Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 - Ravie de vous retrouver ce soir.
00:02 J'espère que vous allez très bien.
00:04 Charlotte et Gabriel pètent le feu.
00:06 Marc et Mathieu Bocoté également.
00:09 Non, j'ai dit également.
00:12 Il paraît que les femmes ont moins de neurones que les hommes,
00:15 mais sont plus pétillantes que les hommes.
00:18 - Les femmes sont plus efficaces.
00:20 - Plus efficaces, c'est vrai.
00:21 Bon, je sors.
00:22 La Minute Info, Maureen Vidal.
00:28 - Trois hommes et une femme ont été mis en examen à Marseille
00:30 pour enlèvement et séquestration.
00:32 Cette tentative d'enlèvement poudre probablement
00:34 sur fond de trafic de drogue a eu lieu samedi soir
00:37 dans le 5e arrondissement.
00:38 Ils tentaient de faire monter de force un homme âgé de 25 ans
00:41 dans un véhicule.
00:42 Après l'avoir frappé et a détaillé le parquet,
00:44 des stupéfiants ont été retrouvés dans le véhicule en question.
00:47 Sur les quatre mises en cause, deux ont été écrouées.
00:51 Une possible journée sans interne demain dans les hôpitaux.
00:54 Ces derniers ont été appelés à la grève afin de dénoncer
00:57 leur salaire et leurs conditions de travail.
00:59 Dans un communiqué, l'INSEE, le principal syndicat des internes,
01:02 a déclaré que les jeunes médecins sont en détresse psychologique
01:05 et que leur temps de travail dépasse largement
01:08 le maximum légal par semaine.
01:10 Une quarantaine d'enseignes de la Restauration Rapide
01:13 promettent l'application de vaisselle réutilisable
01:16 pour leurs clients en salle.
01:17 Leur plan d'action a été présenté et toutes seront
01:20 dans les clous d'ici fin juin.
01:21 Depuis le 1er janvier, la Restauration Rapide
01:23 doit recourir à la vaisselle réutilisable pour les repas
01:26 et les boissons servis à table, qu'il s'agisse des gobelets,
01:29 couvercles, assiettes, récipients ou couverts,
01:31 en application à la loi relative à la lutte contre le gaspillage
01:35 et à l'économie circulaire votée en 2020.
01:38 Au sommaire ce soir, alors que 82% des Français
01:43 souhaitent une loi sur l'immigration,
01:45 alors que le nombre de demandeurs d'asile est record,
01:48 alors que le nombre de primo-titres de séjour est record,
01:52 alors que la situation devint hors de contrôle,
01:54 la maillotte à la frontière franco-italienne
01:57 n'est pas en droit dans l'Hexagone,
01:59 les Républicains vont déposer leur texte de loi
02:03 sur l'immigration au Parlement.
02:04 Mais les Républicains peuvent-ils sauver cette loi
02:08 que le gouvernement a reportée ?
02:10 En quoi, comme le dit Elisabeth Borne,
02:12 les divisions de LR sont-elles responsables du report du texte ?
02:17 L'édito de Mathieu Borcouté.
02:18 Nous voici ce soir devant une nouvelle histoire
02:22 de statuts catholiques gênantes.
02:23 Il s'agit d'une statue de Saint-Louis et,
02:25 ô surprise, c'est la CAF,
02:28 oui, la Caisse d'Allocations Familiales,
02:30 qui en exige le retrait.
02:32 L'histoire se déroule à Bourbon-Lancy, en Saône-et-Loire.
02:35 Des travaux de réhabilitation doivent avoir lieu
02:38 dans une ancienne école afin d'installer
02:40 un centre d'animation sociale.
02:42 La CAF veut bien financer ces travaux,
02:45 mais a exigé le retrait d'une statue de Saint-Louis.
02:47 Pourquoi ?
02:48 Afin de respecter la laïcité permettant l'obtention de subventions.
02:53 Tous les moyens sont-ils bons pour détricoter
02:55 la civilisation chrétienne de la France ?
02:58 Analyse Gabrielle Cluzel.
03:00 Le jeune suspect de 15 ans après le mort
03:04 de la petite Rose dans les Vosges devrait être présenté
03:07 dans les heures qui viennent à un juge d'instruction
03:10 puis placé en détention provisoire.
03:12 Il est resté muet en garde à vue, ce qui est très rare.
03:16 C'est très rare également qu'un jeune de 15 ans
03:18 soit suspecté de faits aussi graves.
03:20 Mais on sait aussi qu'il bénéficiera de l'excuse de minorité.
03:24 Pourquoi ?
03:25 En quoi cela consiste-t-il ?
03:26 Comment sont jugés les délinquants sexuels ?
03:29 Son discernement était-il aboli au moment des faits ?
03:32 Le décryptage de Charlotte Dormiers.
03:34 Emmanuel Macron s'est rendu dans le doux
03:37 à l'occasion des 175 ans de l'abolition de l'esclavage.
03:41 Qui était tout saint l'ouverture ?
03:43 L'esclave affranchie à qui le chef de l'État
03:45 a rendu hommage aujourd'hui ?
03:47 Jean-Luc Mélenchon, de son côté,
03:49 déclare que ce libérateur des esclaves d'Haïti,
03:51 vainqueur de Napoléon,
03:53 enfermé au fort, mort de froid et d'abandon.
03:56 En quoi a-t-il raison ou tort ?
03:58 Tout saint l'ouverture, hommage et récupération.
04:01 Le point avec Marc Menand.
04:04 Et puis, pourquoi les pays nordiques basculent à droite ?
04:09 Il est intéressant de réaliser
04:11 que les récentes victoires de formation de droite
04:14 lors des élections législatives en Finlande, en Suède,
04:17 ont traduit une évolution et une inquiétude identitaire
04:21 profonde dans ces pays, selon fonds d'Appoll.
04:24 Par exemple, l'idée selon laquelle les prestations sociales
04:27 devraient être limitées aux autochtones,
04:31 s'est installée dans le débat
04:33 "Pourquoi la Finlande, le Danemark et la Suède
04:36 évoluent là où la France recule ?"
04:38 L'édito de Mathieu Bobcoté.
04:41 Une heure pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité
04:43 avec nos mousquetaires en pleine forme ce soir.
04:45 C'est parti.
04:46 ...
04:58 - J'ai un petit cadeau pour vous,
04:59 mais je ne sais pas si je le donne tout de suite.
05:00 Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:01 Tout de suite, bon, Charlotte a dit tout de suite.
05:03 Alors regarde.
05:04 - La t-shirt.
05:05 - Alors en fait, c'est un t-shirt que je vais vous offrir.
05:08 C'est de la part des 25 ans de Une Rose, Un Espoir.
05:11 Alors ce sont des motards qui se baladent un peu,
05:13 qui récupèrent de l'argent.
05:14 Ils donnent de l'argent pour la rose.
05:16 Et en fait, ça sert à aider le financement
05:19 sur la recherche contre le cancer.
05:22 Donc ça m'a beaucoup touchée.
05:23 Donc vraiment, j'ai tenu à montrer.
05:25 Oui, ça va, j'ai montré.
05:26 La régie me dit "mais montre le t-shirt".
05:27 Deux minutes, les gars.
05:30 Regardez comme il est mimi.
05:32 Vous voyez, ça, c'est mon mien.
05:35 Voilà, ils fêtent leur 25 ans, le 29 et le 30 avril.
05:39 Alors j'ai celui, j'espère qu'on l'a bien vu, de Marc.
05:43 Voilà, si vous permettez.
05:45 Je peux vous donner celui de Charlotte aussi.
05:47 Voilà, celui de Mathieu.
05:49 Alors Gabriel, comme vous êtes de passage avec nous cette fois-ci,
05:52 je n'ai pas le vôtre, mais comme Dimitri,
05:57 comme Dimitri et Guillaume ne sont pas là.
05:59 Je vais vous donner le leurre peut-être.
06:01 Non, je vais demander d'en faire un pour vous.
06:03 En tout cas, voilà, une petite pensée.
06:05 On est là pour lutter contre le cancer, nous aussi.
06:07 Notre petite pensée, à notre façon, on veut aider.
06:10 Trêve de plaisanteries.
06:12 On va parler, on fera un tour de table, évidemment, sur le suspect.
06:15 Vous avez un édito spécial et une enquête spéciale sur le suspect.
06:20 Ce soir, on en parle dans un instant.
06:22 Et on fera un tour de table, bien sûr, sur le suspect de 15 ans,
06:25 supposé avoir tué cette petite Rose de 5 ans.
06:29 D'abord, la politique.
06:30 Les Républicains peuvent-ils sauver la loi sur l'immigration ?
06:34 Hier, Mathieu Bocoté, Elisabeth Borne a expliqué
06:37 qu'elle reportait le texte faute de majorité.
06:39 On en a un peu parlé.
06:40 Elle ajoutait ne pas vouloir diviser le pays.
06:42 On en a un peu parlé.
06:43 Olivier Marlex, le président du groupe LR à l'Assemblée,
06:46 lui a répondu vivement.
06:47 Pour lui, la situation est urgente.
06:49 Et pour lui, la division se trouve moins dans le pays
06:52 que dans la majorité présidentielle,
06:54 incapable de s'unir autour de cette question.
06:57 Qu'en est-il précisément ?
06:58 On veut comprendre si ce texte peut être sauvé par LR et A.
07:01 - Donc, ce texte, j'en sais rien,
07:03 parce que c'est un texte plus approximatif qu'on ne le croit.
07:06 Vous savez, dès que les politiques nous disent
07:08 qu'on est dans un pays où l'humanisme est fermeté,
07:11 c'est une manière de nous dire que, fondamentalement,
07:13 les choses vont se poursuivre comme elles se poursuivent,
07:15 et on va rajouter un élément de fermeté
07:17 pour faire croire qu'on décide de resserrer un peu les frontières.
07:20 On connaît les slogans.
07:21 Selon une question ici, vous avez raison de la mentionner,
07:24 on en parlait hier, on a une espèce de désaccord étrange
07:27 entre une majorité qui sort du pays,
07:29 qui vient des profondeurs du pays, qui est identifiable,
07:32 qui transcende les frontières partisanes
07:34 sur la question de l'immigration,
07:36 et qui est une politique qui est constituée
07:38 pour empêcher cette majorité de prendre forme politiquement.
07:41 Pourquoi? Soit on la fragmente,
07:43 soit on la déchiquette politiquement,
07:45 soit on fait en sorte qu'une partie importante de cette majorité
07:48 est jugée extrémiste et donc indigne
07:50 de participer à la formation du gouvernement,
07:53 mais cette majorité, elle existe.
