Face à Bock-Côté du 29/04/2023

CNEWS

Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote

Transcript

00:00 Quasiment 20h et c'est un plaisir de vous retrouver pour Face à Bocque Côté.

00:03 Dans un instant évidemment les études taux de Mathieu,

00:05 mais avant cela le point sur l'information avec Isabelle Piboulot.

00:08 Finale de Coupe de France sous tension ce soir.

00:14 Nantes et Toulouse s'affrontent à 21h au Stade de France.

00:17 Une rencontre en présence d'Emmanuel Macron dans un contexte social tendu.

00:22 Aux abords du stade, des cartons rouges et des sifflets

00:24 ont été distribués par des syndicats

00:27 avant d'être confisqués par des stadiers ayant reçu l'ordre de les comptabiliser à la fin du match.

00:33 A Paris, trois hommes sont en fuite après le braquage d'une bijouterie Place Vendôme.

00:38 Vers 13h45, trois individus à bord de deux motos se sont présentés à la joaillerie de luxe Bulgarie.

00:45 Deux d'entre eux étaient porteurs d'armes longues.

00:48 Une enquête de flagrance pour vol à main armée en bande organisée a été ouverte.

00:53 Le préjudice est estimé à plusieurs millions d'euros.

00:57 Pour lutter contre les rodéos urbains,

00:59 le ministre de l'Intérieur souhaite que les forces de l'ordre aient recours à des drones,

01:05 un usage permis depuis un décret du 19 avril.

01:08 Gérald Darmanin en a fait la demande au préfet,

01:11 précisant que policiers et gendarmes doivent multiplier les opérations de présence.

01:16 L'utilisation des drones en renseignement ne doit pas être négligée, précise le ministre.

01:23 À la une de face à Beaucôté, Elisabeth Borne a annoncé cette semaine,

01:27 faute de majorité, un report du texte sur la question migratoire.

01:31 L'immigration illégale était pourtant considérée comme une priorité

01:35 par le chef de l'État 72 heures avant.

01:37 Ce nouveau pas en arrière.

01:39 En matière migratoire, la France fait-elle figure d'exception ?

01:42 À l'attentisme français, l'Italie répond "état d'urgence".

01:45 Les démocraties nordiques durcissent le ton, mais en métropole, on attend.

01:49 Alors pourquoi ce recul permanent ? On en parle dans un instant.

01:52 À la une également, Emmanuel Macron est devenu l'homme de toutes les colères.

01:55 Au-delà de la réforme, c'est son jusqueboutisme qui exaspère certains,

01:59 au point qu'une finale de Coupe de France devienne un enjeu politique.

02:03 Le chef de l'État veut éviter ce soir une bronca historique.

02:06 Et comment pourra-t-il gouverner pour les quatre prochaines années ?

02:09 Élément de réponse dans cette émission.

02:10 Enfin ce soir, cher Mathieu, vous recevez Nikola Mirkovic et ses histes.

02:14 Vous reviendrez avec lui sur la guerre en Ukraine,

02:16 sur le rôle des États-Unis dans le monde et l'Europe.

02:20 Voilà le programme de face à Beaucôté.

02:22 C'est parti.

02:24 Mathieu, bonsoir.

02:36 - Bonsoir.

02:36 - Ravi de vous retrouver.

02:37 - De même.

02:38 - Arthur de Vatrigan, bonsoir.

02:39 - Bonsoir.

02:40 - À la une de l'incorrect, l'immigration.

02:42 Et l'immigration, c'est le premier thème de face à Beaucôté ce soir.

02:45 Le report du projet de loi sur l'immigration par Elisabeth Borne

02:48 en amène plusieurs à se demander si le gouvernement

02:52 aborde avec désinvolture cette question pourtant fondamentale.

02:56 Pourtant, d'un sondage à l'autre, on trouve une très nette majorité de Français

03:00 qui souhaitent en finir avec l'immigration massive

03:03 et voudraient voir l'État se donner des moyens d'y parvenir.

03:05 Mais ce problème est-il exclusif ?

03:07 Est-ce qu'il y a une exception française ?

03:09 Comment se pose-t-il d'ailleurs la question dans le monde occidental ?

03:13 Quel sera votre premier édito, cher Mathieu ?

03:15 - Alors, on va d'abord toucher à la question de la France

03:17 pour ensuite voir comment cette question de l'immigration massive

03:20 frappe aujourd'hui les principales, appelons ça, aires de civilisation

03:24 dans le monde occidental, globalement l'Amérique du Nord,

03:27 l'Europe occidentale et l'Europe centrale-orientale.

03:30 Alors, moi, ce qui me frappe cette semaine,

03:32 et on en a parlé un peu cette semaine, mais il faut y revenir,

03:34 c'est la déclaration de Mme Borne selon laquelle il n'y aurait pas de majorité

03:38 en France pour prendre en charge la question de l'immigration.

03:43 C'est une phrase qui est vraie à une seule condition,

03:46 que la majorité à construire soit seulement disponible

03:50 à l'intérieur de la majorité-minorité relative présidentielle,

03:54 à l'intérieur des partis qui sont censés appartenir

03:57 à ce qu'on appelle l'arc républicain.

03:59 Mais ce qui est intéressant, c'est que la condition d'entrer

04:02 dans l'arc républicain aujourd'hui, c'est justement de témoigner

04:05 d'une adhésion à l'immigration massive ou à tout le moins

04:08 de la regarder sous le signe du fatalisme,

04:10 en se disant peut-être qu'on s'en désole,

04:12 mais elle est inévitable aussi bien s'y accommoder.

04:15 Quand on regarde en profondeur dans la population,

04:17 il existe une majorité française qui n'est pas encore construite politiquement,

04:22 une majorité très nette de la population qui souhaite globalement

04:26 ramener, je ne vais pas dire stopper l'immigration massive,

04:30 et pas seulement l'immigration illégale, j'insiste là-dessus.

04:32 La grande ruse des gouvernants, ça consiste à dire

04:35 stopper l'immigration illégale, stopper l'immigration illégale,

04:38 pour ne pas dire au même moment que l'essentiel de l'immigration en France,

04:41 elle est légale et pose quand même problème.

04:43 Elle vient par le regroupement familial, elle vient par le droit d'asile détourné,

04:46 elle vient de mille manières, mais elle contribue,

04:49 elle accélère aussi ce changement démographique

04:52 qui vient changer fondamentalement l'identité française.

04:56 Donc il y a une majorité.

04:57 Il y a une majorité aussi pour reprendre en main les frontières,

04:59 pour casser le pouvoir des juges qui se permettent de faire

05:02 la politique migratoire de la France.

05:03 Parce qu'en ce moment, soyons sérieux, la politique migratoire de la France,

05:06 elle est façonnée par des juges, par les ONG,

05:09 par les associations mafieuses et par les immigrés eux-mêmes,

05:11 qui donc chacun, et puis évidemment la question des immigrés,

05:14 on pourrait dire chacun individuellement a d'excellentes raisons

05:16 de vouloir rejoindre le pays.

05:18 Il n'en demeure pas moins qu'à l'échelle de l'histoire,

05:20 il y a un basculement démographique qui s'opère à travers cela.

05:23 Alors qu'est-ce qu'on voit?

05:24 D'un côté, un discours dominant, le discours des élites,

05:27 comme on dit souvent, qui est un discours d'adhésion à l'immigration massive.

05:32 À partir de ce que j'appelle, vous m'avez souvent entendu utiliser cette formule,

05:35 le régime diversitaire.

05:36 Le régime diversitaire qui entend reprogrammer les sociétés occidentales,

05:39 aucune n'y échappe.

05:41 À travers cette idée que, à ce qu'on appelait autrefois

05:43 la diversité des peuples dans le monde,

05:45 apparaît aujourd'hui l'idée de l'interchangeabilité des populations.

05:49 Donc il y a cette idée qu'il faut pousser jusqu'au bout

05:50 selon les exigences du marché, selon les exigences sociétales,

05:54 selon les exigences du droit humanitaire, les raisons sont nombreuses.

05:57 Il faut pousser une transformation en profondeur dans nos sociétés

06:00 et ce qu'on appelait le peuple historique de nos sociétés,

06:02 le peuple historique italien, le peuple historique danois,

06:05 le peuple historique français, doivent devenir dans ces pays

06:08 une communauté parmi d'autres n'ayant pas vocation

06:11 à faire en sorte que sa culture soit la norme.

06:14 Et si vous dites, si vous dites, oui, mais la culture historique du pays

06:17 doit être la norme identitaire, vous vous ferez accuser

06:21 de suprémacisme ethnique et même de suprémacisme blanc.

06:24 Donc là, il y a un problème de fond.

06:26 Et là, la tension que j'évoque, d'un côté, le discours des élites

06:30 porté par le régime diversitaire, et pas seulement les élites politiques,

06:32 les élites financières, les élites économiques,

06:34 les élites médiatiques, les élites technocratiques,

06:37 d'un côté, de l'autre côté de la population.

06:40 Comment réagit le, ce que j'appelle le régime dans ces circonstances-là?

06:43 Eh bien, il fait un travail actif et constant de déconstruction

06:47 de l'identité nationale, de rééducation de la population.

06:50 Tout ce qu'on entend dans le discours public sur le langage,

06:52 sur la lutte contre les préjugés, les stéréotypes, le repli sur soi,

06:56 ce sont des mots codés qu'il faut savoir traduire et décrypter.

07:00 Et que nous disent-ils ces mots?

07:02 Ils nous disent la résistance de la population à l'immigration massive

07:06 est une résistance toxique, raciste, xénophobe.

07:09 On nous dit finalement, si vous voulez résister à l'immigration massive,

07:12 au fond de vous-même, vous êtes d'extrême droite,

07:14 et on va vous rééduquer pour cela.

07:16 D'ailleurs, les partis qui s'opposent d'une manière ou de l'autre

07:19 à l'immigration massive seront extrême-droitisés d'une manière ou de l'autre.

07:22 Et là, il y a même, et ça c'est la ruse des temps présents aussi,

07:24 les ruses se multiplient.

07:26 Vous avez entendu une figure importante du gouvernement

07:28 plaider pour une convention citoyenne sur l'immigration.

07:31 Le problème, c'est qu'est-ce qu'on entend dans ça?

07:32 Il y a une majorité populaire, mais la majorité populaire,

07:34 on ne veut pas la construire, parce que, je le dis,

07:36 à près de 80%, on sait ce que les Français veulent.

07:40 Donc, on va chercher à construire une majorité alternative,

07:42 une majorité citoyenne.

07:44 Ça, c'est le vocabulaire à la mode.

07:45 Donc, avec ce qu'on connaît, les conventions citoyennes,

07:47 des experts idéologiquement orientés,

07:49 une population, plutôt des gens choisis vaguement au hasard,

07:53 souvent des militants qui sont là pour applaudir,

07:55 finalement, les orientations des experts,

07:57 et à terme, on prétend fixer une nouvelle orientation à la société,

08:01 en disant que la convention citoyenne était plus informée

08:03 que le peuple qui s'exprime par sondage.

08:05 Le résultat de tout cela, néanmoins,

08:07 c'est qu'on le voit en France, il y a une majorité très nette

08:09 de la population qui voudrait reprendre en main l'immigration.

08:12 Il y a un gouvernement qui s'y refuse,

08:14 et non seulement il s'y refuse,

08:15 mais il entend finalement rééduquer la population,

08:18 il entend rééduquer la nation

08:21 pour l'amener à consentir à l'immigration massive.

08:25 - Alors, ça, c'est pour la France.

08:27 Mais vous disiez vouloir jeter un regard

08:29 sur la situation ailleurs dans le monde.

08:30 - Oui. Trois zones dans le monde occidental.

