Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur CNews, heureux de vous retrouver pour "Ça se dispute"
00:04 19h20 ce dimanche en compagnie de Julien Drey, bonsoir Julien.
00:08 Bonsoir.
00:09 Et également face à vous, Henri Guénaud.
00:11 Bonsoir Henri.
00:11 Bonsoir.
00:12 Ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, tout va bien depuis hier ?
00:15 La forme ?
00:17 Parfait.
00:18 J'ai un joli programme à vous proposer ce soir, un programme au parfum de manifestation.
00:22 On démarre nos discussions dans un instant, ce sera juste après.
00:25 Le rappel des titres, c'est News Info et c'est avec Mathieu Dehuez.
00:28 [Musique]
00:31 Gérald Darmanin demande au préfet d'utiliser les drones pour lutter contre les rodeo-urbains.
00:36 Leur usage par les forces de l'ordre est permis depuis un décret du 19 avril.
00:39 Le ministre de l'Intérieur demande également au préfet d'être personnellement présent
00:43 auprès des forces de l'ordre et en lien avec les syndicats pour les manifestations du 1er mai.
00:48 Le pape François appelle à ouvrir les portes aux migrants
00:51 aux troisième et dernier jour de sa visite en Hongrie.
00:53 Le souverain pontife s'est exprimé à Budapest lors d'une messe en plein air
00:57 devant des dizaines de milliers de personnes.
00:59 Un message martelé tout au long du séjour,
01:01 une critique indirecte de la politique du Premier ministre Victor Orban.
01:06 Enfin, la Coupe de France est arrivée place du Capitole à Toulouse.
01:09 Après leur victoirière 5-1 contre Nantes,
01:11 les joueurs ont célébré leur titre avec les supporters.
01:14 Ils sont arrivés en bus peu après 18h sur une place noire de monde.
01:18 Près de 30 000 personnes étaient attendues sur la place du Capitole.
01:23 Merci Mathieu et à tout à l'heure. Prochain point sur l'actualité avec vous,
01:25 ce sera à 19h30.
01:27 Et au menu de sa dispute ce dimanche, Marine Le Pen sort les griffes
01:32 et s'en prend à l'exécutif dans un entretien en parisien.
01:34 La chef de file des députés du Rassemblement national
01:37 attaque violemment Emmanuel Macron, Elisabeth Borne et son gouvernement.
01:41 Ce n'est plus un gouvernement, c'est juste une administration.
01:44 Plus rien n'est tenu, ils ne savent pas où ils vont
01:47 ni où ils emmènent les Français, dit-elle Marine Le Pen,
01:51 qui réunit ses troupes demain au Havre
01:53 pour les manifestations du 1er mai.
01:55 Alors cette interview dans Le Parisien, c'est un peu son tour de chauffe
01:59 pour demain, Julien Dray.
02:01 Elle n'a pas été très présente dans la bataille parlementaire.
02:05 Le moins qu'on puisse dire, c'est que les parlementaires Front National
02:07 n'étaient pas les plus dynamiques.
02:09 Ils étaient contre, mais ils n'ont pas mené la bataille parlementaire.
02:12 Et elle sait que demain, il va y avoir une énorme manifestation.
02:15 Donc sa prise d'opposition, c'est une manière de se rappeler
02:17 à tous ces manifestants en disant, vous savez, je suis aussi une opposante.
02:21 Je pense que c'est comme ça qu'elle le voit.
02:22 Marine Le Pen est clairement dans son rôle.
02:25 N'est-ce pas un peu facile aujourd'hui de venir profiter
02:28 de l'impopularité du chef de l'État, Henri Guélan ?
02:31 C'est le rôle de l'opposition.
02:33 Enfin, ça me paraît d'une logique politique implacable.
02:38 Le gouvernement est affaibli.
02:41 L'opposition cherche à profiter des circonstances.
02:45 Vous partagez ce qu'a dit juste avant Julien Dray sur le fait
02:51 que Marine Le Pen n'a pas été très présente
02:54 pour ce qui est de la bataille parlementaire.
02:55 Elle n'a pas été très présente également sur le plan de la contestation sociale.
03:00 C'est ce que dit notamment une partie de la gauche.
03:03 Marine Tondelier d'Europe Écologie Les Verts a dit
03:06 "Marine Le Pen a été inexistante dans le débat parlementaire.
03:09 Elle s'est tenue loin du mouvement social et en réalité,
03:11 elle se délecte du délitement démocratique."
03:14 Là aussi, c'est l'opposition de l'opposition
03:20 qui joue son rôle.
03:23 Mais moi, je crois qu'elle a plutôt bien joué.
03:27 C'est-à-dire qu'elle ne s'est pas mêlée au vacarme
03:30 d'un certain nombre d'opposants au Parlement.
03:35 Elle ne s'est pas mêlée des fractures au sein de LR.
03:38 Elle ne s'est pas mêlée du charivari de la NUPES.
03:45 Elle a exprimé clairement qu'elle était contre la réforme.
03:49 Quant au mouvement social, il y a quand même un peu de mauvaise foi
03:52 de la part de Mme Tondelier parce que les syndicats
03:55 lui ont quasiment interdit au RN de se mêler aux manifestations.
04:01 Voilà, donc elle est restée sur son avantain
04:04 en disant ce qu'elle pensait.
04:05 Je trouve qu'elle a plutôt bien joué.
04:08 Ça se ressent d'ailleurs dans des études d'opinion.
04:12 On en a parlé hier.
04:15 Les gens ont eu à la fois de calme, de solidité.
04:23 Ils sont suffisamment angoissés comme ça.
04:26 Il y a suffisamment de désordre, de chaos,
04:29 de gens qui ne complisent pas leurs tâches
04:32 comme ils devraient la remplir.
04:35 Voilà, elle a compris qu'elle avait tout à gagner
04:40 à rester au-dessus de la mêlée.
04:41 C'est ce qu'elle a fait jusqu'à présent.
04:43 Donc là, elle relance le débat.
04:45 – Julien Dray ?
04:46 – D'abord, je me méfie toujours des études d'opinion.
04:49 Parce que les études d'opinion, il y a une chose simple.
04:51 Si vous voulez être populaire, vous ne dites rien.
04:53 Vous allez voir que moins vous parlez, plus vous allez monter.
04:55 C'est une caractéristique.
04:57 – Ça veut dire quelque chose là, en l'occurrence.
04:59 – Oui, ça veut dire que moins vous parlez,
05:01 plus les gens, il n'y a pas de contestation.
05:03 Donc on dit oui, voilà.
05:04 Moi, je pense qu'elle s'est tenue à l'écart
05:05 parce que c'était compliqué pour elle.
05:07 Parce que le mouvement social tel qu'il est
05:09 n'est pas un mouvement social profond national.
05:11 Ce n'est pas vrai.
05:12 Je veux dire, l'ambiance qui régnait…
05:13 – Au Rassemblement National, vous voulez dire.
05:14 – Au Rassemblement National.
05:15 Donc elle s'est tenue à l'écart parce qu'elle sentait bien
05:17 que sinon, elle allait susciter forcément des confrontations.
05:21 Et puis par ailleurs, elle est d'une clarté ambiguë
05:23 sur sa position sur la retraite.
05:25 Elle a dit "j'aborde la réforme".
05:26 On ne sait pas quelles sont les solutions alternatives
05:28 qu'elle proposerait.
05:29 Donc oui, le silence, pour elle,
05:30 était une manière d'esquiver le débat aussi.
05:33 – Henri Guénot a l'air de dire que c'est une bonne stratégie.
05:35 Vous pensez qu'elle est mauvaise ?
05:37 – Moi je pense que les stratégies 4 ans avant,
05:39 vous savez, j'attends toujours de voir.