07:55 Que nous dit LR dans les circonstances?
07:57 Nous serons l'expression politique raisonnable
08:00 de cette majorité qui existe.
08:02 Et on se contentera pas du texte qui vient du gouvernement.
08:05 On va proposer notre propre texte.
08:07 D'autant que le gouvernement nous accuse d'être divisé.
08:10 Eh bien non, on n'est pas si divisé.
08:12 Qu'est-ce que ça disent-ils? On verra si c'est vrai.
08:14 Et on aura notre propre texte.
08:16 Donc, notre propre lecture de l'immigration.
08:18 Notre propre lecture de l'enjeu de l'immigration,
08:20 qui n'est probablement pas la même lecture
08:22 que celle de Mme Borne et de l'aile gauche de la Macronie.
08:26 Pour l'instant, les Républicains se tiennent.
08:28 Ça vaut la peine de le dire, parce que c'est un parti complexe.
08:31 J'y arrive. Mais on comprend Olivier Marlex,
08:33 qui fait du bon boulot en la matière.
08:35 Vous savez, Marlex, c'est un peu le RPR de jadis.
08:38 Et il réussit à lui donner une nouvelle forme politique.
08:41 Donc, dans la mesure où...
08:43 J'allais dire le RPR, où LR est un peu effacé au Parlement,
08:46 il réussit à lui redonner sur cette question un peu de vitalité.
08:49 Le problème de LR, on y revient souvent,
08:51 c'est que c'est un parti qui en comporte plusieurs.
08:53 Trois tendances, on pourrait dire.
08:55 Deux et demi, mais trois tendances.
08:57 La première, qu'on pourrait dire une droite identitaire,
09:00 conservatrice, souverainiste.
09:02 Et chez moi, ces mots-là sont pas négatifs,
09:04 vous l'aurez compris, sur des termes descriptifs.
09:06 Ça représenterait François-Xavier Bénami, Bruno Retailleau,
09:09 Laurent Wauquiez, probablement M. Marlex,
09:12 qui, eux, ont une conception assez ferme sur l'immigration,
09:15 qui est probablement celle qui correspond le plus
09:18 au désir de fermeté dans le pays.
09:20 Et eux, leur objectif, c'est d'en finir avec l'immigration massive.
09:24 Et ils ont une conception, j'y reviendrai,
09:26 substantielle du peuple français.
09:28 Il y a une deuxième tendance,
09:30 qui est probablement ce qui est devenu LR au fil du temps,
09:33 on pourrait dire LR plus centriste.
09:35 Donc, ils sont de droite officiellement,
09:37 mais c'est une droite qui est davantage non-gauche,
09:40 ou une gauche au ralenti,
09:42 qu'une droite de proposition de substance
09:44 et qui est prête à affronter l'idéologie dominante.
09:46 Donc, des figures, par ailleurs, qui sont pas sans talent,
09:49 Gérard Larcher, Jean-François Copé, Rachida Dati,
09:52 des figures qui, chacune d'entre elles,
09:54 peut s'imaginer en ce moment un destin dans la majorité.
09:56 Et ça, faut pas l'oublier,
09:58 parce que ces deux-là, se disent,
10:00 si jamais Emmanuel Macron accepte de se droitiser pour survivre,
10:03 il se pourrait que je sois celui
10:05 qui incarne cette droitisation de la majorité.
10:07 Gérard Larcher, on peut l'imaginer,
10:09 ce sera une figure plus consensuelle,
10:11 Jean-François Copé, Rachida Dati,
10:13 question de style, c'est pas la même chose,
10:15 mais il y aurait cette idée que chacun se dit,
10:17 nous pouvons incarner cette majorité.
10:19 Dans ce cas-là, leur objectif,
10:21 leur rapport à l'immigration est un peu différent.
10:23 Il s'agit moins de stopper l'immigration massive,
10:25 je pense pas, par ailleurs, qu'ils s'enthousiasment
10:27 ont fait, pour être honnête.
10:29 Mais quand on les entend, ils sont sur le mode,
10:31 c'est un peu inévitable. L'époque l'a voulu ainsi.
10:33 Ce qu'on va faire, on va chercher à l'encadrer,
10:35 la réguler, la diminuer, la ralentir,
10:37 mais on ne peut pas faire grand-chose
10:39 sur le fond des choses.
10:41 C'est une forme de fatalisme qui est très présente,
10:43 qui est probablement propre à la psychologie politique
10:45 de ceux qui se veulent modérer.
10:47 Et ce sont ces gens-là qui, souvent,
10:49 sur la question de l'immigration, pensent davantage
10:51 en termes de marché que de nation.
10:53 Donc, les travailleurs, les métiers sous tension,
10:55 les exigences du monde de l'entreprise,
10:57 dans le même parti, c'est pas la même chose.
10:59 Troisième tendance, la tendance, on pourrait dire,
11:01 droite sociale néo-chiracienne, c'est quand même niché,
11:03 c'est Aurélien Pradier, pour l'essentiel,
11:05 et ceux qui le suivent.
11:07 - Très niché.
11:09 - Oui, mais certains l'ont suivie,
11:11 et c'est une droite qui prétend que la question identitaire
11:13 est finalement un piège pour la droite,
11:15 que la droite doit se détacher de la question identitaire
11:17 pour renaître. Est-ce que ces trois tendances
11:19 communient dans une même lecture de l'immigration?
11:21 Je n'en suis pas certain.
11:23 Est-ce que l'une d'entre elles peut prendre le lead,
11:25 peut prendre la direction du courant républicain
11:27 et imposer sa lecture?
11:29 Ça, c'est ce qu'on verra dans les prochains jours.
11:31 - Alors, vous voulez dire qu'il n'accorde pas
11:33 la même importance, la même gravité à cette question?
11:35 - Oui, mais ça peut...
11:37 - On va venir... Vous avez parlé peut-être du tweet
11:39 que j'ai vu d'Olivier Véran qui les accuse...
11:41 - Oui, qui les accuse d'être divisés, mais bon.
11:43 - D'être divisés.
11:45 - Oui, alors, vous avez raison de le mentionner.
11:47 Olivier Véran, sur la question de l'immigration,
11:49 il y a une proposition qui est plus forte que le reste.
11:51 Il dit que si en immigration, nous avons déposé
11:53 un projet de loi utile, juste et équilibré,
11:55 c'est ce qu'il dit, il dit à la demande des républicains,
11:57 nous l'avons suspendu.
11:59 Il nous demande du temps pour se mettre d'accord
12:01 entre eux, nous leur donnons.
12:03 Un texte de loi sera présenté à l'automne.
12:05 Je voulais remettre ça un peu au coeur.
12:07 - Vous avez raison, mais je vous dirais, en ces matières,
12:09 il y a tellement... Je ne sais pas s'il dit vrai,
12:11 s'il dit faux, mais il y a tellement de contre-vérité
12:13 qui circule, donc je me contente d'analyser
12:15 les positions de fond tout en sachant que le rôle
12:17 des hommes politiques, surtout des porte-paroles,
12:19 c'est de faire des choses qui sont plus ou moins
12:21 à l'aise avec les préférences populaires.
12:23 - Il se prévit de la patate chaude, en tout cas.
12:25 - Mais sur le fond des choses, la question de savoir
12:27 comment vont-ils définir... Un mot sur le verrant,
12:29 c'est important, il a déjà dit, pour lui, la solution
12:31 devant l'absence de majorité, selon lui,
12:33 c'est le modèle des conventions citoyennes.
12:35 Donc pour lui, il s'agit de récruter les anonymes,
12:37 les encadrer par des experts et faire naître
12:39 un nouveau consensus public sur l'immigration
12:41 qui serait assez en décalage, on le devine déjà,
12:43 avec les préférences populaires.
12:45 Cela dit, je reviens sur le sujet de la loi.
12:47 - Oui.
12:49 - Quand on dit poser la question de l'immigration,
12:51 qu'est-ce que ça veut dire concrètement?
12:53 Voulez-vous encadrer l'immigration?
12:55 Présentez-moi le zozo qui dira non.
12:57 Donc qu'est-ce que ça veut dire concrètement
12:59 encadrer l'immigration?
13:01 Première question. Est-ce qu'on veut seulement
13:03 encadrer, limiter ou stopper l'immigration illégale
13:05 ou est-ce qu'on décide de s'en prendre
13:07 à l'immigration massive plus largement?
13:09 Donc ça, ça implique d'autres choses.
13:11 Vous savez, moi, je trouve que chez beaucoup de politiques,
13:13 ils parlent d'autant plus d'immigration
13:15 illégale qu'ils ne disent absolument rien
13:17 sur l'immigration légale qui est la principale source
13:19 néanmoins du changement démographique
13:21 en France aujourd'hui.
13:23 Il faut quand même le garder à l'esprit.
13:25 Quand on parle d'immigration,
13:27 comment définit-on la France?
13:29 Est-ce qu'on parle de la France
13:31 à la manière d'un peuple historique
13:33 avec sa culture, sa langue, sa mémoire,
13:35 ses moeurs, et la vocation de l'immigré,
13:37 c'est de prendre le pli de ce peuple?
13:39 Ou est-ce qu'on se contente de définir la France
13:41 à travers des valeurs républicaines
13:43 plus la langue française?
13:45 Parce que c'est quand même plutôt utile
13:47 d'être capable de se parler dans l'espace public.
13:49 Mais selon la définition que vous avez
13:51 de la France comme peuple
13:53 ou comme référentiel de valeur,
13:55 c'est pas la même chose.
13:57 Est-ce qu'ils sont prêts à ramener le droit d'asile
13:59 à sa définition originelle, c'est-à-dire pour quelques dissidents
14:01 politiques, et non pas en faire une filière
14:03 à part entière,
14:05 une filière détournée d'immigration massive?
14:07 Est-ce qu'on envisage la possibilité
14:09 de refouler des populations
14:11 qui entrent illégalement en France?
14:13 Dans les Pays-Bas, je crois que c'est la Lituanie,
14:15 si je ne me trompe pas, on envisage aujourd'hui
14:17 la possibilité de refouler des populations
14:19 qui entrent illégalement.
14:21 Ça veut dire que vous rentrez, vous n'aviez pas le droit
14:23 de vous repartir. Pour l'instant, ça, c'est quand même
14:25 interdit, mais ça implique de rompre avec une partie
14:27 de ce qu'on appelle le droit européen.
