Éric Dupond-Moretti, ministre de la Justice et garde des Sceaux, était l’invité de BFMTV pour évoquer notamment le plan d’action pour la Justice, qui prévoit 10 000 emplois supplémentaires, dont 1500 magistrats et autant de greffiers d’ici à 2027, une simplification du Code de procédure pénale et l’objectif d’une justice plus rapide et proche des citoyens.
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00:00 Bonsoir, monsieur le ministre, je vous laisse vous installer.
00:02 Bonsoir à vous.
00:03 – Bonsoir, monsieur Suitec.
00:04 – Et bienvenue sur ce plateau où vous serez donc interrogé ce soir
00:07 par Christophe Barbier, par Roselyne Bachelot
00:09 et par Vincent Wannighem du service Police-Justice de BFM TV.
00:12 Votre plan, évidemment, votre plan d'action dans une seconde,
00:15 mais juste avant, une question d'actualité qui s'impose ce soir,
00:18 puisque votre collègue du gouvernement, Gérald Darmanin,
00:20 a déclenché ce matin, dans les grandes gueules sur RMC,
00:23 une crise, une crise diplomatique avec l'Italie.
00:26 On y est ce soir, en attaquant sa première ministre,
00:29 la première ministre italienne, Giorgia Melloni,
00:31 sur l'immigration, on regarde.
00:34 – Oui, il y a un afflux de personnes migrantes et notamment de mineurs,
00:37 parce que Mme Melloni, c'est-à-dire le gouvernement d'extrême droite…
00:40 – La première ministre italienne.
00:41 – Le gouvernement d'extrême droite, choisi par les amis de Mme Le Pen,
00:44 est incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue.
00:47 Mme Melloni, c'est comme Mme Le Pen,
00:49 c'est-à-dire qu'elle se fait élire sur "vous allez voir ce que vous allez voir",
00:52 et puis ce qu'on voit, c'est que ça ne s'arrête pas et que ça s'amplifie.
00:54 Il y a dans l'extrême droite un vice qui est celui de mentir à la population.
00:59 – Éric Dupond-Moretti, les Italiens sont furieux ce soir,
01:03 le quai d'Orsay rame pour essayer d'arrondir les angles
01:06 et expliquer que les Italiens sont nos alliés, etc.
01:08 Est-ce que Gérald Darmanin est allé trop loin ce matin ?
01:11 – Écoutez, d'abord, moi je pense que tout ça sera oublié demain,
01:16 pour une raison toute simple, c'est que nous avons besoin de l'Italie
01:20 et que l'Italie a besoin de nous.
01:22 La question migratoire n'est pas franco-française, elle est européenne.
01:26 Donc la France, l'Italie, les autres pays européens.
01:31 Mais c'est toujours dangereux d'extraire une phrase de son contexte, M. Zutek.
01:35 En réalité, Gérald Darmanin répond à l'interpellation de M. Jordan Bardella,
01:42 qui comme tous les extrémistes, dispose dans sa besace
01:48 de la baguette magique qui permet de tout régler.
01:52 Et naturellement, comme M. Bardella a pour Mme Mélanie les yeux de chimène,
02:01 Gérald Darmanin lui dit un certain nombre de choses.
02:04 Pour le reste, écoutez, on va aller vite sur cette question,
02:06 Catherine Colonat a pris un communiqué pour dire ce que je vous dis,
02:10 à savoir, nous avons besoin des Italiens.
02:12 – La ministre des Affaires étrangères.
02:13 – La ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, bien.
02:17 Moi-même, la semaine dernière, voyez-vous, je me suis rendu en Italie
02:20 pour aller travailler sur la question des repentis,
02:23 de la grande criminalité organisée que les Italiens, hélas,
02:27 connaissent depuis bien plus longtemps que nous,
02:29 et l'impunité des crimes de guerre commis en Ukraine.
02:32 J'ai fait ça avec mon homologue, nous avons besoin des Italiens,
02:36 ils ont besoin de nous.
02:37 – M. le ministre, est-ce que votre combat politique commun
02:41 avec Gérald Darmanin et d'autres gouvernements évidemment,
02:44 contre Marine Le Pen, contre le Rassemblement national en France,
02:47 vaut une crise avec un allié dont vous dites vous-même ce soir que vous avez besoin ?
02:53 – On ne va pas donner dans la surenchère des mots,
02:55 je pense vous avoir répondu M. Switek.
02:57 Il y a évidemment l'interpellation de M. Bardella,
03:01 qui regarde du côté de l'Italie et qui dit un certain nombre de choses
03:05 qui, à mon sens, ne sont pas justes,
03:07 car les questions migratoires ne sont pas réglées chez nous,
03:09 elles ne le sont pas davantage en Italie.