08:32 On s'entend pour aller ailleurs, évidemment,

08:34 parce que la question de l'immigration se pose

08:36 pas seulement en Occident.

08:38 On pourrait parler ne serait-ce que de l'histoire du Tibet,

08:40 pour reprendre un exemple connu.

08:42 Vous savez, quand le changement d'une population arrive,

08:44 dans ce cas-là, c'était pas seulement l'immigration,

08:46 c'est une colonisation démographique chinoise,

08:48 mais le destin d'un peuple change complètement.

08:50 Mais laissons de côté cette situation un instant.

08:52 Trois grandes zones. En Europe occidentale.

08:54 Que se passe-t-il? On pourrait dire que globalement,

08:56 ce qui se passe en France, c'est une phase accélérée,

08:59 une phase radicale de ce qui se passe

09:01 partout dans le monde occidental.

09:03 Donc, on le voit, en Europe occidentale, j'entends,

09:05 en Italie, état d'urgence, état d'urgence.

09:07 En Irlande, réaction très vive.

09:09 En Irlande, quand même, la population dit

09:11 qu'on n'en peut plus. La pression est trop vive.

09:13 La pression est pas seulement trop vive

09:15 pour des questions d'identité,

09:17 elle est aussi pour des questions de logement,

09:19 elle est pour des questions de services sociaux.

09:21 Réaction aussi dans les pays scandinaves,

09:23 où c'est autour de la question migratoire

09:25 que se recompose véritablement la vie politique.

09:27 On l'a vu notamment au Danemark.

09:29 Il faut comprendre ce qui s'est passé au Danemark.

09:31 Un parti, on pourrait dire l'équivalent du RM,

09:33 est parvenu à imposer son programme.

09:35 Un parti qui est l'équivalent des LR,

09:37 qui est parvenu à l'imposer à l'équivalent

09:39 d'un parti qui serait le Parti socialiste.

09:41 Et désormais, le consensus politique danois

09:43 est un consensus anti-immigrationniste

09:45 et non pas immigrationniste.

09:47 En Suède, le jeu de bascule, en Suède,

09:49 on a vu une élite très immigrationniste,

09:51 une population qui l'était beaucoup moins.

09:53 Le jeu de bascule vient de s'opérer.

09:55 En Finlande, ces derniers jours.

09:57 Donc, c'est important.

09:59 Réaction, réaction vive.

10:01 En Amérique du Nord, c'est tout autre chose.

10:03 En Amérique du Nord, la réaction vive

10:05 à l'immigration massive n'est pas là.

10:07 Pourquoi? Le cas du Canada est probablement

10:09 le plus intéressant.

10:11 Le Canada se présente au monde

10:13 comme le laboratoire du monde de demain.

10:15 On pourrait dire que c'est l'état idéal

10:17 de Mme von der Leyen.

10:19 C'est le laboratoire du monde post-national

10:21 et post-occidental.

10:23 Le Canada veut un Canada

10:25 de 100 millions de citoyens

10:27 à la fin du siècle.

10:29 Il y en a environ 38 millions en ce moment.

10:31 Donc, une politique active de recherche

10:33 de l'immigration massive,

10:35 donc à coût de 500 000 par année,

10:37 le Canada part à la recherche dans le monde de gens

10:39 pour se peupler dans une nouvelle vague migratoire.

10:41 Et dans ce contexte-là, il y a que les Québécois

10:43 qui s'y opposent, sans surprise, en disant

10:45 qu'on va se faire noyer. C'est la noyade démographique

10:47 qui nous attend dans tout cela.

10:49 Les États-Unis, c'est tout à fait intéressant

10:51 parce que l'on parle souvent des États-Unis

10:53 comme une nation fondamentalement d'immigration.

10:55 C'est le terme qui revient toujours pour en parler.

10:57 C'est beaucoup plus compliqué.

10:59 Si vous faites l'histoire du 20e siècle aux États-Unis

11:01 pendant 40 à 50 ans environ,

11:03 des années 20 aux années mi-60,

11:05 vous avez un moratoire sur l'immigration

11:07 aux États-Unis avec ce souci explicite

11:09 de ne pas modifier la composition

11:11 de la population du pays parce que ça pourrait

11:13 le bouleverser.

11:15 Et là, ensuite, dans les années 60,

11:17 il y a un changement des règles d'immigration

11:19 démographique. Aux États-Unis, aujourd'hui,

11:21 vous avez une nation où la conscience nationale

11:23 se fragmente, où l'effet migratoire

11:25 transforme, soit dit en passant,

11:27 la vie politique de plusieurs États au sud

11:29 des États-Unis, le Texas,

11:31 la Californie, l'Arizona.

11:33 Et vous savez, quand la population change,

11:35 quelquefois, les majorités politiques changent.

11:37 Donc, des États historiquement républicains

11:39 deviennent démocrates, et ainsi de suite.

11:41 Et vous avez aux États-Unis une réaction vive,

11:43 mais au niveau des États, mais pas au niveau national,

11:45 avec une nuance, une petite nuance.

11:47 Alors, Donald Trump, pourquoi Donald Trump

11:49 est-il parvenu à s'imposer en 2015-2016?

11:51 On l'oublie. Parce qu'alors qu'il y avait

11:53 un consensus immigrationniste aux États-Unis,

11:55 eh bien, Trump s'est emparé de la question

11:57 de l'immigration. Il a dit non. Nous, on veut faire

11:59 un mur, on veut stopper ça. Et il a trouvé

12:01 une adhésion. Donc, il y avait une majorité disponible

12:03 dans le pays autour de ça. Mais pour bien lire

12:05 cette question de l'immigration massive

12:07 et de ses effets, peut-être faut-il...

12:09 Évidemment, j'ai évoqué l'Europe de l'Est.

12:11 Non, c'est... ça résiste. Mais peut-être,

12:13 pour bien comprendre cette question, peut-être

12:15 il faut pas se débrouiller dans le pays,

12:17 mais de voir comment, au niveau des villes,

12:19 des régions, comment tout ça est déjà assez avancé.

12:21 - Qu'entendez-vous par là, Mathieu?

12:23 - Alors, l'immigration massive, elle, quelquefois,

12:25 elle a déjà... Quand on dit "quelquefois", oui,

12:27 dans un siècle, à quoi ça va ressembler.

12:29 Mais il faut quelquefois simplement changer la focale.

12:31 Si on regarde, par exemple, en France,

12:33 on regarde la Seine-Saint-Denis, bien,

12:35 le basculement démographique n'est pas à venir.

12:37 Il a eu lieu. Il a eu lieu, tout simplement.

12:39 Si vous regardez dans les grandes villes européennes,

12:41 à Malmö, en Suède, à Bruxelles,

12:43 évidemment, à Bruxelles, c'est particulier,

12:45 ce qui se passe à Bruxelles. Est-ce que c'est encore

12:47 une ville culturellement européenne, Bruxelles?

12:49 Est-ce qu'on peut poser la question sans se faire traiter de fachos?

12:51 D'autres endroits. Je l'évoquais en Amérique du Nord,

12:53 en Californie. La Californie, il faut pas oublier

12:55 qu'il y a 30 ans, 30 environ, c'est un État culturellement...

12:57 Il y avait le côté un peu... l'Ouest ensoleillé,

12:59 mais c'est un État qui était culturellement

13:01 assez dans le mainstream américain.

13:03 C'est un État qui a complètement basculé autour de ça.

13:05 Au Canada, au Canada, à la ville de Toronto.

13:07 La ville de Toronto est devenue une ville...

13:09 C'est le laboratoire... En fait, c'est probablement

13:11 le coeur du réacteur de la mutation démographique

13:13 occidentale aujourd'hui.

13:15 À Montréal, au Québec, vous me permettrez de le dire.

13:17 L'immigration massive, qu'est-ce qu'elle a fait?

13:19 Elle a anglicisé massivement la métropole,

13:21 donc une rupture vive entre Montréal

13:23 et le reste du Québec.

13:25 Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça?

13:27 Pourquoi je donne ces exemples? Parce que partout,

13:29 quand vous changez la composition de la population,

13:31 c'est sur ça qu'il faut revenir.

13:33 Une société, c'est pas une addition abstraite

13:35 d'individus désincarnés avec des droits

13:37 et des valeurs de la République.

13:39 Une société, c'est un peuple, une culture,

13:41 une mémoire, des moeurs, une langue.

13:43 Mais quand vous avez plusieurs communautés

13:45 qui tendent à se vivre comme plusieurs peuples

13:47 à l'intérieur d'une même société,

13:49 vous avez une logique de fragmentation.

13:51 Et c'est cette logique de fragmentation qu'on voit,

13:53 et même dans des sociétés qui sont pas marquées

13:55 par l'immigration, si je peux me permettre.

13:57 Pensez à l'Ukraine, l'Ukraine dont on va parler

13:59 dans quelques instants. Entre l'est de l'Ukraine

14:01 et l'ouest de l'Ukraine, au-delà, il y avait

14:03 les mêmes frontières, mais il y avait presque

14:05 une même culture. Pensez à l'Irlande, avec l'Irlande du Nord.

14:07 Pensez à Israël, la question démographique

14:09 en Israël. Est-ce qu'Israël va demeurer

14:11 un État majoritairement juif ou non?

14:13 C'est une question fondamentale.

14:15 S'Israël perd sa majorité juive, est-ce qu'Israël

14:17 est encore l'État juif rêvé par Herzl et d'autres?

14:19 Bon. Alors quand on a tout ça à l'esprit,

14:21 la question oubliée aujourd'hui, dans les temps présents,

14:23 c'est le peuple, c'est la démographie,

14:25 ce sont les moeurs, c'est la culture,

14:27 c'est l'histoire, c'est l'identité, tout ce qui est balayé

14:29 au nom de l'idéologie des droits.

14:31 Arthur De Vatregan, question passionnante,

14:33 la question migratoire.

14:35 Et aujourd'hui, le gouvernement

14:37 tâtonne, attend,

14:39 a peut-être peur de parler

14:41 de cette question-là, en tous les cas

14:43 d'agir. Est-ce que vous partagez ce constat?

14:45 Oui, parce que le problème

14:47 n'est pas l'immigration en tant que telle,

14:49 mais le type d'immigration.

14:51 Des Anglais débarqueraient sur nos côtes

14:53 ou des Allemands passeraient la Lorraine

14:55 une nouvelle fois. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas

14:57 un petit contentieux à régler à la frontière,

14:59 mais une fois sur place, les problèmes auxquels

15:01 on serait confrontés, c'est de faire penser aux uns

15:03 qu'un confit de canard vaut mieux

15:05 qu'une pence

15:07 de brebis farcie et que des

15:09 Birkenstocks, finalement, ça a quand même moins de gueule

15:11 que des loups boutins. Et le souci,

15:13 en fait, ce n'est pas ça. Le problème, c'est qu'on a affaire

15:15 à une immigration majoritairement africaine

15:17 et de type musulmane. Ces 48%

15:19 des immigrés en France, selon l'INSEE,

15:21 viennent du continent africain et 62%

15:23 de ces 48% viennent du Maghreb.

15:25 Résultat, vous avez quoi ? Vous avez

15:27 un même sol, un seul sol pour deux civilisations.

15:29 Donc forcément, vous êtes à l'affrontement.

15:31 Et vous avez une civilisation qui est là

15:33 depuis des mille ans et qui veut continuer

15:35 à faire ce qu'elle veut faire, et l'autre qui débarque

15:37 et qui veut imposer par la force une intimidation

15:39 ses mœurs, sa culture, ses coutumes.

15:41 Et le souci,

15:43 c'est que lorsque l'on entend le président Macron

15:45 qui explique que la France a toujours été une terre d'immigration,

15:47 on dit qu'on est encore plus mal barré qu'on ne le pensait

15:49 parce que vous avez deux options.