14:29 Comment faciliter l'expulsion, soit des délinquants,
14:31 soit réussir à accomplir les fameuses OQTF?
14:33 C'est une question assez concrète, celle-là.
14:35 Comment casser le pouvoir des juges
14:37 qui, dès que le politique décide d'agir,
14:39 les juges cas de masse, inhibe, étouffe
14:41 la volonté politique, qui est souvent
14:43 la volonté populaire. Ça, ça implique
14:45 de s'en prendre, justement, à se pouvoir dévoyer
14:47 non pas l'État de droit, mais l'État de droit
14:49 dévoyé qui est le gouvernement des juges.
14:51 Ça implique de poser une question constitutionnelle
14:53 et politique. C'est pas pour rien que
14:55 plusieurs ont proposé un référendum sur l'immigration.
14:57 Pourquoi un référendum sur l'immigration?
14:59 Pour se donner les moyens politiques de la contrôler
15:01 parce qu'en ce moment, on n'y parvient pas.
15:03 Ensuite, on pourrait parler aussi
15:05 de tout simplement, quand on parle
15:07 d'immigration, est-ce qu'on parle de la société française,
15:09 du marché français ou du peuple
15:11 et de la nation?
15:13 Selon la réponse que vous formulez
15:15 à ces nombreuses questions, vous aurez
15:17 un projet de loi plus technique ou un projet
15:19 politique qui pose la question de l'existence
15:21 même de nos peuples pour le siècle à venir.
15:23 - Alors, revenons au LR,
15:25 à Mathieu Bocote. Peuvent-ils
15:27 vraiment servir de point
15:29 d'appui, d'une modification profondeur
15:31 de la politique du gouvernement
15:33 en matière d'immigration?
15:35 - Bien franchement, j'y crois plus ou moins.
15:37 C'est-à-dire qu'il faut comprendre que l'immigrationnisme,
15:39 ce n'est pas une idéologie parmi d'autres.
15:41 C'est l'idéologie dominante aujourd'hui qui structure
15:43 l'ensemble des sociétés occidentales.
15:45 Donc, c'est une idéologie qui se déploie.
15:47 Je ne parle pas d'un complot, puis je ne dis pas
15:49 de la conspiration, bien sûr que non.
15:51 C'est simplement une idéologie qui va aller jusqu'au bout
15:53 d'elle-même et qui, à la diversité des peuples
15:55 dans le monde, croit plutôt à l'interchargeabilité
15:57 des populations. Donc, les LR, là-dedans,
15:59 qu'est-ce qu'ils peuvent faire fondamentalement?
16:01 Ils peuvent faire la macronie pour servir de point d'appui
16:03 à un projet de loi immigration avec la responsabilité,
16:05 je le disais plus tôt, de rajouter un peu d'énergie
16:07 sur le pôle fermeté. Humanisme et fermeté,
16:09 humanisme et fermeté. Mais ça, c'est quand même
16:11 un slogan débilitant. S'ils se contentent
16:13 de faire cela, j'ai l'impression qu'ils seront caution.
16:15 Serait-il capable de se joindre à une autre coalition,
16:17 laquelle, ce serait avoir, et de porter une culture
16:19 de gouvernement forte qui voudrait changer
16:21 l'idéologie dominante, qui oblige à consentir
16:23 à l'immigration massive aujourd'hui?
16:25 Serait-il capable de changer de coalition
16:27 et de faire un projet de loi immigration
16:29 qui voudrait changer l'idéologie dominante
16:31 aujourd'hui? Serait-il capable de changer de coalition
16:33 pour avoir un projet politique qui consiste plus seulement
16:35 à encadrer l'immigration massive, mais rompre
16:37 avec son principe? Ça, ce sera autre chose,
16:39 et cette autre chose, je crois, n'arrivera pas
16:41 dans les prochains temps.
16:43 - Restons dans le peuple, la civilisation,
16:45 les valeurs chrétiennes.
16:47 On va voir, avec Gabriel Cusel,
16:49 on va voir comment la CAF exige le retrait
16:51 d'une statue de Saint-Louis. L'histoire se passe
16:53 à Bourbon-Lancy.
16:55 Tout le monde la connaît, non, je rigole.
16:57 C'est une petite... On vous embrasse quand même,
16:59 on va parler de vous.
17:01 C'est un petit village en Saône-et-Loire
17:03 de Saint-Milham, oui, voilà,
17:05 oui, une petite ville,
17:07 et elle est connue, donc, Gabriel Cusel,
17:09 si je ne me trompe pas, depuis l'Antiquité
17:11 pour ses cures thermales, dotées d'un joli
17:13 quartier médiéval, et dans cette petite ville,
17:15 une ancienne école catholique
17:17 doit être transformée en centre d'animation
17:19 sociale et culturelle,
17:21 mais il y a un quac.
17:23 - Voilà, il y a un problème,
17:25 parce que là, actuellement, les travaux
17:27 vont bon train,
17:29 mais il y a deux éléments,
17:31 alors je cite le journal de
17:33 Saône-et-Loire, qui a levé ce lièvre,
17:35 "issu de l'affectation d'origine du bâtiment
17:37 qui suscite la polémique".
17:39 Alors quels sont ces deux éléments ? C'est une croix,
17:41 une statue de Saint-Louis. Pourquoi une statue
17:43 de Saint-Louis ? Parce que cette école
17:45 catholique s'appelle Saint-Louis,
17:47 elle a été bâtie
17:49 en 1875, elle est restée
17:51 une école jusqu'aux années 60,
17:53 du reste, beaucoup de
17:55 bourbonnais, c'est ça le nom,
17:57 je crois,
17:59 d'habitants de Bourbon-Lancy,
18:01 je ne vais pas trop m'avancer,
18:03 sont passés par cette école primaire,
18:05 et ont fait de la maternelle aux primaires,
18:07 et puis en 1968, ça s'est
18:09 transformé en théâtre, on a appelé ça le Cercle Saint-Louis,
18:11 et puis finalement, l'évêché
18:13 a vendu les bâtiments
18:15 à la commune, et la commune a décidé
18:17 en 2019 de la
18:19 réhabiliter, de la transformer
18:21 en centre social,
18:23 donc vous l'avez dit, centre d'animation
18:25 sociale et culturelle. Mais alors, il faut
18:27 faire des travaux, beaucoup de travaux, parce qu'il faut
18:29 désaméanter, refaire les huisseries,
18:31 le toit, enfin j'en passe
18:33 et bien d'autres,
18:35 et donc les travaux
18:37 avaient été estimés à hauteur
18:39 de 2 millions d'euros. Alors c'est assez
18:41 colossal pour une municipalité
18:43 ainsi. Or,
18:45 la CAF a
18:47 proposé de donner 400 000 euros
18:49 de subvention, c'est ce qu'a expliqué le maire à notre
18:51 journaliste, Boulevard Voltaire-Jordan-Florentin,
18:53 400 000 euros
18:55 de subvention, mais
18:57 à condition d'enlever
18:59 la statue de Saint-Louis et la croix,
19:01 parce que sinon
19:03 ce n'était pas conforme, ces deux éléments
19:05 n'étaient pas conformes
19:07 à la charge de laïcité,
19:09 alors de fait, on peut aller chercher sur, c'est un texte
19:11 très flou, mais bon, la charge
19:13 de laïcité de la CAF.
19:15 Voilà. Alors c'est-à-dire, parce que
19:17 c'est vrai que c'est là où ça se corse,
19:19 et on aimerait comprendre. Ah bah écoutez,
19:21 vous allez me l'expliquer, parce que moi je suis allée
19:23 sur cette charte de la laïcité, et j'avoue
19:25 que je n'ai pas tout compris, parce que
19:27 il n'y a rien précisément, en tout cas moi je n'ai rien
19:29 vu, disons que je suis du doigt de ténue d'intelligence
19:31 moyenne, je n'ai rien compris
19:33 et rien vu de ce qui pourrait
19:35 exclure ces
19:37 deux statues. Alors, très honnêtement,
19:39 on n'a pas du tout envie de charger le maire,
19:41 il y a un maire PS, mais qui
19:43 n'est pas du tout, qui récuse toute
19:45 attaque envers l'identité chrétienne
19:47 de cette école et de
19:49 notre pays de façon générale, elle dit,
19:51 c'est pour ça que je regarde mon papier, parce que je voudrais la
19:53 citer précisément, "si cela ne tenait
19:55 qu'à moi, je ne retirerais pas
19:57 ces éléments, mais je n'ai pas le choix
19:59 pour une commune de cette taille, une subvention
20:01 de 400 000 euros ne peut pas se refuser".
20:03 On se couche devant l'argent. Edith
20:05 Gugneau, la maire PS de Bourbon-Lancelot.
20:07 Exactement. Mais c'est
20:09 vrai que c'est un, on peut considérer
20:11 ça comme un chantage financier.
20:13 Alors il y a la,
20:15 je ne sais pas si vous connaissez cette association, "Touche pas
20:17 à ma statue", qui est une association qui était
20:19 apparue au moment de l'affaire Saint-Michel,
20:21 je pense que ça ne doit pas vous échapper, l'affaire de Saint-Michel,
20:23 la statue de Saint-Michel de Sainte-Delonne
20:25 menacée, enfin visée
20:27 par la libre-pensée.
20:29 Eh bien,
20:31 cette association donc, s'est
20:33 un peu intéressée à l'affaire et dit elle-même, "on ne peut pas
20:35 vraiment reprocher au maire qui
20:37 refuserait 400 000 euros de subvention, mais
20:39 on ne comprend pas que la
20:41 CAF exige
20:43 cette déposition
20:45 d'un élément qui est plus
20:47 culturel que cultuel, parce que Saint-Louis
20:49 fait partie de notre histoire". Ils ont d'ailleurs
20:51 initié une pétition
20:53 pour
20:55 protester contre cette déposition.
20:57 Il y a aussi un élu
20:59 de l'opposition locale qui ne comprend pas et qui dit,
21:01 "mais à l'Assemblée, au Sénat, il y a
21:03 des représentants de Saint-Louis, c'est éminemment laïque,
21:05 ça ne dérange personne, pourquoi
21:07 tout d'un coup s'attaquer
21:09 à cette statue et
21:11 cette croix ?".
21:13 Et puis,
21:15 en plus, on va se retrouver avec une niche
21:17 vide. Alors moi, c'est ma réflexion personnelle,
21:19 mais que va-t-on mettre dans la niche ?