03:11 C'est à cela que répond Gérald Darmanin,
03:14 le reste je vous l'ai déjà dit, je ne vais pas le répéter,
03:17 je pense que vous comprenez très vite les choses.
03:19 – D'un mot encore, tout de même, Gérald Darmanin explique que l'Italie,
03:24 l'extrême droite en Italie est incapable de gérer ce problème migratoire,
03:28 c'est le mot qu'il emploie, Gérald Darmanin qui lui-même ne peut pas aujourd'hui
03:31 passer sa loi immigration, précisément parce que vous n'avez pas de majorité,
03:36 est-ce qu'il n'y a pas là aussi un problème en France ?
03:39 Nous non plus, nous n'arrivons pas forcément à gérer ce problème-là,
03:42 ce problème migratoire.
03:43 – On ne va pas y passer la soirée ici,
03:45 encore que c'est vous qui êtes l'intervieweur,
03:47 mais la loi immigration elle viendra en son temps, voilà.
03:52 Il y a, je le rappelle, des axes et un cap fixé par le président de la République
03:58 qui se déclinent de quatre façons différentes,
04:00 je vais le rappeler pour mémoire.
04:03 Premièrement le travail, il y a un certain nombre de choses
04:06 très importantes à faire pour nos salariés.
04:08 Deuxièmement, la planification écologique.
04:12 Troisièmement, les services qui sont les services,
04:16 grands services publics, l'école, la santé.
04:19 Et quatrièmement, c'est mon périmètre, l'ordre républicain et la justice,
04:25 ce pourquoi je suis venu ce soir.
04:27 – Et on y vient évidemment, Eric Dupond-Moretti,
04:30 votre plan pour la justice, vous venez de le présenter,
04:32 je le résume en trois chiffres,
04:33 budget supplémentaire 7,5 milliards d'euros d'ici 2027,
04:37 10 000 embauches, 15 000 places de prison supplémentaires.
04:40 Un plan pour une justice qui, je le disais tout à l'heure,
04:43 est régulièrement accusée d'être trop laxiste,
04:45 trop éloignée des citoyens et trop lente.
04:47 On va commencer par là, justice trop lente.
04:49 Un exemple, divorcer,
04:53 prend en moyenne autour de 21 mois aujourd'hui,
04:55 comment vous faites pour réduire ce délai-là ?
04:56 Comment est-ce que votre plan permet,
04:58 sur quelque chose d'aussi fondamental,
05:00 qui touche beaucoup de gens en France, de réduire les délais ?
05:03 – Non seulement ça prend 21 mois en moyenne,
05:06 c'est parfois beaucoup plus long,
05:08 mais parfois dans ces contentieux qui touchent à l'intime,
05:12 le justiciable ne voit même pas son juge.
05:15 Comment on voulait dans ces conditions,
05:17 qu'il respecte la justice qui, à ses yeux,
05:19 est totalement désincarnée ?
05:21 Comment on fait ? On va vers l'amiable.
05:24 Et l'amiable, ça permet d'aller vers de la conciliation.
05:30 Je suis allé aux Pays-Bas,
05:31 je suis allé voir ce qui se passait en Allemagne et au Québec.
05:36 L'amiable permet de réduire drastiquement les délais.
05:41 Ce que disent les Français, vous avez raison,
05:42 c'est "justice est trop lente, elle est désincarnée,
05:45 elle est trop complexe".
05:46 Aux Pays-Bas, ils ont deux fois plus de contentieux,
05:48 deux fois plus, ils le règlent en deux fois moins de temps.
05:51 Et mon objectif d'ici 2027, c'est de réduire les délais par deux.
05:55 – Diviser par deux, mais l'amiable, ça veut dire quoi ?
05:57 – Oui, c'est ça.
05:58 – Ah, je vais vous expliquer.
06:00 Aujourd'hui, vous êtes dans le contentieux,
06:02 on a la culture de la castagne judiciaire.
06:05 L'amiable, vous vous mettez autour d'une table avec un magistrat
06:08 qui vous amène vers la conciliation.
06:10 Ça va beaucoup plus vite.
06:11 Vous voulez que je prenne un exemple ?
06:12 – Ben oui. – Très vite.
06:15 En sortant de ce plateau, je tombe et je dis
06:19 "c'est Maxime Suitec qui m'a fait tomber".
06:22 Naturellement, aucune intention…
06:23 – Il en est capable.
06:23 – Il en est capable ?
06:24 – Cessez tout de suite Roselyne Bachelot.
06:26 – Aucune intention de me faire du mal,
06:29 on est sur du civil.