15:51 Soit vous pensez qu'Emmanuel Macron

15:53 pense sincèrement que la France est née dans la deuxième partie du XIXe,

15:55 ce qui est un peu embêtant,

15:57 soit vous pensez qu'il ment, ce qui est

15:59 plus probable, tout ça pour banaliser

16:01 la question migratoire et justement donner

16:03 un avenir à la migration.

16:05 Et lorsqu'on fait son bilan,

16:07 l'option 2 ne fait aucun doute parce que pendant son

16:09 premier quinquennat, il a accueilli 1,3

16:11 million d'immigrés. Ça représente

16:13 presque 2% de la population totale.

16:15 Immigrés légaux, je ne parle même pas

16:17 des illégaux. Alors là, il commence

16:19 à avoir, ça commence à poser des problèmes,

16:21 violence, trafic de drogue, islamisation,

16:23 ça fait l'œil de tous les journaux tout le temps.

16:25 Donc ils se disent, on va faire une grande loi qui finalement ne va pas avoir lieu.

16:27 Bon, mais si on regarde d'un peu plus près

16:29 cette loi en question, finalement on se dit qu'on ne verra pas grand-chose.

16:31 Et peut-être même qu'on peut gagner

16:33 quelque chose, pour deux raisons.

16:35 La loi s'organisait autour de trois axes.

16:37 1. Rendre les OQTF plus efficaces.

16:39 2. Imposer un examen de français pour

16:41 le titre de séjour. Et 3. Créer un titre de séjour

16:43 pour les métiers dits sous tension.

16:45 Les OQTF, on a bien compris depuis longtemps que même si

16:47 un ministre est plein de bonne volonté,

16:49 il va mettre un juge rouge qui est dans le coin pour glisser une peau de banane

16:51 dès que ça ne marche pas. Pour l'examen de français,

16:53 vous regardez, le niveau était très très bas

16:55 et en plus, l'échec à l'examen

16:57 n'est pas synonyme de refus de titre.

16:59 Donc on se demande à quoi ça sert. Et enfin, pour le métier

17:01 sous tension, on a tous compris le "sit jackpot",

17:03 autant arriver sur des plages avec des panneaux

17:05 "Venez comme vous êtes", ça attire tout le monde.

17:07 Donc pour résumer, Emmanuel Macron et la question migratoire,

17:09 c'est juste une variable d'ajustement d'économie

17:11 et sociale, et la question existentielle n'est même

17:13 pas un problème. Enfin, la deuxième raison

17:15 de pourquoi cette loi aura été inutile

17:17 de toute façon, c'est parce qu'en ce moment,

17:19 l'Union Européenne ressort de son chapeau

17:21 le fameux pacte de migration et d'asile

17:23 qui avait été créé en 2020, pensé en 2020,

17:25 annulé, et puis là, ça revient.

17:27 Alors, selon ce qu'on se pense d'un peu plus près,

17:29 c'est assez amusant, il y a un affichage

17:31 de prise de conscience du problème migratoire,

17:33 sauf qu'en fait, si on creuse, on regarde, c'est un impôt

17:35 pavoutage de première catégorie. Premièrement,

17:37 la compétence des États devient

17:39 une compétence européenne. Donc c'est-à-dire

17:41 que vous avez encore moins de souveraineté. Donc ça veut dire concrètement

17:43 que vous pouvez faire toutes les lois de migration que vous voulez en France,

17:45 on s'en fout, c'est la compétence de l'Union Européenne

17:47 qui prime. Et qu'est-ce que veut faire l'Union Européenne ?

17:49 Elle ne veut pas contrôler ou réduire les migrations.

17:51 Elle veut sécuriser

17:53 l'acheminement des bateaux. En gros,

17:55 faire un pont maritime entre l'Afrique et l'Europe.

17:57 Évidemment, dans le programme, il y a aussi la relocalisation

17:59 des migrants dans nos campagnes, ce qu'avait proposé Emmanuel Macron,

18:01 on sait d'où ça vient.

18:03 Il y a une mise sous tutelle de la politique migratoire

18:05 par des experts et des ONG, je vous laisse imaginer

18:07 le CV de ces gens. Et enfin,

18:09 les pays qui ne veulent pas de répartition, l'Europe dit

18:11 "Vous avez le droit de refuser les migrants. Par contre,

18:13 vous donnez du pognon et du matos

18:15 aux pays qui accueillent. Et comme on sait tous que les frontières

18:17 sont hyper poreuses, le pays qui va refuser

18:19 va filer l'argent du matériel et va se retrouver

18:21 à récupérer les migrants derrière.

18:23 - Simplement, pour l'Italie, par exemple,

18:25 si, pour l'urgence, il y a, on passe au-dessus

18:27 des lois européennes, si je ne m'appuie ?

18:29 - La dernière fois qu'une loi d'État

18:31 était passée au-dessus d'une loi européenne, je ne me rappelle pas.

18:33 - Ça rassume. Emmanuel Macron,

18:35 qui se veut à la rencontre des Français,

18:37 ce soir, il va

18:39 rencontrer difficilement les Français,

18:41 parce que vous savez que c'est une tradition française.

18:43 Normalement, le président de la République

18:45 doit saluer les joueurs

18:47 de la finale de Coupe de France,

18:49 mais ça existe aussi pour le rugby,

18:51 juste avant la rencontre.

18:53 Patatras, ce soir, probablement,

18:55 il ne sera pas question d'aller

18:57 à la rencontre des joueurs. Ça se fera

18:59 en catimini, dans les coulisses,

19:01 dans le couloir du Stade de France. J'ai appris quand même que

19:03 François Hollande n'était pas descendu

19:05 lorsqu'il était président

19:07 sur la pelouse. Il existe

19:09 dans "Un pays profond", un rejet du président,

19:11 qui va, dans certains cas,

19:13 jusqu'à la haine. Comment comprendre,

19:15 Mathieu, ce rejet ? À quelle profondeur

19:17 s'alimentent et s'animent

19:19 ces colères présentes ?

19:21 Tel sera le sujet de votre second édito.

19:23 - Oui. Alors, je comprends

19:25 la tentation chez certains commentateurs

19:27 de dire "le problème, c'est Emmanuel Macron,

19:29 dans sa personnalité, son être intime,

19:31 et ainsi de suite". C'est une analyse

19:33 qui est possible, mais je la laisse à d'autres.

19:35 Parce que ce qui est intéressant, c'est de voir pourquoi

19:37 Emmanuel Macron, comme symbole politique,

19:39 est le point d'aboutissement d'une crise politique

19:41 profonde qui ne se réduit pas à sa personne.

19:43 Je résume en quelques mots,

19:45 puis je vais faire quelques sauts dans l'histoire.

19:47 On dit qu'en 2022, Emmanuel Macron

19:49 a été mal élu parce qu'il a eu

19:51 disposé simplement d'une légitimité négative.

19:53 En gros, c'était voter pour lui

19:55 tout simplement parce que ce n'est pas elle.

19:57 Et donc, c'est une légitimité assez faible quand vous avez

19:59 une coalition qui va de l'UMP

20:01 au centriste en allant

20:03 jusqu'à une partie du vote de la France insoumise.

20:05 Mais c'était la même chose en 2017.

20:07 En 2017, il ne faut pas oublier

20:09 qu'il avait aussi devant, lui,

20:11 Mme Le Pen, et que le même discours

20:13 antifasciste, qui est fondé sur ce que j'appelle

20:15 moi la légitimité négative. C'est une légitimité

20:17 qui ne donne pas de programme.

20:19 C'est une légitimité qui ne donne pas d'engagement.

20:21 C'est une légitimité qui dit simplement "donnez-moi le pouvoir

20:23 parce que l'autre serait une catastrophe pour le pays".

20:25 Donc, à aucun moment,

20:27 à aucun moment, Emmanuel Macron n'a disposé

20:29 à ce moment, à cette rencontre

20:31 substantielle avec le pays, au-delà des stratégies

20:33 de communication, mais il y aurait eu une adhésion

20:35 non seulement à sa personne, mais à son programme

20:37 et à la vision de la France qui est la sienne.

20:39 J'ajoute, ça, si on voit

20:41 crise dans le système politique français,

20:43 peine à fabriquer de la légitimité

20:45 aujourd'hui. Deuxième élément qu'il faut garder

20:47 à l'esprit, si on a un souci

20:49 historique, combien

20:51 d'électeurs français ont été, au fil

20:53 des années, refoulés dans les marges politiques

20:55 au point qu'au moment de la présidentielle,

20:57 on en parle souvent ici, près d'un électeur

20:59 sur deux était jugé anti-républicain,

21:01 potentiellement factieux.

21:03 Vous avez vu ce sondage récemment qui disait,

21:05 dans un éventuel deuxième tour

21:07 Macron-Le Pen en 2027,

21:09 qui ne peut pas arriver, mais on jouait...

21:11 - Si on rejouait la présidentielle.

21:13 - 55 % voteraient Marine Le Pen.

21:15 Quand je pose la question aux ministres, aux commentateurs,

21:17 dites-vous, de ce point de vue, que les 55 % des Français

21:19 voteraient contre la France, voteraient contre la démocratie,

21:21 voteraient contre l'État de droit. Serait factieux

21:23 ou ils ne sauraient pas pour qui ils votent.

21:25 - C'est intéressant. Donc, on a un rapport trouble

21:27 à la démocratie. Donc, rejet d'une partie

21:29 du corps électoral. 2005,

21:31 2005, les Français sont invités

21:33 à se prononcer sur la Constitution européenne.

21:35 Ils la refusent. Les élites,

21:37 non seulement c'était massivement

21:39 rallié à cette proposition, mais une fois

21:41 que les Français l'ont refusée, on leur impose néanmoins.

21:43 Alors, si on prend tous ces éléments-là

21:45 ensemble, qu'est-ce qu'on voit? On voit

21:47 une rupture entre l'élite politique et

21:49 une partie importante de la population qui est

21:51 reconduite d'une élection à l'autre. Et là,

21:53 on voit en ce moment, on touche simplement le point

21:55 d'exaspération. - On parle souvent, Mathieu,

21:57 du style d'Emmanuel Macron. N'est-il pas

21:59 pour beaucoup, dans le présent,

22:01 rejet de sa personne? - Peut-être,

22:03 peut-être, mais encore une fois, dépersonnalisons

22:05 le temps de l'analyse.

22:07 Emmanuel Macron, c'est d'abord le visage d'une idéologie.

22:09 Pour ça, l'européisme mondialisé.

22:11 Cette idée que la France a pour vocation

22:13 de s'adapter au cadre européen pour se

22:15 moderniser et avoir une forme d'épanouissement

22:17 dans le cadre d'une Europe qui serait plus ou moins fédérale.

22:19 C'est l'expression d'une classe sociale.

22:21 La macronie, c'est une classe sociale

22:23 constituée en partis politiques.

22:25 Donc, c'est la bourgeoisie mondialisée des grandes villes

22:27 ou des villes moyennes qui se sent toute heureuse

22:29 d'être moderne. C'est une méthode de gouvernement

22:31 technocratique. Il ne faut pas l'oublier.

22:33 Et c'est aussi une parole politique,

22:35 hélas, démonétisée, parce qu'elle cherche

22:37 à noyer les contradictions réelles dans le pays.

22:39 Réelles, à travers des techniques

22:41 de communication plus ou moins efficaces.

22:43 Et je dirais que, de ce point de vue, le macronisme,

22:45 au-delà de la personne du président,

22:47 le macronisme, c'est aussi la reproduction

22:49 du cadre national de ce qu'il y a de plus rejeté,

22:51 quelquefois, dans l'idéologie européiste.

