Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 -Ravi de vous retrouver.
00:02 C'est parti pour la semaine avant la Minute Info.
00:05 Marc Menand a un message. -Oui.
00:07 -Merci beaucoup. A bientôt.
00:09 Non, je rigole. On dirait qu'il fait sa chronique.
00:12 -Le chef de la caserne de pompiers de Villers-Bain-de-Cusset,
00:16 il est auteur aussi, il écrit des contes pour enfants
00:19 et des contes optimistes.
00:21 -Vous avez chacun un petit livre. -Montrez-le à l'antenne.
00:24 -Regardez. -Le Cirque...
00:26 Comment il s'appelle, son livre ? -Le Cirquevent.
00:29 -D'accord. -C'est un pompier qu'il a écrit.
00:32 -Voilà, de la caserne de Villers-Bain-de-Cusset.
00:35 -Allez, c'est parti pour la Minute Info.
00:38 Mathieu Devese. -On est tout feu doux, là.
00:41 Rires
00:42 Musique de tension
00:44 -13 000 policiers et gendarmes seront mobilisés demain
00:47 pour la 10e journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
00:51 Il seront 5 500 à Paris.
00:53 Un dispositif de sécurité inédit annoncé il y a une heure
00:56 par Gérald Darmanin.
00:58 Le ministre de l'Intérieur a évoqué la venue possible
01:01 dans la capitale de plus de 1 000 éléments radicaux,
01:04 dont certains venus de l'étranger.
01:06 Dans ce contexte,
01:07 Emmanuel Macron veut continuer à tendre la main au syndicat.
01:10 Le président de la République a reçu à l'Elysée Elisabeth Borne
01:14 et les principaux cadres de sa majorité.
01:16 Selon des participants, Emmanuel Macron souhaite
01:19 travailler avec les élus, les partenaires sociaux
01:22 pour apaiser et continuer à mettre en place des réformes.
01:26 -15 enfants ont été tués aux Etats-Unis
01:28 après des tirs dans une école primaire.
01:30 Un homme a ouvert le feu dans un établissement de Nashville.
01:34 C'est ce qu'a indiqué la police de Tennessee,
01:36 dans le sud des Etats-Unis.
01:38 Le tireur a ensuite été tué par les forces de l'ordre.
01:41 -Au sommaire, ce soir,
01:43 alors qu'un deuxième manifestant est dans le coma
01:46 après les violences de Sainte-Soline,
01:48 les événements de ces derniers jours nous éclairent
01:51 sur un phénomène qui n'a jamais vraiment été pris au sérieux
01:55 dans les médias depuis 10 ans, les violences d'ultra-gauche.
01:58 On se demandera quels sont les nombreux visages
02:01 de cette violence. Pourquoi sommes-nous incapables
02:04 de lutter contre cette ultra-violence de gauche,
02:07 y compris celle des écolo- et des radicaux ?
02:09 L'édito de Mathieu Bobcoté.
02:11 De nombreux blessés, des heurts, des images honteuses,
02:14 une France abîmée, tout ça pour des méga-bassines ?
02:17 Quelle est l'étymologie de ce mot qui s'est imposé au quotidien ?
02:21 En quoi est-ce un scandale écologique ?
02:23 Est-ce véritablement le scandale que dénoncent les opposants ?
02:27 L'analyse méticuleuse de Dimitri Pavlenko.
02:29 On reviendra avec Charlotte Dornella
02:32 sur cette question du jour.
02:33 Comment n'est-il pas possible d'empêcher de telles violences ?
02:37 Cet affichage de l'impuissance de l'Etat,
02:39 de l'impuissance à faire régner l'ordre,
02:42 sonne comme une alerte. Pourquoi sommes-nous arrivés
02:45 au point de ne pas pouvoir bloquer les éléments les plus radicaux ?
02:49 Cette apparente indulgence menace le droit de manifester
02:52 dans l'affichage de Dornella.
02:54 La visite du jour du nouveau roi Charles III a donc été annulée.
03:00 Aveu encore d'impuissance de l'Etat à faire régner l'ordre
03:04 ou simple mesure de sécurité, quoi qu'il en soit,
03:07 nous allons nous arrêter sur la succession de fraternités
03:10 que nous avons avec les Anglais.
03:12 Cette journée est d'autant plus symbolique qu'en 1854,
03:15 la France et le Royaume-Uni déclaraient ensemble
03:19 la guerre à la Russie en Crimée.
03:23 Marc Menand raconte.
03:25 Et puis, pendant que la France est en feu,
03:27 Emmanuel Macron, après avoir reçu la première ministre,
03:30 s'en va en Chine la semaine prochaine.
03:33 Objectif, travailler avec son homologue chinois
03:35 à la paix en Ukraine.
03:37 Mais le chef de l'Etat français s'en va brad'sou brad'sou
03:40 avec Ursula von der Leyen.
03:42 Pourquoi ? Qui contrôle l'autre ?
03:45 Où est passée la souveraineté française ?
03:48 Chut ! L'édito de Mathieu Bocote.
03:50 Il va falloir prendre un peu de hauteur sur l'actualité
03:53 avec nos mousquetaires en forme pour attaquer
03:56 cette semaine mouvementée. C'est parti.
03:59 Et puis, dans un instant, le débat du jour.
04:13 Depuis un an, Jean-Luc Mélenchon n'a qu'une obsession,
04:17 c'est à l'insurrection, son rêve le grand soir.
04:19 Est-il en train de réussir ?
04:21 Est-ce que c'est un chaos social savamment orchestré ?
04:25 On fera un tour de table sur cette question
04:27 avec quelques petits extraits qu'on a retrouvés
04:30 de Jean-Luc Mélenchon, de LFI,
04:32 pour essayer de comprendre ce qui se passe aujourd'hui.
04:35 Comment allez-vous ?
04:37 -Très bien. -Marc est en pleine forme.
04:39 Charlotte aussi.
04:40 Vous avez passé un merveilleux week-end ?
04:43 De nouvelles boucles d'oreilles ?
04:45 -De nouvelles... -J'ai l'impression
04:47 qu'à chaque fois, ce sont des neuves.
04:49 Vous êtes par angon de l'élégance, ce soir,
04:52 en concurrence avec Mathieu Boquete,
04:54 le dandy de la soirée.
04:56 -C'est mon modèle.
04:57 Je l'ai déjà parlé, mais j'essaie de me mettre au niveau.
05:01 -Formidable. À nous, Marc Menand, d'être à la hauteur
05:04 avec Charlotte. On va essayer de vous suivre.
05:06 -On va essayer d'avoir au moins un peu d'étoffe.
05:09 -Allez, c'est parti.
05:11 A la veille de la journée de mobilisation,
05:14 demain, 10e journée, Emmanuel Macron a accusé LFI
05:19 de vouloir délégitimer les institutions
05:22 et il tend la main aux syndicats.
05:24 Par ailleurs, une note du renseignement territorial
05:27 selon Le Parisien laisse comprendre
05:29 qu'il faut s'attendre à une radicalisation
05:32 de certains syndicalistes, à des heures,
05:34 des dégradations, une radicalisation
05:36 d'une manifestation déjà radicalisée.
05:38 Mathieu Boquete ?
05:40 -Il y a plusieurs éléments.
05:42 Il y a la découverte tardive d'une évidence
05:45 qui était visible comme le nez au milieu du visage
05:48 depuis longtemps, c'est l'existence
05:51 d'un courant radical de gauche qui flirte avec la violence,
05:55 qui a une tendance à la violence
05:57 et qui cherche à radicaliser et à pousser vers la violence
06:01 des gens qui sont idéologiquement radicaux,
06:03 mais qui, jusqu'ici, respectaient le droit.
06:06 Il y a une tendance qu'on tenait à nommer.
06:09 Il y a encore quelques jours,
06:10 on a vu que ces gens parlent des factieux et des factions.
06:13 Mais ça veut rien dire.
06:15 On parle des casseurs, quelquefois.
06:17 C'est comme quand on disait le terrorisme.
06:19 Il fallait dire le terrorisme islamiste, à l'époque.
06:22 Là, on parlait des casseurs pour des casseurs.
06:25 Il faut dire des casseurs d'ultra-gauche.
06:27 Là, le crime est signé.
06:29 Mais des factieux, dans quelle logique ?
06:32 Ce qu'on découvre, c'est ce mouvement,
06:34 cette mouvance, qui était visible depuis longtemps
06:37 et qui, aujourd'hui, frappe tellement fort
06:39 qu'on est obligé, même de temps en temps, de la nommer.
06:42 De qui parle-t-on ? De quoi parle-t-on ?
06:44 Globalement, il y a trois tendances qui se dégagent.
06:47 On va parler des deux premières.
06:49 Les antifas, qui sont une milice paramilitaire,
06:53 je reviendrai dans un instant,
06:55 qui, aujourd'hui, se spécialisent dans l'affrontement direct
06:58 avec les forces de l'ordre.
07:00 Il y a les écolos radicaux,
07:01 qui sont davantage portés sur la destruction des biens.