06:31 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
06:32 Je vais aller très vite.
06:33 Aujourd'hui, je prends un avocat, il vous assigne,
06:36 vous prenez un avocat, là, ils échangent des conclusions,
06:39 ils demandent un renvoi, allez au café du commerce
06:41 et demandez aux justiciables comment ils reçoivent
06:43 les renvois demandés par les avocats.
06:46 Ça prend deux ans pour que l'on ait une mise en état
06:49 et seulement ensuite la phase de jugement.
06:52 Moi, je souhaite que nous soyons tous les deux,
06:55 face à face, avec nos avocats, face à un juge qui va dire
06:59 "Monsieur Switek est responsable" ou "il ne l'est pas".
07:02 Si vous n'êtes pas responsable, c'est fini.
07:04 Si vous l'êtes, alors on va transiger.
07:07 Parce que vous, dans le système actuel,
07:09 vous avez tout intérêt à ce que ça dure très longtemps.
07:12 Dans le système que je veux mettre en place, l'amiable,
07:15 vous avez tout intérêt, si votre responsabilité est reconnue,
07:18 vous avez tout intérêt à ce qu'on finisse très vite.
07:20 Et au Québec par exemple, on a là aussi
07:23 drastiquement réduit les délais.
07:25 Je vais vous dire un dernier mot là-dessus,
07:28 l'amiable c'est au Québec, aux Pays-Bas, en Allemagne,
07:33 80% de notre contentieux.
07:35 Et chez nous, aujourd'hui, c'est 1% de notre contentieux.
07:38 - Et ce n'est pas une justice au rabais, une justice expéditive ?
07:41 - Mais pardon, elle a plusieurs avantages.
07:44 D'abord, elle recentre le juge sur son cœur de métier,
07:47 dire le droit.
07:48 En l'occurrence, dans mon exemple, la responsabilité.
07:50 Deuxièmement, vous et moi, si nous participons
07:53 à la décision de justice, vous ne pensez pas qu'on l'accepte mieux ?
07:57 Plutôt que de le voir à un juge que dans deux ans,
08:00 si nous le voyons, parce qu'il se peut que nos avocats voient le juge,
08:03 mais que nous, nous soyons privés de juge,
08:06 donc justice désincarnée.
08:08 Donc, on donne aux gens, si vous voulez,
08:10 la possibilité d'intervenir dans les décisions qui les concernent.
08:16 Le juge, évidemment, est recentré sur son cœur de métier
08:19 et les avocats prennent un rôle important
08:22 qui est celui de la conciliation.
08:24 Ça marche partout ailleurs,
08:26 il n'y a aucune raison que ça ne marche pas chez nous.
08:27 - Vincent.
08:28 - Parlons un peu des recrutements,
08:29 parce que c'est l'un des gros piliers de ce projet.
08:33 10 000 recrutements, 1 500 magistrats, 1 500 greffiers,
08:36 est-ce que ça va suffire à réparer cette justice,
08:40 à cette justice réparée,
08:41 sachant que ce projet, il émane des états généraux de la justice,
08:44 dont vous avez beaucoup parlé,
08:45 qui parlaient, eux, d'une justice en état de délabrement avancée.
08:50 Est-ce que ça va permettre de vraiment réparer la justice actuellement ?
08:55 - Sur le constat, vous avez raison de le rappeler,
08:57 mais il faut aller au bout et rappeler que c'est également
09:00 les états généraux de la justice,
09:01 c'est-à-dire une très large consultation citoyenne.
09:04 Et de ce point de vue, je voudrais vous dire
09:06 que c'est un exercice démocratique réussi.
09:08 Je ferme la parenthèse.
09:09 Et puis, tous les acteurs judiciaires qui sont intervenus,
09:13 et ce chiffre de 1 500, il résulte des états généraux.
09:17 1 500 magistrats, 1 500 greffiers, 2 000 contractuels,
09:21 mais qui viennent s'ajouter à ce que nous avons déjà fait.
09:26 700 magistrats embauchés, 850 greffiers,
09:29 2 000 contractuels d'ores et déjà embauchés
09:32 sous le quinquennat précédent.
09:33 Et je veux rappeler que sous le quinquennat précédent,
09:35 c'est plus 40 % d'augmentation du budget,
09:40 que nous aurons d'ici 2027 une trajectoire nous permettant de dire
09:47 que le budget aura augmenté de plus de 60 %.
09:51 Je vais vous dire, la justice, c'est 30 ans d'abandon politique,
09:54 humain, budgétaire, et le président de la République a dit stop.
09:59 Quand il est arrivé, les efforts budgétaires ont immédiatement été mis en place.