22:53 Prenez tout ça encore une fois,

22:55 et c'est peut-être moins d'un homme dont on parle

22:57 que d'une crise de système.

22:59 - Attendez, Mathieu, vous ne croyez vraiment pas

23:01 que la personnalité d'Emmanuel Macron soit finalement

23:03 un élément explicatif de la présente crise?

23:05 - Bien sûr. Une fois qu'on a dit tout ça,

23:07 on peut arriver à l'explication de la personnalité,

23:09 l'arrogance, bien sûr. Moi, je dirais surtout le cynisme,

23:11 qui est pour moi incarné dans une chose,

23:13 le passage de la ligne blancaire

23:15 à la ligne papendiale. C'est quand même quelque chose.

23:17 Un homme qui faisait tout à la fois des clins d'oeil

23:19 à Philippe Devilliers et qui disait qu'il n'y a pas

23:21 de culture française. Un homme qui parle du pognon de dengue

23:23 et qui fonctionne dans le quoi qu'il en coûte.

23:25 Un homme qui, de ce point de vue, semble quelquefois

23:27 donner l'impression d'avoir une aventure personnelle

23:29 davantage qu'un destin politique.

23:31 Mais je le redis, personnaliser à outrance la crise

23:33 nous empêche de comprendre les ressorts profonds

23:35 qui font en sorte que cette crise est devenue possible

23:37 et que le rejet d'Emmanuel Macron

23:39 est devenu le symbole, en fait, du rejet d'un système.

23:41 - Est-ce que vous partagez ce constat,

23:43 Arthur Devat-Trigon,

23:45 ce n'est pas finalement la personne,

23:47 Emmanuel Macron, qui pose problème,

23:49 qui crée cette haine,

23:51 c'est l'institution, c'est finalement le régime ?

23:53 - C'est le danger, justement.

23:55 Parce que là, on assiste à une grande première,

23:57 c'est qu'on a un président qui a appliqué

23:59 100% de son programme en même pas un an

24:01 et qui est détesté.

24:03 Donc, en période de crise,

24:05 il faut toujours relire Joseph Demestre.

24:07 C'est des choses essentielles, comme vous mangez

24:09 quand vous avez faim, vous buvez quand vous avez soif,

24:11 et le Québécois, quand il voit le soleil, il met de la crème solaire.

24:13 Et c'est ce que vous lisait Joseph Demestre.

24:15 Et qu'est-ce qu'il dit ?

24:17 "Les souverains ne commandent efficacement que dans le cercle

24:19 des choses approuvées par l'opinion,

24:21 et le cercle, ce n'est pas eux qui le tracent."

24:23 Le problème, c'est qu'Emmanuel Macron,

24:25 il s'est éloigné, même sorti du cercle du consentement

24:27 en refusant de parler avec son peuple,

24:29 avec les syndicats, avec les causes intermédiaires,

24:31 avec les partis opposés.

24:33 Donc, il a créé son propre cercle.

24:35 Et aujourd'hui, c'est un prince qui est à poil

24:37 perché sur son trône, et comme là,

24:39 il y a des parlementaires qui revendiquent leur amateurisme

24:41 à un choix politique nul.

24:43 Et le problème, c'est que comment il est arrivé à ce moment-là

24:45 et comment il compte continuer à avancer

24:47 parce que l'orgueil pousse toujours à avancer,

24:49 il joue la lettre de la Constitution

24:51 contre l'esprit de la Constitution.

24:53 Et donc justement, la question arrive,

24:55 c'est est-ce que c'est lui ou le régime le problème ?

24:57 Le souci, je pense que la question

24:59 qu'on va pouvoir voir,

25:01 en tout cas la réponse qu'on va avoir bientôt,

25:03 c'est est-ce qu'Emmanuel Macron va entraîner

25:05 le régime dans sa chute ?

25:07 Le problème, c'est qu'il arrive, après plusieurs présidents

25:09 qui, assez médiocres,

25:11 qui ont vécu évidemment sur la légitimité

25:13 insufflée par Général De Gaulle

25:15 sur cette Constitution, sur ce régime,

25:17 et je pense que le crédit est fortement empiété

25:19 et qu'il n'a pas été renfloué

25:21 et que le problème, c'est qu'Emmanuel Macron,

25:23 les torts d'Emmanuel Macron deviennent les torts du régime

25:25 et donc il risque d'embarquer dans sa chute,

25:27 lui et le régime de la 5e.

25:29 Voilà pour la première partie, c'était passionnant messieurs,

25:31 mais la seconde sera tout aussi passionnante.

25:33 On sera en direct avec

25:35 Nicolas Mirkovic, essayiste,

25:37 qui va parler des Etats-Unis, du rôle des Etats-Unis

25:39 dans le monde, dans l'Europe,

25:41 puis de la guerre en Ukraine. Restez avec nous, on revient dans...

25:43 Allez, deux minutes.

25:45 Intertorrente sur CNews, le point sur l'information,

25:49 Isabelle Puyboulot et on reprend face à Bocquete.

25:51 L'émotion dans les Vosges, près de 600 personnes

25:57 ont rendu hommage à la petite Rose

25:59 lors d'une marche dans les rues de Rambert-Villiers.

26:01 En tête de cortège,

26:03 l'entourage de la fillette de 5 ans

26:05 portant un tee-shirt à son effigie.

26:07 La famille a été suivie par de nombreux habitants,

26:09 paré de vêtements et d'accessoires roses.

26:11 La petite fille a été tuée

26:13 mardi. Le principal suspect,

26:15 âgé de 15 ans, a été placé

26:17 en détention provisoire.

26:19 Plusieurs milliers de personnes ont manifesté

26:21 dans les grandes villes du pays,

26:23 contre la loi immigration portée par Gérald Darmanin

26:25 et contre l'opération

26:27 sécuritaire Wambushu à Mayotte,

26:29 des rassemblements à Paris,

26:31 Rennes ou encore Marseille. Certains manifestants

26:33 ont dénoncé une loi raciste

26:35 indigne d'un pays comme la France.

26:37 Et puis à Sébastopol,

26:39 en Crimée, un gigantesque incendie

26:41 s'est déclaré dans un dépôt

26:43 de pétrole. Le feu a été

26:45 provoqué par une attaque de drone.

26:47 Aucune victime n'a déploré.

26:49 Si Kiev n'a pas revendiqué l'attaque,

26:51 l'incendie a eu lieu

26:53 alors que la veille, l'Ukraine s'est dite prête

26:55 à lancer son offensive de printemps

26:57 contre les forces russes.

26:59 Voilà pour le point sur l'information.

27:01 On est toujours avec Mathieu Bocoté, bien sûr,

27:03 avec Arthur de Vatrigan et nous recevons

27:05 Nicolas Mirkovic. Merci d'être avec nous.

27:07 Vous avez écrit notamment

27:09 "Le chaos ukrainien", il sera question de la guerre

27:11 en Ukraine dans un instant.

27:13 Vous avez écrit sur les Etats-Unis, il sera question

27:15 du rôle des Etats-Unis dans le monde et dans l'Europe.

27:17 "L'Amérique empire"

27:19 avec évidemment ce jeu de mots.

27:21 Mathieu Bocoté, pourquoi avoir invité

27:23 ce soir Nicolas Mirkovic ?

27:25 Alors j'ai lu il y a quelques temps ce livre "L'Amérique empire"

27:27 qui me jette un point de vue iconoclaste

27:29 sur les Etats-Unis, qui propose une critique

27:31 des Etats-Unis qui n'est pas la critique à laquelle

27:33 nous sommes habitués normalement.

27:35 Une critique de l'empire américain et ainsi de suite.

27:37 Donc je m'étais dit, ce sera l'occasion d'avoir une réflexion

27:39 de fond sur cet empire qui effectivement

27:41 structure notre monde.

27:43 Et par ailleurs, entre temps,

27:45 j'ai appris la sortie de ce livre il y a quelques jours,

27:47 donc j'ai eu le temps de le lire heureusement,

27:49 sur le chaos ukrainien. Donc ce sera l'occasion de croiser

27:51 les deux réflexions, à la fois sur le rôle des Etats-Unis,

27:53 la guerre en Ukraine, le rôle de la Russie,

27:55 donc une réflexion géopolitique. Nicolas Mirkovic, bonsoir.

27:57 - Bonsoir. - Alors, question première,

27:59 à partir de votre livre sur l'Amérique empire,

28:01 mais nous progresserons peu à peu vers

28:03 une réflexion géopolitique plus large,

28:05 vous nous présentez dans votre livre l'Amérique empire,

28:07 les Etats-Unis, justement à la manière,

28:09 un, d'un empire, deux, d'un empire

28:11 qui s'est peut-être voulu seul empire,

28:13 l'hyperpuissance post-guerre froide,

28:15 mais aujourd'hui d'un empire qui serait

28:17 flageolent, fragile, et peut-être,

28:19 je ne dis pas au seuil de l'effondrement,

28:21 mais qui verrait son statut considérablement

28:23 relativisé. Est-ce que je décris

28:25 correctement votre diagnostic ? - Vous décrivez parfaitement

28:27 le diagnostic. On a, dès la naissance

28:29 des Etats-Unis, cette volonté de la part

28:31 des pères fondateurs

28:33 de l'Amérique, de construire un empire.

28:35 George Washington, le premier président,

28:37 parlait d'un "infant empire",

28:39 un empire naissant. Le deuxième président,

28:41 John Adams, parle de la république fédérative

28:43 américaine comme d'une république pure,

28:45 vertueuse, civique, qui règnerait

28:47 pour toujours, dominerait le monde,

28:49 et introduirait la perfection de l'homme. C'est tout un

28:51 programme pour un Etat qui n'a même pas 10 ans

28:53 à la fin du 18e siècle. Et tout au long

28:55 de l'histoire, on voit cette volonté de conquérir

28:57 d'abord de la côte pacifique jusqu'à

28:59 la côte atlantique, puis l'influence en Amérique du Sud,

29:01 et puis à partir de la Première Guerre mondiale,

29:03 les Etats-Unis sont déjà la première

29:05 puissance mondiale. Ils n'interviennent pas dans la guerre

29:07 parce qu'ils voient leurs concurrents, mais également leurs plus

29:09 grands marchés, se détruirent entre eux

29:11 vers la fin de la guerre. Alors que les Américains

29:13 étaient contre, Wilson décide d'intervenir.

29:15 Les Américains commencent à

29:17 petit à petit absorber une partie,

29:19 on va dire, de l'intelligentsia européenne,

29:21 commencent à faire de l'Europe vraiment un marché

29:23 pour ses biens, un marché

29:25 assis. Deuxième Guerre mondiale,

29:27 c'est la même histoire, les Américains interviennent plutôt

29:29 à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, quand ça commence un peu tendu

29:31 pour savoir qui va gagner le conflit en Europe

29:33 quid des résides de la Résistance,

29:35 des Allemands, des Soviétiques,

29:37 les Américains interviennent vers la fin parce qu'ils ont peur

29:39 de perdre ce brôle

29:41 majeur qu'ils ont sur l'Europe.

