Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Madi Seydi, Joseph Thouvenel et Guillaume Bernard, politologue, auteur du livre Le mouvement dextrogyre aux éditions Desclée de Brouwer.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-05-01##
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00:02 Non.
00:03 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:06 Le Rassemblement National, lui, réunit ses troupes au Havre aujourd'hui.
00:10 Venir au Rassemblement National aujourd'hui, c'est une fête qui est très commune chez nous, surtout le 1er mai.
00:15 Donc oui, c'est l'un des événements les plus importants du Rassemblement National.
00:18 Le 1er mai est chômé et férié par décision de M.Pétain en 1941.
00:23 Donc quelque part, en faisant la fête de la nation,
00:25 l'ERN revient, sous le répticement, à cette tradition politique, cette matrice politique. Après, ils le font au Havre.
00:32 Marine Le Pen se cherche un adversaire maintenant pour 2027, c'est Édouard Philippe.
00:36 On est au Havre, on est dans une vie où on est attaché à la liberté d'expression.
00:39 Le Front National a choisi de venir au Havre.
00:42 Ils s'expriment librement, même si je ne suis d'accord sur rien avec eux.
00:46 Notre projet, mes chers amis, parce que c'est notre projet !
00:50 Un projet de redressement national, redressement moral dans un pays en proie au doute,
00:56 redressement de nos valeurs, redressement de l'État, redressement économique au moment où,
01:02 après des décennies d'hégémonie, le mondialisme cède devant les logiques de protection,
01:07 redressement social, parce qu'il n'y a pas de paix civile, pas d'harmonie sociale, sans paix sociale.
01:16 Et pour ce 1er mai, Marine Le Pen veut parler au monde du travail, aux Français les plus modestes.
01:21 Quoi de mieux que d'organiser une fête de la nation pour la paix sociale au Havre ?
01:25 Ville ouvrière, FFD.
01:26 Édouard Philippe, une stratégie qui n'a pas échappé aux leaders de la CFDT.
01:30 Écoutez ce qu'il a dit.
01:32 Madame Le Pen, elle a compris une chose.
01:34 Elle a compris qu'une partie de son avenir se joue sur le ressentiment social, donc elle va le cultiver.
01:38 Elle s'en fout des travailleurs et des travailleuses.
01:40 Elle s'en fout complètement.
01:41 Ce ne sera jamais l'ami des travailleurs, jamais l'ami de la démocratie,
01:43 jamais l'ami d'une société beaucoup plus ouverte.
01:46 C'est mortifère.
01:47 Le Rassemblement National est mortifère.
01:48 Et cet avertissement-là, ce n'est pas au Rassemblement National qui nous écoutera pas, que je veux le lancer.
01:53 C'est à tous les autres partis politiques, y compris à ce gouvernement.
01:56 Le ressentiment social, le mépris affiché pendant cette période, qui s'est transformé en colère,
02:01 il a un débouché électoral qui est mortifère, qui peut être le Rassemblement National.
02:04 Si on veut lutter contre ça, il faut revaloriser le travail, revaloriser les travailleurs et les travailleuses.
02:10 Et dans cette ville ouvrière qui est le Havre, avec ce bastion syndical,
02:14 il y a les dockers du port, il y avait la CGT Renault à Sandouville,
02:17 est-ce que, pour vous, la gauche peut arriver à reprendre les classes populaires au RN,
02:23 qui les a raflées lors de la dernière présidentielle ?
02:26 Dans toutes les bastions ouvrières, ou presque, le RN est arrivé en tête.
02:30 Vous pensez oui, vous pensez non, dans tous les cas de figure, vous appelez le 0 826 300 300.
02:36 – Et pour l'instant, vous dites non.
02:37 Je vous ai dit oui tout à l'heure, mais je vous ai dit une bêtise, comme d'habitude.
02:39 – Ces noms à 85%, vous pouvez bien entendu continuer de commenter.
02:44 Notre invité du jour, c'est Guillaume Bernard, qui est avec nous, politologue,
02:47 auteur du livre "Le mouvement d'extraugir", aux éditions Desclés et Brouwer.