10:05 – Vous parlez d'abandon humain et budgétaire.
10:09 Il y a quelques semaines, peut-être quelques mois,
10:11 je me souviens d'un de vos déplacements au tribunal de Bobigny
10:14 où vous avez rencontré des magistrats qui étaient en colère
10:16 et qui vous demandaient, est-ce que vous reconnaissez
10:19 que les magistrats souffrent ou ont souffert ?
10:22 C'est quelque chose que vous aviez aussi un petit peu de mal à reconnaître,
10:24 notamment en disant, si aujourd'hui je dis que la magistrature souffre,
10:27 je vais avoir du mal à attirer de nouveaux profils vers vos métiers.
10:30 Est-ce que vous reconnaissez que ces dernières années,
10:32 les magistrats ont souffert en travaillant ?
10:34 – Est-ce que vous le dites ?
10:35 – Attendez, je n'ai eu de cesse de dire,
10:38 d'abord que les magistrats, les greffiers, les agents administratifs,
10:42 faisaient un travail absolument remarquable.
10:45 – Mais ce n'est pas la même chose.
10:46 – D'ailleurs, attendez…
10:46 – Mais c'est bon, vous répondez.
10:49 – D'ailleurs, dans ce budget, nous avons prévu,
10:51 grâce à ce budget, des revalorisations importantes.
10:54 Pour les magistrats, c'est 1 000 euros,
10:56 pour les greffiers, c'est une augmentation déjà de 12 %
11:00 et il y aura dans un calendrier dédié d'autres choses qui seront annoncées.
11:05 Mais ce qui m'avait fait tiquer, c'était le mot,
11:08 prononcé d'une certaine façon et dans un certain contexte.
11:11 Le contexte, toujours le contexte, parce que je disais,
11:14 bien sûr qu'il y a des difficultés, bien sûr qu'il y a de la souffrance,
11:17 mais ne présenter que cela, c'est scier la branche
11:21 sur laquelle nous sommes collectivement assis,
11:24 on n'aura pas de gens pour venir, en réalité, dans la magistrature,
11:29 si on la présente de cette façon.
11:31 Et j'ai tellement conscience de ces difficultés,
11:34 que 1 500 magistrats de plus,
11:37 on aura la possibilité financière de les embaucher,
11:40 mais il faut qu'on puisse réaliser ces embauches.
11:43 Et qu'est-ce qu'on va faire ?
11:44 C'est un autre volet de l'autre texte que je porte.
11:48 On va ouvrir les passerelles, de façon à ce que les professionnels de la justice,
11:55 avocats, huissiers, notaires, policiers, profs de droit,
11:59 viennent dans la magistrature.
12:00 Aujourd'hui, ils n'y viennent pas pour une raison simple,
12:03 c'est que les stages de formation sont tellement longs
12:06 que ça rebute les gens.
12:08 – Eric Dupond-Moretti, vous annoncez ces chiffres qui sont effectivement importants,
12:15 comment se fait-il qu'il y ait malgré tout une rupture avec les magistrats,
12:20 ou du moins avec certains magistrats,
12:22 et même une quasi-impossibilité pour eux et pour elles de reconnaître cela ?
12:28 On a l'impression qu'il y a entre vous une brouille insoluble, irrémédiable,
12:36 comment est-ce qu'à côté des chiffres, il y a toujours,
12:39 et vous le savez peut-être mieux que personne, des facteurs humains,
12:42 comment est-ce que vous les appréhendez et vous allez les résoudre,
12:47 vous allez résoudre cette rupture ?
12:50 – Madame Bachelot, pour que je réponde à votre question,
12:53 encore faudrait-il que je partage votre constat, je ne partage pas.
12:56 – Je demande qu'un des cas est contradicte.
12:58 – Plus exactement, je ne le partage plus.
13:01 – La brouille c'est fini, les engueulades c'est fini.
13:03 – Attendez, d'abord mon cabinet est composé de magistrats,
13:07 avec lesquels je travaille au quotidien et depuis que je suis gardé sec,
13:11 premièrement, deuxièmement, je me déplace sur le terrain,
13:14 et je me déplace beaucoup, parce que quand on est ministre,
13:17 parce que vous en savez quelque chose, on a parfois une vision macro des choses,
13:21 il faut aller voir dans le détail ce qui se passe, quelles sont les difficultés.
13:25 Moi je n'ai jamais eu de problème dans tous les déplacements que j'ai pu faire,
13:29 au contraire, j'en ai encore fait un ce matin, ça s'est merveilleusement passé.
13:32 Ensuite, il y a eu l'expression syndicale, et aujourd'hui, les syndicats disent,
13:37 regardez comment ils s'expriment, que ces deux textes que je vais porter
13:41 sont porteurs de beaucoup d'espoir pour la magistrature.