29:43 Et après la Deuxième Guerre mondiale,

29:45 après la guerre froide, l'Amérique devient

29:47 en effet ce hégémon, cet grand

29:49 empire qui, on va dire,

29:51 des États-Unis, des Amériques, en Europe,

29:53 en Afrique, a des relais partout

29:55 et de loin la première puissance économique

29:57 et pense qu'elle va pouvoir

29:59 enfin dominer le monde parce qu'il y a un projet

30:01 pour les États-Unis. Cet empire américain,

30:03 ce n'est autre chose que le mondialisme,

30:05 que le projet mondialiste. Mais on pourrait vous proposer

30:07 une autre histoire des États-Unis, c'est l'histoire

30:09 d'un refus de l'empire. Je donne quelques

30:11 exemples. Il y a une tradition isolationniste

30:13 forte aux États-Unis. Au moment de la Première Guerre mondiale,

30:15 Wilson impose un peu la présence

30:17 américaine contre son peuple. Au moment de la Deuxième

30:19 Guerre mondiale, il ne faut pas oublier qu'il y a une tradition

30:21 isolationniste assez forte. Et au sortir

30:23 de la guerre, des figures importantes du

30:25 Parti républicain, Robert Taft, d'autres,

30:27 disent, en laissant la guerre froide, il ne faut pas trop s'engager

30:29 là-dedans. Donc, est-ce que vous...

30:31 Il y a de la tradition impériale que vous évoquez,

30:33 mais il y a une tradition isolationniste très

30:35 forte qui revient en boucle, dont Trump était

30:37 à sa manière un peu le visage

30:39 en 2016 autour de ça. Est-ce que vous

30:41 décidez pas finalement de réduire l'Amérique

30:43 à un de ces deux pôles alors que le pôle isolationniste

30:45 pèse tout autant ? Non, absolument pas. Je pense même qu'il pèse

30:47 plus. C'est que ce pôle isolationniste

30:49 n'est pas organisé, il n'est pas au pouvoir.

30:51 Wilson, en effet, va en guerre alors qu'il

30:53 est élu sur un programme où il promet de ne pas

30:55 faire de guerre. Obama promet de ne pas

30:57 faire de guerre. Roosevelt promet de ne pas faire de guerre.

30:59 À la fin, ils finissent toujours par faire la guerre

31:01 parce que du coup, il y a cet élément, ce moteur,

31:03 cette envie impériale

31:05 qui trône au sein même des institutions

31:07 américaines, dans l'État américain,

31:09 dans le gouvernement. On a cette volonté de conquérir.

31:11 Mais le peuple américain, très largement,

31:13 n'en veut pas. Et dans mon livre, je cite

31:15 essentiellement des penseurs, des intellectuels,

31:17 des universitaires américains

31:19 qui sont contre ça. L'historien américain Charles

31:21 Beard, qui au début du XXe siècle, dit "Nous n'avons

31:23 pas besoin de cet empire. On a

31:25 un petit continent à nous-mêmes entre le Pacifique

31:27 et l'Atlantique. On n'en a pas besoin." Je cite

31:29 Howard Zinn, je cite chez les conservateurs Patrick

31:31 Buchanan, qui est un politique de la fin

31:33 du XXe siècle, qui dit "On ne veut pas, on veut une république,

31:35 pas un empire. Regardez l'image

31:37 de nos guerres, de nos conquêtes à travers le monde,

31:39 de notre ingérence. On n'en a pas besoin.

31:41 C'est un très grand pays, magnifique, très très beau."

31:43 Et donc, en effet, il y a un conflit entre

31:45 Américains que nous avons vu au grand jour

31:47 avec, en effet, l'élection de Trump

31:49 et ce combat interne, idéologique

31:51 entre les isolationnistes

31:53 d'un côté, les impérialistes de l'autre

31:55 et qui sont encore très forts aujourd'hui.

31:57 Alors, vous nous dites, c'est un empire.

31:59 Le camp impérial l'a emporté. C'est aujourd'hui

32:01 un empire qui s'évolue au lendemain de la

32:03 Guerre froide. Le seul empire possible

32:05 et qui découvre avec stupéfaction

32:07 que le règne d'un siècle,

32:09 le "New American Century",

32:11 le "Project for a New American Century",

32:13 finalement aura duré, quoi, 15-20 ans.

32:15 Et l'Amérique bascule dans un monde

32:17 multipolaire et, si je vous comprends bien,

32:19 ne s'y était pas préparé.

32:21 Quels sont les ingrédients, au moins les éléments

32:23 de la crise de l'empire américain aujourd'hui?

32:25 - Tout d'abord, les États-Unis, et ça depuis longtemps,

32:27 depuis le début du 20e siècle, ont peur

32:29 d'avoir un rival. Ils voient bien

32:31 qu'ils sont la première puissance mondiale,

32:33 de manière assez impressionnante. En très très peu de temps,

32:35 les États-Unis ont réussi à se...

32:37 à se visser à ce niveau. Ils ont peur

32:39 d'un rival en Eurasie,

32:41 entre l'Europe et l'Asie.

32:43 N'oublions pas que l'Europe, l'Asie et l'Afrique, c'est 75%

32:45 de la population mondiale, c'est 75%

32:47 des ressources naturelles. Les Américains,

32:49 en tout cas, les impérialistes, disent

32:51 que, eh bien, si on a un rival, il va naître là-bas.

32:53 Donc, il y a des théories de Mackinder,

32:55 de Spikeman, et dans les années 90,

32:57 cela a été, on va dire, transformé en doctrine militaire

32:59 par Wolfowitz et, plus tard,

33:01 par le "Project for a New American Century",

33:03 qui rassemble les néoconservateurs, qui disent qu'on va tout faire

33:05 pour qu'il n'y ait pas de rival.

33:07 Parce qu'à partir du moment où il y a un rival, eh bien,

33:09 les Européens, les Asiatiques, les Africains

33:11 pourront peut-être faire des affaires

33:13 du commerce, de la défense, de la politique

33:15 avec d'autres nations que nous. Or, nous sommes

33:17 la nation indispensable,

33:19 comme le disait Madeleine Albright. Donc, du coup, ils veulent

33:21 lutter contre ça. Et donc, du coup, ils identifient tout de suite

33:23 deux rivaux potentiels, qui ne sont pas

33:25 les seuls, mais qui sont, entre autres, la Russie et surtout

33:27 la Chine. Donc, du coup, ils vont tout faire

33:29 pour affaiblir, pour empêcher, et la Russie,

33:31 et la Chine de se développer. Et donc, du coup, ils vont

33:33 développer un programme militaire

33:35 d'ingérosse très, très fort. Très rapidement,

33:37 la plupart des pays d'Europe de l'Est

33:39 vont rentrer dans l'OTAN.

33:41 Il n'y a quasiment pas de référendum dans ces dernières années.

33:43 - Mais, si je peux me permettre, ils vont rentrer dans l'OTAN

33:45 à leur propre demande. C'est-à-dire, quand les Polonais,

33:47 quand les Baltes, quand les différents

33:49 pays d'Europe de l'Est réclament l'adhésion à l'OTAN,

33:51 c'est peut-être moins, vous me corrigerez

33:53 si ma lecture est inexacte, c'est peut-être moins

33:55 l'empire américain qui s'étend que les peuples

33:57 qui ont subi la domination russe et soviétique,

33:59 qui demandent la protection, peut-être, de l'autre empire,

34:01 mais qui font jouer leur souveraineté

34:03 pour éviter, justement, de subir demain, à nouveau,

34:05 l'empire russe. - C'était tout à fait la lecture,

34:07 au premier degré.

34:09 Mais ils ne connaissaient pas non plus la volonté des États-Unis

34:11 d'aller encore plus loin. Si c'était juste pour protéger,

34:13 si les Polonais rentraient dans l'OTAN

34:15 juste pour être protégés de nations extérieures,

34:17 pourquoi pas ? Mais là, on est en train de parler d'attaque,

34:19 on est en train de parler d'une progression orientale

34:21 des bases de l'OTAN. Alors que,

34:23 dans les années... en 1990,

34:25 quand le mur de Berlin s'effondre, quand le communisme

34:27 s'effondre, les Occidentaux, dont nous faisons partie,

34:29 avons promis aux Russes

34:31 que nous n'avancerions pas.

34:33 L'OTAN impousse, ce sont les termes de James Baker,

34:35 le secrétaire d'État américain, impousse

34:37 vers l'Est. Donc, d'un côté, on promet

34:39 à ces peuples des pays de l'Est la protection,

34:41 mais on se rend compte qu'en même temps, cette protection,

34:43 elle prend la forme d'une agression. Pourquoi est-ce que

34:45 l'OTAN organise des opérations

34:47 militaires sur la frontière, que ce soit à Trident,

34:49 que ce soit à Anaconda, sur la frontière russe ?

34:52 Pourquoi est-ce qu'il y a cette pression sur la Russie et sur la Chine ?

34:54 Et donc, du coup, ces peuples qui cherchaient une protection

34:56 se rendent compte maintenant qu'ils sont impliqués

34:58 dans un camp,

35:00 lequel est le camp atlantiste, et qui

35:02 pourraient éventuellement affronter la Russie. Si c'était

35:04 pour se protéger de l'invasion d'un autre pays, OK,

35:06 mais là, on est plutôt dans une politique d'attaque.

35:08 Et ils s'en rendent compte. Je pense qu'à l'époque,

35:10 s'ils avaient une vision de ce que voulaient

35:12 vraiment les États-Unis et quelle était la finalité de l'OTAN

35:14 par rapport à cette politique américaine

35:16 impérialiste, néoconservatrice,

35:18 ils y réfléchiraient à deux fois

35:20 aujourd'hui. – Alors, vous nous conduisez immédiatement

35:22 à la question ukrainienne, donc allons-y. Ensuite, je passerai

35:24 la parole à Arthur de Vatrigan. Donc, si je comprends

35:26 bien votre lecture des événements,

35:28 ce qui s'est passé ces derniers temps,

35:30 depuis un peu plus d'un an, c'est

35:32 moins une guerre d'agression

35:34 de la Russie contre un voisin,

35:36 un pays voisin, l'Ukraine,

35:38 qu'une guerre de défense par rapport à

35:40 ce qui serait, selon vous, une forme d'agression

35:42 sans le nom de l'Empire américain,

35:44 qui aurait finalement agressé

35:46 la Russie et l'aurait poussée à se défendre en

35:48 envahissant l'Ukraine ? Est-ce que je caricature

35:50 votre position en disant ça ici ? – Alors, je nuancerai

35:52 un tout petit peu. En gros,

35:54 les Américains, petit à petit, avancent leur pion

35:56 autour. Regardez le nombre de bases

35:58 américaines qui sont avancées pour se rapprocher

36:00 de la Russie, non seulement en Europe, mais également

36:02 dans le Pacifique, dans le reste du monde.

36:04 On a vu les tensions qu'il y a eu en Syrie

36:06 quand les Américains ont déclaré qu'il y avait une révolution

36:08 de couleur, qu'il fallait à tout prix intervenir.

36:10 Les Russes, eux, sont intervenus à leur place.

36:12 Donc, du coup, il y a un conflit de pouvoir

36:14 et les Russes ne sont plus, ne sont pas

36:16 un pays classique de l'Est.

36:18 Ils ont reconstruit. La Russie a rebâti une industrie.

36:20 La Russie a redonné de la fierté

36:22 à ses habitants et la Russie est redevenue

36:24 une puissance. Le problème, c'est que la Russie

36:26 dit depuis 1990

36:28 ne rapprocher pas l'OTAN. Vous l'aviez promis.

36:30 En même temps que les Américains ont rapproché

36:32 les bases de l'OTAN avec la participation

36:34 de peuples européens, il y a également eu

36:36 des révolutions de couleur. Il y a eu une révolution de couleur

36:38 organisée par les Américains. – C'est ce qu'on vous appelle

36:40 révolution de couleur ? – Révolution de couleur, c'est en gros,

36:42 on appelle ce nom parce qu'on parle de la révolution

36:44 des roses, on parle de la révolution

36:46 orange, on donne des noms de couleurs

36:48 à des révolutions soi-disant spontanées

36:50 qui en réalité, et je l'explique dans le livre,

36:52 sont organisées, financées par

36:54 soit des ONG proches des États-Unis,

36:56 carrément par le gouvernement américain,

36:58 par des organisations comme le National Endowment for Democracy

37:00 ou d'autres organisations qui vont

37:02 encourager dans une couche, dans certaines couches

37:04 de la population d'un pays non américain

37:06 l'une partie des personnes

37:08 à se révolter contre un

37:10 gouvernement qui est en place parce que ce gouvernement

37:12 n'est pas aligné sur la politique atlantiste.