05:41 Le moment Le Pen, je le connais.
05:42 C'est-à-dire à chaque présidentiel, après, quoi qu'il se passe,
05:45 on me dit "ça profite à Le Pen".
05:47 Alors il pleut, ça profite à Le Pen.
05:49 Il fait beau, ça profite à Le Pen.
05:50 Ça dure comme ça, c'est des effets de mode d'après présidentiel.
05:53 Puis après, il y a la réalité des batailles politiques, des circonstances.
05:55 Alors moi, je ne dis pas que Marine Le Pen n'est pas aujourd'hui,
05:59 je dirais présente dans le débat politique de manière plus forte
06:01 qu'elle ne l'était auparavant, qu'elle a réussi certainement
06:05 à faire oublier des choses par rapport au passé,
06:08 de ce que représentait son mouvement, etc.
06:10 Ça c'est sûr.
06:11 Mais on est à 4 ans encore, il y a du temps.
06:12 – Marine Tondelier a dit "Marine Le Pen mène la stratégie du vautour".
06:17 Vous êtes d'accord avec ça ?
06:18 – C'est quoi la stratégie du vautour ?
06:19 Ça je ne connais pas, j'apprends.
06:21 – La stratégie du vautour, le fait de récolter finalement les fruits
06:25 de ce qui s'est tenu.
06:27 Elle est restée à l'écart de la contestation
06:29 et aujourd'hui elle cherche à en récolter les fruits.
06:31 C'est ce qu'a dit Marine Tondelier.
06:33 – D'accord, ben voilà, j'ai appris.
06:35 – Je ne savais pas que c'était la stratégie du vautour.
06:36 – Moi non plus, Henri Guénon.
06:37 – Nous sommes deux à avoir appris quelque chose dans cette affaire.
06:41 Non, évidemment ça ne préjuge pas du tout de la suite de l'histoire.
06:44 Ce n'est pas vraiment de la stratégie, c'est de la tactique,
06:47 c'est-à-dire qu'elle s'adapte au terrain et encore une fois,
06:51 ce qui est presque un comble, elle arrive dans ce contexte
06:55 à incarner une forme ni los de stabilité dans un grand désordre.
06:59 Bon, elle en retire les fruits, voilà.
07:03 C'était son choix, c'est un choix un peu contraint aussi et forcé.
07:08 Alors le mouvement social, ce n'est pas que la gauche,
07:12 ce n'est pas que la NUPES, ce n'est même pas que les syndicats.
07:16 Le mouvement social, aujourd'hui, il est beaucoup plus profond.
07:19 Les trois quarts des Français ne se reconnaissent pas forcément
07:23 ni dans la NUPES ni dans la CGT, donc il y a quelque chose de plus profond
07:30 et il englobe aussi des gens plus à droite, même très à droite.
07:37 – Elle a quand même…
07:39 – Sur la retraite, pardon, mais d'abord,
07:41 elle a toujours exprimé à peu près la même chose,
07:43 même si son projet est parfois un peu compliqué à comprendre,
07:47 mais elle l'a expliqué pendant la campagne présidentielle,
07:51 autant qu'elle a pu, elle a gardé la même position.
07:55 Je ne suis pas sûr que ce soit la solution qu'elle a retenue
08:00 soit la plus simple.
08:01 – Elle a gardé la même position,
08:02 mais pourquoi n'a-t-elle pas été plus présente dans ce débat ?
08:06 – Je ne sais pas ce que ça veut dire, être plus présente dans le débat
08:09 quand tout le monde hurle ou quand tout le monde se déchire.
08:11 On est quand même dans un moment très compliqué, très étrange.
08:21 Alors si la motion de censure vient de la NUPES,
08:28 le Rassemblement national ne la vote pas,
08:31 elle n'en a plus, si elle vient du RN, les autres ne la votent pas,
08:38 même s'ils sont d'accord sur son propre…
08:40 Donc il a fallu, heureusement qu'il y a eu le groupe LIOT,
08:45 c'est-à-dire c'est une espèce de groupe centriste charnière
08:47 qui a un groupe des gens de sensibilité un peu différente,
08:49 mais tous plutôt au centre, pour déposer une motion de censure
08:54 que les autres ont acceptée, mais ça a été presque un miracle de signer
08:57 parce que signer quand les autres signent ou voter quand les autres votent,
09:02 ça c'est devenu un problème pour tout le monde.
09:04 Ce qui est étrange et ne rend pas très optimiste sur la suite des événements
09:11 et sur la bonne santé de notre démocratie.
09:15 – Elle est prise aussi dans une contradiction,
09:17 il y a une partie de son électorat qui veut de l'ordre,
09:19 et qui vote pour elle parce qu'elle pense qu'elle va mettre de l'ordre.
09:23 Et donc à partir du moment où un mouvement social avec des contestations fortes,
09:26 avec des incidents, des bagarres etc.,
09:29 elle a peur aussi de perdre, d'apparaître comme étant…
09:31 on l'avait vu au moment des gilets jaunes, elle avait hésité,
09:34 au début elle était pour, puis après quand elle a pris ses distances,
09:37 elle a une synthèse d'affaires qui n'est pas facile,
09:39 donc le silence lui permet aussi cette synthèse.
09:42 – Elle joue sur deux tableaux et c'est peut-être la seule aujourd'hui,
09:45 elle a un électorat qui est un électorat populaire,
09:48 elle y arrive en tête chez les ouvriers, les employés,
09:51 donc cet électorat-là il est évidemment plutôt social
09:57 et est pas très favorable à la réforme des retraites.
10:02 Et en même temps effectivement, elle a,
10:04 ça c'est l'histoire aussi de son parti et de son positionnement,
10:09 elle incarne un espoir d'ordre,
10:14 je ne suis pas sûr que cet espoir serait forcément son accomplissement
10:22 si le Rassemblement National arrivait au pouvoir,
10:24 mais en tout cas, elle joue sur ces deux tableaux
10:28 qui sont les deux demandes fortes, non pas de la droite ou de la gauche,
10:32 mais de l'écrasante majorité du corps électoral, du corps social.
10:37 – Marine Le Pen n'est pas tendre non plus envers Elisabeth Borne,
10:40 regardez ce qu'elle dit de la Première Ministre,
10:42 "Elisabeth Borne, vous lui parlez, on est face à du vide, il y a de l'écho,
10:45 elle ne prend la parole que pour annoncer des renoncements".
10:49 Réaction par rapport à ça, Julien Dray ?
10:52 – Oui, bon, on est dans l'érigiste des phrases qu'il faut prononcer
10:56 dans le cadre d'un interview, ça ne dit pas grand-chose, excusez-moi.
11:00 Mais sur la discussion précédente, je voudrais revenir,
11:03 c'était aussi une manière de se démarquer d'un de ses concurrents
11:06 qui reste là quand même, parce que, elle a quand même,
11:09 même si elle lui a mis un rapport de force important,
11:13 elle sait qu'elle va avoir à nouveau à affronter Eric Zemmour,
11:15 dès les élections européennes.
11:17 Et comme lui s'était énormément prononcé sur la réforme des retraites,
11:20 en disant qu'il était pour, qu'il l'assumait, etc.
11:23 C'est une manière aussi pour elle de montrer sa spécificité,
11:26 donc elle a joué au billard, quoi, voilà.
11:28 – Marguénot ?
11:30 – Moi je crois que c'est plus profond et plus ancien que ça,
11:33 je me souviens de tous ceux qui disaient qu'elle n'avait plus aucune chance
11:40 de ne jamais devenir majoritaire, ni à l'Assemblée,
11:44 ni de remporter les élections présidentielles,
11:46 parce qu'elle avait ajouté un volet social important à son programme.