07:04 Et une mouvance, je l'évoque parce qu'elle est très visible,
07:07 c'est les activistes radicaux qui, eux, cherchent à faire taire,
07:10 à interdire tous les événements qui remettent en question
07:14 la théorie du genre.
07:15 Mais d'abord, les antifas.
07:16 De quoi parlons-nous ?
07:18 On parle d'une mouvance qui existe depuis,
07:20 contemporaine de l'histoire du fascisme
07:22 et qui n'a plus rien à voir avec la lutte contre le fascisme réel.
07:26 C'est une mouvance qui s'est reconstituée
07:28 au début des années 80, ensuite 90,
07:30 et qui réapparait, cette fois-là, au milieu des années 2000-2010,
07:34 et qui assimile au fascisme
07:36 tout ce qui est globalement à droite du centre-gauche.
07:39 Il faut garder ça à l'esprit.
07:41 Quand on dit antifa,
07:42 quelle est votre définition du fa en question du fascisme ?
07:45 Pour eux, le conservatisme, même la gauche républicaine,
07:48 conduisent au fascisme, donc doivent être combattus.
07:51 Surtout, il s'agit d'une milice paramilitaire
07:54 qui se spécialise, au-delà de ses spéculations théoriques,
07:57 dans l'affrontement de rue avec les forces de l'ordre.
08:00 L'affrontement de rue, on l'a vu, sur un terrain rural,
08:03 c'est un affrontement direct avec les forces de l'ordre,
08:06 dans cette idée qu'il faut pousser la société
08:08 jusqu'à un point extrême de tension
08:10 pour que la société puisse basculer
08:12 dans un chaos révolutionnaire.
08:14 Et ces gens-là ont des stratégies militaires,
08:17 ou paramilitaires, si vous préférez,
08:19 ont l'uniforme qu'il faut, sont entraînés au combat,
08:21 et ça sort de notre univers mental.
08:23 Globalement, on se dit que c'est des casseurs,
08:26 des jeunes intoxiqués, des jeunes fous, des jeunes déréglés.
08:31 Non, ce sont des militants qui sont prêts,
08:33 je dirais, non, à risquer leur vie peut-être,
08:35 mais surtout à risquer celle des policiers.
08:38 Et pour eux, dans leur esprit, quand un policier est handicapé,
08:41 qu'un policier est blessé, qu'un policier risque sa vie,
08:44 c'est une victoire, c'est un triomphe.
08:46 - 891 policiers et gendarmes blessés
08:48 depuis le début de la manifestation.
08:50 - Et pour eux, 891, hurra!
08:52 Il faut comprendre que lorsqu'un policier est blessé,
08:55 pour eux, c'est une victoire.
08:56 Et si on ne le prend pas au sérieux,
08:58 c'est une victoire, c'est une victoire.
09:00 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:03 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:05 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:08 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:10 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:13 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:15 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:18 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:21 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:23 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:26 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:28 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:31 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:34 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:36 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:39 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:41 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:44 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:47 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:49 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:52 Et c'est une victoire, c'est une victoire.
09:55 Et c'est pas anodin, cette idée qu'il faut s'en prendre au bien
09:58 et risquer la vie des personnes,
10:00 qui s'en prend aux entreprises énergétiques
10:02 et qui théorise la fait qu'il faut briser,
10:05 détruire des pipelines.
10:07 On comprend la psychologie de ces gens.
10:09 L'objectif, dans les deux cas, c'est une action politique violente
10:13 qui est capable de fragiliser la société.
10:16 La définition du fascisme a évolué.
10:18 Un des principaux théoriciens de la mouvance antifa,
10:21 Marc Bray, qu'on a cité ici à quelques reprises,
10:24 je cite sa définition du combat antifasciste.
10:27 "La seule solution face à la violence fasciste
10:31 "est de saper ses fondements dans la société,
10:33 "ceux qui sont ancrés notamment dans la suprématie blanche,
10:36 "mais aussi le validisme, l'hétéronormativité,
10:39 "le patriarcat, le nationalisme, la transphobie, la violence de classe."
10:43 Je traduis.
10:44 Le fascisme serait le point d'aboutissement du conservatisme,
10:47 qui serait le point d'aboutissement de la civilisation occidentale.
10:51 Donc, si vous voulez lutter contre le fascisme,
10:53 vous devez exercer une forme de terreur
10:55 pour que tout ce qui relevait du conservatisme,
10:58 du centre-droite, de la gauche républicaine,
11:00 du libéralisme, du consensus occidental,
11:02 on ait une telle peur de l'exprimer publiquement
11:05 qu'on risque sa peau.
11:06 Et j'ajoute une chose, il y a beaucoup d'intellectuels
11:09 qui légitiment cette violence aujourd'hui.
11:13 On peut lire sur ça les travaux très intéressants
11:15 d'Olivier Vial, qui dirige le CRU,
11:17 et qui documentent aujourd'hui ces contributions d'intellectuels
11:21 qui plaident aujourd'hui pour une violence antipolicière,
11:24 qui plaident pour le doxing.
11:25 Le doxing, c'est cette idée qu'il faut révéler publiquement
11:29 les coordonnées, les identités qui touchent à la vie privée
11:32 de quelqu'un pour le désigner à l'indicte public
11:34 et l'intimider et l'amener à se taire à jamais.
11:37 Et ce sont aussi des gens qui théorisent l'action milicienne,
11:40 l'action violente contre les forces policières.
11:43 Ce ne sont pas des casseurs qui ont pris un verre de trop,
11:46 ce ne sont pas des gens excités soudainement,
11:48 ce sont des milices paramilitaires.
11:51 - Et le CRU, c'est quoi?
11:52 - C'est un centre de recherche universitaire
11:54 qui se consacre à l'étude de cette nouvelle radicalité idéologique.
11:58 Vous savez, les nouvelles radicalités
12:00 pour les universitaires, la plupart du temps,
12:03 c'est quand le centre droit décide d'être un peu moins centre
12:06 et un peu plus à droite.
12:07 Là, on décide de prendre au sérieux des gens
12:10 pour qui la violence devient un instrument d'action légitime
12:13 contre l'État.
12:14 - Olivier Vial, du CRU, dont vous venez de nous parler,
12:17 vient d'ailleurs de consacrer dans Atlantico
12:20 une des penseurs qui légitime, justement,
12:23 ce retour à la violence.
12:24 - Ah oui, c'est un texte qu'on doit lire sur Atlantico aujourd'hui.
12:28 C'est Andreas Malm, le penseur en question,
12:30 qui a été d'ailleurs invité tout récemment
12:33 à l'Institut de la Boétie, le think tank de la France insoumise.
12:36 Il est invité comme ça.
12:38 Andreas Malm développe la nécessité d'une stratégie
12:41 qui permet d'augmenter le seuil de tolérance
12:43 de nos sociétés à la violence.
12:45 Sa thèse est la suivante.
12:47 Vu la catastrophe climatique annoncée,
12:49 plus la catastrophe est imminente,
12:51 plus le seuil de violence pour la combattre
12:54 sera toléré par nos sociétés.
12:55 Qu'est-ce qu'il faut faire?
12:57 Il faut être de plus en plus violent.
12:59 Nos sociétés vont s'habituer à l'idée
13:01 que la violence va faire partie du portrait.
13:04 Alors là, il dit oui, il faut un flanc modéré,
13:06 une espèce de front modéré-uni,
13:08 mais il y a une diversité des tactiques.
13:11 Il faut des radicaux prêts à briser les biens.
13:13 Un de ses livres, je ne me trompe pas,
13:16 c'est "Comment détruire un pipeline".
13:18 Il parle de la violence,
13:20 de la violence contre les gens,
13:21 ou bien matériel, de différentes manières.
13:24 Il pose aussi la question de la violence physique
13:27 contre des individus.
13:28 Sa thèse est intéressante, si je puis dire,
13:31 parce qu'il dit, "Dans les circonstances actuelles,
13:34 la violence physique contre les individus serait une catastrophe
13:37 parce que ça pourrait retourner l'opinion contre nous."
13:41 Mais il ne dit pas en soi
13:42 que la violence contre les individus est condamnable.
13:46 "Dans les circonstances actuelles, c'est condamnable."
13:49 Qu'est-ce qu'on doit comprendre à travers tout ça?
13:52 Si les circonstances l'exigent,
13:53 la violence contre les individus sera permise.
13:56 Et que font les antifas?
13:58 Lorsqu'ils décident de cogner sur des policiers,
14:00 lorsqu'ils veulent blesser les policiers,
14:03 ou lorsqu'il y a une conférence,
14:05 on le voit quelquefois aux États-Unis aussi,
14:07 et on s'arrange pour que la conférence n'ait pas lieu,
14:10 on pourrit la conférence,
14:12 on arrive avec des oranges glacées
14:15 et on cherche à empêcher la tenue de la conférence
14:17 en disant que si on y va, on risque d'être blessé.
14:20 Ayons cela à l'esprit, ce sont ces gens qui défient l'État.
14:24 Mais j'entends rarement...
14:26 Petit mot sur les leaders politiques de gauche.