02:52 Bonsoir, merci d'être avec nous, en direct sur Sud Radio.
02:56 Déjà, faire un petit point avec nous, Philippe Bilger, justement,
02:59 sur la Seine-Maritime, la Normandie, pour l'instant, il n'y a aucun élu RN,
03:07 et aujourd'hui, forcément, c'est le moment où ils vont essayer d'aller chercher des voix.
03:11 – Après avoir vanté Laurent Berger, je pense qu'il a tort lorsqu'il affirme,
03:16 c'est son expression, que Marine Le Pen se fout des travailleurs, ça n'est pas exact.
03:21 Mais je vois bien le bénéfice que Marine Le Pen peut tirer en allant au Havre.
03:26 D'abord, il y a une réaction, encore une fois, pardon,
03:30 de ses appréciations psychologiques, pleines de classe, d'Edouard Philippe.
03:34 Il n'a rien qui le rapproche du Rassemblement National, mais il est correct.
03:41 Deuxième élément, Marine Le Pen a compris qu'elle ne pouvait plus rien tirer de Paris
03:46 sur le plan du 1er mai, on le sait bien, le risque de conflit, d'exclusion, d'ostracisme.
03:52 Donc, elle va au Havre, vous avez rappelé cette histoire ouvrière, populaire,
03:57 et elle se met probablement avec une sorte de fierté au niveau de quelqu'un
04:05 qui pourrait être demain l'un des adversaires,
04:08 puisqu'elle a refusé de débattre avec celle qu'elle appelle les sous-fifres, les ministres.
04:14 Et donc, dans tout cela, il y a une volonté à la fois de se démarquer,
04:19 de parler du Rassemblement National au Havre,
04:23 et de montrer à quel point elle cherche à se distinguer,
04:29 et jusqu'à maintenant, elle n'y réagit pas trop mal.
04:32 - On m'a dit ça, Edi, quand Jordan Bardella dit "nous sommes au Havre, chez nous",
04:37 c'est un peu provoque quand même.
04:38 - C'est provoque, effectivement, parce qu'il sait bien que le Havre n'a jamais été une terre favorable au RN,
04:45 mais je pense que c'est aussi une manière de dire que finalement,
04:48 il n'y a pas de zone de non-droit pour le RN, il n'y a pas de lieu du RN.
04:52 - Une zone de non-vote.
04:53 - Absolument, une zone de non-vote d'ailleurs, c'est bien dit,
04:57 et c'est aussi une manière, je pense, de continuer la dédiabolisation qu'elle faisait,
05:03 parce que le 1er mai, Jeanne d'Arc était tellement connotée,
05:08 donc elle continue sa dédiabolisation en allant vers les classes populaires,
05:11 et là, elle va carrément les voir sur leur territoire.
05:13 - Et moi, Philippe a tweeté, bien sûr.
05:16 - Oui, bien sûr.
05:18 - Joseph Touvenel, c'est vrai que le RN a beaucoup percé dans des terres ouvrières,
05:21 comme l'Est, comme le Nord-Pas-de-Calais,
05:23 vous voyez, l'ex-Nord-Pas-de-Calais, maintenant c'est le Hauts-de-France,
05:25 mais pas en Normandie.
05:27 Est-ce que pour vous, si elle arrive à percer sur l'Ouest de la France,
05:30 elle sera aux portes du pouvoir ?
05:32 - Bien sûr, mais c'est un enjeu fort.
05:34 - C'est pas terrible.
05:35 - L'Ouest, traditionnellement, c'est une terre, on va dire, démocrate chrétienne,
05:39 c'est-à-dire que ça votait plutôt socialiste-centriste ou plutôt droite-centriste.
05:44 Elle tente une percée.
05:46 Si ça marche, ça veut dire qu'il n'y a pas que les ouvriers,
05:49 parce que les ouvriers, maintenant, la classe ouvrière est ultra-minoritaire.
05:52 - Oui, bien sûr.
05:53 - Avec 9% du PIB dans l'industrie, les ouvriers, il n'y a plus tant que ça.
05:57 - Ça veut dire qu'une grande partie de la classe moyenne
06:00 rejoint le Rassemblement national, ça serait ça.