11:54 Et moi je pense qu'au contraire, elle a eu raison,
11:59 et on l'a vu encore une fois dans le résultat des élections,
12:03 et dans les enquêtes d'opinion,
12:07 je pense qu'elle a eu raison d'ajouter un volet social,
12:11 à son volet qu'on pourrait appeler identitaire,
12:14 un volet d'ordre, d'autorité, etc. mais surtout identitaire.
12:18 Voilà, il y a des gens, des observateurs extrêmement avertis
12:23 de la chose politique en France, qui continuent à vous expliquer que,
12:29 non, c'est une erreur, c'est une vieille idée maurassienne,
12:34 selon laquelle le social ça ne compte pas.
12:36 Ça ne compte pas, et s'engager sur le social,
12:39 c'était décevoir les attentes de son électorat,
12:43 on voit bien que c'est plus compliqué que ça.
12:44 En tout cas, ça devrait faire réfléchir tout le monde.
12:47 Alors une autre personnalité politique s'en prend également dans la presse,
12:51 ce week-end, à la politique d'Emmanuel Macron,
12:53 vous avez une idée de qui il s'agit ?
12:55 Non ?
12:56 On ne va pas faire du référentiel.
12:58 Jean-Luc Mélenchon.
12:59 Jean-Luc Mélenchon, non, il s'agit de François Bayrou.
13:01 Le haut commissaire au plan et leader du Modem
13:05 répondait aux questions du JDD.
13:06 Alors c'est vrai que c'est plus étonnant,
13:07 il dit que le gouvernement s'est laissé prendre au piège
13:10 et qu'il n'a pas su partager avec les Français les raisons,
13:13 je cite, "pourtant décisives et irrésistibles de cette réforme".
13:17 Ça, c'est un reproche qui a beaucoup été fait ces dernières semaines
13:21 sur le manque de pédagogie du gouvernement,
13:24 de l'entendre de la bouche de François Bayrou,
13:27 c'est d'autant plus étonnant.
13:28 Henri Guaino.
13:29 Là non plus, ce n'est pas très étonnant d'abord
13:32 parce qu'il a déjà dit des choses de ce genre dans le passé
13:35 à propos des gouvernements d'Emmanuel Macron
13:39 et de la politique du président de la République.
13:41 Il faut comprendre, François Bayrou, c'est un homme politique.
13:45 C'est un vrai homme politique,
13:47 c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui, depuis des décennies,
13:50 fait de la politique, connaît la politique.
13:52 Donc, il a toujours une analyse politique,
13:56 elle est bonne ou mauvaise, mais en tout cas, il en a une.
13:59 Alors, moi, je suis en désaccord avec son analyse
14:03 sur la réforme des retraites.
14:05 Je pense que ce n'est pas vrai, que c'était indispensable,
14:10 sans ça, la France tomberait en faillite.
14:11 Enfin, il faudra bien qu'un jour on ait ce débat.
14:14 Tout ça n'était pas sérieux à mon sens.
14:17 Mais en revanche, sur l'analyse politique,
14:19 qui pourrait lui donner tort ?
14:22 De toute manière, qu'on soit pour ou contre la réforme des retraites,
14:25 tout ça a été fait d'une manière qui, d'un point de vue politique,
14:29 est absolument, comme aurait dit Dominique de Villepin,
14:32 à bras quatre-brantesques.
14:35 Oui, parce qu'il dit que la pédagogie a été mauvaise,
14:37 qu'on a laissé croire aux Français que cette réforme
14:39 n'était pas indispensable pour notre économie.
14:42 C'est ce qu'il dit.
14:44 L'argument de la pédagogie, c'est l'argument permanent
14:46 qu'ont les gouvernants quand ils n'arrivent pas à faire passer une réforme.
14:49 En général, ils disent "ce n'est pas notre réforme qui est en cause,
14:51 c'est la pédagogie, c'est les instruments".
14:53 Et c'est vrai que François Bayrou, il s'est spécialisé dans ce type de critique.
14:56 C'est-à-dire que sa manière d'exister, c'est toujours de dire
14:59 "le fond est bon, mais c'est la forme qui ne va pas".
15:01 D'ailleurs, si vous confiez le pouvoir,
15:03 notamment à un poste de Premier ministre, vous allez voir,
15:05 la forme sera meilleure.
15:07 Alors, il est ensuite beaucoup moins tendre,
15:09 vous allez le voir avec le président.
15:11 Regardez ce qu'il dit.
15:12 "Croire qu'une fois élu, ce sont les dirigeants qui décident tout seuls
15:16 et que la base devra suivre, obéir,
15:18 ou se résigner à une décision prise au-dessus d'elle.
15:20 Cette vision-là, autant des réseaux sociaux ne peut plus marcher."
15:24 Là, il est clairement en train de dire que la vision qu'Emmanuel Macron a
15:27 de la démocratie est dépassée, Henri Guénon.
15:30 Oui, alors, moi, c'était plutôt ça que je faisais référence,
15:34 qu'à l'histoire de la pédagogie, qui est une vieille lune,
15:39 que tous les gouvernements nous ont servis,
15:41 qui n'a aucun sens.
15:43 Ça me rappelle Alain Juppé, qui disait aux internes,
15:46 quand on l'interrogeait, quand les internes se révoltaient
15:49 contre la réforme de l'internat de médecine,
15:53 ils ne s'en sont pas compris, je vais leur réexpliquer.
15:57 Puis après, on interrogeait les internes,
15:58 qui étaient en train de faire grève, de manifester.
16:01 Et ceux qu'on interrogeait disaient "écoutez, ça fait dix ans,
16:04 j'ai fait dix ans d'études, quand on m'explique, je comprends".
16:07 Voilà, on m'explique une fois, je comprends.
16:08 Mais la partie plus femme,
16:11 c'est-à-dire plus profondément politique et intégrante.
16:15 Plus personnelle aussi.
16:16 Personnelle, mais en même temps intelligente.
16:18 Parce que là où je ne suis pas d'accord,
16:20 c'est que ça n'est pas une nouveauté,
16:22 ce n'est pas le problème des réseaux sociaux.
16:24 Ça a toujours été comme ça.
16:25 C'est-à-dire que personne ne peut supporter longtemps
16:29 que quelqu'un se croit titulaire d'un mandat
16:36 pour faire ce qu'il veut,
16:38 entre le moment où il a été élu et les prochaines élections.
16:42 Sinon, il n'y aurait jamais eu de contestation,
16:43 il n'y aurait jamais eu de régime renversé,
16:47 il n'y aurait jamais eu personne dans les rues.
16:49 Parce que lui a l'air de dire finalement que ça se faisait avant
16:52 et qu'aujourd'hui ça ne peut plus se faire.
16:53 Mais non, ça ne se faisait pas avant.
16:55 C'est même la première fois qu'un gouvernement
16:58 et qu'un président de la République refusent à ce point
17:02 d'entendre ce qui se passe dans le pays,
17:04 ce qui se passe dans la rue,
17:05 et de reculer alors que c'est nécessaire.
17:09 J'y reviendrai.
17:10 Non, mais là, ils sont en train d'essayer les uns et les autres
17:12 de trouver des explications à quelque chose qui est pourtant simple.
17:15 Quand une réforme est mauvaise, elle est mauvaise.
17:17 Et quand le peuple perçoit que cette réforme est mauvaise,
17:20 ou en tous les cas la vie comme une agression,
17:21 ce n'est pas un problème de ressources sociaux,
17:23 ce n'est pas un problème de pédagogie,
17:24 ce n'est pas un problème qu'elle a été décidée à Paris,
17:27 si elle avait été décidée à Pau, ça serait mieux passé.
17:30 C'est simplement que c'est le fond.