14:28 Qu'ont-ils dit de l'événement?
14:30 Que c'était formidable, c'est la fête révolutionnaire.
14:33 Rien à se reprocher.
14:35 Si les policiers et les forces de l'ordre n'étaient pas intervenus,
14:38 il n'y aurait pas eu de souci.
14:40 C'est probablement pour cela
14:42 qu'on se promène dans la vie avec des armes pour attaquer les policiers.
14:46 S'ils ne sont pas là, ils ne risquent rien.
14:48 C'est l'inversion du rapport de légitimité.
14:51 - Les policiers étaient là pour protéger les mégabassines.
14:54 On va voir le terme "mégabassines".
14:57 Est-ce que tout ça valait le coup?
14:59 Une dernière question qu'on va développer avec Charlotte.
15:02 Si nous savons tout cela,
15:04 pourquoi sommes-nous incapables de combattre cette violence?
15:07 - Parce qu'on a décidé depuis longtemps,
15:10 on le dit souvent ici, mais il faut le rappeler,
15:13 qu'il y a un seul ennemi existentiel légitime,
15:16 c'est l'extrême droite.
15:17 Les méchants, c'est l'extrême droite.
15:20 On l'a vu avec Bray et d'autres,
15:22 la définition que donne l'extrême droite est étendue.
15:25 Ça n'a aucun sens, ça devient loufoque.
15:27 Mais on ne prend pas au sérieux la menace de l'ultragauche.
15:31 C'est une menace secondaire.
15:33 Dans une hiérarchie ontologique,
15:35 l'extrême droite serait au sommet et l'ultragauche...
15:38 - Vous agitez un chiffon rouge pour ne pas voir ce qui se passe?
15:41 - J'ai l'impression que c'est leur structure de pensée.
15:45 C'est une faillite de l'intelligence.
15:47 Ils ont une réalité,
15:48 mais leur structure mentale ne permet pas de voir cette réalité.
15:52 L'extrême droite respecte les codes parlementaires,
15:55 la démocratie, le débat public.
15:57 L'ultragauche refuse de condamner en tant que telle,
16:00 elle décide de normaliser la violence.
16:02 Par ailleurs, ces gens-là, ces mouvements d'ultragauche,
16:06 ce sont les supplétifs de l'idéologie dominante.
16:09 L'idéologie dominante dit des candidats,
16:11 Marine Le Pen, Zemmour, mais d'autres,
16:14 de certaines librairies,
16:15 ce sont des dangereux, fascistes, défactueux.
16:19 Ils font le sale travail que l'idéologie dominante demande.
16:22 Si on explique que ce sont des ennemis de la République,
16:26 ces gens-là font le sale travail que le système réclame.
16:29 En dernière instance, quand on est obligé, à tout prix,
16:32 de les nommer, parce qu'on a la violence milicienne au visage,
16:36 on va essayer de dissoudre deux associations.
16:38 D'un côté, on va dissoudre une association de gauche,
16:42 de l'autre, on dissout une association dite de droite
16:45 pour montrer qu'on est équilibré, on attaque les extrêmes.
16:48 Pour lutter contre la violence milicienne en France,
16:51 on a décidé de dissoudre Génération identitaire.
16:54 C'était courageux pour lutter contre l'ultragauche.
16:57 -13 000 policiers et gendarmes mobilisés demain,
17:00 dont 5 700 à Paris.
17:02 On se posera la question et on fera un tour de table.
17:05 Jean-Luc Mélenchon réussit en son Paris
17:07 du chaos social, de l'insurrection.
17:09 On en parle dans un instant.
17:11 Dimitri, on va s'arrêter pour prolonger ce que disait
17:15 Mathieu Bocoté sur ces méga-bassines.
17:17 Ce ne sont à la base des bassines
17:22 qu'on appellera ensuite des méga-bassines.
17:25 Des milliers de policiers se sont évertués, justement,
17:28 on le disait, à protéger ces méga-bassines.
17:31 Et l'idée, c'est quand même de constater
17:34 que tout ça pour ça, tout ça de blessés pour des méga-bassines,
17:38 et la bataille, vous allez nous l'expliquer,
17:41 a commencé bien en amont, déjà avec l'étymologie,
17:44 le mot "méga-bassine".
17:46 -Il y a les mots "valise",
17:47 ceux qu'on crée par télescopage,
17:49 comme le franglais, le Brexit.
17:51 Il y en a plein.
17:52 Et puis, il y a les mots "opéa".
17:54 C'est quand un mot accapare une chose,
17:57 une idée, l'emprisonne et fige le regard qu'on va porter sur elle.
18:01 C'est exactement le cas des méga-bassines.
18:04 C'est imposé dans les médias, aujourd'hui.
18:06 Et ce nom, c'est comme une sentence
18:09 qui tombe sur la construction en elle-même.
18:12 C'est comme une chape de plomb
18:14 qui empêche les rayons d'intelligence,
18:16 de réflexion et de nuance de passé.
18:18 Quand vous entendez "méga-bassine",
18:21 vous visualisez l'espèce d'aberration architecturale,
18:24 conceptuelle.
18:25 Je vous donne un autre exemple de mot "opéa".
18:28 Un policier qui brandit son tonfa ou qui avance sur un manifestant,
18:32 s'il est filmé, insulté, est violence policière.
18:35 Il peut même ne s'être rien passé.
18:37 Son geste est en soi devenu une violence policière.
18:41 Et les circonstances comptent assez peu.
18:43 Nietzsche disait que chaque mot est un préjugé.
18:46 Chaque mot est aussi une bataille culturelle.
18:49 Et que sur les bassines, sur les méga-bassines,
18:52 parce qu'avant, on mettait un tiret, maintenant, on n'en met plus,
18:55 ceux qui veulent les détruire ont gagné la bataille culturelle
18:59 pour décrire ces constructions.
19:02 Ils ont mené une véritable petite guerre.
19:05 J'appelle ça une guerre.
19:06 Pendant deux jours,
19:08 vous avez des policiers assiégés avec dans le dos la digue de la bassine
19:12 qui se font charger par vague régulière par ces militants.
19:16 -Comment faudrait-il appeler ces ouvrages agricoles
19:19 si on veut éviter l'opéa, comme vous dites ?
19:22 -Les ingénieurs disent "retenue de substitution".
19:26 Vous avouerez que ça claque moins que "méga-bassine".
19:29 D'après Géraldine Vossner-Dupoint,
19:31 qui a consacré un long papier dans "Le Point" sur le sujet,
19:35 elle nous dit que c'est Mediapart qui a baptisé "méga-bassine",
19:39 qui a lâché ce mot dans la sphère médiatique,
19:41 il y a deux ans, fin 2021.
19:43 Lors de la première bataille, pour une bassine,
19:46 c'était à Mosée-le-Mignon, pas loin de Saint-Sauline.
19:49 Il y a eu des frictions là-bas ce week-end.
19:52 Et donc, "bassine" ne suffisait pas,
19:54 on a introduit le terme de "méga-bassine".
19:57 On va reconnaître quelque chose aux opposants.
20:00 Ils ont un vrai sens du marketing.
20:02 Quand vous dites "méga-bassine", vous pensez "grands projets inutiles".
20:06 Ils sont très forts.
20:08 Je suis allé voir sur les sites des anti-bassines.
20:11 Ils vous parlent du "watergate" du Marais-Poix-de-Vin.
20:14 Ils vous parlent de la prise de la bassine.
20:17 Ils crient "No bassarane".
20:19 Vous voyez, il y a tout un imaginaire révolutionnaire
20:23 que charrie ces bassines.
20:25 Ils ont aussi monopolisé, ne vous faites pas avoir,
20:28 un site consacré aux bassines, truffé d'exagérations
20:31 pour ne pas dire de mensonges à propos des bassines.
20:35 - C'est quoi une bassine ?
20:36 Pas une méga-bassine, une bassine.
20:39 - Une retenue de substitution.
20:41 - C'est un bassin de 5 à 15 hectares,
20:43 pour les plus grands,
20:45 creusé par la technique du "deblé-remblé".
20:48 La terre que vous excavez,
20:49 vous vous en servez pour bâtir les digues de votre bassine,
20:53 vous tassez, vous plastifiez, et vous avez votre bassine.
20:57 Pourquoi on dit... Et c'est pour étanchéifier,
21:00 pourquoi vous "retenue de substitution" ?
21:02 Parce qu'on va prélever l'eau en hiver
21:06 dans la nappe phréatique à proximité de votre bassine,
21:09 dans la nappe phréatique, sous terre,
21:12 on va pomper cette eau pendant la phase hivernale,
21:15 et on va verser cette eau dans la bassine
21:18 pour l'utiliser pour l'irrigation au printemps et en été.
21:21 Vous allez me dire "c'est bizarre de vider une nappe phréatique
21:26 et la déverser dans un bassin en surface,
21:28 en quoi c'est un progrès dans la gestion de l'eau ?"
21:31 On sait exactement ce que l'on prélève.
21:34 Avant les bassines, on a la Vendée.