06:04 Et puis elle va affronter directement Édouard Philippe,
06:06 qui est potentiellement, peut-être, un candidat à l'Élysée.
06:09 Je pense que ce qu'elle veut rappeler aussi,
06:11 il n'y a pas que les problèmes économiques,
06:13 mais elle va rappeler qu'Édouard Philippe,
06:14 c'était lui qui a mis en place la muselière administrative
06:17 au moment de la pandémie.
06:19 Elle les laissait passer.
06:20 Et ça, elle a commencé à en parler,
06:22 elle va en parler en disant "Regardez, Édouard Philippe,
06:24 l'image qu'on vous en donne,
06:25 la réalité quand il était au pouvoir, c'était ça."
06:27 - Et avec nous, Guillaume Bernard.
06:29 Guillaume Bernard, quand on voit, forcément, le RN au Havre,
06:34 on a l'impression que finalement, ils enjambent
06:35 cette réforme des retraites, cette manifestation.
06:38 Le Cap, c'est 2027 déjà, un temps d'avance.
06:43 - Oui, je pense que vous avez raison.
06:45 Il y a le fait de choisir un adversaire
06:48 ou du moins d'identifier un adversaire potentiel en 2027,
06:51 c'est effectivement l'ancien Premier ministre, Édouard Philippe.
06:54 Et puis, il ne faut pas oublier que le RN
06:58 a véritablement décuplé ses scores
07:01 en réussissant à capter l'électorat
07:05 de ce qu'on appelle désormais la France périphérique,
07:08 c'est-à-dire la France des provinces,
07:11 la France des villes moyennes.
07:14 Et donc, évidemment, choisir le Havre,
07:16 c'est à la fois désigner Édouard Philippe
07:18 comme un potentiel adversaire,
07:20 mais aussi, évidemment, s'adresser à cet électorat,
07:24 non pas des métropoles, mais des villes moyennes,
07:27 des villes déshéritées, des villes où il peut y avoir
07:30 un démaillage des services publics
07:33 qui va être réceptif à son discours.
07:37 Est-ce que, tout de même, Guillaume Bermard,
07:42 ça ne risque pas d'aggraver un petit peu le grief
07:45 qu'on formule à l'encontre du RN,
07:49 d'avoir eu un comportement, évidemment,
07:52 impeccable à l'Assemblée nationale,
07:54 notamment par rapport à El-Effi,
07:56 mais au fond, de n'avoir pas manifesté contre les retraites,
08:00 est-ce qu'au fond, à force de vouloir se distinguer de la masse
08:04 et notamment d'une multitude qui fait beaucoup de bruit,
08:08 est-ce que ça ne fait pas perdre du crédit
08:12 sur le plan de la Führer ?
08:14 Les électeurs du RN, sans vouloir de la folie,
08:20 ils aiment bien, tout de même, une forme d'extrémisme civilisé.
08:25 Elle ne l'a plus, cet extrémisme ?
08:28 - Je pense qu'elle est déjà dans une stratégie de conquête du pouvoir.
08:33 Dans ces conditions-là, évidemment,
08:36 elle se dit vraisemblablement que,
08:39 dans la mesure où il y a un débat qui, au Parlement, est perdu,
08:46 il faut anticiper les étapes suivantes.
08:51 Donc oui, il y a un assagissement du comportement politique
08:55 du RN par rapport à ce qu'il pouvait être auparavant,
08:58 mais tout simplement parce que l'objectif,
09:01 c'est de se crédibiliser pour, cette fois-ci, l'emporter
09:04 et pas simplement atteindre le second tour de la présidentielle,
09:07 mais gagner le second tour.
09:09 À la question générale de cette émission,
09:13 qui est "est-ce que la gauche peut reconquérir l'électorat populaire,
09:18 qui est en grande partie, mais pas en totalité,
09:21 partie au RN ?"
09:23 Pour moi, la réponse est non.
09:24 Je pense que les auditeurs de Sud Radio ont raison,
09:27 et pour deux raisons, si vous me permettez.
09:29 Je développe un tout petit peu.
09:31 Première raison, il y a toujours eu un électorat populaire
09:34 qui a voté à droite.