21:21 Un éminent penseur
21:23 du XXIe siècle, je ne sais pas qui, François Hollande,
21:25 Maître Guy, je ne sais pas, mais il va falloir
21:27 mettre quelque chose ou quelqu'un dans la niche.
21:29 Donc sinon, ça va paraître très vide.
21:31 - Donc on peut comprendre, effectivement, la maire
21:33 PS est des dieugnaux,
21:35 parce que si on lui donne de l'argent pour réhabiliter...
21:37 - C'est une somme énorme. - On peut la comprendre.
21:39 Mais est-ce que le sujet n'est pas anecdotique ?
21:41 Parce que c'est local, ça concerne une petite
21:43 ville. En quoi ça...
21:45 En quoi c'est important, au-delà de tout cela ?
21:47 - Alors, ce n'est pas du tout anecdotique,
21:49 déjà parce que ça peut faire jurisprudence, c'est évident,
21:51 mais parce qu'en plus, il y a eu des précédents.
21:53 Vous savez, le lycée des feuillants
21:55 à Poitiers, en 2017,
21:57 au moment où il a dû être transformé
21:59 en...
22:01 cité de la justice, pour assembler
22:03 tous les tribunaux, eh bien, il a fallu
22:05 aussi... Alors là, c'était au nom de la loi de 1905,
22:07 et on peut dire que c'est très discutable, parce que c'était
22:09 des éléments qui étaient là installés préalablement,
22:11 c'est un peu comme la croix au Panthéon,
22:13 qui est préalablement à la transformation
22:15 des lieux, donc même si on prend une application
22:17 stricte de la loi de 1905, c'est un peu compliqué à
22:19 comprendre. Eh bien, on a été obligés de déposer
22:21 cette croix, alors c'est une croix qui pesait
22:23 200 kilos, pour
22:25 permettre de transformer
22:27 la bâtisse en
22:29 cité de la justice. Alors, pour la
22:31 petite histoire, parce que ça, j'ai trouvé ça très drôle en faisant des recherches
22:33 aujourd'hui, cette croix, elle devait être
22:35 donnée à l'enseignement catholique, comme là,
22:37 la statue et la croix
22:39 à Bourbon-Lancy
22:41 devaient être données à la paroisse,
22:43 eh bien, cette croix à Poitiers, elle a été
22:45 égarée. Vous y croyez, vous ?
22:47 200 kilos !
22:49 Alors, l'explication, c'est que ce serait une erreur humaine,
22:51 on l'aurait détruite ou jetée à la déchetterie.
22:53 Alors, moi, je sais pas, ça m'arrive de jeter
22:55 par inadvertance des petites cuillères, mais des croix de 200
22:57 kilos, jamais !
22:59 Alors, pourquoi c'est ennuyeux, surtout ?
23:01 Parce que c'est emblématique d'une
23:03 cancel culture qui avance à pas feutré
23:05 et qui ne dit pas son nom. Parce que
23:07 vous savez bien qu'entre une déconstruction
23:09 et une destruction, c'est pas une question
23:11 de nature, mais de chronomètre.
23:13 Et c'est beaucoup plus malin d'aller faire ça, pas
23:15 à pas, sous les radars médiatiques, dans
23:17 des petites villes, avec mille
23:19 motifs fallacieux et argussis juridiques,
23:21 que d'aller taper sur des statues,
23:23 parce que ça, c'est très
23:25 spectaculaire. Et
23:27 c'est vrai qu'on aimerait... Alors, j'ai
23:29 pas eu l'explication, je leur ai posé la question. Savoir
23:31 ce qu'en dit exactement
23:33 la CAF, sachant que le tribunal administratif,
23:35 je sais pas si vous vous souvenez, à Nîmes,
23:37 avait jugé que par exemple,
23:39 Sainte Geneviève, c'était un peu une sainte lavée
23:41 à la laïcité, si j'ose dire, comme Saint-Jean-Dar,
23:43 et pourquoi pas, comme Saint-Louis.
23:45 Donc c'est vrai qu'on ne comprend pas.
23:47 Et puis on pourrait rappeler aussi que la CAF n'est pas
23:49 toujours aussi pointilleuse avec la laïcité.
23:51 Elle offre une prime de Noël, et je peux
23:53 vous assurer que si on laissait supprimer,
23:55 je pense qu'il n'y aurait pas que des catholiques qui
23:57 n'auraient pas tiré. - C'est-à-dire ?
23:59 - Tout le monde en profite, ici, la prime de Noël.
24:01 Nous sommes d'accord.
24:03 Et autant que je puisse le constater,
24:05 les musulmans, les catholiques,
24:07 j'ai vu personne la refuser
24:09 au motif que c'était une prime de Noël
24:11 chrétienne. Vous voyez, la laïcité,
24:13 l'amour de la laïcité
24:15 a ses limites. Et puis,
24:17 surtout, on peut voir
24:19 l'extrême limite, voir la
24:21 contre-productivité de ces charges de la laïcité,
24:23 parce qu'elles ont été conçues
24:25 pour juguler
24:27 des manifestations
24:29 d'un islam conquérant qui
24:31 se sert de la visibilité
24:33 dans l'espace public comme autant de marqueurs
24:35 de ses avancées. Et finalement, ça bloque
24:37 quoi ? Ça éteint
24:39 nos racines chrétiennes. Donc, finalement,
24:41 c'est parfaitement contre-productif, puisque
24:43 la nature ayant horreur du vide,
24:45 nos racines chrétiennes
24:47 et toute notre culture, tant
24:49 spirituelle, culturelle et culture que
24:51 culturelle, sera remplacée par une autre.
24:53 - Un jour, quelqu'un me dira pourquoi
24:55 l'Église catholique se laisse faire ? Je ferme la parole.
24:57 - Alors ça, c'est une autre question.
24:59 Ça peut prendre une émission complète.
25:01 - C'est pour ça que je la pose assez régulièrement.
25:03 - Vous avez bien raison. - Merci
25:05 Gabrielle Cluzel. On marque une pause.
25:07 Qu'est-ce que vous en pensez ? Et dans un instant, on va
25:09 s'arrêter avec vous, Charlotte, parce qu'on veut
25:11 comprendre comment les délinquants sexuels sont
25:13 jugés. Pourquoi ? Parce qu'il est
25:15 mineur de 15 ans, il a une
25:17 excuse de minorité.
25:19 C'est assez scandaleux.
25:21 Vous allez nous expliquer dans un instant. On marque une pause.
25:23 A tout de suite.
25:25 Retour sur le plateau de Face à l'Info.
25:29 Dans un instant, on parlera de tout
25:31 saint l'ouverture avec vous,
25:33 Marc Menand. Avec Mathieu Bocoté, on parlera
25:35 de ces pays nordiques. C'est très
25:37 intéressant parce que tout ce que la France ne fait pas,
25:39 ils le font. Alors qu'on les
25:41 imite beaucoup sur des sujets,
25:43 et sur d'autres sujets, pas du tout. On en parlera
25:45 parce qu'ils basculent tous à droite.
25:47 On aimerait comprendre pourquoi.
25:49 - Le jeune suspect de 15 ans accusé
25:51 du meurtre de la petite Rose
25:53 va être présenté dans les prochaines heures
25:55 à un juge d'instruction, puis placé en détention
25:57 provisoire. On sait aussi
25:59 qu'il bénéficiera de l'excuse
26:01 de minorité. Pourquoi ?
26:03 En quoi cela consiste-t-il ?
26:05 Comment sont jugés les délinquants sexuels ?
26:07 C'est ce qu'on va se poser comme question avec vous
26:09 ce soir. Le profil du suspect
26:11 interroge énormément. Comme la mère
26:13 de cette petite fille, nous nous demandons
26:15 tous ce qu'il faisait
26:17 dehors. - C'est vrai que
26:19 depuis qu'on a appris la mort de cette petite fille,
26:21 le puzzle,
26:23 on va dire, du parcours de ce
26:25 jeune homme se reconstitue
26:27 petit à petit, et son profil apparaît
26:29 d'autant plus clairement qu'il est
26:31 éclairé aujourd'hui par l'horreur qu'il a été
26:33 capable de commettre
26:35 il y a trois jours.
26:37 Je dis ça parce que c'est des
26:39 sujets qui sont compliqués à traiter, compliqués
26:41 à comprendre, compliqués à...
26:43 Il est compliqué de discerner les différentes...
26:45 les différents actes qui ont été
26:47 posés à son sujet,
26:49 et une fois qu'il a
26:51 assassiné cette petite, en tout cas
26:53 qu'il est suspecté d'avoir assassiné cette petite,
26:55 on se dit tous, mais enfin
26:57 c'était quand même pas compliqué de voir qu'à tel
26:59 moment il fallait le garder enfermé.
27:01 Il est toujours plus "facile"
27:03 au moment où
27:05 l'horreur a été commise de se dire ce qu'on aurait
27:07 fait à la place des gens qui ont
27:09 eu affaire, alors que c'était moins évident.
27:11 Alors en effet, on apprend que
27:13 il y a un an, il avait attaché des enfants
27:15 à des arbres dans la forêt, il les
27:17 avait emmenés, il les avait attachés,
27:19 il avait tenté de mettre le feu
27:21 à leurs pieds, il est par ailleurs poursuivi
27:23 en l'occurrence pour tentative
27:25 de viol et viol sur
27:27 enfants de moins de 15 ans, donc
27:29 on ne sait pas exactement quelle affaire est
27:31 actuellement
27:33 en cours d'instruction,
27:35 mais on sait aussi depuis, puisque
27:37 le village d'où il vient a
27:39 beaucoup parlé, les parents ont parlé,
27:41 alors les parents n'étaient pas au courant
27:43 de cette première affaire, mais certains ont dit "oui, il a
27:45 menacé ma fille il y a quelques jours,
27:47 il a dévisagé des jeunes filles
27:49 dans le parc et c'est vrai qu'il nous mettait mal à l'aise,
27:51 il se baladait toujours avec son vélo
27:53 et vous savez, subitement, quand vous savez
27:55 ce qu'il a fait, tout à coup vous vous réalisez
27:57 très différemment la fois où vous l'avez croisé,
27:59 vous l'avez trouvé un peu bizarre, mais vous n'avez pas réagi
28:01 parce que bon, après tout, il était étrange,
28:03 mais tous les gens étranges, Dieu merci,
28:05 n'assassinent pas des petites filles de 5 ans.