21:36 Ça fait 15 ans qu'ils font des bassines en Vendée,
21:39 avant Sainte-Sauline.
21:40 Dans toutes les campagnes de France,
21:42 les agriculteurs, lorsqu'ils ont besoin d'eau,
21:45 ils ont des puits de forage,
21:47 ils pompaient à discrétion.
21:49 Il arrivait, certaines années, qu'on avait des phénomènes d'assèques,
21:53 avec des inversions de flux.
21:55 Le marais Poitvin, alimenté en partie par ces nappes phréatiques,
21:59 se retrouvait à se déverser, à les remplir la nappe.
22:02 Une inversion du flux.
22:03 Le marais s'asséchait, ce qui est une catastrophe écologique.
22:07 Depuis qu'on a fait les bassines,
22:09 qu'on prélève de l'eau, qu'on étale la ponction sur l'année,
22:13 qu'on prélève dans les nappes de surface,
22:15 pas dans les nappes en profondeur,
22:17 des nappes qui se rechargent vite, parfois plusieurs fois en hiver,
22:21 on a 1 à 2 m d'eau en plus dans notre nappe phréatique.
22:25 Il y a même plus d'eau dans les courants.
22:27 Il y a un équilibrage sur les débits d'eau
22:31 à l'échelle de l'année.
22:33 On prend beaucoup.
22:34 Pour remplir une bassine de 15 hectares,
22:36 c'est 600 m3 d'eau pompée toute la journée pendant 40 à 45 jours.
22:40 Ce n'est pas une ponction anodine.
22:42 Mais dans la bassine,
22:44 il y a cette idée de garantir une forme de paix sociale
22:47 entre les usagers,
22:49 pour éviter les conflits d'usage entre les agriculteurs d'un côté,
22:52 les bâteliers du Marais Poitvin,
22:54 les amoureux du Marais Poitvin,
22:56 qui s'effaraient de voir en été le Marais s'assécher.
22:59 Les agriculteurs qui s'abreuvent à ces bassines en Vendée
23:03 se sont engagés, en retour,
23:05 à réduire leur volume d'irrigation de 20 %.
23:08 Il y a une contrepartie, un effort.
23:10 Il y a cette idée d'un partage de la ressource.
23:14 Résultat, en Vendée, depuis les bassines,
23:17 le niveau piézométrique des nappes phréatiques
23:20 est remonté de 1 à 2 m.
23:22 Cela dit, ce que l'on voit,
23:24 c'est dans l'ouest de la France, les bassines.
23:27 On a des sous-sols calcaires.
23:28 Pour eux, ce n'est pas un modèle universel.
23:31 On ne peut pas faire des bassines partout en France.
23:34 -Expliquer comme ça, ça paraît raisonnable.
23:37 Merci de nous expliquer.
23:39 Qu'en disent les opposants ?
23:41 -Les opposants, la bataille des mots.
23:44 Ils vont vous dire qu'à l'heure de la sécheresse
23:47 et du réchauffement climatique,
23:49 les bassines passent l'accaparement de la ressource en eau
23:53 par une minorité, par l'agro-industrie.
23:55 Vous avez beaucoup de petits agriculteurs
23:58 dans ces coopératives de bassines,
24:00 parce que c'est des associations d'agriculteurs.
24:03 Mais les opposants vont vous dire
24:05 qu'il n'y a que 5 % des agriculteurs
24:07 du département de la Vendée qui piochent dans la bassine.
24:11 Et que c'est pas seulement la minorité de réfractaires
24:14 qui refusent de changer le modèle agricole
24:17 que nous impose le réchauffement climatique.
24:20 C'est très facile de poser un contre-discours
24:23 qui va vous faire passer des gens à priori raisonnables
24:27 pour des fous hystériques.
24:29 -On va continuer dans un instant,
24:31 parce que c'est une sorte de discours de niche.
24:34 On continue. Beaucoup de questions.
24:39 -Retour sur le plateau de Face à l'info.
24:42 On est en train d'essayer de comprendre,
24:44 de décrypter dans un instant,
24:46 l'ultra-violence et comment on ne peut pas les arrêter
24:50 avec Charlotte Dornelas.
24:51 On décrypte les méga-bassines, comment ça fonctionne,
24:55 d'où vient le terme.
24:56 Vous nous avez expliqué comment ça fonctionne,
24:59 mais qu'en disent les opposants ?
25:01 -La révolution se mène sur le terrain,
25:04 elle se mène dans les mots.
25:06 Le discours sur les méga-bassines,
25:08 c'est la précieuse ressource qu'est l'eau,
25:11 et qui va l'être de plus en plus par une minorité,
25:14 par l'agro-industrie.
25:15 On va coller des étiquettes, des mots qui suscitent
25:19 un imaginaire très violent, très puissant.
25:21 C'est un discours de niche qui devient dominant
25:24 dans la galaxie écologiste.
25:26 Ca justifie tous les vandalismes.
25:29 Quand les mecs de bassines n'ont merci,
25:31 le collectif à la manoeuvre,
25:33 se plaintent de la violence des forces de l'ordre,
25:37 de la guerre de l'eau, et ils font la guerre réellement.
25:40 Cette guerre de l'eau a un autre front, c'est la science.
25:44 En juillet, il y a eu une étude d'impact du BRGM,
25:46 le Bureau de recherche géologique et minière,
25:49 de la région Nouvelle-Aquitaine.
25:52 Un rapport d'étude d'impact
25:54 sur les fameuses bassines de Sainte-Sauline
25:57 et de Moselle-Mignon, dans les Deux-Sèvres.
26:00 Un rapport favorable, en disant que ça va équilibrer
26:03 la distribution de l'eau sur l'ensemble de l'année.
26:07 Ce rapport a été immédiatement attaqué
26:09 en disant que c'est de la science militante,
26:12 pro-industrie, pro-gouvernement.
26:14 On discrédite et derrière, on oppose un contre-rapport.
26:18 C'est assez comique.
26:19 Ce sont les méthodes de l'industrie du tabac
26:22 que déploient nos écolos radicaux.
26:24 Tout ça, c'est intimide.
26:26 Les gens sérieux, les gens modestes,
26:28 les agriculteurs, les hydrologues,
26:31 qui sont les experts de ces choses-là,
26:33 se planquent, ne se parlent plus,
26:35 et ne restent face aux micros de la presse
26:38 que les antibassines.
26:39 C'est l'OPA médiatique.
26:41 Vous avez 2-3 scientifiques militants,
26:44 toujours les mêmes, qui vous assénent
26:46 que les bassines, c'est 20 à 60 % d'évaporation chaque année,
26:50 ce qui est faux, le BRGM nous dit que c'est 3 à 6 %,
26:53 que l'eau va rester pourrie par des algues et des cyanobactéries,
26:57 des trucs qui font peur,
26:59 et qu'ils colonisent l'imaginaire populaire.
27:01 Pour finir, Sainte-Sauline, les batailles de l'automne dernier,
27:05 il y a 20 000 militants.
27:06 Vous en aviez au moins le double, ce week-end,
27:09 peut-être 30 000, dit le collectif Bassines Non Merci.
27:12 Ces gens-là gagnent.
27:14 J'ai l'air d'en dire, ils ont une réussite,
27:16 ils agrandissent leur audience,
27:19 et le conflit des retraites n'y est pas pour rien.
27:21 A la manoeuvre, vous avez des groupes
27:24 comme les Soulèvements de la Terre,
27:26 dont on a parlé lors d'une attaque du côté de Marseille.
27:29 Ces gens-là fédèrent beaucoup d'anciens de Notre-Dame-des-Landes
27:33 comme Andreas Malm, notamment le Suédois,
27:36 qui porte l'idéologie d'un léninisme écologique.
27:39 Léninisme écologique, c'est-à-dire que là,
27:41 on voit bien que c'est le rouge qui pilote le vert.
27:45 -Merci beaucoup, Dimitri.
27:48 C'est intéressant, vous dites qu'ils gagnent.
27:51 On va se poser la question de savoir
27:54 si les Insoumis, eux, sont en train de réussir leur pari,
27:57 c'est-à-dire pousser à l'insurrection,
28:00 arriver à leur grand rêve, leur grand soir.
28:03 Ils sont en train d'agiter deux chiffons rouges,
28:05 de marcher sur deux jambes, à la fois la police tue
28:08 et de l'autre côté, tous dans la rue.
28:11 Ce qui fait qu'on arrive à ce chaos social
28:13 à la veille de la 10e journée de mobilisation.
28:16 Charlotte, pour continuer un peu dans ce chaos d'ultra-violence,
28:20 les renseignements prévoient des heures importantes demain,
28:23 lors de la 10e journée de mobilisation,
28:26 une radicalisation des manifestations.
28:28 De la même manière, les renseignements
28:31 prévoient depuis plusieurs jours
28:32 un risque de violence à Saint-Sauline, ce week-end.
28:35 C'est exactement ce qui est arrivé.
28:37 Les images nous ont étonnées,
28:39 surtout lorsqu'elles étaient prévues.
28:42 Violence, c'est la question qu'on va se poser ce soir.