09:36 La gauche n'a pas le monopole de l'électorat populaire.
09:39 Il suffit de se souvenir qu'un tiers des ouvriers
09:41 votait pour Charles de Gaulle.
09:43 Donc il y a des raisons idéologiques, culturelles, morales,
09:47 qui font que les électeurs des catégories populaires
09:50 ne votent pas forcément à gauche.
09:52 Ils peuvent décider délibérément de voter à droite.
09:55 Et puis il y a une deuxième raison.
09:57 C'est qu'en admettant que les variables socio-économiques
10:00 soient prégnantes dans le vote,
10:03 ce qui n'est pas certain du tout,
10:06 mais même en admettant que les variables socio-économiques
10:08 soient prégnantes dans le vote,
10:10 le patrimoine, ça ne se...
10:12 Et comment dire ?
10:14 Le principal indice du vote.
10:16 C'est-à-dire que c'est beaucoup plus le patrimoine
10:19 que le revenu qui va expliquer
10:21 que l'on va voter à droite ou à gauche.
10:23 On sait très bien qu'il y a des gens qui ont de très hauts revenus
10:26 qui votent à gauche, tandis que des gens qui ont un très bas revenu,
10:29 les agriculteurs par exemple, ont un patrimoine
10:31 et vont voter à droite.
10:33 Or, et c'est là où je veux en venir,
10:35 le professeur Dominique Régnier et d'autres,
10:37 mais notamment Dominique Régnier,
10:39 a démontré que le patrimoine,
10:41 il n'est pas que matériel.
10:43 Il est aussi immatériel.
10:45 C'est-à-dire qu'il y a la question de l'histoire,
10:47 de l'identité, de la culture,
10:50 de la langue, du mode de vie.
10:52 Autrement dit, la question du patrimoine
10:55 qui est prégnante dans le vote,
10:57 même si ce n'est pas forcément le plus important,
10:59 mais qui est prégnante dans le vote,
11:01 cette question du patrimoine,
11:03 ce n'est pas que le niveau de vie,
11:05 c'est aussi le mode de vie.
11:07 Et donc, par conséquent, il est vraisemblable
11:09 que ceux des électeurs qui ont basculé
11:11 vers le Rassemblement national
11:13 ne retourneront pas à gauche,
11:15 même si la gauche semble être plus efficace
11:17 ou plus active dans la rue
11:19 pour défendre le niveau de vie,
11:21 parce que tout simplement, dans le patrimoine,
11:23 il y a le patrimoine immatériel,
11:25 il y a aussi le mode de vie.
11:27 Et donc, ceux qui ont basculé vers le RN
11:29 ne retourneront pas à gauche.
11:31 - Mais est-ce que les dissonances à gauche
11:33 du côté de la NUPES
11:35 peuvent aussi faire en sorte de vidanger
11:37 un petit peu le mouvement vers le RN ?
11:40 Est-ce qu'à un moment donné,
11:42 dans cette trajectoire ou dans cette dispute
11:44 au sein de la NUPES,
11:46 il va forcément y avoir des dégâts aussi ?
11:48 - Oui, alors évidemment,
11:50 s'ils montrent une incapacité
11:52 à s'unir,
11:54 notamment par exemple aux européennes,
11:56 ils vont apparaître comme étant
11:58 uniquement un cartel électoral
12:01 et pas, comment dire,
12:03 une force politique alternative
12:05 de gouvernement.
12:07 C'est sûr que le RN,
12:09 tout en étouffant un certain nombre
12:11 de voix dissonantes en son sein,
12:13 apparaît comme étant plus uni,
12:15 comme étant une force politique
12:17 plus vraisemblablement capable
12:19 d'exercer le pouvoir de manière unifiée,
12:21 ce qui va être le cas de la gauche.
12:23 Et puis, je voudrais quand même rappeler
12:25 qu'il y a une chose importante,
12:27 c'est-à-dire qu'on peut adhérer
12:29 à un syndicat pour défendre
12:31 les intérêts, je dirais,
12:33 des travailleurs, les intérêts des salariés,
12:35 sans que, normalement,
12:37 cette adhésion syndicale
12:39 ne conduise à un vote politique.