37:14 Il y a eu deux révolutions de couleur en Ukraine,

37:16 en 2004 et en 2014,

37:18 à chaque fois, en 2013, et à chaque fois,

37:20 parce que le gouvernement en place avait

37:22 la volonté, et ces gouvernements étaient démocratiquement

37:24 élus, avaient la volonté de se rapprocher

37:26 de la Russie, comme à cette époque-là

37:28 les États-Unis ne font pas la guerre directement à la Russie,

37:30 ils ont développé cette technique de

37:32 renversement du gouvernement qui date,

37:34 on a beaucoup d'exemples comme ça, et je les cite

37:36 quelques-uns dans le livre, il y a un auteur qui s'appelle

37:38 William Bloom, qui s'appelle

37:40 "Killing Hope", "Tuant l'espoir",

37:42 qui raconte toutes ces histoires d'ingérence

37:44 au Guatemala, au Congo, en Iran,

37:46 où les Américains ouvertement ont financé

37:48 l'opposition pour renverser un gouvernement

37:50 qui ne lui était pas favorable. Les Américains

37:52 faisaient ça deux fois en Ukraine. L'Ukraine est un pays

37:54 qui est récent, c'est un pays qui est fragile, c'est un pays où

37:56 les Ukrainiens, entre eux, se font la guerre

37:58 depuis plus de 100 ans, et ça on ne le sait pas toujours.

38:00 C'est une zone pivot

38:02 et qui est très fragile, les Américains ont profité

38:04 de ça, sauf que là, ils sont arrivés sur

38:06 le pas de porte dans la zone directe

38:08 d'influence de la Russie.

38:10 Il était évidemment, évident qu'ils partaient au conflit.

38:12 George Kennan, qui a établi

38:14 la politique du "containment" pour Truman,

38:16 c'est-à-dire cette politique qui consistait à garder

38:18 les Soviétiques dans leurs frontières,

38:20 à empêcher les Soviétiques de se répandre,

38:22 ou l'idéologie soviétique de se répandre,

38:24 quand il a vu que l'OTAN se propageait

38:26 vers l'Est, a dit que c'était une erreur tragique.

38:28 John Matlock, ambassadeur américain

38:30 en URSS, grand spécialiste américain,

38:32 Jack Matlock, pardon, spécialiste

38:34 de la Russie de l'URSS, a dit que c'était

38:36 la plus grande erreur stratégique des États-Unis

38:38 de rapprocher l'OTAN vers l'Est.

38:40 Notre dernier degré de rang,

38:42 Saurabh Matrigan.

38:44 Donc vous dites que cet impérialisme

38:46 est conscient, assumé, revendiqué.

38:48 Et j'essaie de comprendre

38:50 pourquoi cet attrait pour l'atlantisme,

38:52 notamment des pays, alors vous dites

38:54 qu'on ne connaît pas forcément tout le projet entier,

38:56 mais ne pensez-vous pas qu'il y a les idéaux

38:58 modernes des Lumières, en fait, qui impliquent

39:00 et qui justifient l'impérialisme des valeurs

39:02 dans lesquelles s'abritent les empires habituellement ?

39:04 Je pense que pendant longtemps, nous-mêmes,

39:06 on a cru en ça, on a cru que les États-Unis

39:08 allaient finalement être le grand pays

39:10 occidental qui allait défendre nos valeurs,

39:12 des valeurs chrétiennes, des valeurs aspirées

39:14 des Lumières et de la chrétienté, on avait un peu

39:16 ces deux éléments et que

39:18 ça a rangé une partie de l'Occident, sauf qu'on voit

39:20 que les valeurs ont été pervues, on en parle

39:22 assez souvent, en tout cas sur votre émission,

39:24 pour savoir que ces valeurs

39:26 n'existent plus aux États-Unis. Donc il n'y a plus du tout

39:28 de valeurs, ces valeurs qu'on pensait être défendues

39:30 par les États-Unis, ne sont plus du tout défendues par les États-Unis,

39:32 sont même détruites par les États-Unis.

39:34 Donc l'empire qui existe aujourd'hui ne bénéficie

39:36 ni aux Américains, ni à ceux qui pensent que les Américains

39:38 vont défendre nos valeurs et qui sont devenus

39:40 vraiment juste un empire purement

39:42 économique, financier,

39:44 avec pour autant une idéologie et des valeurs

39:46 complètement nouvelles, qui ne sont pas historiquement

39:48 ni les nôtres, ni celles des Asiatiques,

39:50 ni des Africains, ni du reste du monde.

39:52 Alors on a souvent entendu, depuis

39:54 un an et demi environ, l'argument

39:56 l'Occident, les Américains notamment,

39:58 n'ont pas suffisamment tenu compte du point de vue

40:00 que les Russes avaient de leur propre

40:02 situation, de leur propre histoire,

40:04 c'est-à-dire une nation obsidionnelle, avec un complexe

40:06 obsidional, qui se sent quelquefois

40:08 encerclée, donc on n'aurait pas tenu compte suffisamment

40:10 de la psychologie des Russes.

40:12 Mais est-ce qu'on ne pourrait pas retourner l'argument

40:14 en disant que si on se porte à la... je me permets

40:16 d'y revenir, sur la situation des Polonais,

40:18 des Baldes, et faites la liste des pays

40:20 d'Europe de l'Est, qui historiquement

40:22 savent que la Russie a tendance

40:24 à vouloir, d'une manière ou de l'autre, les intégrer

40:26 malgré elles, dans leur champ d'influence,

40:28 dans son champ d'influence. La Russie décide

40:30 de la Pologne ou les Baldes, vous êtes dans mon

40:32 champ d'influence. Et les Baldes disent, mais désolé,

40:34 nous on ne veut pas, on préfère appartenir à la

40:36 sphère européenne. Est-ce que de ce point de vue,

40:38 on ne peut pas comprendre la réaction, j'y reviens,

40:40 de ces peuples qui disent, bon,

40:42 l'OTAN ce n'est pas parfait, les États-Unis ce n'est pas parfait,

40:44 mais c'est toujours mieux néanmoins

40:46 que la botte russe. Est-ce que c'est un raisonnement

40:48 qui mérite une place dans votre analyse géopolitique?

40:50 - Mais tout à fait. Je veux revenir sur la partie,

40:52 la première partie de votre question, sur

40:54 le fait qu'on n'ait pas entendu ce que disaient les Russes.

40:56 C'est clair, la BBC interview à Poutine

40:58 à la fin des années 90-2000,

41:00 on lui demande, est-ce que vous voulez rentrer dans l'OTAN?

41:02 Il dit, pourquoi pas? Il y a eu,

41:04 de la part des Russes, une volonté vraielle

41:06 de rentrer, de créer une maison commune, c'est ce qu'étaient

41:08 les termes de Gorbatchev. Et quand ils ont vu

41:10 qu'au contraire, on n'était pas en train de construire

41:12 mais détruire parce que les Américains étaient à la commande et non

41:14 pas les Européens, du coup il y a eu

41:16 cette réaction de la part des Russes en train de se dire,

41:18 mais nous sommes en train de nous faire avoir. Concernant

41:20 ces pays, et vous avez l'ancien patron de la

41:22 FDST, Yves Bonnet, qui parle

41:24 en ce qui concerne cette relation entre l'Occident et la Russie,

41:26 de 30 ans de mépris,

41:28 de 30 ans de mépris de la part des

41:30 Occidentaux pour la Russie, parce qu'on n'a pas voulu écouter,

41:32 parce qu'on n'a pas voulu négocier, et cela

41:34 se fait à notre détriment. Nous, Européens,

41:36 pas les Américains qui sont très très loin, nous Européens,

41:38 nous pâtissons

41:40 de cette situation que nous imposent les Américains

41:42 de nous opposer. Quelle était la solution

41:44 qu'il fallait faire, qu'il fallait trouver? C'est une solution

41:46 diplomatique, et c'est une solution de

41:48 négociation entre Européens avec les Russes,

41:50 et on a loupé le coche quand les Russes étaient

41:52 partants, parce que du coup, on a en effet

41:54 créé cette peur des Baltes. Mais si on avait

41:56 négocié des pays Baltes... - On les a créés?

41:58 Oui, on les a... - On croit que les Baltes pouvaient avoir peur

42:00 par eux-mêmes des Russes? - Ils pouvaient avoir

42:02 peur par eux-mêmes des Russes,

42:04 oui, parce que ce sont des petits pays à côté d'un

42:06 grand pays, c'est clair. - Que les Russes ont cherché à les

42:08 noyer au XXe siècle, dans la deuxième moitié du XXe siècle,

42:10 avec une politique de colonisation russe,

42:12 pour rendre les Baltes minoritaires dans leurs propres pays?

42:14 - Les Soviétiques, oui, mais n'oublions pas. Alors du coup, si on remontait

42:16 dans l'histoire, on pourrait dire que c'est les Lituaniens et les Polonais qui ont attaqué

42:18 les Russes avant que les Russes les attaquent. Si on remontait

42:20 au XVIIe siècle, c'est la Pologne qui occupe

42:22 Moscou pendant deux ans, et puis il y a

42:24 les Russes, à partir du XVIIe siècle,

42:26 qui chassent les Polonais, petit à petit,

42:28 et au bout d'un moment, finissent par détruire

42:30 complètement la Pologne, qui est départagée,

42:32 pas seulement avec les Russes, mais avec les Autrichiens et

42:34 les Prussiens. Donc du coup, on peut toujours remonter

42:36 à l'arrière. Mais quel était l'intérêt des Européens?

42:38 De trouver un accord de paix avec

42:40 la Russie, qui n'avait pas cette volonté.

42:42 Pourquoi est-ce que la Russie, maintenant, voit de nouveau les Pays-Baltes

42:44 dans la ligne de mire? Parce que les Pays-Baltes font

42:46 partie de l'OTAN, et que l'OTAN peut y passer des bombes

42:48 nucléaires qui vont toucher Moscou en quelques minutes.

42:50 C'est ça le problème. À partir du moment où on sait

42:52 que les Pays-Baltes restent des Pays-Baltes,

42:54 et on s'assure que la Russie respecte la souveraineté

42:56 des Pays-Baltes, et que les Pays-Baltes n'auront pas

42:58 des missiles pointés contre la Russie, il n'y a pas

43:00 de souci. Et c'était le rôle des Européens,

43:02 c'était le rôle de la France, c'était le rôle de l'Allemagne,

43:04 de Bruxelles, de négocier la paix avec...

43:06 Je rappelle juste, la Russie est un des pays

43:08 les plus riches du monde.

43:10 Avec le général de Gaulle, vous voulez l'Europe

43:12 jusqu'au Caucase, jusqu'à l'Oral ?

43:14 Voilà, et on pourrait imaginer jusqu'à

43:16 Vladivostok. Vous imaginez, on est tous

43:18 de la même culture hélénochrétienne,

43:20 on est tous voisins.

43:22 Les Russes seront toujours là, on ne peut pas les mettre

43:24 sur Mars. Donc il va falloir qu'on pose

43:26 avec cette nation-là. Et c'est extrêmement

43:28 important. Mais si on fait dans une situation conflictuelle,

43:30 c'est un conflit

43:32 qu'on va avoir. C'est une bataille,

43:34 c'est une bagarre. Et tous les peuples qui sont autour sont concernés.