17:32 Et là, c'est en ce sens-là qu'ils sont en train d'accroître
17:36 les uns et les autres la difficulté dans laquelle ils sont.
17:39 Parce que plus ils s'enferment dans ce type d'explications,
17:42 plus ça énerve ceux qui sont mobilisés,
17:45 parce qu'ils disent "mais ils nous prennent pour des cons".
17:47 Voilà, c'est ce que je veux dire.
17:51 La partie est belle pour François Bayou,
17:53 puisque lui n'est pas membre du gouvernement.
17:57 Il est commissaire au plan.
17:58 Voilà, il peut faire la leçon.
18:00 Le plan se déroule avec les choses.
18:01 Mais il peut faire la leçon.
18:04 Et cette leçon, c'est quelque chose qui est parfaitement audible
18:07 pour la plupart des gens,
18:08 parce que c'est exactement ce que pensent les Français.
18:11 Alors que la réforme soit bonne ou mauvaise,
18:12 moi je la trouve pas bonne.
18:14 Mais que la réforme soit bonne ou mauvaise,
18:16 à partir du moment où l'écrasante majorité des gens
18:19 n'en veut absolument pas,
18:21 eh bien il faut être capable de reculer.
18:25 Parce que le peuple n'a pas toujours raison,
18:27 mais le peuple a toujours le dernier mot.
18:29 C'est ainsi.
18:30 Il ne fait pas partie du gouvernement,
18:31 il fait tout de même partie de la majorité.
18:34 Oui, il est quand même dans le dispositif.
18:35 Il n'est pas extérieur.
18:36 Il est toutes les semaines autour de la table avec le président.
18:40 Si j'ai bien compris, il fait partie de ses déjeuners ou dîners.
18:43 Il fait partie des proches.
18:44 Le modem fait partie des proches.
18:46 Vous savez où il a une spécialité, si vous voulez.
18:48 Parce que, comme l'a dit Henri, c'est un homme politique expérimenté.
18:52 Mais ça fait plusieurs fois que j'observe que,
18:54 dès qu'il n'est plus dans le dispositif,
18:56 sa spécificité, c'est toujours de faire le crochet pied pour dire,
19:00 "Vous voyez, moi je suis là, j'existe,
19:02 il faudrait me prendre plus en considération.
19:04 Si on m'avait un peu mieux écouté."
19:06 Vous ne pensez pas que ça cache une division plus profonde
19:09 au sein justement de la majorité ?
19:10 Non, parce qu'il pense que la réforme est bonne.
19:13 Justement, il dit simplement que le personnel politique
19:15 n'a pas été capable de le faire.
19:17 Enfin, il dit que la méthode du président est mauvaise.
19:21 Oui, c'est pour ça qu'il est déjà en train de préparer
19:24 le remaniement ministériel.
19:26 Ça fait déjà depuis 2017 qu'il prépare le remaniement ministériel.
19:30 Oui, alors à des charges quand même.
19:33 Je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron aurait été élu en 2017
19:36 sans l'appui de France Inter.
19:38 Non, au contraire, il a apporté un crédit politique.
19:41 Il a apporté précisément un crédit politique
19:44 qu'il n'avait pas Emmanuel Macron
19:46 et à un moment de basculement de la campagne.
19:49 Donc voilà, bien, il s'estime dès lors, à ton roi raison,
19:54 légitime pour donner des leçons de politique.
19:58 Et en l'occurrence, malgré tout, il n'a pas tout à fait tort.
20:01 Il faut-il y voir...
20:02 Là, il ne donne pas de leçons de politique.
20:04 Il dit qu'il donne des leçons sur la méthode.
20:06 Oui, mais c'est une leçon de politique.
20:08 Vous avez été commissaire général au plan.
20:10 Il aurait pu participer au débat.
20:12 Je ne sais pas si c'est bien entendu.
20:14 Il a intervenu.
20:16 Ils ont publié un rapport sur cette question.
20:20 Je n'ai pas trouvé très convaincant.
20:23 Mais en tout cas, si, ils ont fait...
20:25 Le plan a fait, mais ça ne s'est pas beaucoup entendu.
20:27 Mais il a fait quelques interventions médiatiques
20:29 où il a parlé de son rapport.
20:32 Si, si.
20:33 Faut-il y voir un début de division au sein de la majorité ?
20:36 Julien Dray nous disait que non.
20:38 Vous êtes d'accord avec lui ?
20:39 Je pense qu'il y a un défaut de division.
20:41 Il y a des fissures au sein de la majorité.
20:43 Mais qui sont naturelles dans ces périodes de crise.
20:46 C'est-à-dire qu'il...
20:48 Beaucoup pensent et disent dans les couloirs
20:52 que la méthode n'était pas bonne
20:55 et qu'il faudrait se sortir de ce piège
20:58 le plus rapidement possible.
21:00 Mais il y a beaucoup de gens qui doutent.
21:02 Oui, ça c'est...
21:03 Mais c'est normal.
21:04 Dans les crises de ce genre,
21:05 et quand les choses s'enchaînent aussi mal,
21:07 les majorités sont rarement très unies.
21:12 Ça ne veut pas dire qu'elles vont éclater
21:14 et qu'elles vont voter contre le gouvernement.
21:15 Mais il y a des pressions internes
21:17 pour que les choses changent.
21:18 Autre sujet dont nous allons aborder dans un instant.
21:21 Les ministres doivent-ils désormais accepter
21:23 de se faire interpeller et injurier
21:25 au risque de renoncer à la dignité de la fonction ?
21:28 Ce sera dans la deuxième partie de "Ça se dispute,
21:30 toujours en compagnie" de Julien Dray et d'Henri Guaino.
21:33 Restez avec nous en direct sur CNews.
21:35 On revient juste après cette courte pause.
21:37 A tout de suite.
21:38 De retour sur CNews.
21:42 Merci de nous rejoindre en direct pour ce dimanche soir.
21:45 "Ça se dispute, continue", deuxième partie,
21:47 toujours en compagnie de Julien Dray et d'Henri Guaino.
21:50 On va poursuivre nos discussions.
21:53 Dans un instant, les ministres doivent-ils désormais accepter
21:56 de se faire interpeller et injurier
21:58 au risque de renoncer à la dignité de la fonction ?
22:00 Depuis plusieurs jours, les déplacements
22:02 d'Emmanuel Macron et de ses ministres sont perturbés
22:04 par des manifestants, par des concerts de casserole.
22:07 Certains se font même insulter à tel point
22:09 que les services d'ordre, qui sont sur les dents,
22:11 imposent parfois de changer au dernier moment
22:14 le planning, les trajets de nos ministres
22:16 lors de ces déplacements.
22:18 On va donc en parler dans un instant.
22:20 Pour la suite de "Ça se dispute", ce sera juste après
22:22 le Flash Info, la Minute Info de Mathieu Deveze.
22:26 Il est quasiment 19h30.
22:28 Les prix du tabac vont augmenter demain
22:32 en France métropolitaine.
22:34 Une augmentation de 10 à 60 centimes
22:36 conformément à la volonté du gouvernement
22:38 de répercuter l'inflation sur le prix du tabac.
22:41 Et d'ici la fin de l'année, aucun paquet
22:43 ne sera affiché à moins de 11 euros.
22:45 2000 invités assisteront au couronnement
22:47 du roi Charles III à l'abbaye de Westminster.
22:49 C'est beaucoup moins que les 8000 personnes
22:51 présentes lors de celui d'Elisabeth II en 1953.
22:55 Des invités, bien sûr, triés sur le volet.
22:57 Dirigeants étrangers, têtes couronnées,
22:59 élus et représentants de la société civile.