12:41 La tradition du syndicalisme en France,
12:43 c'est, depuis la charte d'Amiens,
12:45 je parle en marchant sur des œufs,
12:47 puisque il y a quand même
12:49 Josette Poujabelle qui est plus compétente
12:51 que moi sur ces questions.
12:53 La charte d'Amiens, c'est quand même
12:55 le fait que le syndicalisme est là pour défendre
12:57 des intérêts, je dirais, du travail
12:59 et pas défendre
13:01 des causes politiques.
13:03 Donc là, quand on a entendu le secrétaire général
13:05 de la CFDT,
13:07 justement,
13:09 la CFDT, je dirais,
13:11 prendre des positions vis-à-vis
13:13 de Marine Le Pen,
13:15 comme quoi elle serait, je dirais,
13:17 un obstacle à la démocratie ou antidémocratique,
13:19 je pense que là,
13:21 il se trompe totalement de registre
13:23 et que son discours n'aura strictement
13:25 aucun impact. On peut avoir des gens
13:27 qui adhèrent à des syndicats dans une entreprise
13:29 pour défendre les intérêts des travailleurs
13:31 sans que, pour autant,
13:33 la position de la centrale nationale
13:35 ait aucun impact sur le vote.
13:37 On retrouve notre auditeur du jour,
13:39 Philippe Delibourne. Rebonsoir, Philippe.
13:41 Oui, rebonsoir.
13:43 Est-ce que, pour vous, la gauche peut reconquérir
13:45 les classes populaires, ou RN,
13:47 85% des votants sur Twitter,
13:49 sur le Twitter de Sud Radio,
13:51 disent non ?
13:53 Moi, je dis non aussi, et pour deux raisons.
13:55 La première,
13:57 c'est la question migratoire
13:59 qui n'est toujours pas réglée.
14:01 Et tant qu'elle ne sera pas réglée,
14:03 il y aura impossibilité que
14:05 les masses populaires
14:07 reviennent vers la gauche.
14:09 Ça, c'est la première, et la deuxième ?
14:11 La deuxième question,
14:13 c'est l'Europe.
14:15 Les gens se sont aperçus que l'Europe,
14:17 avec le pilier de scandales qui vont arriver,
14:19 la politique internationale,
14:21 le Covid,
14:23 là, les gens se sont aperçus que l'Europe,
14:25 c'était vraiment... On nous avait vendu
14:27 un truc, et c'est pas du tout ce qu'on nous avait vendu.
14:29 Et la gauche
14:31 est toujours européiste,
14:33 alors que les gens sont de moins en moins européistes.
14:35 Donc, c'est deux facteurs
14:37 qui convergent.
14:39 Donc, la question migratoire, qui influe
14:41 énormément sur les conditions de travail.
14:43 Donc,
14:45 les masses
14:47 populaires, elles sont victimes
14:49 de cette migration.
14:51 Et du coup, quelle que ce soit,
14:53 même les immigrants récents,
14:55 ils sont impactés
14:57 par les migrants au nouveau.
14:59 Donc, en fait, c'est un flux
15:01 de...
15:03 C'est un flux de votants
15:05 qui va rejoindre
15:07 Marine Le Pen.
15:09 - On va reposer la question.
15:11 Restez avec nous, Philippe Billiard,
15:13 vous y réagissez. - Je rajouterais une troisième raison,
15:15 à ce que vient très bien de dire Philippe,
15:17 la question migratoire,
15:19 il parle de l'Europe, mais
15:21 très naturellement,
15:23 le sentiment populaire majoritaire
15:25 veut de la sécurité,
15:27 veut de la rigueur, veut du régalien,
15:29 et je ne suis pas persuadé
15:31 que la gauche et l'extrême-gauche
15:33 soient véritablement
15:35 les mieux placés pour
15:37 promouvoir ces valeurs-là.
15:39 - Madi Seydi, la gauche qui n'a pas voulu regarder
15:41 en face l'immigration, l'insécurité,
15:43 l'Europe, est-ce que quelque part, la balle
15:45 lui a pas explosé au visage ? - Absolument.