13:45 Donc, je ne pense pas qu'on soit dans quelque chose qui soit aussi clivant que ce que vous dites.
13:50 – Vous donnez une vision à voir ce soir qui est idyllique,
13:51 on sait très bien qu'il y a une partie de la magistrature qui vous reproche,
13:55 comment dire, quasiment une certaine animosité,
13:59 une certaine bagarre avec des magistrats précisément,
14:03 et qu'ils vous reprochent aussi peut-être d'avoir perdu du temps,
14:07 et d'avoir empêché un dialogue fructueux avec eux
14:11 pour arriver peut-être à ces résultats aujourd'hui.
14:13 – Non mais, M. Suité, que vous mélangez un certain nombre de choses,
14:17 pardon de vous le dire,
14:20 moi, mon travail n'a pas été entravé par ce que vous pouvez rappeler,
14:25 j'ai obtenu trois fois, trois années consécutives,
14:30 grâce au président de la République,
14:32 aux deux premiers ministres que j'ai eu l'honneur de servir pour Jean Castex.
14:38 – Et où ce budget ?
14:39 – Et bien oui, et trois fois 8%, on n'avait jamais vu cela.
14:44 Donc, qu'il y ait un certain nombre de difficultés que vous rappelez,
14:49 plus exactement qu'il y ait eu un certain nombre de difficultés,
14:53 je rappelle que dès que je suis arrivé à Place Vendôme,
14:57 on a dit que c'était une déclaration de guerre,
15:00 ça n'est pas moi qui ai tenu ces propos,
15:02 pour le reste, moi, ça n'a jamais entravé mon travail,
15:06 jamais, je me suis battu, je me bats,
15:09 et je me battrai pour améliorer la justice de mon pays,
15:12 vous savez, moi j'étais dans une profession où j'étais très à l'aise,
15:15 à tout point de vue.
15:16 – Avocat ?
15:17 – J'étais avocat, ça marchait très bien, j'étais connu,
15:20 je n'avais pas de difficultés, j'ai accepté la proposition
15:24 qui m'a été faite par le Président de la République
15:26 parce que j'avais la volonté de modifier un certain nombre de choses,
15:30 d'améliorer la justice, je la connaissais la justice,
15:34 je l'ai dit, cette expression je l'ai utilisée souvent,
15:37 charnellement, pas technocratiquement, je savais ce dont elle manquait,
15:42 et je pense que je suis au rendez-vous de mes obligations.
15:44 – On parlera des prisons dans une seconde, Christophe.
15:45 – Vous êtes venu non pas avec le petit livre rouge,
15:48 mais avec le gros livre rouge,
15:49 en quoi cette loi qui vous autorise à une recodification à droit constant
15:54 va changer les choses pour le justiciable ?
15:58 – Ça c'est 59, le code de procédure pénale, ça c'est l'actuel,
16:04 bon il est devenu illisible, pour tous les professionnels,
16:07 il est générateur de difficultés, d'interrogations,
16:11 vous avez certains articles qui se réfèrent à d'autres articles,
16:15 qui se réfèrent à d'autres, encore à d'autres, encore à d'autres,
16:18 pensez pas qu'on pourrait simplifier tout ça,
16:19 c'est ce que les professionnels appellent de leur vœu,
16:22 magistrats, greffiers, avocats et forces de sécurité intérieure,
16:27 parce que je les ai toujours associées aux travaux des États-Unis.
16:31 – Alors qui va le faire, c'est vous ?
16:33 – Alors non, c'est pas moi, c'est un comité scientifique,
16:37 parce que ce travail-là,
16:39 vous voyez, il ne suffit pas de prendre une paire de ciseaux et de rabioter,
16:43 c'est un véritable travail difficile, scientifique,
16:49 ça n'est pas un mot usurpé, ça prend 18 mois, 2 ans,
16:54 voilà ce que nous faisons,
16:55 et je souhaite que ça se fasse avec un suivi parlementaire.
17:00 – Ah, mais s'il n'y aura pas de vote, c'est une ordonnance ?
17:02 – C'est sûr, vous avez d'abord un vote d'habilitation,
17:08 puis vous avez un vote de ratification,
17:11 puis vous avez d'autres contrôles,
17:13 le Conseil d'État d'ailleurs à qui ces textes ont été soumis,
17:17 ne dit rien sur le caractère à droit constant,
17:20 je ne veux pas être trop technique, ça veut dire quoi, à droit constant ?
17:22 Ça veut dire qu'on simplifie sans modifier.
17:24 – Sans modifier la loi.