43:36 Ce conflit ukrainien, il peut

43:38 déraper et s'étendre à d'autres pays.

43:40 C'est l'OTAN qui nous a mis dans cette situation-là.

43:42 Et l'OTAN, qu'est-ce que c'est ? C'est le bras

43:44 armé des États-Unis. Et c'est ça le problème.

43:46 Nous devons nous libérer de cette

43:48 suggestion que nous avons auprès

43:50 des États-Unis. Nous devons

43:52 retrouver notre souveraineté et nous devons trouver une nouvelle

43:54 architecture de la paix

43:56 pour l'ensemble des Européens sur notre

43:58 continent. C'est quand même dingue qu'on ait besoin

44:00 d'un pays qui soit à 1 000 kilomètres d'ici,

44:02 qui a mené 500 interventions

44:04 étrangères depuis

44:06 1776. C'est l'université de

44:08 Tufts qui a sorti ce rapport-là.

44:10 C'est un pays dont les guerres depuis

44:12 le 11 septembre 2001 dans le

44:14 monde ont causé plus de 900 000

44:16 morts. Qui parle des 900 000 morts des guerres

44:18 européennes ? Guerres parfois auxquelles nous avons participé.

44:20 Personne n'en parle. Nous savons que les

44:22 États-Unis vont nous mener vers la guerre. En tout cas,

44:24 que les impéralistes américains veulent

44:26 nous mener vers la guerre. Nous devons dire stop.

44:28 Non, nous n'avons pas besoin de l'OTAN.

44:30 De Gaulle l'avait compris. Il a chassé les bases de l'OTAN

44:32 de la France. Il a retiré la France du commandement intégré

44:34 de l'OTAN. Tout en demeurant dans l'OTAN.

44:36 Mais il a retiré du commandement intégré.

44:38 Il voulait tout à fait

44:40 dialoguer avec le reste des pays européens. C'est ce que nous devons

44:42 faire. Parce que si nous parvenons à faire ça,

44:44 nous allons pouvoir rassurer les Russes.

44:46 On ne va plus faire des exercices militaires parce que du coup

44:48 je ne pense pas que les Français se sentent

44:50 aujourd'hui menacés. Peut-être aujourd'hui, oui.

44:52 Mais il y a quelques années, quand on faisait des exercices militaires

44:54 le long de la frontière russe, on n'était pas menacé par les Russes.

44:56 Pourquoi est-ce qu'on est allé les provoquer ?

44:58 On renégocie.

45:00 On ressort la diplomatie. On trouve un accord

45:02 et on rassure que les pays puissent avoir

45:04 leur souveraineté de respecter et que la paix revienne en Europe.

45:06 Arthur de Vatrigan.

45:08 A quel moment Vladimir Poutine a-t-il voulu négocier ?

45:10 Parce que vous dites que l'Europe a échappé à la négociation.

45:12 A quel moment ?

45:14 Depuis son invasion de l'Ukraine, il a voulu négocier ?

45:16 Bien avant.

45:18 Depuis l'invasion ?

45:20 Attendez, n'oublions pas. On est en mars, avril.

45:22 C'est Ankara. Malheureusement, ça se fait quand même

45:24 au détriment de la France.

45:26 C'est une honte pour nous, de la France et du reste de l'Europe.

45:28 Ankara est en train de négocier

45:30 avec Kiev et Moscou.

45:32 Savusoglu, qui est le ministre des Affaires étrangères turc,

45:36 dit qu'on n'est pas loin d'un accord.

45:38 Il y avait des réunions d'abord en Biélorussie et puis en Turquie.

45:40 Ils sont proches d'un accord.

45:42 Qu'est-ce qui se passe ?

45:44 On a Boris Johnson,

45:46 qui est arrivé,

45:48 qui débarque à Kiev,

45:50 qui va voir Zelensky,

45:52 et c'est Ukraïnska Pravda qui sort ça.

45:54 C'est un journal qui n'est pas franchement pro-russe.

45:56 Il dit que si on signe un accord avec la Russie,

45:58 on s'abandonne.

46:00 Il n'y a plus de soutien de notre part.

46:02 On est seul.

46:04 Tout de suite après,

46:06 vous avez Joe Biden

46:08 qui promet un engagement de plusieurs milliards de dollars.

46:10 Les Britanniques aussi proposent des...

46:12 C'est à ce moment-là.

46:14 C'est quelques semaines après le début de l'invasion.

46:16 Après l'invasion ?

46:18 C'est après l'invasion que ça se passe.

46:20 C'est en février.

46:22 Je suis en train de vous parler de mars-avril.

46:24 Vous dites que Vladimir Poutine voulait négocier

46:26 et que la France a refusé de mener

46:28 des négociations par les voies diplomatiques.

46:30 Je ne vais pas parler de la France là tout de suite.

46:32 Je vais parler des États-Unis et des Britanniques.

46:34 Malheureusement, oui, la France avait un rôle superbe à jouer.

46:36 On était garants des accords de Minsk.

46:38 Il y a quand même un conflit armé ukrainien depuis 2014.

46:40 10 000 morts, 30 000 blessés,

46:42 1 million de réfugiés dont personne ne parlait.

46:44 Je fais des missions humanitaires

46:46 avec mon association Ouest-Est

46:48 au Donbass depuis 2014.

46:50 Je disais que si on ne règle pas ça rapidement,

46:52 ça va dégénérer.

46:54 Mais la guerre n'a pas commencé en février 2022.

46:56 Elle a commencé en 2014.

46:58 - Je veux juste être clair sur ça.

47:00 De votre point de vue,

47:02 l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

47:04 c'est une guerre défensée.

47:06 Ce n'est pas une guerre d'agression.

47:08 - Je pense que de la part des Russes,

47:10 oui, c'est une guerre d'invasion.

47:12 L'Ukraine, c'est le pays le plus pauvre d'Europe.

47:14 La Russie est en train de se reconstruire.

47:16 Récupérer l'Ukraine, surtout après une guerre,

47:18 ça va coûter des milliards à la Russie.

47:20 La Russie voulait se rapprocher de l'Europe.

47:22 Elle avait tout intérêt.

47:24 Elle vendait son gaz, son pétrole,

47:26 des projets économiques, industriels.

47:28 Ce n'était pas du tout dans l'intérêt de la Russie

47:30 de récupérer l'Ukraine,

47:32 qui va coûter très cher,

47:34 quel que soit le camp qui va gagner.

47:36 C'est un des pays les plus couronpus,

47:38 les plus pauvres d'Europe.

47:40 C'est une guerre défensive.

47:42 C'est une guerre qui va se défendre.

47:44 C'est une guerre qui va se défendre.

47:46 C'est une guerre qui va se défendre.

47:48 C'est une guerre qui va se défendre.

47:50 C'est une guerre qui va se défendre.

47:52 C'est une guerre qui va se défendre.

47:54 C'est une guerre qui va se défendre.

47:56 C'est une guerre qui va se défendre.

47:58 C'est une guerre qui va se défendre.

48:00 C'est une guerre qui va se défendre.

48:02 C'est une guerre qui va se défendre.

48:04 C'est une guerre qui va se défendre.

48:06 C'est une guerre qui va se défendre.

48:08 C'est une guerre qui va se défendre.

48:10 C'est une guerre qui va se défendre.

48:12 C'est une guerre qui va se défendre.

48:14 C'est une guerre qui va se défendre.

48:16 C'est une guerre qui va se défendre.

48:18 C'est une guerre qui va se défendre.

48:20 C'est une guerre qui va se défendre.

48:22 C'est une guerre qui va se défendre.

48:24 C'est une guerre qui va se défendre.

48:26 C'est une guerre qui va se défendre.

48:28 C'est une guerre qui va se défendre.

48:30 C'est une guerre qui va se défendre.

48:32 C'est une guerre qui va se défendre.

48:34 C'est une guerre qui va se défendre.

48:36 C'est une guerre qui va se défendre.

48:38 C'est une guerre qui va se défendre.

48:40 C'est une guerre qui va se défendre.

48:42 C'est une guerre qui va se défendre.

48:44 C'est une guerre qui va se défendre.

48:46 C'est une guerre qui va se défendre.

48:48 C'est une guerre qui va se défendre.

48:50 C'est une guerre qui va se défendre.

48:52 C'est une guerre qui va se défendre.

48:54 C'est une guerre qui va se défendre.

48:56 C'est une guerre qui va se défendre.

48:58 C'est une guerre qui va se défendre.

49:00 C'est une guerre qui va se défendre.

49:02 C'est une guerre qui va se défendre.

49:04 C'est une guerre qui va se défendre.

49:06 C'est une guerre qui va se défendre.

49:08 C'est une guerre qui va se défendre.

49:10 C'est une guerre qui va se défendre.

49:12 C'est une guerre qui va se défendre.

49:14 C'est une guerre qui va se défendre.

49:16 C'est une guerre qui va se défendre.

49:18 C'est une guerre qui va se défendre.

49:20 C'est une guerre qui va se défendre.

49:22 C'est une guerre qui va se défendre.

49:24 C'est une guerre qui va se défendre.

49:26 C'est une guerre qui va se défendre.

49:28 C'est une guerre qui va se défendre.

49:30 C'est une guerre qui va se défendre.

49:32 C'est une guerre qui va se défendre.

49:34 - Il y a un peuple moldave, un peuple estonien,

49:36 un peuple portugais, il existe un peuple ukrainien.

49:38 - Ils ne sont pas d'accord sur ce qu'est l'Ukraine.

49:40 Tous les pays sont divisés d'une certaine manière.

49:42 - Oui, mais pas autant qu'en Ukraine.

49:44 En Ukraine, c'est flacon que vous rencontrez un Ukrainien,

49:46 quelqu'un qui vous dit "moi je suis ukrainien,

49:48 mais je préfère vivre parce que je me retrouve plus

49:50 dans les valeurs, je me retrouve plus dans la mentalité,

49:52 je me retrouve plus du côté de Moscou".

49:54 Qu'est-ce que vous lui dites?

49:56 - Après un an de guerre, pour vous,

49:58 il n'y a pas de très très naine majorité d'Ukrainiens

50:00 qui sont en train de se faire enlever la preuve

50:02 par leur engagement militaire, notamment,

50:04 qu'ils tenaient à leur indépendance nationale?

50:06 - Oui, je pense qu'il y a bien évidemment des Ukrainiens

50:08 qui veulent être indépendants, mais il n'y a rien de dit

50:10 que les Russes vont vouloir récupérer tout ce territoire.

50:12 Ils sont en guerre contre l'armée ukrainienne

50:14 qui était aujourd'hui juste un cash-ex de l'OTAN

50:16 parce que du coup l'armée ukrainienne

50:18 est financée par nous, par l'OTAN.

50:20 100 000 milliards de dollars nous avons envoyés en Ukraine,

50:22 c'est énorme.

50:24 Les armes, les formateurs, on a des soldats

50:26 qui sont là-bas en train de les faire envoyer

50:28 les armes, les formateurs, on a des soldats

50:30 qui sont là-bas en train de les former.

50:32 Du coup, vous supprimez tout ça, la guerre s'arrête.

50:34 Je vous rappelle que la langue franque de l'Ukraine,

50:36 c'est le russe. Ce sont des peuples frères,

50:38 ils ont une histoire en commun. Il n'y a pas d'Ukrainien.

50:40 Le terme "Ukrainien" n'existe pas pour désigner un peuple

50:42 avant le 19e siècle. Et comme tous ces peuples

50:44 un peu récents, ils doivent se trouver une identité.