15:47 Moi, je pense qu'il y a aussi, tout simplement, une prise de conscience
15:49 des citoyens français de ce qu'est
15:51 réellement la gauche. Voilà.
15:53 Il y a tellement de classes populaires qui ont voté pour la gauche.
15:55 Tout ce qui était issu de l'immigration
15:57 pendant longtemps, quand on avait
15:59 Montfacies, quand on était issus de l'immigration,
16:01 il fallait être de gauche. Parce que
16:03 on avait...
16:05 - C'était le combat. - C'était comme ça.
16:07 Et pendant des années, alors, ça a marché
16:09 à un moment, et aujourd'hui, il y a une espèce de prise de conscience
16:11 des classes populaires, des
16:13 descendants d'immigrés, que finalement
16:15 la gauche est peut-être là sur les combats,
16:17 elle est peut-être là sur les mots, mais dans les actes,
16:19 ça n'est jamais ça. Jamais.
16:21 Aujourd'hui, d'ailleurs, on lui doit... La gauche
16:23 est responsable de ce qu'on vit en France.
16:25 - Elle s'est servie, justement ? - Elle s'est servie.
16:27 Mais, enfin, à un moment, il faut dire les choses telles qu'elles sont.
16:29 Si on a connu la marche
16:31 des Beurs, je connais un petit peu les quartiers
16:33 dans lesquels j'ai beaucoup milité, et la vérité, c'est
16:35 que tous ceux qui ont participé à cette construction
16:37 à l'époque sont tous déçus. Ils ont
16:39 tous l'impression d'avoir été... - Instrumentalisés.
16:41 - ... même pas. - Idéologiquement pas d'actes. - Instrumentalisés.
16:43 La gauche s'est servie d'eux, et d'ailleurs, aujourd'hui, ils sont
16:45 tous partis ailleurs. Et là où c'est terrible,
16:47 c'est qu'elle, elle est en train de refaire la même chose.
16:49 Mais cette fois-ci, ça ne marchera pas.
16:51 - Joseph Touvenel. - En fait, si on se met
16:53 quelques décennies en arrière, la gauche, c'était le
16:55 social, la droite, c'était la gestion
16:57 économique sérieuse,
16:59 la gauche, c'était l'internationalisme,
17:01 la droite, c'était
17:03 plus le patriotisme.
17:05 Mais les uns et les autres
17:07 nous ont prouvé que c'était pas vrai.
17:09 La gauche a abandonné l'internationalisme
17:11 dans ce qu'il a de réel, c'est-à-dire
17:13 d'ouverture aux autres,
17:15 en manipulant
17:17 des populations d'immigrés, c'est ce qui vient d'être dit,
17:19 c'est absolument exact.
17:21 Ils ont utilisé, maintenant ça leur revient en boomerang,
17:23 la droite, en voie de gestionnaire,
17:25 on voit que les déficits se sont
17:27 largement créés sous la droite,
17:29 donc tout ça c'est terminé.
17:31 C'est pour ça qu'il y a une reconstruction qui se fait,
17:33 et que les gens disent "on va parvenir à la gauche qui ne veut plus rien dire,
17:35 on n'y croit pas, ils ne sont pas plus
17:37 sociaux que les autres, ni même à la droite
17:39 parce que c'est valable pour les LR,
17:41 qui n'est pas le meilleur gestionnaire".
17:43 D'où le grand point d'interrogation
17:45 sur qui est en capacité de gouverner, avec quel programme.
17:47 - Guillaume Bernard, est-ce que ça veut dire
17:49 que l'ERN s'est emparé de
17:51 sujets dont personne ne veut parler, c'est-à-dire que
17:53 là, la loi immigration a été repoussée,
17:55 on a entendu ce que
17:57 disent Madis, Saïdi et Joseph
17:59 Touvenel sur, finalement,
18:01 d'utiliser les idées mais pas l'action
18:03 pour la gauche, est-ce que forcément
18:05 c'est un boulevard aujourd'hui pour le Rassemblement
18:07 National ?
18:09 - Oui, c'est-à-dire que
18:11 il y a eu ce que je crois
18:13 Pierre-André Taguieff avait appelé
18:15 la "leupénisation des esprits".