17:25 – Mais, dans un autre texte que je porte, j'en porte deux,
17:30 on simplifie déjà la procédure pénale,
17:33 pour aider les magistrats, les greffiers, forces de sécurité intérieure,
17:37 oui, je ne sais pas si c'est idyllique,
17:39 mais moi je peux vous dire qu'ils appellent de leur vœu cette simplification.
17:42 – Deux ans, deux ans, c'est impossible.
17:44 – Non, deux ans c'est pour simplifier ce code de procédure pénale,
17:49 les mesures que je porte en dur,
17:51 elles seront examinées par le Parlement dans les semaines qui viennent.
17:54 – Ça rejoint à Eric Dupond-Moretti,
17:56 la deuxième critique qui est souvent faite à la justice,
17:58 qui est d'être trop éloigné des citoyens,
18:01 très complexe, souvent incompréhensible,
18:03 j'ai un exemple là aussi à vous donner,
18:04 le meurtre la semaine dernière de la petite Rose dans les Vosges,
18:06 le principal suspect, âgé de 15 ans,
18:08 avait déjà été mis en examen dans une affaire de viol un an avant,
18:11 il venait de ressortir libre de son centre de rétention,
18:14 mais les familles qui avaient porté plainte à l'époque contre lui,
18:17 ne savaient pas qu'il avait été remis en liberté,
18:19 elles l'ont croisé dans la rue, à vélo,
18:21 et elles se sont aperçues à ce moment-là qu'il avait été remis à liberté.
18:24 On a entendu des témoignages outrés des familles,
18:26 et leur incompréhension, leur colère sur BFM TV.
18:30 Comment est-ce que vous comptez rendre une justice,
18:33 c'est-à-dire presque plus humaine, plus proche de ceux qui la fréquentent,
18:37 qui la côtoient et qui l'utilisent ?
18:39 – D'abord, votre question est intéressante à plus d'un titre,
18:42 et je ne veux surtout pas la fuir,
18:46 mais je voudrais vous rappeler que le ministère de la Justice,
18:49 pardon, n'est pas le ministère du fait divers,
18:53 même si ces faits divers évidemment nous bouleversent.
18:57 Moi, je ne suis pas de ceux qui, comme l'extrême droite,
19:02 grimpent, montent sur le cercueil de la petite Lola de 12 ans,
19:06 ou de la petite Rose, à des fins politiciennes.
19:09 Maintenant, ce que je veux redire,
19:11 c'est que ce n'est pas le garde des Sceaux qui décide des peines, par exemple.
19:17 On oublie cela.
19:19 Et c'est très bien comme ça, M. Switek,
19:20 parce que le jour où le garde des Sceaux décidera des peines qui sont condamnées,
19:25 le jour où l'exécutif décidera des peines, alors…
19:29 – On sera en dictature.
19:29 – On sera en dictature. Et moi, je n'ai pas envie d'être en dictature.
19:33 Parce que l'État de droit, qui est un des signes forts de la démocratie,
19:37 il passe par l'indépendance de la justice.
19:40 Alors, il y a des décisions qui peuvent nous choquer, bien sûr,
19:44 parce que la justice, elle est humaine, et qu'elle peut parfois se tromper,
19:48 et qu'elle peut parfois être trop laxiste, ou trop sévère d'ailleurs.
19:54 Ça, c'est une réalité.
19:55 Pour autant, on ne parle jamais des décisions qui sont rendues…
19:59 – Évidemment.
20:00 – Et qui sont, je voudrais terminer, et qui sont acceptées.
20:03 La justice, par ailleurs, elle intervient d'une certaine façon quand le mal est fait.
20:07 Alors ici, puisque vous me posez cette question,
20:10 est-ce qu'il y a eu un défaut de surveillance ?
20:16 C'est ça qui est en cause.
20:18 J'ai demandé à la Protection judiciaire de la jeunesse des rapports très précis,
20:23 et puis nous verrons ce que nous en ferons.
20:25 Moi, je n'ai pas laissé passer, jamais, de failles,
20:32 à compter du moins naturellement où elles sont avérées.
20:35 Vous d'ailleurs, vous vous rappelez que ces délais,
20:37 puisqu'on a critiqué ces délais, l'extrême droite a critiqué ce délai de un an…
20:40 – Le fait qu'on puisse remettre en liberté ce jeune homme au bout d'un an,
20:44 alors qu'il était en centre éducatif fermé.
20:45 – Nous avons réformé le code de justice pénale des mineurs.
20:48 Ce délai d'un an, centre éducatif fermé,
20:51 il existait déjà dans l'ordonnance de 45.
20:53 Madame Le Pen n'était pas présente au Parlement quand on a discuté de cela, M. Suitek.