50:46 Ils doivent dire, c'est très difficile pour eux

50:48 de dire à un Ukrainien "Allez en Ukraine",

50:50 demander à un Ukrainien ce que c'est,

50:52 s'ils habitent à Lviv, à Kiev, à Odessa

50:54 ou à Kharkov, vous leur demandez ce que c'est

50:56 un Ukrainien, ils vont vous donner des réponses différentes.

50:58 Des réponses qui vont être beaucoup plus différentes

51:00 que si vous demandez à un Marseillais, à un Lillois ou à un Corse.

51:02 Du coup, je pense que c'est important à prendre en compte.

51:04 Je ne suis pas en train de dire que ça justifie l'invasion.

51:06 Je dis juste que nous avons appuyé

51:09 sur Pivot, sur le maillon faible de l'Ukraine,

51:11 qui était justement sa fragilité,

51:13 parce qu'il n'y a pas une entente sur ce que c'est que l'Ukraine.

51:15 Et aujourd'hui, on a une guerre civile.

51:17 Et c'est parce qu'il y avait, depuis 2014 à 2022,

51:19 une guerre civile.

51:21 Vous parlez de guerre civile à guerre d'agression ?

51:23 Non, je parle de la guerre. Il y a deux choses.

51:25 D'abord, il y a la guerre civile en Ukraine,

51:27 entre Ukrainiens, de 2014 jusqu'à 2022.

51:29 Et ensuite, au bout d'un moment, il y a les Russes qui interviennent

51:31 en disant "je ne fais plus confiance à l'Ukraine".

51:33 Il y a eu un coup d'État en 2014,

51:35 dont on n'a pas parlé là, financé par les Américains.

51:37 D'accord ? Tu as 2014,

51:39 coup d'État financé par les Américains.

51:41 Ça, on n'en parle pas. Qu'est-ce que les Américains sont allés faire

51:43 à renverser un régime, un gouvernement démocratiquement élu ?

51:45 C'est quoi ce jeu ?

51:47 Ils pensaient que les Russes allaient laisser faire ça sur leurs pas de porte.

51:49 Quand l'Est de l'Ukraine dit "vous avez pris le gouvernement à Kiev par les armes,

51:53 nous allons prendre nos gouvernements régionaux par les armes",

51:55 l'armée de Kiev a envoyé l'armée.

51:57 Il y a cette guerre civile.

51:59 Et les Russes ont dit au bout d'un moment "écoutez, il y a trop de grabuge sur ma frontière,

52:01 je vais intervenir".

52:03 C'est une invasion, je ne la reconnais pas, et elle est condamnée

52:05 parce que toutes les invasions de territoires étrangers

52:07 sont condamnées par la charte de l'ONU.

52:11 Mais il faut la comprendre.

52:13 Et donc, du coup, vous n'allez pas imaginer

52:15 qu'un France et un pays qui développent

52:17 une rhétorique radicalement antifrançaise,

52:19 que nous ayons des bases d'un pays, je ne vais pas le nommer, étranger

52:23 qui viendrait mettre plein de missiles sur notre frontière.

52:25 Je ne pense pas qu'on va attendre qu'ils nous envahissent

52:28 ou qu'ils propagent cette rhétorique antifrançaise avant d'intervenir.

52:32 Arthur de Matrigan.

52:34 Pensez-vous qu'on assiste à la revanche des empires ?

52:37 On voit la Russie en Ukraine,

52:39 on voit la Turquie via l'Azerbaïdjan en Arménie,

52:43 la Chine qui est de côté de Taïwan.

52:45 Et donc là, vous ajoutez l'impérialisme américain.

52:47 Est-ce que c'est la revanche des empires ?

52:49 Est-ce que c'est le crépuscule des nations ?

52:51 Je n'irai pas jusqu'au crépuscule des nations,

52:53 mais c'est une très bonne question.

52:54 En effet, on voit qu'il y a des résistances fortes

52:57 par rapport au mondialisme.

52:59 Quel est le problème ?

53:00 C'est que ce modèle impérial américain, ce mondialisme,

53:02 ne convient pas à l'ensemble de l'humanité.

53:04 Je ne sais même pas s'il convient aux pays occidentaux

53:06 dont nous faisons partie, mais dans le reste de l'humanité.

53:09 Et il y a des résistances.

53:10 Les résistances se font d'abord sur la nation.

53:12 Je pense que c'est la nation, c'est plutôt la renaissance de la nation,

53:15 pas tellement le crépuscule de la nation,

53:17 mais la renaissance de la nation.

53:19 Les Russes interviennent en Ukraine aussi

53:21 pour défendre la minorité russe.

53:23 Et les Ukrainiens, qui se sont identifiés comme proches de la Russie.

53:26 Ils attaquent une nation.

53:27 Ils attaquent une nation dans laquelle 20% de la population

53:29 s'identifie comme russe.

53:31 Et nous, quand nous intervenons en Afghanistan,

53:33 on défend quoi ?

53:34 Et quand on intervient en Irak, on défend quoi ?

53:36 Et en Syrie, on défend quoi ?

53:37 Donc un empire intervient dans une nation pour défendre une minorité.

53:40 Entre autres, je pense que c'est un des éléments,

53:42 quand les Russes décident d'intervenir en...

53:44 Poutine ne s'est pas levé un jour en disant

53:46 "Tiens, qu'est-ce que je vais faire aujourd'hui ?

53:47 Je vais envahir l'Ukraine."

53:48 C'est parce qu'il y a tout ce temps qui est passé.

53:51 Jeffrey Sachs, lui-même, qui est un des économistes américains

53:54 qui a fait partie, qui était très proche du FMI et tout ça,

53:58 dit que nous payons aujourd'hui 30 ans,

54:00 et ça personne n'en parle,

54:01 30 ans de la politique américaine néoconservatrice.

54:04 Il parle de la politique néoconservatrice américaine

54:06 et personne ne parle de la responsabilité des États-Unis.

54:08 - Et nous restons environ 3 minutes, 3 minutes 30, si je ne me trompe pas.

54:11 Je ressens de la discussion sur la France, l'Europe et les États-Unis.

54:16 Quoi qu'on en pense, l'Europe occidentale

54:18 a été historiquement liée avec les Américains.

54:20 Au moment de la Deuxième Guerre mondiale,

54:22 l'Amérique est venue libérer l'Europe du nazisme.

54:25 Bon, je ne sais pas s'il n'y a pas un détail.

54:27 Est-ce que l'Europe occidentale peut avoir des tensions

54:29 entre l'Europe occidentale et les États-Unis ?

54:31 Est-ce qu'il n'y a pas une forme de solidarité naturelle

54:33 entre l'Europe occidentale et la nation qui en est issue,

54:36 c'est-à-dire les États-Unis ?

54:37 Est-ce que finalement, la dissociation pour laquelle vous plaidez

54:40 n'est pas contraire à l'histoire ?

54:41 Est-ce qu'il n'y a pas entre les deux rives de l'Atlantique

54:43 une forme de solidarité naturelle ?

54:44 - Non, malheureusement, on croit ça.

54:46 Et il faut tuer cette idée-là.

54:48 Il y a un rôle de soumission.

54:50 Ce n'est pas moi qui le dis.

54:51 François Mitterrand parlait de guerre entre les États-Unis et la France.

54:54 Il dit qu'on ne sait pas.

54:55 Les gens ne se rendent pas compte.

54:56 Il y a une guerre, pas une guerre avec des morts,

54:57 mais une guerre à mort contre les États-Unis.

54:59 Vous avez Zbigniew Brzezinski,

55:01 qui est un des grands penseurs de l'école néoconservatrice américaine,

55:04 qui considère l'Europe de l'Est comme un protectorat américain.

55:07 Comme un protectorat.

55:08 Mitterrand également disait que Reagan nous traitait comme des colons.

55:12 Enfin, il les traitait comme des colonies.

55:14 Donc du coup, vous avez cette vision impériale américaine.

55:16 Nous ne sommes pas en partenariat.

55:18 - Mais l'histoire du XXe siècle n'est-elle pas l'histoire néanmoins

55:21 de quelque chose comme une civilisation partagée

55:23 qui a su s'unir, au moment de la Première Guerre,

55:25 surtout de la Deuxième,

55:26 ensuite contre le communisme ?

55:28 C'est une forme de communauté démocratique transatlantique.

55:32 - Ensemble à côté des Américains ou sous les Américains ?

55:34 Derrière les Américains.

55:35 Je pense que c'est un élément qui est extrêmement important

55:37 à prendre en compte, cette ingérence américaine.

55:39 La soumission.

55:40 Les États-Unis nous empêchent de vendre nos sous-marins aux Australiens,

55:42 nous empêchent de vendre les Mistral à la Russie.

55:44 Nous écoutent.

55:45 Ils écoutent les portables de nos présidents,

55:46 de nos responsables politiques,

55:47 avec leur "cancel culture", avec leur "culture walk".

55:50 Ils sont en train de transformer notre société.

55:52 Et on est en train de dire qu'on est partenaire, qu'on est ami.

55:54 Ça ne va pas.

55:55 On n'a plus à avoir des valeurs en commun.

55:56 Bien sûr, il faut saluer la mort des jeunes soldats américains

55:59 qui sont venus se battre en 1944, un an avant la fin de la guerre,

56:02 en Normandie.

56:03 Mais il ne faut pas oublier aussi que la France n'a pas besoin

56:05 d'un État étranger, qu'il soit américain ou autre,

56:07 pour nous dicter, pour nous espionner.

56:09 Ce n'est pas une relation de partenariat,

56:10 c'est une relation de soumission.

56:12 Et si on veut retrouver notre indépendance et notre souveraineté,

56:15 elle ne pourra pas se faire si on continue à obéir comme ça,

56:17 aux doigts et aux lèvres, à Washington.

56:19 - C'est terminé.

56:20 Dans un instant, c'est le point sur l'information.

56:22 Merci beaucoup, Mathieu Beaucotter.

56:23 Merci Arthur De Vatrigan.

56:25 Merci Nicolas Mirkovic.

56:26 Vous parliez d'attaque défensive.

56:28 Je rappelle simplement qu'il y a un peu moins d'un mois,

56:30 le président de la République disait à propos des charniers de Boucha,

56:34 "La France n'oublie pas et n'oubliera pas Boucha

56:37 comme elle n'oubliera pas les crimes commis à grande échelle

56:39 sur le territoire ukrainien."

56:41 C'est important de le rappeler.

56:42 Le point sur l'information avec Isabelle Piboulot.

56:45 - Coup d'envoi de Nantes-Toulouse au Stade de France.

56:52 Une finale sous tension en raison du contexte social

56:55 et en présence d'Emmanuel Macron.

56:57 Aux abords du stade, des cartons rouges et des sifflets

57:00 ont été distribués aux spectateurs par des syndicats

57:02 avant d'être confisqués par des stadiers

57:04 au moment du contrôle d'entrée.

57:06 À Paris, trois hommes sont en fuite

57:09 après le braquage d'une bijouterie Plas Vendôme.

57:12 Vers 13h45, trois individus à bord de deux motos

57:16 se sont présentés à la joaillerie de Lux Bulgari.

57:19 Deux d'entre eux étaient porteurs d'armes longues.

57:21 Une enquête de flagrance pour vol à main armée

57:24 en bande organisée a été ouverte.

57:26 Le préjudice est estimé à plusieurs millions d'euros.

57:29 Et puis direction les rues de Bakou en Azerbaïdjan.

57:32 Sergio Perez a remporté la première course sprint

57:35 de la saison de Formule 1.

57:37 Le Mexicain a devancé le monégasque Charles Leclerc

57:40 et le leader Max Verstappen.

57:42 Le néerlandais conserve tout de même la tête du championnat

57:45 avant le traditionnel Grand Prix disputé demain.

57:48 Ce sera à suivre à 13h sur Canal+.

57:51 ♪ ♪ ♪

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