28:45 Charlotte, comment n'est-il pas possible
28:49 d'empêcher de telle violence ?
28:52 -C'est vrai que les images génèrent systématiquement
28:55 les mêmes questions, avec le bon sens que nous partageons tous,
28:59 qui se heurtent en permanence à l'état de droit que tout le monde défend,
29:03 mais qui est incompatible avec le bon sens élémentaire.
29:06 On se pose des questions avant,
29:08 comment n'est-il pas possible d'empêcher
29:11 des éléments que l'on connaît par coeur ?
29:13 Je cite tous les gens qui commentent ces images
29:16 et qui disent qu'ils connaissent ces profils.
29:18 Ensuite, pendant la manifestation,
29:21 comment n'est-il pas possible de contraindre cette violence ?
29:24 Et après la manifestation,
29:26 comment n'est-il pas possible que des profils connus
29:29 à la manifestation ne soient pas retenus
29:31 ou en tout cas jugés sévèrement ?
29:34 -Je peux me permettre une parenthèse ?
29:36 Vous dépassez la vitesse autorisée sur l'autoroute,
29:39 on sait vous arrêter.
29:41 Vous ne payez pas vos impôts, on sait vous interpeller.
29:44 Vous tapez sur les formes de l'ordre...
29:46 -Vos exemples sont très bons.
29:48 Quand on est flashé par un radar ou sur les impôts,
29:51 vous êtes directement visé.
29:53 On sait que c'est vous, et on le sait de manière certaine.
29:56 Or, il y a un principe de base
29:58 dans le passage de la justice et de la police, d'ailleurs,
30:01 c'est l'individualisation de la peine.
30:04 Or, les militants le savent pertinemment,
30:06 c'est pour ça qu'ils usent et abusent
30:08 du silhouettage et du désilhouettage.
30:11 Ils sont habillés tous de la même manière,
30:13 ils s'échangent les habits, la casquette, les chaussures,
30:17 après avoir commis certaines actions,
30:19 et ils se couvrent le visage.
30:21 Vous ne pouvez pas, de manière certaine,
30:23 prouver que telle personne, même pris en flagrant délit,
30:26 devant un tribunal, il est extrêmement difficile
30:29 d'avoir des éléments matériels.
30:31 C'est la différence, en effet, avec le pauvre Français
30:34 qui est sur l'autoroute à 3 km de plus,
30:37 et lui, on sait que c'est lui.
30:39 Il n'y a aucun doute là-dessus.
30:40 La première question en amont de la manifestation,
30:43 c'est s'il n'est pas possible de bloquer les éléments
30:46 les plus radicaux, c'est-à-dire de les empêcher
30:49 d'accéder aux lieux de manifestation.
30:51 Là, il y a quand même une vraie interrogation philosophique
30:55 qui est, à mon avis, il ne faut pas balayer trop vite.
30:58 Est-ce qu'il est possible que l'Etat
31:00 prenne le risque de l'arbitraire
31:02 en augmentant les pouvoirs administratifs ?
31:06 Le risque de l'arbitraire peut toucher toute la population.
31:09 Demain, le gouvernement peut décider
31:12 que tel ou tel préfet décide que telle opposition est-il légitime.
31:16 Ce sont des questions qu'il est normal d'avoir à l'esprit
31:19 au moment d'augmenter les pouvoirs discrétionnaires
31:22 d'un préfet, en l'occurrence,
31:24 qui interdirait la manifestation.
31:26 Seulement, le problème, c'est que, normalement,
31:29 la réponse est non, on ne peut pas prendre le risque
31:32 de l'arbitraire sur l'interdiction d'une manifestation.
31:35 Mais la réalité de ces manifestations à répétition
31:38 impose quand même une chose.
31:40 À force d'indulgences envers ces éléments ultra-violents
31:43 pour préserver l'Etat de droit, précisément,
31:46 le droit de manifester de tous ces menacés, d'une part,
31:49 et le débat lui-même, ce que nous expliquait Dimitri,
31:53 un débat intéressant qu'on pourrait avoir entre scientifiques,
31:56 est rendu impossible, et Dimitri l'a parfaitement expliqué,
32:00 parce que notre Etat de droit protège les gens
32:03 qui, eux, veulent empêcher la possibilité même du débat,
32:06 qui est pourtant aussi lui lié à notre modèle démocratique.
32:11 Il y a quelque chose d'extrêmement pervers,
32:14 c'est toujours la même histoire,
32:16 nous nous campons sur nos principes,
32:18 et c'est légitime de le faire,
32:20 mais on laisse du critère pour s'adapter à des gens
32:23 qui, en face, n'ont pas les mêmes principes,
32:25 et deux, veulent la mort, précisément,
32:28 du modèle qui nous rend indulgents à leur égard.
32:31 Il y a quelque chose d'extrêmement vicieux,
32:33 qui n'est pas évident à démêler, c'est vrai,
32:36 mais la question s'était posée
32:39 avec la fameuse loi anti-casseurs, dont on avait parlé,
32:43 puisque l'article 3 de cette loi,
32:45 qui avait fait le plus hurler,
32:47 permettait précisément aux préfets,
32:49 de prononcer des interdictions de manifester
32:52 sur tout le territoire national pendant un mois,
32:55 à l'encontre des personnes représentant, je cite,
32:58 "une menace d'une particulière gravité pour l'ordre public".
33:01 Donc là, c'était exactement ces personnes qui étaient visées,
33:05 donc le préfet peut décider que tel profil que l'on connaît
33:09 pour des actes déjà commis dans d'autres manifestations
33:12 ont interdiction de paraître, et risquent un an de prison
33:16 et, je ne sais plus, 7 500 euros d'amende.
33:19 Mais le problème, c'est qu'Emmanuel Macron lui-même,
33:22 puisque ça faisait hurler une partie de la gauche,
33:25 avait lui-même saisi le Conseil constitutionnel
33:28 en disant que ça va valider ou non.
33:30 Or, le Conseil constitutionnel a jugé que cet article
33:33 portait atteinte aux droits d'expression collective
33:36 des idées et des opinions.
33:38 Donc, on retombe sur le principe
33:40 qui ne s'adapte absolument pas
33:42 à ce que sont devenues ces violences dans les manifestations.
33:46 Donc, là, en l'occurrence, il disait
33:48 qu'il n'y avait pas de profil ni proportionné,
33:51 ni encadré dans la manière de faire.
33:53 On disait des gens connus pour des violences,
33:55 mais ça pouvait être des violences
33:57 qui n'avaient rien à voir avec la manifestation en question.
34:01 Le juridisme se cache notamment
34:03 dans les décisions du Conseil constitutionnel.
34:05 Depuis, le politique n'a pas reproposé un texte plus précis.
34:09 Donc, certains profils sont connus et archiconnus.
34:12 Le juge peut prononcer avec une peine préalable
34:15 une interdiction de paraître,
34:17 mais ça n'est pas du tout automatique.
34:19 S'il ne le fait pas,
34:20 il n'y a aucun moyen d'interdire ces manifestants.
34:23 La 2e question qu'on se pose,
34:25 c'est s'il n'est pas possible de les fouiller
34:28 comme on le fait dans un stade où on les a refouillés 3 fois.
34:31 C'est une question posée par les forces de l'ordre
34:34 au moment de la loi anti-casseurs
34:36 qui avait pris exemple sur la manière
34:38 dont on avait réussi à contraindre le hooliganisme dans les stades.
34:42 Sauf que dans un stade, c'est un endroit clos
34:45 et il y a une billetterie.
34:46 Vous arrivez avec un billet.
34:48 Ce n'est pas le cas dans une manifestation,
34:51 encore moins dans un champ à Sainte-Sauline.
34:53 En l'occurrence, la préfète avait interdit la manifestation,
34:57 donc il a été possible de fouiller.
34:59 C'est possible si le préfet l'autorise juste avant la manifestation.
35:03 Sauf que là, on tombe sur le 2e problème.
35:05 La technique est connue.
35:07 Vous pouvez être fouillé avant.
35:09 Vous êtes fouillé avant, mais 3 semaines avant.
35:11 Vous ne pouvez pas mettre le département sous cloche.
35:14 Les militants viennent 2 semaines avant,
35:17 ils cachent le matériel sur place,
35:19 ils arrivent, les mains dans les poches,
35:21 et différencier un casseur d'un manifestant au visage,
35:24 c'est impossible.
35:25 Donc ça rend l'appréhension préalable impossible.
35:29 -Avant d'aller plus loin, une question subsédienne.
35:32 Je vais vous taquiner un peu.
35:34 Pour les Gilets jaunes, ils arrivaient à les arrêter ?
35:37 -Ils arrivaient à les arrêter,
35:39 mais là, tout ce qu'on a vu en photo, c'était des fouilles préalables.
35:43 Les autres qui arrivent avec la hache et le cocktail Molotov
35:46 se font fouiller, et donc, en l'occurrence,
35:49 le matériel est prélevé.
35:50 Mais c'est d'ailleurs ce qu'il y avait...
35:53 Au moment des Gilets jaunes,
35:54 des fouilles préalables sont autorisées par le préfet.