20:58 – Mais l'incompréhension, c'est-à-dire pourquoi il n'était pas déjà jugé,
21:01 par exemple, pour cette première affaire ?
21:02 Pourquoi est-ce qu'au bout d'un an, cet adolescent de 15 ans n'était pas déjà jugé ?
21:06 – Parce que le temps médiatique n'est pas le temps judiciaire.
21:09 Le temps judiciaire, il implique un certain nombre d'étapes et de choses à mettre en place.
21:16 Vous savez, il y en a qui prônent la justice ultra-rapide, vous savez,
21:21 sans avocat, maximum de la peine, j'ai entendu ça il y a quelques mois, quelques semaines.
21:26 Les expertises psychiatriques, par exemple, il faut du temps pour les expertises psychiatriques.
21:30 Moi, je les ai revalorisées, les experts, je les ai payés mieux,
21:33 parce qu'il nous en manque dans ce pays.
21:35 Et ceux qui se servent d'un drame comme celui-là,
21:38 je pense en particulier aux extrémistes de droite,
21:42 n'ont pas voté un budget depuis que je suis garde des Sceaux.
21:47 – Mais pour revenir à cet exemple,
21:49 ce n'est pas une question simplement d'application de la loi,
21:51 c'est simplement que des familles disent "nous avions porté plainte contre ce jeune homme,
21:55 on ne nous a même pas dit qu'il avait été remis en liberté".
21:57 – Je l'entends et je veux regarder cette question précisément.
22:03 D'ailleurs, vous savez que s'agissant des violences intra-familiales,
22:07 j'ai demandé à ce que quand l'auteur des violences sort de prison,
22:13 quand il est incarcéré, on prévienne l'épouse.
22:16 Bon, c'est moi qui l'ai demandé, j'ai pris un décret.
22:19 Je vais regarder cette question, elle est à l'étude à la chancellerie.
22:21 – Christophe.
22:22 – Là, il est une question de temps judiciaire, pas de temps médiatique.
22:26 S'il faut du temps parce que les expertises c'est compliqué,
22:29 allongeons ce délai d'un an à deux ans,
22:31 et puis mettons en place un système d'alerte pour que le magistrat soit prévenu.
22:35 Attention, il est déjà en prison depuis 9 mois, 10 mois, 11 mois,
22:39 il faut vite traiter ce dossier parce que sinon on va être obligé
22:41 de le remettre en liberté et on sait qu'il peut être dangereux.
22:43 Est-ce qu'il ne doit pas y avoir une sorte de priorisation impérative
22:48 qui s'impose au magistrat pour que dans les délais,
22:50 il étudie les dossiers les plus brûlants, les plus dangereux ?
22:54 – Non mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.
22:55 Et la réécriture de l'histoire,
22:56 permettez-moi de vous dire que c'est toujours facile.
22:58 Mais quand il y a un fait comme celui-là, qui est une atrocité absolue,
23:02 naturellement qu'il faut regarder et qu'il faut aller voir de près
23:06 comment on pourrait améliorer un certain nombre de choses.
23:09 Donc entre la présentation qui est faite des dossiers, parfois de loin,
23:13 et puis les dossiers dans leur réalité,
23:16 il y a déjà de vraies différences.
23:18 – On pourrait dire 18 mois, centre éducatif fermé.
23:20 – Oui, je vous dis que lorsque le délai de centre éducatif fermé
23:26 a été réexaminé dans le cadre de la loi récente
23:31 sur la justice pénale des mineurs,
23:35 personne, personne n'a demandé une augmentation des délais.
23:40 Bon, Marine Le Pen avait pris un amendement,
23:42 elle n'est pas venue le soutenir, pour vous dire les choses.
23:45 Bon, ensuite, Monsieur, il y a ce drame absolu, bien sûr,
23:50 mais il y a aussi, comment dirais-je,
23:53 la façon dont on prend en charge les mineurs dans ce pays.
23:57 Vous n'entendrez jamais parler d'un mineur qui est sorti d'affaire, jamais.
24:03 Sur quoi on s'arrête ? Sur ce drame, évidemment,
24:06 qui suscite notre émotion, notre compassion.
24:10 Donc tout ça, ce sont des questions d'équilibre,
24:12 il faut être extrêmement nuancé.
24:15 Moi, j'ai demandé, pour ne rien vous cacher,
24:16 à la Protection judiciaire de la jeunesse, un rapport complet.
24:19 Si j'estime que des fautes ont été commises,
24:22 je le dirai et je ferai tout ce qu'il faut.
24:24 Bien sûr.