28:07 Alors tout le monde s'en veut dans le village
28:09 et c'est vrai que ça brise le coeur
28:11 parce que vous avez des parents qui vous disent "si seulement
28:13 j'avais été dehors à ce moment-là, si j'avais été
28:15 porté plainte quand il a menacé
28:17 ma fille il y a quelques jours"
28:19 et ceci revient inlassablement
28:21 dans les vies de gens particuliers
28:23 et vous avez, au-delà
28:25 de cette réaction naturelle, le monde
28:27 professionnel, de la police,
28:29 de la justice
28:31 et de la médecine, par le biais des experts
28:33 psychiatres,
28:35 et sur eux pèse encore plus
28:37 lourdement la phrase de cette
28:39 maman qu'on a tous entendue qui dit "mais leur fallait-il
28:41 un cadavre pour réagir
28:43 et pourquoi était-il dehors ?" Cette phrase
28:45 elle est horrible, cette mère
28:47 elle brise le coeur, vraiment
28:49 comme souvent dans ce genre de situation
28:51 et en effet
28:53 on ne peut que la comprendre, c'est-à-dire que le profil
28:55 était connu et alors
28:57 pourquoi était-il dehors ? La réponse a été
28:59 donnée puisque comme d'habitude, vous savez, on nous dit
29:01 "il n'y a pas eu de défaillance"
29:03 et cette phrase est absolument
29:05 insupportable évidemment pour la mère qui vient
29:07 de perdre sa petite-fille et alors pourquoi
29:09 n'y a-t-il pas eu de défaillance ? Parce
29:11 que quand vous avez
29:13 un mineur entre 13 et 16 ans
29:15 qui est en l'occurrence accusé
29:17 d'un crime, pas d'un délire, il est accusé
29:19 d'un crime, enfin en tout cas poursuivit pour ça
29:21 et bien là en l'occurrence c'est
29:23 séquestration sans libération volontaire, viol
29:25 et agression sexuelle sur un mineur de moins de 15 ans
29:27 dans ces cas-là,
29:29 avant d'être jugé, l'équivalent de la détention
29:31 provisoire, lui c'était en centre éducatif
29:33 fermé, c'est 6 mois,
29:35 renouvelable, 6 mois. Au-delà
29:37 des 1 an, le magistrat ne peut
29:39 rien faire d'autre que de le libérer, c'est
29:41 absolument impossible. Pourquoi
29:43 initialement c'est limité à 1 an ?
29:45 Parce qu'on considère que dans
29:47 cette période de 1 an, le jugement doit avoir lieu
29:49 mais comme vous avez des tribunaux
29:51 non seulement engorgés mais absolument
29:53 dépassés par le nombre de dossiers qu'ils ont
29:55 à traiter, dans l'année ça ne vient pas
29:57 donc vous avez deux manières de réagir
29:59 à ce sujet, soit de dire "il n'y a pas eu de défaillance"
30:01 soit de dire "en attendant
30:03 de désengorger les tribunaux,
30:05 il faut s'adapter à cette situation
30:07 et ne pas
30:09 se satisfaire
30:11 de libérer un jeune homme qui est
30:13 objectivement dangereux
30:15 pour
30:17 la société et
30:19 les jeunes qu'ils peuvent croiser.
30:21 Ce d'autant plus qu'il était
30:23 sous contrôle judiciaire,
30:25 renvoyé à son domicile
30:27 familial, chez sa mère en l'occurrence,
30:29 mère qui elle-même a des problèmes
30:31 dont on sait que l'enfance de ce garçon
30:33 a été particulièrement compliquée
30:35 avec ses parents.
30:37 Alors certes, il avait un contrôle judiciaire
30:39 qu'il respectait, il avait une injonction
30:41 de soins et les gens qui le suivaient
30:43 disaient qu'il faisait des progrès.
30:45 Il avait un suivi, mais le suivi
30:47 il va falloir discerner aussi
30:49 quel était l'état du suivi parce qu'on sait que la protection
30:51 judiciaire de la jeunesse est elle-même absolument
30:53 débordée par le nombre de jeunes
30:55 qu'elle a à suivre. Donc il y a
30:57 peut-être eu des défaillances multiples
30:59 mais le problème est toujours
31:01 le même, nous avons un système qui est
31:03 objectivement inadapté
31:05 à ce que sont devenus pour partie
31:07 les mineurs, à ce que sont devenus
31:09 les dossiers qui touchent certains mineurs
31:11 et à ce qu'est devenu la délinquance,
31:13 la violence et la criminalité dans la société.
31:15 Donc quand tout le système est dépassé
31:17 c'est difficile
31:19 de le trouver irresponsable, c'est assez
31:21 global malheureusement.
31:23 Une grosse question demeure parmi tant d'autres
31:25 sur l'état psychiatrique de ce jeune homme
31:27 et sur le diagnostic
31:29 posé il y a un an
31:31 puis revu aujourd'hui.
31:33 Alors c'est vrai qu'il y a un an on nous disait, c'est le procureur
31:35 qui nous disait qu'il n'y avait pas de défaillances
31:37 psychiatriques qui avaient été trouvées, aujourd'hui
31:39 on dit qu'il est dangereux pour son entourage
31:41 bon aujourd'hui c'est un peu difficile de dire le contraire
31:43 mais
31:45 il est vrai que dans les débats depuis
31:47 cette histoire-là, mais c'est pas du tout la première fois
31:49 cette histoire des expertises psychiatriques
31:51 prend une place absolument centrale et à mon avis
31:53 à tort. Pourquoi ?
31:55 Parce que 1) il y a un véritable sujet
31:57 sur l'état de la psychiatrie
31:59 de manière générale en France
32:01 il y a une absence absolue de débats et Marc nous en parle
32:03 tout le temps sur l'assistance chimique
32:05 qui est trouvée comme échappatoire
32:07 à un malaise profond et en effet
32:09 qui se multiplie notamment
32:11 dans la jeunesse. Il y a une béance
32:13 sur la pédopsychiatrie notamment dans le suivi
32:15 des jeunes délinquants ou criminels.
32:17 Tous ces sujets existent
32:19 mais là en l'occurrence
32:21 on parle d'un sujet encore plus précis
32:23 qui est celui de la place prise
32:25 par l'expertise psychiatrique pénale.
32:27 C'est-à-dire que là,
32:29 l'expertise il y a un an, elle visait
32:31 à savoir si ce jeune homme pouvait, oui ou non
32:33 être placé en centre éducatif fermé.
32:35 Donc ce sont des experts psychiatres
32:37 et vous le voyez même, tous les policiers
32:39 vous le diront, les experts psychiatres
32:41 ils ont une demi-heure pour découvrir
32:43 le patient qu'on leur présente et on leur dit
32:45 "bah parlez et faites-nous une expertise". C'est évidemment pas
32:47 une expertise ni précise
32:49 ni absolument indiscutable.
32:51 Ils n'ont pas le temps de le faire, ils n'ont pas les moyens
32:53 ils ne connaissent pas le patient qu'ils ont
32:55 en phase 2. Donc la question
32:57 c'est de savoir quelle place nous accordons
32:59 à cette expertise.
33:01 Et en ce qui concerne la libération
33:03 l'expertise n'est... la libération
33:05 de ce jeune homme il y a un an, l'expertise n'est pas
33:07 le bon sujet. Le bon sujet c'est que c'est impossible
33:09 de le garder plus d'un an d'une part
33:11 et deuxièmement on a parfois l'impression
33:13 que l'expertise psychiatrique, on dit
33:15 "oui mais le psychiatre
33:17 qu'il avait examiné nous avait dit qu'il n'y avait pas
33:19 de défaillance". Mais il avait... il était
33:21 quand même déjà poursuivi pour viol, qu'il y ait
33:23 une défaillance psychiatrique ou pas, ne change
33:25 rien à sa dangerosité
33:27 pour la victime en l'occurrence qui avait
33:29 porté plainte, pour les deux petites victimes
33:31 qui avaient porté plainte à l'époque.
33:33 Donc l'expertise psychiatrique, on a parfois
33:35 l'impression que c'est un paravent derrière lequel
33:37 tout le monde se cache pour ne pas voir les véritables
33:39 sujets qui sont le traitement
33:41 de la dangerosité de certaines
33:43 personnes pour la société. Parce que si
33:45 on veut se lever au bout de la place
33:47 accordée à cette expertise psychiatrique,
33:49 qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
33:51 Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? C'est-à-dire,
33:53 est-ce que ces expertises, si on juge
33:55 qu'on base toute la politique pénale
33:57 sur l'expertise de
33:59 l'expertise psychiatrique justement pénale ?
34:01 Ça veut dire quoi ?
34:03 Ça veut dire que pour mettre la pression
34:05 sur l'expert psychiatre sur lequel tout le monde
34:07 va se focaliser, il faudrait les rendre
34:09 pénalement responsables de l'expertise qu'il donne
34:11 comme si l'expertise était
34:13 un point scientifiquement absolument exact,
34:15 comme si c'était une science absolument exacte
34:17 d'une part. Et surtout, ça veut dire quoi ?
34:19 Ça veut dire que les psychiatres
34:21 qui vont examiner ces personnes-là vont finir
34:23 comme les hommes politiques par gérer
34:25 leur risque pénal beaucoup plus que par
34:27 examiner un patient qu'il y a en face d'eux.
34:29 Donc on ne peut pas baser l'exercice
34:31 de la justice sur une expertise.
34:33 L'expertise, on doit la remettre à sa place.
34:35 Elle sert à comprendre
34:37 quel accompagnement psychiatrique
34:39 ou psychologique mérite
34:41 la personne qu'on a en face de soi.
34:43 Ce qui est une question indépendante
34:45 de la justice qui doit s'exercer.
34:47 A ceci près, il y a une petite
34:49 exception, c'est la question
34:51 de l'abolition totale du discernement.
34:53 Ce sont des cas extrêmement
34:55 particuliers. Vous savez,
34:57 on en a déjà parlé dans
34:59 différentes affaires. Quand
35:01 un collège d'experts
35:03 juge qu'il y a une abolition totale
35:05 du discernement,
35:07 la justice ne s'exerce pas
35:09 sur les fous, pour parler
35:11 plus normalement.
35:13 La question de cette expertise psychiatrique
35:15 que tout le monde disserte dessus
35:17 me semble être un sujet assez
35:19 anecdotique,
35:21 ce n'est pas le mot,
35:23 mais n'est pas le bon sujet, en tout cas,
35:25 pas le sujet central, marginal, dans l'exercice
35:27 de la justice et dans parfois les
35:29 défaillances de la justice aujourd'hui.
35:31 Certains sont tentés, Charlotte Dornelas,
35:33 de défendre le suspect,
35:35 d'évoquer son enfance, son environnement.