18:17 C'est-à-dire que si on
18:19 retourne dans les années
18:21 80 et 90,
18:23 seul le Rassemblement National,
18:25 enfin à l'époque, le Front National, parlait de l'immigration,
18:27 c'était un sujet tabou
18:29 et il était,
18:31 je dirais, de toute façon
18:33 illégitime d'en parler.
18:35 On s'aperçoit qu'aujourd'hui,
18:37 la question de l'immigration est un sujet
18:39 dans la politique.
18:41 C'est-à-dire que le sujet est légitime,
18:43 après c'est la manière dont on va le traiter.
18:45 Évidemment, il va y avoir un débat.
18:47 Donc le simple fait que le sujet de l'immigration
18:49 soit devenu un sujet
18:51 légitime dans le débat politique,
18:53 c'est évidemment une victoire
18:55 du Front National
18:57 devenu Rassemblement National
18:59 qui a imposé un thème.
19:01 Alors, est-ce que c'est lui qui a imposé un thème
19:03 ou est-ce que c'est la réalité qui s'impose
19:05 évidemment aux Français ?
19:07 Moi, j'aurais plutôt tendance à penser
19:09 que c'est la réalité qui s'impose
19:11 aux Français.
19:13 Mais enfin, le fait est que ceux qui bénéficient
19:15 évidemment politiquement
19:17 de ce que ce thème soit devenu légitime,
19:19 quelle que soit la manière dont on le traite,
19:21 c'est évidemment ceux qui ont porté ce sujet-là
19:23 pendant des années.
19:25 À cela s'ajoute un deuxième élément.
19:27 C'est que Mélenchon,
19:29 en 2017, avait
19:31 fait une campagne plutôt
19:33 républicaine nationale.
19:35 C'est-à-dire, si on veut remonter
19:37 très très loin, Maurice Torez
19:39 qui essaye de réconcilier
19:41 le drapeau rouge et le drapeau tricolore.
19:43 Il était plutôt sur cette ligne-là.
19:45 Or, il semblerait véritablement
19:47 qu'au sein de LFI,
19:49 et c'est la campagne que Mélenchon a fait
19:51 en 2022, il ait fait
19:53 le choix de la défense, je dirais,
19:55 du multiculturalisme,
19:57 du communautarisme, de ce que
19:59 Mélenchon a appelé la créolisation.
20:01 Et donc, évidemment,
20:03 il a cédé du terrain. Alors, ça ne veut pas dire
20:05 qu'il n'y a pas un électorat pour cela,
20:07 mais il y a quand même une réduction
20:09 comme une peau de chagrin
20:11 de l'électorat de gauche.
20:13 Entre les années 70, où le Parti communiste
20:15 a lui tout seul 20%, et maintenant
20:17 où la totalité de la gauche,
20:19 y compris la gauche socialiste, fait
20:21 30%, de fait, il y a une
20:23 réduction de l'espace de la gauche.
20:25 Il y a un énorme centre
20:27 européiste,
20:29 libéral,
20:31 et puis, effectivement, il y a une droite
20:33 qui se radicalise et qui
20:35 élargit son spectre politique.
20:37 Donc, on est face à une tripolarisation.
20:39 On a un centre
20:41 macronien libéral qui a,
20:43 d'une certaine manière, institutionnalisé
20:45 la cohabitation de la droite et de la gauche
20:47 modérée. Et toute la question de savoir
20:49 c'est, est-ce que, eh bien,
20:51 à la prochaine présidentielle,
20:53 cette grande coalition va réussir
20:55 à faire passer un successeur
20:57 à Emmanuel Macron, ou est-ce qu'il va y avoir
20:59 une alternance ?
21:01 - Merci beaucoup, Guillaume Bernard. Merci de nous avoir accordé
21:03 une petite partie de votre 1er mai,
21:05 politologue et auteur du livre "Le mouvement
21:07 d'extraugir" aux éditions
21:09 Déclet et Brouwer. Merci.
21:11 Vous restez avec nous dans un instant, le Kikali Show et le Quiz de l'Actu.