23:01 Après des mois de négociations
23:03 avec le palais de Buckingham,
23:05 le prince Harry a confirmé sa présence.
23:07 Vous pourrez évidemment suivre le couronnement
23:09 sur ces news le 6 mai prochain.
23:11 Enfin, en rugby, La Rochelle se qualifie
23:13 pour sa troisième finale consécutive
23:15 en Champions Cup.
23:17 A domicile, les Rochelais ont complètement
23:19 renversé le match pour s'imposer 47-28
23:21 contre Exeter. Pas moins de 7 essais inscrits
23:23 pour s'offrir le droit de défendre
23:25 leur titre face au Leinster
23:27 le 23 mai prochain à Dublin.
23:29 Le CNews Info de Mathieu Deveze.
23:31 Merci Mathieu.
23:33 Les ministres chahutaient
23:35 lors de leur déplacement.
23:37 Je le disais, les services de sécurité
23:39 imposent parfois même maintenant
23:41 de changer au dernier moment le planning
23:43 les trajets de nos ministres.
23:45 Lors de ces déplacements, les services
23:47 de la Première ministre auraient même demandé
23:49 aux chefs des cabinets des ministres
23:51 qui coordonnent la logistique de ne maintenir
23:53 que les déplacements nécessaires.
23:55 Henri Guaino, c'est grave ce qui se passe ?
23:57 Oui, mais ce qui est grave,
23:59 c'est pas que les ministres soient
24:01 accueillis avec des casseroles
24:03 ou que les gens crient leur colère
24:05 quand ils passent.
24:07 C'est des gens qui insultent les ministres,
24:09 c'est pas grave.
24:11 Que des gens les insultent lors de leurs déplacements.
24:13 Y a-t-il eu une période dans l'histoire
24:15 de la République
24:17 où les ministres,
24:19 les premiers ministres
24:21 voire les présidentes
24:23 ne se sont pas fait insulter ?
24:25 Il y a toujours un moment
24:27 où ceux qui sont pas contents
24:29 crient leur colère.
24:31 Ce qui est grave,
24:33 c'est que la colère est très profonde.
24:35 Je trouve qu'on est...
24:37 Si vous voulez,
24:39 il faut remettre les choses à leur place.
24:41 Quand quelqu'un gifle
24:43 le président de la République,
24:45 je trouve ça, moi, très grave.
24:47 Je trouve ça très grave parce que c'est
24:49 d'une violence symbolique terrible.
24:51 Si on peut gifler le président de la République
24:53 et si en plus on n'est pas puni
24:55 à hauteur du geste qu'on a fait,
24:57 alors il est assez difficile
24:59 d'expliquer qu'on peut pas gifler
25:01 le professeur, on peut pas gifler
25:03 le policier, on peut pas gifler le juge, etc.
25:05 Puisqu'il est,
25:07 quel que soit celui qui occupe cette fonction,
25:09 encore une fois,
25:11 il incarne l'autorité
25:13 suprême,
25:15 la plus élevée dans le pays.
25:17 Donc ça, j'avais trouvé ça...
25:19 - Mais même sans aller jusqu'à la violence physique, pardonnez-moi,
25:21 il y a également la violence verbale.
25:23 - Non, mais c'est pas la même chose.
25:25 C'est pas la même chose de frapper un ministre,
25:27 de frapper un président, un premier ministre,
25:29 que de...
25:31 de crier sa colère.
25:33 Vous comprenez pourquoi cette colère
25:35 s'exprime ainsi ? Je dirais autre chose aussi,
25:37 qui m'est
25:39 venu à l'esprit tout à l'heure, c'est que
25:41 oui, c'est embêtant
25:43 que les ministres puissent pas se déplacer
25:45 sans avoir des bouts de casserole,
25:47 encore une fois, c'est pas nouveau dans l'histoire,
25:49 mais voyez, c'est beaucoup plus
25:51 embêtant dans une campagne présidentielle
25:53 qu'un candidat
25:55 puisse pas se déplacer
25:57 sans...
25:59 sans qu'il y ait des manifestations
26:01 violentes,
26:03 sans qu'il puisse
26:05 s'exprimer librement parce qu'on fosse
26:07 le jeu électoral. Là, non,
26:09 là, c'est la... j'allais dire, c'est la...
26:11 c'est une monnaie courante pour les
26:13 gouvernements, et si le gouvernement
26:15 veut que ça s'arrête,
26:17 c'est pas compliqué, pas compliqué.
26:19 Ils retirent la loi, ou bien
26:21 on fait un référendum et puis les
26:23 Français... Il y a une colère profonde,
26:25 encore une fois, dans une société qui est
26:27 profondément malade,
26:29 qui traverse un malaise à la fois
26:31 social, moral, matériel,
26:33 qui est très profond,
26:35 et ça n'est pas la seule. Toutes les sociétés occidentales
26:37 sont dans cette... dans cette situation,
26:39 et on attise ce
26:41 malaise, on le nourrit,
26:43 et voilà, la conséquence,
26:45 c'est ça, voilà, il y a... c'est pas la peine
26:47 de sauter sur chaîne, "non, c'est pas bien, c'est mal,
26:49 c'est scandaleux", ça ne sert à rien, cherchant
26:51 à savoir comment on peut sortir
26:53 de cette situation dans laquelle le gouvernement
26:55 et le président de la République sont en train de
26:57 perdre leur légitimité. - Julien Drey ?
26:59 - C'est jamais agréable
27:01 pour le fonctionnement de la démocratie
27:03 qu'elle soit perturbée à ce point.
27:05 Voilà. Bon, moi, je m'y résous pas.
27:07 Alors c'est vrai que
27:09 c'est une tradition, qu'il y a du chahut,
27:11 des manifestations et tout, mais là,
27:13 je pense qu'on est dans un moment
27:15 plus particulier, parce que
27:17 de manière aussi systématique,
27:19 aussi déterminée, aussi organisée,
27:21 c'est pas... c'est pas traditionnel.
27:23 - C'est pas traditionnel. Est-ce que c'est déjà arrivé, d'ailleurs, dans le passé
27:25 qu'un gouvernement soit autant chahuté ?
27:27 - De mémoire, de mémoire,
27:29 à ce point-là, non. - À ce point-là.
27:31 - Parce que là, maintenant, on est dans un...
27:33 Vous avez vu vos confrères qui font les cartes
27:35 des déplacements des ministres et qui pointent,
27:37 il n'y a quasiment plus rien. Et d'ailleurs,
27:39 ils en sont au stade où ils sont obligés de changer
27:41 à la dernière minute, de réunir
27:43 les chefs de cabinet, de réduire les apparitions.
27:45 Alors, ils ont... en plus,
27:47 c'est une des caractéristiques supplémentaires,
27:49 c'est qu'ils ont un gouvernement qui est faible, politiquement,
27:51 qui a peu d'expérience,
27:53 qui ne sait pas très bien dialoguer
27:55 en direct avec la population, qui ne sait pas créer,
27:57 même abandonner...
27:59 Voilà, donc on voit bien.
28:01 Le seul qui est capable de le faire véritablement,
28:03 c'est Emmanuel Macron. Lui, il a le courage d'y aller
28:05 quand même et de répondre.
28:07 Les autres, on sent bien qu'ils sont
28:09 tétanisés dans ce genre de situation.
28:11 Donc ça n'arrange pas les choses.
28:13 Et le problème, c'est qu'ils
28:15 peuvent tabler sur l'idée que
28:17 le mouvement en tant que tel va faiblir,
28:19 parce que j'ai vu, d'ailleurs, la manière
28:21 dont ils ont analysé ce qui s'est passé au Stade de France
28:23 hier. Ils ont dit "Vous voyez bien, ça y est, les Français,
28:25 ils n'ont rien compris."