35:37 On le sait, père alcoolique,
35:39 une mère qui a des problèmes psychiatriques,
35:41 etc. Mais on sait par ailleurs
35:43 qu'il bénéficiera de l'excuse
35:45 de minorité, ce que je disais en titre.
35:47 Est-ce que celle-là,
35:49 ce n'est pas particulièrement déplacé ?
35:51 En fait,
35:53 il y a plusieurs questions dans votre question.
35:55 Parce que ce qu'il faut absolument,
35:57 à mon avis,
35:59 comprendre, notamment dans le commentaire,
36:01 au moment où on doit
36:03 parler sur ce genre de drame,
36:05 c'est que la société
36:07 ne peut pas réagir aussi
36:09 froidement que la justice,
36:11 mais l'inverse est vrai aussi. La justice
36:13 ne peut pas réagir de la même manière
36:15 que nous. C'est absolument impossible.
36:17 Ce n'est pas la manière dont on rend
36:19 justice. Il est évidemment
36:21 déplacé aujourd'hui
36:23 d'accorder une place centrale, aujourd'hui
36:25 dans ce dossier comme dans d'autres d'ailleurs,
36:27 d'accorder une place centrale à la
36:29 souffrance de cet enfant devant celle
36:31 de la famille. C'est-à-dire que ce n'est pas
36:33 du tout le sujet aujourd'hui. On ne va pas
36:35 expliquer à cette mère que ce jeune
36:37 homme a eu une enfance difficile, ça ne
36:39 va pas. C'est
36:41 là, en l'occurrence, en effet déplacé.
36:43 En revanche, il est normal
36:45 que la justice, dans son enquête,
36:47 discerne, notamment à partir du profil
36:49 de ce jeune homme, parce que la justice,
36:51 pour avoir une peine,
36:53 la peine, on dit en permanence,
36:55 la justice sert à réinsérer les
36:57 criminels. Non, pardon. La peine, elle sert
36:59 d'abord, un, à punir l'acte qui a
37:01 été commis, deux, à réparer l'offense
37:03 faite aux victimes, trois, à protéger
37:05 la société. Et ensuite, se pose
37:07 la question de la réinsertion, non pas
37:09 d'abord pour le criminel
37:11 ou le délinquant, mais pour continuer
37:13 à protéger la société et pour
37:15 empêcher d'autres victimes éventuelles
37:17 d'avoir à subir ces
37:19 agresseurs. Donc, la
37:21 justice, c'est normal qu'elle se penche individuellement
37:23 sur les personnes qu'elle a
37:25 jugées pour avoir une peine
37:27 adéquate, pour avoir une peine qui
37:29 corresponde à l'acte qui a été
37:31 posé et à la personne qui a posé cet acte-là.
37:33 La deuxième question
37:35 qui vient par rapport à
37:37 votre question, c'est en effet
37:39 la question de la justice des mineurs.
37:41 Et la question de la justice des mineurs, là,
37:43 je fais un peu un pas de côté parce qu'en l'occurrence,
37:45 la justice n'est pas passée pour ce jeune
37:47 homme puisqu'il n'y a pas encore eu de jugement.
37:49 Il était en centre éducatif fermé en
37:51 attendant la fin de l'instruction et le
37:53 jugement pour la première affaire. Et là,
37:55 la justice n'est toujours pas passée, évidemment,
37:57 pour l'affaire qui s'est produite il y a
37:59 quelques jours. Mais il est vrai
38:01 qu'on peut se demander, à la
38:03 lumière, on va dire, de ce dossier, même si
38:05 on fait vraiment un pas de côté par rapport à celui-là,
38:07 puisque d'abord on n'a pas accès et qu'on ne connaît pas les tenants
38:09 et les aboutissants. Mais la question
38:11 revient inlassablement. Est-il pertinent
38:13 de rester sur une justice
38:15 des mineurs qui a été conçue pour des mineurs
38:17 en 1945, dans la
38:19 société de 1945,
38:21 alors que tous les acteurs qui ont
38:23 affaire, les acteurs de la société qui ont affaire
38:25 à la jeunesse d'aujourd'hui vous disent
38:27 "un mineur d'aujourd'hui n'a plus rien
38:29 à voir, la violence dont sont
38:31 capables certains mineurs n'a plus rien
38:33 à voir, le rapport
38:35 à la sexualité, notamment
38:37 au désordre
38:39 sexuel de
38:41 ces enfants n'a absolument rien à voir
38:43 avec la minorité de l'époque". Qu'on juge
38:45 différemment de jeunes mineurs
38:47 et des adultes, c'est compréhensible
38:49 parce que, évidemment, ça n'est pas la même
38:51 maturité, on va dire, dans le discernement
38:53 des actes, mais en revanche
38:55 l'automaticité
38:57 d'une peine, par exemple, réduite de
38:59 moitié systématiquement quand vous êtes mineurs,
39:01 c'est assez
39:03 illisible, surtout quand vous avez des crimes
39:05 pareils. Et la troisième question
39:07 qui, à mon avis, vient avec
39:09 ce dossier-là, c'est celle de
39:11 l'inquiétude majeure
39:13 qui pèse sur celui de la délinquance sexuelle
39:15 des mineurs. Je vais vous donner un seul chiffre,
39:17 c'est l'Observatoire national de la délinquance
39:19 qui a récemment donné un chiffre qui,
39:21 franchement, fait froid dans le dos. En 20 ans,
39:23 279%
39:25 d'augmentation de la délinquance
39:27 sexuelle entre mineurs, c'est-à-dire à partir
39:29 de dossiers, c'est-à-dire à partir de plaintes,
39:31 de dossiers traités, de dossiers connus
39:33 des autorités. Vous avez 50%
39:35 de cette augmentation qui est due
39:37 à des viols entre mineurs,
39:39 30% à des agressions sexuelles et le reste
39:41 de harcèlement. Vous parlez à des policiers
39:43 de brigade des mineurs, ils vous disent
39:45 "c'est devenu n'importe quoi, il n'y a plus
39:47 aucun repère, il n'y a plus aucune...
39:49 Vous avez parfois en face de vous
39:51 des mineurs de 10 ans qui sont
39:53 accusés de viol sur d'autres mineurs
39:55 qui ont le même âge et ça, c'est
39:57 évidemment un sujet dramatique
39:59 pour la jeunesse elle-même
40:01 et par ailleurs pour la justice et on revient
40:03 à la lenteur de la justice, notamment pour les mineurs.
40:05 Pourquoi ? Parce que ce sont des dossiers
40:07 extrêmement compliqués à travailler.
40:09 Un, parce qu'entre mineurs, il y a cette
40:11 question du consentement qui prend des heures
40:13 dans les enquêtes de discerner ou pas
40:15 puisqu'on ne veut pas établir qu'il ne peut
40:17 pas y avoir de consentement
40:19 en dessous d'un certain âge, c'est extrêmement
40:21 compliqué. Ensuite, le discernement du
40:23 mensonge et de la vérité, qui est déjà compliqué
40:25 de manière générale dans une enquête, encore plus
40:27 quand ce sont de jeunes personnes,
40:29 dans le discernement même des jeunes impliqués
40:31 et comme les dossiers s'accumulent,
40:33 comme le politique est
40:35 extrêmement engagé sur ce sujet
40:37 de manière générale, tout le monde se
40:39 protège dans ces dossiers-là, donc il n'y a plus aucune
40:41 intuition, ni de la part des magistrats
40:43 ni de la part des policiers.
40:45 Donc vous avez 60 dossiers à gérer
40:47 et le genre de dossier de ce jeune homme
40:49 qui est objectivement extrêmement dangereux
40:51 et qui pouvait être identifié comme tel,
40:53 au bout d'un an, l'enquête n'est
40:55 pas terminée.
40:57 Je sais que ça a été difficile pour vous de
40:59 travailler sur le sujet, c'est pénible de mettre le
41:01 nez dans des dossiers aussi sordides.
41:03 On fera un tour de table sur le sujet
41:05 dans un instant après la chronique de Marc Menand.
41:07 Merci beaucoup pour votre
41:09 courage et votre éclairage
41:11 sur ce dossier.
41:13 Emmanuel Macron s'est rendu dans le doux
41:15 aujourd'hui à l'occasion des 175 ans
41:17 de l'abolition de l'esclavage
41:19 qui était tout saint l'ouverture,
41:21 c'est la question qu'on va se poser, l'esclave
41:23 affranchie à qui le chef de l'État
41:25 a rendu hommage aujourd'hui.
41:27 On va regarder le tweet de Jean-Luc Mélenchon,
41:29 ça va nous lancer un petit peu,
41:31 qui déclare que "ce libérateur
41:33 des esclaves d'Haïti,
41:35 fondateur de l'indépendance,
41:37 vainqueur de Napoléon,
41:39 enfermé au fort et mort de froid
41:41 et d'abandon". On a envie de savoir
41:43 Marc Menand, qui est cet homme
41:45 tout saint l'ouverture ? Je sais que vous avez écrit un livre
41:47 et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de vous pencher
41:49 sur le sujet, sur Haïti. Comment s'appelle
41:51 votre livre déjà ? Le Petit Roman d'Haïti.
41:53 Le Petit Roman d'Haïti, et souvent vous me parlez de tout saint l'ouverture
41:55 donc dites-nous tout, c'est l'occasion.
41:57 Oui, parce que c'est plus qu'une légende, c'est presque
41:59 une imposture historique.
42:01 Monsieur Mélenchon, il faut qu'il apprenne l'histoire.
42:03 Là on est dans
42:05 je dirais une déviance,
42:07 c'est presque une réécriture.
42:09 Qui était tout saint l'ouverture ?
42:11 Déjà la révolte,
42:13 elle naît en
42:15 1791
42:17 à la mi-août
42:19 dans un lieu qui s'appelle Bois-Caïman.
42:21 Et là se sont donnés
42:23 rendez-vous nuitamment
42:25 les pauvres bougres qui subissent
42:27 la férule esclavagiste.
42:29 Ça fait des mois qu'il se passe
42:31 les messages. Comment ?
42:33 Eh bien quand on est enfermé, il n'est pas question
42:35 de pouvoir envoyer
42:37 la moindre information à son voisin.
42:39 Mais en revanche, vous avez des esclaves
42:41 qui sont cochés. Et pendant que
42:43 le maître est en cérémonie
42:45 ou en conversation avec un autre
42:47 maître, ensemble, on peut
42:49 fomenter. Et c'est comme ça qu'il se retrouve
42:51 à la mi-août
42:53 1791
42:55 dans une grande cérémonie
42:57 qui donne l'impulsion de la révolte.
