'Europe
13:25 et depuis que le mouvement général s'était fait à la fois vers l'Union européenne
13:32 et plus largement pour un monde qui soit régi par le droit international,
13:38 je ne croyais pas à ça possible.
13:41 Et pourtant, Putin a fait ressurgir les spectres du passé.
13:47 Vous dites que les jeunes générations ne savent pas ce que c'est que la guerre.
13:50 Non. Non de...
13:52 C'est pour eux un film, un film à la télé.
13:55 Non, le film à la télé, c'est un spectacle.
13:59 Ce n'est pas la réalité. La réalité, je laisse de côté la trappe des juifs.
14:05 La réalité, c'est ce que j'ai vu pendant la guerre.
14:10 Quand j'ai vu bombarder par les forteresses volantes américaines
14:17 la ville, le cœur de la ville de Chambéry, où nous nous trouvions en 1944,
14:24 parce que c'était un nœud ferroviaire entre la France occupée et l'Italie, terre de combat.
14:34 Et donc, un matin...
14:35 C'est quoi à ce moment-là, c'est quoi d'être pylonné comme le sont aujourd'hui les ukrainiens dans certaines régions ?
14:41 C'est quoi la guerre ?
14:43 Qu'est-ce qu'on ressent quand ce n'est pas un film, quand c'est pour de vrai ?
14:49 L'adolescent que j'étais est saisi de stupéfaction.
14:57 Vous me demandez c'est quoi ?
15:00 Je travaillais à ce moment-là dans une petite maison où nous étions réfugiés avec ma mère et mon frère.
15:11 Je travaillais aux épreuves du baccalauréat.
15:17 C'était studio, toujours.
15:21 Et je regardais passer de temps en temps, je travaillais sur la convention pendant la révolution française,
15:33 je regardais passer les escadrilles de la United Force qui s'en allaient vers l'Italie.
15:44 Je dirais que c'était un spectacle constant.
15:48 On entendait les avions, on regardait, c'était des bombardiers américains qui s'en allaient de l'Angleterre vers le sud de l'Italie.
16:01 Et puis d'un seul coup, je vus se détacher de ces bombardiers qui se conduisaient très paisiblement des points noirs.
16:20 Et j'ai compris que c'était des bombes.
16:25 Et j'ai hurlé à ma mère, il faut sortir tout de suite.
16:33 Et là, dans un champ, nous avons vu les bombes tomber sur la ville de Chambéry, qui était un nœud ferroviaire essentiel.
16:45 Et dans l'après-midi, le centre de Chambéry flambait.
16:51 Et on a demandé aux lycéens de venir au lycée pour essayer de sortir les cordes et les combres.
17:06 – Et vous êtes allés ? – Nous y sommes tous allés, tous.
17:11 Et là, vous aviez l'incendie, les conduites de gaz qui explosaient et les cadavres.
17:22 – Et c'est ça la guerre. – Les cadavres qu'il fallait déterrer, les blessés qu'il fallait secourir.
17:27 C'est ça la réalité de la guerre.
17:30 Je laisse de côté le fait de me maquiller, de me tuer.
17:38 Mais je considère cette vision d'une ville entière, du centre d'une ville qui explose…
17:46 – En quelques heures. – Oui.
17:50 Elle a été construite ensuite, mais il en est resté un souvenir si vivace.
17:57 Je laisse de côté d'autres moments de guerre plus personnels et plus cruels encore.
18:05 – Notre société aujourd'hui, notre société contemporaine, à vos yeux, elle manque de quoi ?
18:11 Elle manque d'engagement ? Elle manque de courage ? Elle manque d'idéologie ?
18:15 – Vous savez, quand je regarde les films sur 1936 et que je vois l'occupation d'usines,
18:32 mais avec un côté festif, ou bien les films de Jean Renoir sur les couples qui s'en vont en tandem,
18:46 quand je vois cette atmosphère de liesse du Front populaire et la baisse à 40 heures,
18:55 qui était à juste titre, si souhaité, mais que je considère aussi ce que l'histoire met à jour,
19:06 qu'au même moment où nous faisions passer la semaine de travail à 40 heures,
19:15 Hitler faisait passer à 60 heures dans les usines allemandes tout ce qui concernait la défense nationale
19:23 et tout concernait la défense nationale.
19:26 Et je dois dire qu'après la guerre, c'était une préoccupation lancinante, m'a dit Mme Léon Blum,
19:36 de Léon Blum, parce qu'il y avait une espèce d'aveuglement.
19:43 On ne voyait pas ou on ne tirait pas les conséquences de ce qui se passait de l'autre côté du Rhin.
19:49 Eh bien là, je vois ces défilés justifiés à propos de la question des retraites,
19:59 mais la première question, c'est la paix et la guerre,
20:04 parce que ce ne sera pas l'allongement de l'âge de la retraite, ce sera la vie et la mort.
20:16 C'est ça la guerre, c'est la vie et la mort.
20:20 Et donc il ne faut pas qu'on soit aveuglé, il ne faut pas qu'on soit comme dans les années 30.
20:24 Non, il faut qu'on soit lucide et ferme, comme on n'a pas su l'être, sauf Churchill,
20:31 et le général dans un autre domaine, de Gaulle.
20:35 Vous sentez vraiment qu'il y a une comparaison à faire entre les années 30 et aujourd'hui ?
20:40 Non, mais je pense qu'il y a toujours des enseignements intérêts du passé
20:45 et que si l'histoire n'est pas une répétition, on trouve dans l'histoire des enseignements précieux.
20:52 Aujourd'hui, vous avez 95 ans, Robert Baninter.
20:55 Hélas !
20:56 Vous ne semblez pas vouloir dire votre dernier mot, vous continuerez à vous battre jusqu'au bout ?
21:02 Et sinon ?
21:03 Pour vos combats ?
21:04 En dehors de l'amour pour Elisabeth et les enfants et les petits-enfants.
21:11 Sinon, à quoi bon exister ?
21:17 Le livre s'appelle Vladimir Poutine, l'accusation co-écrit avec Bruno Cotte et Alain Pelé, c'est chez Fayard.
21:23 Merci beaucoup, Robert Baninter, de nous avoir accordé cet entretien.