28:27 À partir du moment où le déroulé du match
28:29 était tel qu'il était, c'est clair que ça n'allait pas
28:31 donner lieu à des débordements.
28:33 Alors, ils peuvent tabler, et je pense que demain,
28:35 ils vont nous faire le couplet en disant "On attendait 3 millions,
28:37 on n'en a eu que 2, alors vous voyez bien, le mouvement est en train de baisser."
28:39 Mais la vérité, elle n'est pas celle-là.
28:41 La vérité, c'est qu'il y a quelque chose qui s'est installé
28:43 dans une contestation profonde,
28:45 dans un rejet profond, et que c'est pas
28:47 simplement le retrait de la réforme, maintenant,
28:49 ça va plus loin, parce qu'il y a un problème sur la personnalité
28:51 d'Emmanuel Macron. Parce que ça aussi,
28:53 c'est une spécificité.
28:55 Qu'il y ait un tel acharnement
28:57 contre lui, ça, bon, il y en a eu.
28:59 Nicolas Sarkozy, en son temps, avait eu
29:01 son lot, François Hollande aussi,
29:03 mais là, c'est autre chose. Là, vous avez
29:05 des gens, maintenant, qui vous disent "Je ne peux plus le voir."
29:07 Voilà. Comme ça, ils vous le disent brutalement.
29:09 Y compris les gens qui ont voté pour lui.
29:11 - Henri Guaino, ce n'était pas arrivé dans le passé
29:13 qu'un président provoque
29:15 autant de détestations
29:17 de la part des Français.
29:19 - Il y a eu des moments dans l'histoire.
29:21 Quand Mme De Gaulle allait faire
29:23 ses cours en 68, elle se faisait insulter.
29:25 Bon, je veux dire,
29:27 il y a eu des moments.
29:29 Il y a eu un moment très dur avec
29:31 Alain Juppé en 95,
29:33 et même en 96.
29:35 Parce qu'en 96, il faut s'en souvenir,
29:37 on ne pouvait plus gouverner.
29:39 Souvenir de cette histoire, c'est que ça avait été
29:41 tellement... La fracture
29:43 était tellement profonde l'année précédente.
29:45 Et encore, Chirac avait
29:47 arrêté les frais sur la partie retraite
29:49 justement de la réforme Juppé.
29:51 Heureusement.
29:53 Mais c'était pratiquement ingouvernable
29:55 en 96. Alors, il n'y avait pas de casserole
29:57 dans mes souvenirs, mais
29:59 c'était devenu ingouvernable.
30:01 La dissolution n'était pas
30:03 qu'une affaire de convenance ou de
30:05 tactique. En fait, elle était assez logique
30:07 en 97.
30:09 Et il n'y a que ceux qui avaient
30:11 conçu ce projet
30:13 qui pouvaient penser qu'elle allait donner une majorité
30:15 à la majorité sortante.
30:17 Mais il suffisait d'aller chez les
30:19 commerçants, d'écouter les gens.
30:21 Il y avait une colère très forte. Mais là,
30:23 on a franchi un cap
30:25 qui n'est pas celui de l'impopularité,
30:27 même de la forte impopularité,
30:29 qui est celui du...
30:31 Enfin, on est dans
30:33 le rejet, presque dans
30:35 la haine pour un certain nombre de gens.
30:37 Encore une fois, vous regardez
30:39 les sondages, il y a quand vous avez pris des deux tiers des Français
30:41 qui disent "je ne veux plus entendre le président
30:43 de la République, je n'écoute plus".
30:45 Vous avez un vrai
30:47 problème, parce que s'il ne peut pas parler
30:49 aux deux tiers des Français, s'il ne peut jamais parler
30:51 aux deux tiers des Français parce qu'il lui tourne le dos...
30:53 - Il ne peut plus gouverner. - Voilà, c'est très compliqué
30:55 de gouverner.
30:57 Je pense que là, on est...
30:59 On est dans cet embronnage psychologique, je crois qu'on en
31:03 a parlé hier, mais
31:05 dans lequel, maintenant,
31:07 la plupart
31:09 des Français veulent que le pouvoir
31:11 recule.
31:13 Pour reculer aujourd'hui, la seule chose
31:15 à faire, c'est de retirer ce projet.
31:17 Mais je crois que c'est plus
31:19 le fond du projet, on est au-delà.
31:21 C'est-à-dire qu'on est dans
31:23 ce moment où
31:25 les gens se disent "non mais...
31:27 le pouvoir
31:29 ne peut pas faire ce qu'il veut". Donc maintenant, il doit
31:31 reculer, reculer devant
31:33 le peuple. Ça n'abaisse pas la fonction,
31:35 ça n'abaisse pas le président de la République
31:37 de reculer. Encore une fois,
31:39 tous ses prédécesseurs ont su le faire
31:41 quand c'était nécessaire.
31:43 Vous savez, c'est... Dans cette affaire,
31:45 l'humilité, la grandeur est dans l'humilité, dans cette fonction.
31:47 C'est comme ça. - Plus vous tardez à reculer, plus ça coûte cher.
31:49 - Oui, bien sûr.
31:51 - Chaque jour n'est pas équivalent
31:53 au jour précédent. Et donc, plus
31:55 vous tardez, plus vous vous installez dans le déni
31:57 de ce qui est en train de se passer, plus le recul
31:59 doit être à la hauteur du temps que vous avez perdu
32:01 à ne pas reculer. Voilà.
32:03 Et donc, c'est en ce moment-là qu'ils ont
32:05 raté l'occasion, d'après moi, au moment du vote
32:07 à l'Assemblée nationale, en précipitant
32:09 le 49-3, plutôt que d'essayer de voter
32:11 l'Assemblée nationale. Et ils auraient eu une porte de sortie
32:13 qui était facile, en disant "bon ben l'Assemblée a pas voté,
32:15 on va reprendre, etc.". Ils ont voulu
32:17 passer en force. Ça a créé un choc supplémentaire
32:19 dans l'opinion, parce qu'il y a eu ce
32:21 sentiment de déni démocratique
32:23 de l'Assemblée qui a pas pu discuter, etc.
32:25 Donc ils les ont accumulés. Ça veut dire
32:27 que le simple retrait, d'après moi, ne suffira
32:29 pas à restaurer l'autorité du président de la République
32:31 dans le pays. Et qu'il va falloir qu'ils réfléchissent
32:33 à un choc politique. Là, il y en a pas
32:35 500. Il y a le référendum, il y a la dissolution.
32:37 Le minimum,
32:39 c'est le remaniement ministériel,
32:41 mais avec une ampleur nouvelle,
32:43 avec des personnalités nouvelles, etc.
32:45 Bon, mais il y en a pas 500.
32:47 Il faut faire attention, parce qu'ils peuvent
32:49 penser que ça serait le pire, avant les
32:51 vacances, qu'ils se sont sortis et que finalement
32:53 le plus dur est passé. Mais ils seront rattrapés.
32:55 Alors, au-delà de la défiance
32:57 vis-à-vis du gouvernement, la fonction de
32:59 ministre comme celle de président sont
33:01 clairement bafouées. Regardez ces images.
33:03 C'était lundi, Gare de Lyon, à Paris.
33:05 [Bruits de la gare de Lyon]
33:27 Pape Ndiaye, qui revenait d'un déplacement
33:29 à Lyon, a dû être exfiltré
33:31 de la gare à son arrivée à Paris.
33:33 Vous venez de le voir, en raison de la présence de plusieurs
33:35 manifestants. Une action que Laurent Berger a
33:37 d'ailleurs condamnée ce matin.
33:39 Écoutez, c'était chez
33:41 nos confrères d'RTL.