42:59 Une révolte,
43:01 ils sont plus de 1000, qui va
43:03 emporter l'ensemble de l'île.
43:05 On déferle de
43:07 propriété
43:09 en propriété et là, oui,
43:11 c'est l'abomination. Alors les maîtres tirent
43:13 quand ils entendent le grondement
43:15 des tambours et eux ont
43:17 les machettes. On égorge,
43:19 on évente, c'est épouvantable.
43:21 Mais tout ça, l'ouverture n'est pas
43:23 du tout dans cette affaire pour le moment.
43:25 Le déclencheur, le grand meneur, c'est
43:27 Buchmann. Il est parmi les premiers tués.
43:29 On a aussi Jean-François Bissiou,
43:31 on a Jeannot et
43:33 ce sont ces personnages qui vont continuer
43:35 la révolte. Et à un moment donné, ils arrivent du haut
43:37 au haut cap et là,
43:39 il y a une maison qui s'appelle l'habitation
43:41 Préda. Elle est tenue par qui ?
43:43 Elle est tenue par Toussaint.
43:45 Eh oui ! Ce n'est pas du tout
43:47 un esclave, c'est un affranchi.
43:49 Pourquoi affranchi ?
43:51 C'est pas facile, c'est une sacrée faveur.
43:53 Son père était prince
43:55 au Dahomès. Il connaissait quelques
43:57 secrets médicinaux avec les plantes
43:59 et quand il est acheté par
44:01 monsieur Bayan Libertà,
44:03 celui-ci se dit qu'il faut
44:05 exploiter ce savoir parce
44:07 que ces bêtes connaissent
44:09 la tourmente des
44:11 contagions et de quelques
44:13 contrariétés de santé. Grâce à
44:15 lui, il améliore son
44:17 cheptel. Et quand le petit
44:19 Toussaint naît, il le
44:21 prend sous sa protection. Il le
44:23 confie même à un jésuite.
44:25 C'est-à-dire que, alors que les esclaves
44:27 restent dans leur croyance
44:29 animiste, ils sont là nuit
44:31 à ment, font de grandes cérémonies
44:33 en en appelant aux dieux,
44:35 aux esprits et aux défunts, lui,
44:37 il est dans la sacralisation
44:39 du Seigneur. Et son
44:41 père lui inculque son propre
44:43 savoir. Ce qui fait que, quand il est
44:45 adolescent, monsieur
44:47 Bayan Libertà le prend comme
44:49 coché, coché, confident.
44:51 Il est extrêmement discipliné.
44:53 Et la récompense,
44:55 c'est de devenir
44:57 libre. Il est affranchi.
44:59 Seul maintenant. Il
45:01 sera payé. Il
45:03 s'achète une petite maison
45:05 et il va se marier avec une
45:07 jeune fille qui est esclave,
45:09 mais ancienne esclave,
45:11 si je puis dire, puisque son père aussi
45:13 a été affranchi.
45:15 Il possède une propriété. Et cette
45:17 propriété, il en hérite. Quinze
45:19 hectares. Quinze hectares de
45:21 caféiers et de cannes à sucre.
45:23 Il a douze esclaves qui travaillent pour lui.
45:25 Et quand la déferlante se fait
45:27 et que l'on arrive à cet endroit, c'est
45:29 un propriétaire noir. Alors on
45:31 le prend en considération, on parle avec lui
45:33 et depuis des mois
45:35 et des mois, il a profité
45:37 de cette situation. Il a 54 ans.
45:39 Il a profité de cette situation
45:41 pour, en autodidacte,
45:43 apprendre à écrire, apprendre
45:45 à lire, apprendre à calculer,
45:47 tenir cette habitation
45:49 dans une sorte de
45:51 prospérité. Et ça marche plutôt très bien.
45:53 Et ceux qui sont
45:55 la meneur, malheureusement,
45:57 ils n'ont pas du tout cette capacité
45:59 à pouvoir envisager la négociation.
46:01 Toussaint, s'il est d'accord,
46:03 mais bien sûr il est d'accord, il est opportuniste.
46:05 Il va peut-être y perdre quelque chose,
46:07 mais il sent bien que de toute façon,
46:09 dans la furie
46:11 sanguinaire, il est bon
46:13 d'être du côté des révoltés.
46:15 Je n'ai pas le temps de tout raconter.
46:17 Mais à un moment donné,
46:19 on va se trouver en situation, les Anglais
46:21 et les Espagnols, car une partie
46:23 de Saint-Domingue appartient aux Espagnols,
46:25 les Anglais sont dans les Caraïbes
46:27 et ils se retournent contre la France,
46:29 la France révolutionnaire.
46:31 Et comment mener une armée alors
46:33 qu'en plus on a la pagaille ?
46:35 Et le gouverneur offre
46:37 d'affranchir l'ensemble des esclaves.
46:39 Notre...
46:41 Notre...
46:43 Toussaint Louverture
46:45 est parmi les modérés.
46:47 Il ne veut pas de la révolte. Il demande
46:49 à ce que l'on accepte
46:51 des transactions
46:53 pour pouvoir affranchir
46:55 l'ensemble de la population.
46:57 Là encore, les choses se compliquent,
46:59 ça dure pendant 10 ans, toujours est-il
47:01 qu'il passe aux Espagnols.
47:03 Puis à un moment donné, il prend
47:05 une petite bourgade
47:07 au nom des Espagnols, il dit "c'est la France".
47:09 Il se proclame gouverneur.
47:11 Mais toujours sous
47:13 la tutelle de la France.
47:15 Et c'est comme ça qu'il va
47:17 s'imposer comme général en chef,
47:19 parce qu'il faut se battre contre
47:21 les étrangers, on n'a personne, et lui,
47:23 il a ses révoltés, mais on se range
47:25 du côté de la France.
47:27 Il finira par
47:29 envoyer ses enfants en France
47:31 où ils suivissent une bonne éducation.
47:33 Bonaparte, premier consul,
47:35 essaie d'entrer
47:37 en contact avec lui.
47:39 Il sait qu'aussi, il devient
47:41 gouverneur, il se proclame
47:43 général en chef, il veut le
47:45 récupérer, il le fera faire prisonnier,
47:47 et effectivement, il terminera
47:49 au fort de Joux.
47:51 Mais ce n'est pas du tout un révolté,
47:53 et là, on n'est pas avec Haïti.
47:55 Ce sont ensuite Dessalines,
47:57 Christophe qui vaut continuer, lui, il meurt
47:59 en 1803,
48:01 et c'est en
48:03 1804, le 1er janvier,
48:05 que Dessalines
48:07 proclame la République
48:09 d'Haïti du nom de ceux
48:11 qui étaient les Indiens originaires
48:13 du lieu. Vous voyez que
48:15 c'est un homme de circonstances,
48:17 mais les grands, c'est Dessalines, Christophe,
48:19 Buchmann et autres.
48:21 Voilà les vrais révoltés, ceux qui se sont
48:23 battus pour la liberté des Noirs.
48:25 Premier peuple et unique peuple
48:27 noir à s'être imposé.
48:29 Merci beaucoup Marc Menozet,
48:31 un peu noir, vous, là, non ?
48:33 Mais en tout cas, merci beaucoup,
48:35 je rappelle le livre que vous avez écrit sur
48:37 ce sujet, et puis
48:39 j'ai rappelé aussi
48:41 "Les grands destins", dimanche 11h,
48:43 Science&News. Vous allez nous raconter
48:45 l'histoire, la jeunesse
48:47 de... - Louis XIV,
48:49 ensemble ! - Et pourquoi que la jeunesse ?
48:51 - Parce que c'est un tel règne, 70 ans,
48:53 vous imaginez ! - On va commencer
48:55 par la jeunesse. Rendez-vous pour ce rendez-vous
48:57 important, dimanche 11h, Science&News.
48:59 Alors on va faire un tour de table avant de passer
49:01 à la dernière chronique avec vous, Mathieu Bocoté,
49:03 pour savoir pourquoi les pays nordiques
49:05 changent et basculent à droite.
49:07 J'aimerais vous entendre. Je commence par vous,
49:09 Marie-Alexandre Glusel, à propos de ce jeune
49:11 de 15 ans
49:13 qui fait froid dans le dos,
49:15 qui n'a pas dit un mot en garde à vue.
49:17 En général, en garde à vue, on apprend toujours
49:19 les circonstances du drame.
49:21 Sa vie,
49:23 son enfance à ce
49:25 jeune homme qui erre dans la rue, presque sans
49:27 parents, on sent qu'il n'a pas l'éducation,
49:29 qu'il n'a pas été soutenu, qu'il a été
49:31 frappé par un père alcoolique, etc.
49:33 Qu'est-ce que ça vous évoque, cette histoire,
49:35 à l'heure qu'il est, avec les informations que nous avons ?
49:37 Écoutez, il y a deux...
49:39 Charlotte a beaucoup bien brossé le sujet,
49:41 donc c'est difficile de compléter, mais
49:43 il me semble qu'il y a deux paradoxes. Le premier,
49:45 c'est qu'on convient
49:47 que ce garçon,
49:49 compte tenu de son contexte familial,
49:51 a des circonstances atteignantes,
49:53 enfin, c'est un peu toujours un discours
49:55 de ce type-là,
49:57 et qu'il n'a pas eu de famille. Alors, je remarque
49:59 qu'aujourd'hui, la famille, s'il y a une valeur qui est
50:01 conspuée, c'est bien celle de la famille, en attendant sans dire
50:03 que finalement, la famille,
50:05 on s'en fiche,
50:07 donc il faudrait peut-être soigner la famille,
50:09 c'est quand même un sujet qui me paraît
50:11 important. Par ailleurs, j'ai entendu
50:13 ce qu'a dit, et c'est vrai que c'est tout à fait audible,
50:15 ce qu'a dit Charlotte sur le fait que
50:17 la psychiatrie n'était pas
50:19 une science exacte, et que de ce fait, c'était
50:21 difficile de demander des comptes. Néanmoins,
50:23 il faut réfléchir.
50:25 Soit, si c'est pas une science
50:27 exacte, eh bien, à ce moment-là, ça n'entre pas
50:29 dans le cadre des décisions,
50:31 on ne le prend pas comme un dogme de foi,
50:33 et si on prend le diagnostic
50:35 des psychiatres comme quelque chose
50:37 d'extrêmement déterminant, eh bien, ils ont une responsabilité,
50:39 pour moi, ça ne me choque pas,
50:41 qu'ils aient à rendre des comptes, et il me semble que ça
50:43 devrait être pris en compte.