35:58 Ca avait été validé dans cette loi anti-casseurs,
36:00 mais vous ne pouvez pas visiter toutes les maisons,
36:03 les lieux de travaux.
36:05 C'est pour ça que ça fait si peur, notamment dans le maintien de l'ordre.
36:09 -Pendant la manifestation, on a toujours l'impression
36:12 qu'il y a un sentiment anarchique avec les forces de l'ordre
36:15 dépassé par la situation.
36:17 N'est-ce pas le cas ?
36:18 Et est-ce que ce n'est pas inquiétant ?
36:21 Parce que là, on commence vraiment à basculer
36:23 dans un sentiment d'inquiétude, d'un État impuissant.
36:27 -C'est clairement le cas, et c'est clairement inquiétant.
36:30 Les renseignements qui, comme vous le disiez,
36:33 prévoyaient les violences qui allaient arriver,
36:35 prévoyaient que l'État serait dépassé par ces violences.
36:39 Les messages qu'on recevait avant des renseignements disaient
36:42 qu'il y avait tant d'éléments violents,
36:44 qu'on savait que les violences étaient extrêmes.
36:47 Vous vous dites "c'est pas possible".
36:49 Sur place, la première chose, c'est qu'assurer le maintien de l'ordre
36:53 dans un champ relève de l'impossible total.
36:55 C'est ingérable.
36:57 Le maintien de l'ordre s'appuie, on le voit beaucoup en ville,
37:00 sur les murs, les carrefours, les changements de direction,
37:03 dans un champ, évidemment, c'est rendu impossible.
37:06 Par ailleurs, le dispositif du maintien de l'ordre,
37:10 le manque d'équilibre entre les deux "camps",
37:14 c'est que le dispositif est décidé par des autorités politiques
37:18 qui n'ont qu'une peur dans ce genre de situation,
37:20 c'est le blessé grave ou le mort.
37:22 Blessé grave ou mort, on a des deux côtés cette fois-ci.
37:25 - On a deux manifestants dans le coma.
37:29 - C'est ça.
37:30 Cette angoisse existe dans la tête des gens
37:32 qui poncent le dispositif du maintien de l'ordre,
37:35 mais pas dans la tête des gens en face.
37:37 Vous déséquilibrez votre propre dispositif
37:40 et ça rend la chose extrêmement difficile.
37:42 Et là, encore une fois, c'est difficile,
37:45 parce que cette peur du mort en manifestation
37:47 est évidemment légitime.
37:49 Elle est légitime, mais elle peut rendre la chose inefficace.
37:53 La deuxième chose, c'est que sur place,
37:55 les forces de l'ordre obéissent à des instructions précises.
37:58 On dit tout le temps "tel gendarme, pourquoi il a fait ça ?"
38:01 Le gendarme, sur place, n'a aucune vision du dispositif
38:04 de maintien de l'ordre.
38:06 C'est pareil avec les policiers.
38:08 Sur place, on lui dit "vous intervenez ici",
38:11 il intervient avec des ordres extrêmement précis,
38:14 d'une part, et avec le chaos qu'il a en face de lui,
38:18 avec l'impossibilité de différencier
38:20 le manifestant du casseur juste derrière,
38:23 ou inversement,
38:24 de différencier le manifestant
38:26 de celui qui va lui jeter un pavé ou une orange,
38:29 en effet, différemment.
38:31 Donc ça rend la chose extrêmement compliquée.
38:33 Et la troisième chose, c'est réussir à sortir
38:36 les éléments les plus violents,
38:38 surtout ceux qui sont le plus rodés dans ce genre de dispositif.
38:41 Là, on rebascule à Paris, ce que font les Brave M,
38:44 qui interviennent pour aller chercher dans la manifestation
38:48 les éléments les plus violents.
38:49 C'est extrêmement difficile, notamment en raison de ce silhouettage.
38:53 C'est rendu extrêmement difficile
38:55 parce que les manifestants changent en permanence
38:58 la manière dont ils agissent, la manière dont ils se vêtissent.
39:01 Si vous agissez dans un nuage de gaz lacrymogène,
39:04 autant dire que c'est compliqué.
39:06 -Dernière question à la suite des affrontements.
39:09 Charlotte, la situation s'est calmée.
39:11 Des manifestants sont restés là sans être interpellés.
39:14 Comment l'expliquer ?
39:15 -C'est la question des interpellations
39:18 d'un côté qu'on juge abusive,
39:19 et de l'autre, les manifestants qui restent derrière.
39:22 Pourquoi on les interpelle pas ?
39:24 On revient sur notre question de l'individualisation
39:27 de toute la procédure pénale.
39:29 L'interpellation doit être encadrée et justifiée,
39:32 et justifiée dans le détail.
39:33 C'est-à-dire qu'il faut pouvoir, pour interpeller,
39:36 imputer un fait à un individu.
39:38 Vous interpellez la personne,
39:40 vous devez rédiger immédiatement la raison
39:42 pour laquelle vous l'avez interpellée.
39:45 Qui a cassé la vitrine ? Qui a jeté un pavé ?
39:47 On peut se tromper sur le terrain,
39:49 mais il faut cette justification. Pourquoi ?
39:52 Le but de l'interpellation, c'est la judiciarisation,
39:55 et que dans le temps très limité de la garde à vue,
39:58 il faut constituer un dossier qui puisse tenir devant la justice,
40:01 sinon, c'est le classement sans suite.
40:03 Vous n'avez pas assez d'éléments,
40:05 et c'est ce qu'on voit extrêmement souvent.
40:08 On avait beaucoup de vidéos sur place
40:10 pour essayer précisément, derrière,
40:12 d'interpeller peut-être plus tard certaines personnes.
40:15 Il y a une double question qui se pose sur la justice.
40:18 La question de l'idéologisation de certains magistrats,
40:22 notamment ceux qui signaient la tribune
40:24 en soutien au soulèvement de la terre
40:26 et qui, au ministère de l'Intérieur, enquêtait sur cette association.
40:30 On a un problème idéologique avec certains magistrats,
40:33 mais la difficulté à juger des personnes
40:35 qui savent contourner parfaitement la procédure,
40:38 c'est ce qu'on retrouve sur le terme "garde à vue abusive"
40:42 ou "interpellation abusive".
40:43 Les policiers, sur place, voient,
40:45 donc interpellent telle ou telle personne.
40:48 Peu d'éléments paient sur la personne,
40:50 donc ça ne tient pas devant la justice.
40:53 Ca ne veut pas dire que les policiers
40:55 sont preuves matérielles au moment où la justice passe,
40:58 et la justice en général ne passe pas.
41:01 -Moralité, défense de l'ordre sont dépassées.
41:03 Je rappelle juste que demain,
41:05 il y a une forte mobilisation des jeunes en colère
41:08 contre les violences policières.
41:10 On voit qu'avant, c'était par rapport à la réforme des retraites,
41:14 ensuite, par rapport au 49.3.
41:16 Maintenant, c'est contre les violences policières.
41:19 C'est intéressant de voir qu'ils se mobilisent dès 5h du matin
41:22 pour, je cite, "d'épuiser les forces de l'ordre".
41:25 -On fera un petit débat dans un instant,
41:29 juste avant, aujourd'hui,
41:31 marquement le nouveau roi Charles III,
41:35 le nouveau roi du Royaume-Uni,
41:36 devait venir en France, il a annulé sa visite.
41:39 Est-ce un signe d'impuissance de l'Etat
41:42 ou un signe de maîtrise de la sécurité ?
41:45 Il n'empêche qu'on va profiter de la situation
41:47 pour se poser la question de cette fraternité,
41:50 de l'histoire de la succession de cette fraternité
41:53 entre le Royaume-Uni et la France,
41:55 alors qu'aujourd'hui, on célèbre l'anniversaire,
41:58 en 1854, le jour où la France et le Royaume-Uni
42:01 étaient ensemble pour lutter contre la Crimée.
42:03 -Alors bon, il ne faut pas oublier,
42:06 plus de 700 ans de lutte terrible, c'était...
42:09 -Contre la Russie.
42:11 -Non, mais en l'occurrence,
42:13 entre les Anglais et les Français.
42:15 C'est la déchirure permanente,
42:17 n'oublions pas la fameuse guerre de Cent Ans,
42:20 ce n'est qu'un abse de temps et qui se dilate.
42:23 Les premières manifestations d'une amélioration,
42:27 c'est avec Louis-Philippe.
42:29 La reine Victoria est au pouvoir,
42:32 elle est née en 1819,
42:34 c'est une jeune femme tombée folle amoureuse
42:38 de celui qui avait été désigné comme étant son prince.
42:41 Il s'appelle Albert, il est Belge,
42:44 et il y a le retour des cendres.
42:48 On veut que l'empereur,
42:51 mort à Saint-Hélède,
42:53 ses cendres puissent revenir en France.
42:56 Et Louis-Philippe agit, elles sont là,
42:58 ses cendres, on les place aux Invalides,
43:01 et le roi invite
43:05 la reine Victoria et Albert
43:08 dans son château 2A en Normandie.