33:43 L'autre chose est de donner rendez-vous à
33:45 un endroit où il y a des ministres pour les empêcher de circuler
33:47 librement. Ça, je suis contre.
33:49 Il n'y a jamais eu d'ambiguïté, je crois, qui compris
33:51 ici, la dernière fois que je suis venu, j'ai dit que
33:53 toute atteinte au bien ou aux personnes, la CFDT
33:55 est contre. - Ce qui s'est passé dans la gare de Lyon ?
33:57 - Oui, ça, je ne trouve pas ça positif.
33:59 Je ne suis pas d'accord avec ça. Je vous le dis
34:01 franchement, il y a la liberté de circulation.
34:03 Dans notre pays, il y a une spécificité.
34:05 C'est quand on veut dire quelque chose, on peut le dire.
34:07 Encore.
34:09 Il faut que ça continue.
34:11 Et que cet exercice
34:13 démocratique, il doit pouvoir se faire,
34:15 y compris pour des gens avec qui on n'est pas d'accord.
34:17 C'est fondamental.
34:19 Et donc, je pense que tout un tas
34:21 d'interlocuteurs avec lesquels je ne suis pas d'accord,
34:23 ils doivent pouvoir se déplacer comme ils l'entendent.
34:25 - Julien Dray, Laurent Berger, qui se positionne
34:27 clairement contre, mais est-il...
34:29 Ecoutez, la contestation n'est-elle pas d'une
34:31 certaine façon en train d'échapper
34:33 aux syndicats dans ces déplacements ?
34:35 - C'est le danger d'une situation
34:37 qui dure et de la difficulté pour l'intersyndical
34:39 d'essayer de maintenir
34:41 tout le monde dans un cadre unitaire
34:43 avec le fait
34:45 qu'il y a toujours des franges qui se radicalisent,
34:47 de la colère qui s'installe
34:49 sur le terrain, parce qu'il y a des gens...
34:51 Ce n'est pas une partie de rigolade pour une partie des gens qui sont en mouvement.
34:53 Ils ont perdu de l'argent.
34:55 Ils auront des difficultés de fin de mois.
34:57 Donc, il y a une sorte de
34:59 violence qui naît aussi de tout cela.
35:01 Ça ne justifie pas les comportements.
35:03 Ça ne leur donne pas d'excuses.
35:05 Mais c'est vrai que ça devient compliqué
35:07 pour les organisations syndicales elles-mêmes.
35:09 Et c'est en ce sens-là que le gouvernement
35:11 joue avec le feu. Parce que je vois
35:13 bien la tentation qu'il pourrait y avoir
35:15 de jouer la stratégie du chaos.
35:17 C'est-à-dire qu'on laisse les choses s'installer,
35:19 on pense qu'il va y avoir des débordements,
35:21 et que le parti de l'ordre, comme toujours
35:23 dans ces cas-là, l'emportera sur la colère sociale.
35:25 Ça, c'est jouer à pile ou face.
35:27 Henri Guaino ?
35:29 D'abord, le parti de l'ordre ne l'emporte pas toujours.
35:31 Mais on voit bien que
35:33 c'est souvent une tentation
35:35 de la part du
35:37 pouvoir en place.
35:39 C'est une tentation dangereuse.
35:41 On prend cette expression,
35:43 j'ai déjà employé aussi, "jouer avec le feu".
35:45 Il ne faut pas jouer avec le feu.
35:47 Quand vous êtes à la tête de l'État, vous ne jouez pas
35:49 avec le feu.
35:51 On peut faire tous les sermons que l'on
35:53 veut sur la violence humaine.
35:55 Mais elle l'est, encore une fois,
35:57 en chacun d'entre nous.
35:59 Faites tout ce qu'il faut pour la faire sortir,
36:01 et vous pourrez faire tous les sermons que vous voulez,
36:03 elle sortira et elle dévorera tout.
36:05 On n'en est pas encore là, mais on voit bien.
36:07 Monsieur Berger peut dire que ce n'est pas bien,
36:09 tous les chefs des syndicats
36:11 peuvent dire que ce n'est pas bien.
36:13 Ce n'est pas pour ça que les gens
36:15 vont rentrer forcément dans le rang.
36:17 Et d'autre part, quand le pouvoir
36:19 affaiblit volontairement les syndicats,
36:21 il prend une responsabilité terrible,
36:23 puisqu'il affaiblit leur autorité,
36:25 il affaiblit leur capacité
36:27 à canaliser les mouvements sociaux.
36:29 Donc c'est la pire des choses à faire.
36:31 Nous avons besoin des syndicats,
36:33 même quand nous ne sommes pas d'accord avec eux,
36:35 même quand nous ne partageons pas
36:37 leur combat ou leur idéologie.
36:39 Nous avons tous besoin,
36:41 quelle que soit la famille politique,
36:43 nos sensibilités,
36:45 nous avons besoin de syndicats forts
36:47 avec qui nous pouvons négocier.
36:49 Si vous dites "je n'ai rien à négocier",
36:51 "je ne veux pas négocier",
36:53 "vous n'êtes rien tant que..."
36:55 Vous pouvez défiler,
36:57 vous pouvez hurler,
36:59 vous pouvez faire grève,
37:01 ça mettait Galle, vous affaiblissez les syndicats
37:03 et vous vous retrouvez dans une situation
37:05 qui peut devenir totalement incontrôlable.
37:07 - Il nous reste moins de 7 minutes d'émission
37:09 et j'aimerais vous entendre pour terminer
37:11 au sujet justement de Pape Ndiaye,
37:13 on l'a vu chahuter Gare de Lyon lundi.
37:15 J'aimerais vous entendre au sujet
37:17 du ministre de l'Education nationale.
37:19 Il va bientôt fêter ses 1 an,
37:21 Ruth Grenell, on le retrouve cette semaine
37:23 en une du magazine "Valeurs Actuelles"
37:25 avec ce titre "Pape Ndiaye,
37:27 le ministre de la déconstruction nationale".
37:29 D'abord votre réaction
37:31 sur cette une de "Valeurs", Julien Dray.
37:33 - Ce n'est pas de déconstruction,
37:35 c'est de destruction.
37:37 - De la destruction nationale, pardon.
37:39 - "Valeurs Actuelles" a besoin de faire des gros titres.
37:41 Je ne suis pas convaincu
37:43 qu'on puisse dire que c'est de la destruction nationale.
37:45 Ce qui est vrai, c'est que moi,
37:47 quand il est arrivé, je ne connaissais pas ce personnage.
37:49 Donc j'avais demandé du temps
37:51 pour pouvoir le juger.
37:53 Des amis à moi me disaient "c'est un grand intellectuel,
37:55 il connaît bien les choses".
37:57 Il est décevant.
37:59 Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est décevant.
38:01 Il est décevant d'abord parce qu'il est quand même,
38:03 malgré qu'on s'en fasse de procès d'intention
38:05 sur la question qui m'importe à moi
38:07 de laïcité, de république, d'identité
38:09 et des discours qui sont pour le moins ambigus.
38:11 Il reste quand même,
38:13 de par ses origines universitaires,
38:15 très marquées par les courants anglo-saxons.
38:17 Il n'est pas dans la rupture nécessaire
38:19 d'après moi qu'il faudrait avoir
38:21 par rapport à la nécessité
38:23 de réaffirmer un certain nombre de valeurs.
38:25 Sur le plan de l'éducation nationale en elle-même,
38:27 le seul coup qui va rester, c'est que
38:29 désormais les profs d'anglais remplaceront les profs de maths.
38:31 Quand les profs de maths seront absents,
38:33 on fera de l'anglais en plus et on ne fera pas des maths.