50:45 - Ça m'intéresse, vous avez raison, et ça m'intéresse
50:47 aussi ce que vous avez dit, qu'il n'y a pas assez de juges, c'est-à-dire qu'il est
50:49 sorti, là, en février, ça fait deux mois qu'il est dehors,
50:51 il aurait dû être déjà jugé.
50:53 Il n'y a pas assez de juges, il n'y a pas...
50:55 Et là, c'est
50:57 une vraie question, pourquoi est-ce qu'on ne
50:59 raccourcit pas, justement, ce délai d'attente ?
51:01 - Là, pour le coup, c'est un manque de
51:03 magistrats, c'est la question de la procédure,
51:05 vous savez, complètement
51:07 dingue, et c'est... Mais moi, je suis absolument
51:09 d'accord, mais d'ailleurs, je note que là,
51:11 en l'occurrence, tout le monde discourt
51:13 sur cette expertise qui
51:15 n'a joué en rien, dans aucune décision,
51:17 sur le...
51:19 sur le... Comment dire ? Le déroulé.
51:21 Ce jeune homme, là, aujourd'hui, il aurait
51:23 dû rester enfermé parce qu'on le savait
51:25 dangereux, peu importe
51:27 qu'il y ait des circonstances
51:29 aggravantes, une enfance difficile, c'est pas le sujet.
51:31 Il est dangereux, il a prouvé
51:33 qu'il était dangereux, là, il recommence,
51:35 il l'est d'autant plus, il va
51:37 d'ailleurs partir en détention provisoire, c'est la seule
51:39 chose qui doit intéresser au moment de protéger
51:41 d'éventuelles victimes. - C'est intéressant, Marc,
51:43 maintenant, ce que vous nous disiez hier, par rapport
51:45 au psychotrope, on ne savait pas qu'il était
51:47 sous traitement, on a appris qu'effectivement, il était
51:49 sous traitement. Votre remarque, rapidement ?
51:51 - Et d'où le fait qu'il ne parle pas, il y a une sorte
51:53 de torpeur chez ces gamins,
51:55 etc. Mais je crois que, quoi qu'il arrive,
51:57 au-delà de l'événement lui-même,
51:59 la question "que fait-on ?"
52:01 d'un gamin de 15 ans qui, potentiellement,
52:03 ne pourra jamais être inséré,
52:05 c'est une vraie question pour notre société.
52:07 Qu'est-ce qu'un monde civilisé
52:09 avec, oui,
52:11 des êtres qui ne peuvent pas
52:13 participer à la vie commune,
52:15 est-ce qu'on les garde indéfiniment
52:17 au nom d'un humanisme qui est un
52:19 humanisme de guignolade ?
52:23 Parce qu'enfermer quelqu'un toute une vie,
52:25 ce n'est pas une solution. Que faire ?
52:27 Je dis ça alors que j'étais du côté de Badinter.
52:31 - Les pays scandinaves passent
52:39 globalement à droite et quand ils demeurent
52:41 à gauche, comme on le voit au Danemark,
52:43 Mathieu Bocoté, il s'agit d'une gauche
52:45 qui a pris le parti de s'opposer à l'immigration
52:47 massive et de défendre l'identité nationale.
52:49 Comment expliquer ce basculement ?
52:51 À l'heure qu'il y a quelques années à peine,
52:53 la Scandinavie se présentait au monde
52:55 comme le laboratoire de la social-démocratie.
52:57 Le Figaro se posait cette question ce matin.
52:59 - C'est peut-être parce que les pays scandinaves
53:03 veulent demeurer des pays fondamentalement
53:05 sociodémocrates qu'ils ont opéré
53:07 ce basculement sur la question
53:09 de l'immigration.
53:11 Alors, quand on parle de basculement à droite,
53:13 il faut s'entendre, on parle d'identité,
53:15 d'immigration, fermeté sur ces questions.
53:17 Tous les pays scandinaves,
53:19 aucun ne fait exception,
53:21 il y a eu une volonté très nette
53:23 de resserrer les frontières,
53:25 de casser, dans la mesure du possible,
53:27 surtout dans la Marne, les ghettos,
53:29 de casser la logique du multiculturalisme.
53:31 Donc, ça, on le voit partout.
53:33 Et ça s'ajoute, il faut le savoir,
53:35 quand on dit à droite,
53:37 on parle aussi d'une remontée,
53:39 alors le mot passe mal en France,
53:41 mais d'une forme de nationalisme
53:43 devant la menace russe,
53:45 renouveau du sentiment national,
53:47 et de la menace publique aussi.
53:49 Toujours avec ce calcul fondamental,
53:51 on ne peut pas avoir à la fois
53:53 l'État-providence et l'immigration massive.
53:55 Si vous voulez l'État-providence,
53:57 vous devez l'ancrer chez les nationaux.
53:59 Si vous avez l'immigration massive,
54:01 elle vient déstructurer les conditions
54:03 même de l'État-providence.
54:05 Alors, qu'est-ce qui se passe fondamentalement
54:07 dans ces pays? C'est qu'on le dit souvent en France,
54:09 il y a une majorité profonde, forte,
54:11 contre l'immigration massive,
54:13 mais elle n'est pas portée par les élites
54:15 dans les pays scandinaves.
54:17 Ce qui s'est passé, c'est qu'il y avait auparavant
54:19 cette majorité des élites contre la majorité populaire
54:21 sur l'immigration massive,
54:23 mais le système a basculé
54:25 et désormais le consensus populaire
54:27 est reproduit politiquement.
54:29 Il y a une volonté, justement,
54:31 une mise en accord de la classe politique
54:33 avec la population d'en finir avec l'immigration massive.
54:35 - Ce qui ne se passe pas du tout en France,
54:37 mais ces tendances sont visibles partout en Europe,
54:39 en France, je le disais.
54:41 Pourquoi sont-elles politiquement porteuses
54:43 en Scandinavie?
54:45 - Pour une raison toute simple, il faut s'intéresser
54:47 à quelques fois, l'explication est presque technique,
54:49 au système électoral et au rapport
54:51 à la fameuse diabolisation.
54:53 Dans tous ces pays, le parti dit populiste
54:55 est parvenu à peser dans la vie politique,
54:57 est parvenu à se dédiaboliser,
54:59 est parvenu à compter
55:01 dans la vie politique. Je vous donne l'exemple
55:03 du Danemark, je vais vous donner quelques exemples.
55:05 Au Danemark, le parti
55:07 du peuple danois
55:09 a imposé la question de l'immigration massive.
55:11 La droite s'en est emparée aussi,
55:13 évidemment, et ensuite, le parti de gauche,
55:15 travailliste globalement, s'est approprié
55:17 le discours de la droite.
55:19 Donc, c'est devenu une forme de consensus.
55:21 C'est comme, d'une certaine manière, si l'ANUPES
55:23 ou LFI
55:25 s'appropriait le discours
55:27 de la droite sur l'immigration,
55:29 après que la droite se soit alignée sur le RN.
55:31 C'est pas exactement ce qui s'est passé en France,
55:33 mais c'est ce qui s'est passé au Danemark.
55:35 Si on regarde ce qui s'est passé
55:37 en Suède, c'est intéressant,
55:39 c'est que le parti qui était les démocrates de Suède,
55:41 qui était un parti qui était diabolisé,
55:43 infréquentable, intenable, et ainsi de suite,
55:45 il y a eu des élections il y a quelques mois,
55:47 il a été intégré, avec un statut très particulier,
55:49 mais dans la coalition gouvernementale.
55:51 Donc, il ne forme pas
55:53 des ministres, mais il pèse
55:55 sur le débat public, et on ne le traite pas
55:57 comme une collection de pestiférés.
55:59 En Finlande,
56:01 les partis des vrais finlandais viennent de percer
56:03 et vont participer, le gouvernement,
56:05 le parti qui va diriger la coalition,
56:07 n'est pas fermé à l'idée de lui tendre la main.
56:09 En Norvège, ça fait des années que le parti
56:11 dit populiste, participe, peut participer
56:13 à des coalitions de gouvernement.
56:15 Donc, quand vous regardez la France, qu'est-ce qui se passe?
56:17 Une partie importante du vote
56:19 qui se manifeste sur les questions de l'immigration,
56:21 qui se manifeste sur l'identité,
56:23 est contenue à l'extérieur
56:25 de la vie politique,
56:27 il est infréquentabilisé, il est diabolisé,
56:29 on parlait hier de l'arc républicain,
56:31 l'arc républicain, autrement dit,
56:33 on n'accepte pas de tendre la main à une partie des électeurs,
56:35 de leurs élus, on dit, ils ne l'appartiennent pas
56:37 au consensus démocratique légitime.
56:39 Dans ces pays, le système électoral
56:41 fait en sorte qu'on est obligé de tenir compte
56:43 de tous les courants de pensée,
56:45 notamment ces courants populistes
56:47 qui veulent imposer la question migratoire,
56:49 et qu'est-ce qui s'est passé? Tenant compte de la vie du peuple,
56:51 étant obligé d'en tenir compte,
56:53 ne le diabolisant pas, le consensus populaire
56:55 s'est reproduit politiquement.
56:57 Comme quoi, quand on tient compte du peuple,
56:59 il arrive qu'il y ait des conséquences politiques.
57:01 - Quand on tient compte du peuple,
57:03 il arrive qu'il y ait des conséquences politiques.
57:05 Merci Mathieu, Gabriel, Charlotte, Marc.
57:07 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:09 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:11 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:13 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:15 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:17 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:19 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:21 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:23 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:25 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:27 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:29 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:31 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:33 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:35 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:37 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:39 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:41 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:43 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:45 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:47 Merci Arnold à la réalisation et à toute l'équipe à la régie.
57:49 Le ministère de l'agriculture déplore l'absence de programme pour faire face à ce phénomène.
57:53 Et puis enfin un traitement pour les diabétiques efficace contre l'obésité.
57:57 Le groupe pharmaceutique américain Eli Lilly a publié ce jeudi des résultats d'un nouvel essai clinique de sa molécule Thirzepatide.
58:05 En moyenne, les personnes ayant reçu le plus haut dosage ont perdu environ 15 kilos en un an et demi.
58:10 Le médicament qui s'administre sous forme d'injection pourrait être autorisé prochainement aux Etats-Unis.
58:15 en Tunisie.
58:16 ♪ ♪ ♪