43:11 Ca, c'est l'esquisse, je dirais, d'une petite fraternité.
43:15 Et puis après, il y a le coup d'Etat de Napoléon,
43:19 Louis de Napoléon Bonaparte,
43:23 d'abord élu président,
43:24 et puis le coup d'Etat du 2 décembre,
43:27 le voilà empereur,
43:28 et la décision est prise à un moment
43:31 de lutter contre qui ? Contre les Russes.
43:33 Les Russes qui se sont levés contre...
43:36 Tout ça, c'est quand même un peu difficile
43:39 dans la géostratégie.
43:42 Néanmoins, il y a les Turcs,
43:45 et il faut empêcher les Turcs
43:48 de dominer la Méditerranée.
43:52 Napoléon demande à la reine Victoria
43:56 la possibilité d'entrer en guerre,
43:59 ils finissent par se mettre d'accord,
44:01 et c'est la date anniversaire en ce 27 mars.
44:03 - 1854. - 1854.
44:06 - La France et le Royaume-Uni sont en colère.
44:08 - Mais maintenant, ça serait bien qu'on se connaisse,
44:11 parce que ça s'est fait par le corps diplomatique.
44:14 - L'empereur, qui n'est pas très bien vu
44:17 par la reine, simplement parce qu'il est quand même
44:20 l'auteur d'un coup d'Etat, il en avait fomenté d'autres,
44:24 donc il semble un peu aventurier,
44:27 renâcle légèrement, et lui fait un effort,
44:31 il invite le prince Albert à une visite en France,
44:35 à Boulogne. Il est reçu avec des fastes,
44:39 une amitié prodigieuse, et cet homme, Albert,
44:43 qui ne supporte pas a priori les Français,
44:46 il est vraiment francophobe,
44:48 écrit à sa femme en lui disant "Cet homme est charmant,
44:52 "il nous faudra le rencontrer
44:54 "avec un tout petit peu plus d'attention."
44:57 Et c'est ainsi qu'au mois d'août,
45:00 les voilà invités...
45:02 Au mois d'avril, les voilà invités
45:04 là-bas, en Angleterre, en 1856.
45:08 - Il n'y avait pas encore le Brexit.
45:10 - Ah non, non, non ! Mais alors, rien n'est trop beau
45:13 pour le jeune empereur Napoléon III,
45:18 son épouse Eugénie.
45:20 Eugénie, qui est là,
45:22 regarde ce monde
45:25 où on les accueille avec une révérence invraisemblable.
45:29 On ira jusqu'à demander, dans une cérémonie,
45:33 à l'empereur de tendre sa jambe
45:36 et on lui remet l'ordre de la chartière,
45:38 c'est extraordinaire !
45:40 Il faut ensuite, bien évidemment,
45:42 montrer qu'on a été tellement satisfaits
45:45 qu'il faudrait une réciprocité,
45:47 et la réciprocité se fait avec un voyage
45:50 au moment de l'exposition universelle,
45:52 quelques mois plus tard, à Paris.
45:54 Alors là, l'opéra !
45:56 Il y a également une avenue
45:58 qui est consacrée juste à côté de l'hôtel de ville,
46:03 et ce sera l'avenue Victoria.
46:05 Elle existe encore !
46:07 Le château de Versailles,
46:09 avec des assiettes à 100 000 francs,
46:12 des assiettes extraordinaires !
46:14 On ne sait trop quoi faire
46:16 pour que la reine soit en pas moison.
46:20 Oublions cette visite.
46:22 Ils resteront en fidélité, ils sont séduits réciproquement.
46:25 Quand l'empereur tombe,
46:27 eh bien, elle l'accueillera ensuite,
46:30 quand il est libéré, elle l'accueille en Angleterre.
46:34 Ils seront, au moment des obsèques,
46:37 ces obsèques seront célébrés comme s'il était encore
46:40 homme d'État, et le jeune prince impérial,
46:43 le fils de Napoléon III, ira mourir en Afrique du Sud,
46:47 au sein de quoi ?
46:48 Eh bien, d'une brigade de l'armée britannique.
46:52 Et cette amitié va se poursuivre.
46:54 Le jeune Édouard VII,
46:56 qui est l'héritier de la reine Victoria,
47:00 très tôt s'est entiché de la France, il fait de nombreux voyages,
47:03 il ne sait trop quoi faire, d'ailleurs,
47:05 il devient le prince des tavernes,
47:07 et nous n'oublions pas la reine Élisabeth,
47:10 qui sera reçue en 1957
47:14 par le président Coty avec son haute forme,
47:16 et, je dirais, le luxe
47:20 d'un presque roi, là encore,
47:23 on ne saura trop quoi faire pour la recevoir,
47:26 on réhabilite l'Élysée, elle logera à l'Élysée,
47:30 où le lit est trop petit pour le prince Philippe,
47:33 on a presque prévu qu'un jour le général de Gaulle
47:35 dormirait à l'Élysée,
47:37 et c'est un Louis de Louis XVI,
47:39 je ne sais pas pourquoi il était trop court,
47:41 toujours est-il qu'on est obligé d'allonger le lit,
47:45 les fastes sont extraordinaires,
47:47 en revanche, il n'y aura pas de caviar ni d'huître,
47:49 car la reine n'aime pas ces deux éléments
47:53 d'Élis de table.
47:55 En tout cas, rentour en 2023, pas de caviar, pas d'huître,
47:58 pas de château de Versailles pour le roi Charles...
48:01 - Chaque fois, ça coûte très cher.
48:03 - On ne sait pas quoi faire.
48:04 - Oui, c'est pour ça aussi.
48:06 Ils ont réagi au report de leur venue en France.
48:09 - Roule à dette, franchi le cadre de 3 milliards,
48:11 c'est peut-être une excellente nouvelle.
48:13 - Ils se réjouissent de revenir dans les hexagones
48:15 dès que des dates pourront être trouvées.
48:18 - Nous avons encore bouté les angleurs de France.
48:20 - Oh !
48:22 Question tour de table.
48:24 Depuis un an maintenant,
48:26 Jean-Luc Mélenchon n'a, semblerait, qu'une seule obsession,
48:30 et les filles aussi, poussées à l'insurrection.
48:32 Son rêve, le grand soir,
48:34 est-il en train de réussir son Paris ?
48:36 Je vais vous montrer quelques petites phrases prises ici ou là.
48:39 Par exemple, on va voir le 5...
48:42 Un tweet de Jean-Luc Mélenchon qui avait beaucoup fait parler.
48:45 "Le 5-6 octobre 1789, les femmes marchent sur Versailles
48:48 "contre la Vichère.
48:50 "Elles ramènent le roi, la reine, le Dauphin de force à Paris,
48:53 "sous contrôle populaire. Faites mieux le 16 octobre."
48:56 Vous vous rappelez ? Ca avait beaucoup fait parler.
48:59 Encore un autre message.
49:00 Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas...
49:02 C'était le 23 mars, la semaine dernière.
49:06 "Il n'y a pas de violence dans le mouvement
49:08 "que nous sommes en train de vivre,
49:10 "et qu'il n'y ait ici ou là 4 ou 5 poubelles qui brûlent
49:15 "n'est rien par rapport à ce qu'on a vu dans le passé."
49:18 Là aussi, l'imaginaire est sollicité.
49:21 Encore une phrase.
49:22 "Ne vous attendez pas à ce que je vous caresse la tête.
49:25 "Vous devez entrer dans la lutte.
49:27 "Vous passionnez pour ce monde et le révolutionner.
49:31 "C'est votre tâche.
49:32 "Créons un nouveau front populaire pour renverser la table."
49:36 Mathieu Bocote. -C'est assez clair.
49:38 Jean-Luc Mélenchon espère provoquer
49:41 une situation si chaotique que le Bloc central,
49:43 globalement macroniste, s'effondre
49:45 et que ça entraîne un affrontement électoral anticipé
49:48 ou en 2027, face à face entre lui et l'ORN.
49:51 Il croit pouvoir récupérer la situation
49:53 et ensuite créer la nouvelle république qu'il nous promet
49:57 et qui ne serait pas amie des libertés.
49:59 -Mais oui, Mathieu, est-ce qu'il réussit ?
50:02 Selon vous, ça m'intéresse.
50:04 -Je pense qu'il est capable.
50:06 Il fait en sorte que la gauche n'a jamais été aussi révolutionnaire
50:09 en France depuis 50 ans.
50:11 -Je me pose la question.
50:12 Est-ce que Mélenchon espère un affrontement dans les urnes,
50:15 c'est-à-dire dans un cadre pacifique, républicain,
50:19 ou est-ce qu'il veut aller un cran au-delà ?
50:21 -Vous posez la question.
50:23 -En ce qui concerne Mélenchon...
50:25 -Ca s'est toujours appelé à la rue.
50:27 -En ce qui concerne Mélenchon,
50:29 je n'ai pas trop d'hésitation à dire que lui, non.
50:32 Il surfe sur cet imaginaire révolutionnaire.