38:35 Franchement, l'éducation nationale est dans une telle crise
38:37 que justement on pouvait se dire
38:39 au départ, on a un visage nouveau
38:41 qui va comprendre que c'est une révolution
38:43 éducative qu'il faut faire.
38:45 Il faut changer les comptes et les programmes,
38:47 les cours, les rythmes scolaires,
38:49 il faut changer les soutiens scolaires,
38:51 il faut remettre de la mixité sociale et il n'y en a plus.
38:53 C'est un énorme chantier et il n'est pas à la hauteur.
38:55 Papendiaïe est-il en train de donner
38:57 le coup de grâce à l'école républicaine
38:59 comme le dit notamment dans cet article Bruno Retailleau.
39:01 Henri Guénot.
39:03 Je ne sais pas s'il est en train de lui donner le coup de grâce
39:05 mais en tout cas il ne fait rien pour empêcher
39:07 que l'effondrement continue.
39:09 Je ne suis pas décevant.
39:11 Ce qui est curieux,
39:13 c'est le choix qu'a fait le président de la République
39:15 dans le contexte actuel
39:17 d'une école qui s'effondre,
39:19 d'un profil comme celui de M. Papendiaïe.
39:21 C'est un vrai savant.
39:23 Au fond,
39:25 il n'a jamais cru
39:27 au modèle républicain.
39:29 Alors on a le droit de ne pas croire au modèle républicain.
39:31 Il n'a jamais cru
39:33 ni à l'assimilation,
39:35 ni à la laïcité,
39:37 telle que la France la pratique.
39:39 En tout cas depuis la loi de 1905.
39:41 Il n'a jamais cru non plus.
39:43 L'école avait aussi un rôle à jouer
39:45 dans la construction d'un imaginaire national
39:47 qui est un ciment,
39:49 qui est le ciment d'une nation.
39:51 Donc il n'a pas être déçu.
39:53 Alors on ne peut pas dire
39:55 qu'il a entamé une guerre idéologique
39:57 qui a été un peu déçue.
39:59 Il a été un peu déçu
40:01 de la façon dont il a été élu.
40:03 Il a été un peu déçu
40:05 d'avoir entamé une guerre idéologique
40:07 totale.
40:09 Mais au fond,
40:11 il ne fait rien.
40:13 - C'est la politique.
40:15 Il y a l'image de ce qui, malheureusement,
40:17 il a raison, de ce qui existe depuis des années et des années.
40:19 C'est-à-dire qu'en gros, on gère un système
40:21 qui est de plus en plus chaotique, de moins en moins performant.
40:23 On ne sait plus bien
40:25 de ce qu'il faut faire.
40:27 Un système privé est en train de s'installer
40:29 et de tailler des croupières au système public.
40:31 Le risque bientôt, c'est que
40:33 les enfants des classes favorisées, qui vont aller
40:35 dans les écoles privées, on le voit bien dans les quartiers populaires
40:37 maintenant, les écoles privées qui ont
40:39 un énorme succès, mais pas simplement que les écoles
40:41 coraniques d'ailleurs, parce que souvent on me dit ça.
40:43 Parce que les parents, ils préfèrent se sacrifier
40:45 pour donner une chance à leurs enfants, plutôt que
40:47 les laisser dans un système scolaire de cette nature-là.
40:49 Alors, moi j'ajoute que
40:51 le coût de la revalorisation
40:53 du salaire des enseignants qui est en train
40:55 de nous faire, qui est par ailleurs discutable
40:57 sur le plan budgétaire, parce que ce n'est pas forcément
40:59 l'élément nouveau, tout ça avait été promis.
41:01 - Ça a été promis par Emmanuel Macron, ça a été annoncé
41:03 par Emmanuel Macron et pas par Papadien.
41:05 - Ça c'est typique d'une manière de gouverner
41:07 qui ne peut que nourrir la colère.
41:09 Je baisse mes mots,
41:11 on se moque du monde dans cette affaire.
41:13 Il y a une étude qui est sortie, qui a été reprise
41:15 par le journal Le Monde.
41:17 - Le fait de demander aux professeurs.
41:19 - Non, l'histoire de la revalorisation.
41:21 Par le journal Le Monde,
41:23 des gens qui ont calculé que
41:25 70% des enseignants,
41:27 une fois en
41:29 pochet
41:31 cette augmentation,
41:33 vont perdre du pouvoir d'achat
41:35 cette année.
41:37 Donc, si vous voulez...
41:39 - À cause de l'inflation.
41:41 - Il faut voir ce qu'a été la dégradation
41:43 matérielle, morale,
41:45 même intellectuelle du corps enseignant
41:47 depuis le début des années 80.
41:49 C'est terrifiant.
41:51 D'ailleurs,
41:53 non seulement on en trouvait
41:55 de moins en moins, on pouvait faire de moins en moins
41:57 de sélectivité sur la qualité des enseignants,
41:59 mais maintenant on n'en trouve plus assez.
42:01 Et on se moque du monde
42:03 en disant "mais regardez, je vous fais un cadeau
42:05 extraordinaire". Mais non, c'est pas un cadeau.
42:07 Non seulement ça ne rattrape pas le passé
42:09 qu'il faudra bien rattraper, sinon
42:11 on ne pourra plus éduquer nos enfants.
42:13 - Et on leur demande d'accomplir aussi de nouvelles tâches.
42:15 - Non, mais ça c'est une partie.
42:17 Mais c'est un peu fort.
42:19 Pour l'instant,
42:21 on a d'abord eu de travail au temps
42:23 un peu plus que
42:25 les enseignants dans d'autres
42:27 pays européens, mais surtout
42:29 on a laissé se dégrader leur situation
42:31 matérielle. Aujourd'hui, ils prennent le choc
42:33 de l'inflation en plus.
42:35 On leur dit "mais je vous fais un cadeau extraordinaire".
42:37 C'est comme les 3,5% aux fonctionnaires
42:39 qui ont sur leur rémunération
42:41 indiciaire, alors que depuis le gel du point,
42:43 ils ont dû perdre à peu près 25% de pouvoir d'achat.
42:45 Bon, il ne faut pas se moquer du monde.
42:47 Mais c'est pareil
42:49 quand on dit "ah mais les salaires, ils ont augmenté
42:51 l'année dernière".
42:53 Le salaire de référence mensuel
42:55 que calcule
42:57 le ministère des Affaires Sociales
42:59 et du Travail, il a augmenté
43:01 de 3,9%.
43:03 L'inflation, elle a augmenté de près
43:05 de 6%. Donc, c'est pas
43:07 un cadeau. On ne peut pas dire qu'on augmente
43:09 les salaires quand vous augmentez moins
43:11 que l'inflation. - Merci beaucoup,
43:13 Henri Guaino. - La traduction d'une crise qui
43:15 malheureusement, moi je crois que
43:17 c'est une des choses qui m'inquiètent le plus.
43:19 C'est la dégradation totale
43:21 de notre système éducatif.
43:23 Déjà que le choc, je pense que
43:25 pour pouvoir redresser cela, il va falloir
43:27 - j'aborde le terme de révolution éducative -
43:29 et si on ne prend pas à bras le corps ça,
43:31 on va se réveiller avec des
43:33 situations dramatiques. - Merci à tous les deux
43:35 pour ces échanges. - L'idéologie compte.
43:37 - Merci Henri Guaino, ça se dispute, c'est déjà
43:39 terminé. Dans un instant, vous avez rendez-vous avec Yvan
43:41 Rioufol pour "Comme chaque dimanche face à Rioufol"
43:43 avec Véronique Jacquet et Eliott Deval. Moi j'aurai le plaisir
43:45 de vous retrouver plus tard dans la soirée
43:47 pour l'édition de la nuit. Bonne soirée sur
43:49 et à tout à l'heure.
43:50 [Musique]