50:34 Il y a des gens qui rêvent de la révolution.
50:37 Quand la visite de Charles III est annoncée annulée vendredi,
50:41 elle tweet "la monarchie vacille".
50:44 La monarchie vacille.
50:45 Mais dans quel pays, dans quel délire vit-on
50:48 pour dire des choses comme ça ?
50:49 -Je suis d'accord avec vous.
50:51 -Je n'ai pas d'avis.
50:53 -C'est pas une question d'avis.
50:55 Il y a un côté insurrectionnel chez Jean-Luc Mélenchon.
50:58 Il veut le grand soir.
50:59 Il est là, il attise les foules.
51:02 Il n'est pas du tout en train de se placer
51:04 dans la perspective des élections de 2027.
51:07 Il veut que tout s'effondre.
51:09 -Et avec d'un côté la police tue...
51:11 -Oui, on est d'accord.
51:12 Reste que c'est un peu
51:15 l'imaginaire révolutionnaire
51:18 qui masque la réalité.
51:20 Car que se passe-t-il dans les rues ?
51:22 Il y a forcément quelques personnes
51:24 qui ont subi l'aiguillon mélenchoniste,
51:28 mais les autres, ils sont descendus dans la rue
51:31 sans avoir répondu à la moindre mobilisation.
51:35 C'est de ça dont il faut être conscient.
51:37 Donc il y a les excités qui sont capables de tout,
51:40 qui tuent éventuellement,
51:42 qui tentent de nuire aux policiers,
51:45 mais il y a tous les autres.
51:47 Le grand drame, c'est que dans tout cela,
51:49 tous les autres risquent d'être victimes.
51:52 -Est-ce qu'il a trop de réussite ?
51:54 -Au-delà de tout, ils ne vont plus pouvoir descendre dans la rue,
51:58 sinon on va les assimiler à des insurrectionnels.
52:01 -Charlotte. -C'est bien sûr le réel.
52:03 C'est en ça que les violences ont les idios utiles
52:06 en permanence du gouvernement.
52:09 Jean-Luc Mélenchon, oui, il joue avec ça
52:12 de manière inquiétante et dangereuse.
52:14 Il est irresponsable.
52:16 Je ne sais pas ce qu'il espère en tirer.
52:18 Soit il rêve du grand soir,
52:20 soit il ne veut pas du grand soir.
52:22 Électoralement, je finis par douter que ce soit payant.
52:25 Il a essayé de récupérer tous les mouvements qui passaient,
52:29 qui n'étaient jamais générés au sein de son parti.
52:32 C'est intéressant.
52:33 Les Gilets jaunes, il a tenté également.
52:36 Électoralement, ça n'est pas payant.
52:38 S'il compte toujours passer par les urnes, en effet.
52:41 Ce que je crois, c'est original, comme m'étonne.
52:45 -Alors que la France est en pleine crise,
52:47 certains s'étonnent, Mathieu Bocoté,
52:50 que l'année prochaine,
52:51 Emmanuel Macron se rende en Chine.
52:54 Il va en Chine pour rencontrer le président chinois
52:56 pour la paix en Ukraine,
52:58 mais il va bras-dessus avec Ursula von der Leyen.
53:01 On peut se poser des questions ?
53:03 -Il y a plusieurs éléments.
53:04 Le premier, qui m'irrite de le mentionner,
53:07 c'est Emmanuel Macron, on peut comprendre le pouvoir,
53:10 dit qu'il y va et ne cessera pas sa vie internationale
53:13 pour être complètement absorbé par la crise actuelle.
53:17 La France ne se réduit pas à la crise en ce moment.
53:20 Il continuera la politique internationale française.
53:23 C'est une manière d'exister au-delà de la crise.
53:26 Ensuite, il a cette idée
53:27 que, quelle que soit la crise,
53:29 la France a une politique étrangère à mener
53:32 et, quel que soit l'état du pays, elle doit être portée.
53:35 L'envers de cela, c'est le risque
53:37 de marquer une désinvolture à l'endroit des Français.
53:40 Ils se diraient que le pays est au seuil du chaos.
53:43 -Mais il n'est jamais là.
53:45 -Le président fait une tournée.
53:47 Il trouve ça normal d'aller à l'étranger.
53:50 Puisque le macronisme, et Emmanuel Macron,
53:52 sont déjà soupçonnés d'être en décrochage profond avec le pays,
53:56 dans ce voyage, on peut se demander
53:59 si c'est véritablement avisé politiquement.
54:01 -Faut-il accorder une importance particulière
54:04 à la présence d'Ursula von der Leyen avec Emmanuel Macron ?
54:08 -C'est ce qui me semble plus intéressant.
54:10 Qu'est-ce qui s'est passé avec elle depuis quelques années ?
54:14 Depuis la crise Covid et ensuite la guerre en Ukraine,
54:17 ça se passe toujours comme ça dans l'histoire.
54:20 Elle a profité des deux crises pour chercher à constituer
54:23 de force une souveraineté européenne.
54:25 Elle veut désormais, elle, incarner un pouvoir
54:28 non pas technocratique, non pas un pouvoir délégué,
54:31 un pouvoir politique, l'incarnation politique de l'Europe.
54:35 On peut se demander si elle a reçu ce mandat ouvertement
54:38 ou s'il n'y a pas un côté coup de force de l'empire européen
54:42 sur les nations et les patries.
54:44 Il y a l'argument qui est utilisé par l'Unisé, notamment,
54:47 qui dit qu'il n'y aura pas de véritable coopération efficace
54:51 avec la Chine s'il n'y a pas au préalable l'unité européenne.
54:54 Autrement dit, c'est assez intéressant.
54:57 -Où est la souveraineté française ?
54:59 -La France renonce dans ce scénario
55:01 à avoir sa propre politique étrangère.
55:04 Sa politique étrangère doit être remodelée, pensée, intégrée,
55:08 et je dirais assujettie à l'élaboration
55:10 d'une politique pan-européenne.
55:13 De ce point de vue, qui est le véritable interprète
55:16 de la politique européenne à venir,
55:18 comme on le voit en Ukraine en ce moment ?
55:20 C'est Mme von der Leyen.
55:22 Il y a cette espèce d'étrange...
55:24 C'est l'Élysée qui a demandé à Mme von der Leyen
55:27 d'accompagner Emmanuel Macron.
55:29 La France, quoi qu'on en dise, est au Conseil de sécurité de l'ONU.
55:33 C'est une puissance qui a décliné depuis quelques siècles,
55:36 mais qui demeure une des grandes puissances mondiales,
55:40 une puissance européenne qui consente à servir de marche-pied
55:43 à l'entreprise de Mme von der Leyen,
55:46 mais qui n'est pas la seule, la caste des eurocrates,
55:49 qui veulent constituer une souveraineté impériale européenne.
55:52 Dans ce cas-là, la France renonce,
55:55 le terme est peut-être un peu fort,
55:57 mais relativise, neutralise sa relation privilégiée,
56:00 la possibilité d'une relation personnelle avec la Chine,
56:03 pour dire que ce sera l'Europe qui parlera à la Chine.
56:06 Je suis assez étonné par cela.
56:09 C'est le vieux rêve d'une partie des élites françaises.
56:12 L'Europe n'est rien d'autre
56:13 que l'expression politique de la volonté française.
56:16 Dans ce scénario, la France n'est rien d'autre
56:19 que le marche-pied d'une volonté européenne.
56:22 -On suivra cette visite du chef de l'État la semaine prochaine.
56:26 Excellente suite de programme.
56:27 Dans un instant, Pascal Praud et ses invités pour l'heure des pro 2.
56:31 Tout de suite, la Minute info avec Isabelle Piboul.
56:35 ...
56:42 Musique de tension
56:44 -10e journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
56:49 Demain, 13 000 policiers et gendarmes seront mobilisés,
56:53 dont 5 500 à Paris.
56:55 Un dispositif de sécurité inédit annoncé par Gérald Darmanin.
56:58 Dans ce contexte de violence dans le pays,
57:01 le ministre de l'Intérieur appelle chacun et chacune au calme
57:04 selon lui, plus de 1 000 éléments radicaux
57:07 pourraient prendre part à la manifestation dans la capitale.
57:10 En raison de la grève, le trafic SNCF sera fortement perturbé demain
57:14 avec notamment 3 TGV sur 5, 1 TER sur 2,
57:18 1 intercité sur 4 et toujours des difficultés
57:21 sur les RER d'Ile-de-France.
57:23 SNCF Voyageurs prévoit des améliorations mercredi,
57:26 mais prévient que les circulations des trains
57:29 resteront perturbées sur certaines lignes.
57:31 Et puis ce drame dans le sud des Etats-Unis.
57:34 Au moins 3 enfants et 3 adultes ont été tués par balle ce matin
57:38 dans une école primaire de Nashville, dans le Tennessee,
57:41 un établissement chrétien privé,
57:43 en possession de deux fusils semi-automatiques
57:46 et d'un pistolet.
57:47 Une jeune femme a ouvert le feu
57:49 avant d'être abattue par les forces de l'ordre.
57:52 ...