24:25 Et s'il y a un certain nombre de carences dans les textes,
24:29 ce que vous semblez évoquer,
24:30 mais pas que sur la durée en centre éducatif fermé,
24:34 mais sur le suivi, faut-il prévenir, ne faut-il pas prévenir ?
24:37 Mais naturellement, nous prendrons les décisions qui s'imposent.
24:40 – Dans votre plan, Monsieur le ministre, il y a une confirmation,
24:42 ce sont les 15 000 places de prison supplémentaires.
24:45 Vous les construisez où ? Personne n'en veut.
24:50 – Non, c'est d'ailleurs ceux qui crient le plus à la sécurité
24:53 qui ne veulent pas de prison chez eux, c'est quand même extraordinaire.
24:56 – Alors comment vous faites ?
24:57 Et est-ce que vous arriverez réellement au chiffre de 15 000 en 2020 ?
25:00 – Non, ne me demandez pas comment je fais,
25:02 demandez-moi comment j'ai fait, parce que nous avons tous les terrains.
25:05 On y est parvenu.
25:06 Je peux vous dire que j'y ai passé des heures,
25:08 à convaincre les uns et les autres.
25:12 On a fait des tas de réunions, on a les terrains maintenant.
25:15 Et en 2024, la moitié des établissements pénitentiaires sera sortie de terre.
25:22 J'en inaugure 10 d'établissements pénitentiaires d'ici la fin 2023,
25:27 et 2024, ils sont en construction et nous serons au rendez-vous
25:31 de nos obligations et des promesses de campagne du président de la République.
25:35 – Vincent, là-dessus.
25:36 – Là-dessus, on le sait depuis des années et des années,
25:39 on met en avant les alternatives à la prison, à l'enfermement.
25:42 On a eu la contrainte pénale, on a eu les travaux d'intérêt général
25:46 qui font d'ailleurs partie de votre programme.
25:48 On a l'impression que ça ne marche pas, que les prisons se remplissent, se remplissent.
25:51 Et aujourd'hui, ceux qui vous critiquent disent "c'est beau, on construit des prisons,
25:55 plus on en construit, plus on les remplit".
25:56 Est-ce qu'il n'y a pas une façon différente de voir les choses ?
26:00 Est-ce qu'il faut toujours plus construire de prison ?
26:04 – D'abord, je voudrais vous dire que la surpopulation carcérale
26:08 est l'une des démonstrations de ce que la justice n'est pas laxiste.
26:12 Je vais vous dire très rapidement plusieurs choses à ce sujet.
26:16 On est à 73 000 détenus.
26:18 – On bat des records mois après mois.
26:19 – Tous les mois.
26:20 – Je l'entends.
26:22 Deuxièmement, les peines délictuelles, correctionnelles
26:26 sont en constante augmentation au quantum.
26:31 Je parle des peines fermes, les peines criminelles,
26:34 c'est exactement la même chose.
26:35 Depuis 20 ans, on assiste à une augmentation des peines.
26:38 Je ferme cette parenthèse.
26:40 Mais pourquoi je construis des établissements pénitentiaires ?
26:43 Pourquoi ? Ça m'importe beaucoup, pour plusieurs raisons.
26:47 Dignité des conditions de détention, évidemment.
26:52 Et moins d'inconfort, je ne peux même pas dire plus de confort,
26:57 mais moins d'inconfort pour les personnels pénitentiaires,
27:01 troisième force de sécurité de ce pays qui font un boulot remarquable
27:04 dans des conditions difficiles.
27:05 – Et qui auront une caméra individuelle.
27:06 – Qui auront une caméra piéton, ça c'est dans mon texte,
27:08 parce que ça sert à la fois la vérité et la sécurité pour eux.
27:12 Et ça n'est pas rien, vous voyez ?
27:15 Je pense qu'avant de se faire agresser,
27:17 l'auteur pourra avoir le recul suffisant pour ne pas agresser.
27:22 Parce que ce sont des gens, les agents pénitentiaires,
27:24 les gardiens de prison qui font un boulot d'une incroyable difficulté.
27:28 Donc il faut aussi penser à eux dans la construction.
27:31 Par ailleurs, dans ces établissements nouveaux que nous construisons,
27:34 il y a des places pour le travail.
27:37 Vous savez que j'ai mis en place un contrat du détenu travailleur,
27:42 contrat d'emploi pénitentiaire, parce que je veux que les détenus travaillent,
27:46 je pense que c'est la clé pour la réinsertion.
27:49 Travail, il est rémunéré, c'est avantageux pour les patrons.
27:53 Sur ce salaire, on prélève les indemnités qui sont dues aux victimes
27:59 et on fait en sorte que les détenus soient formés
28:01 et ou qu'ils aient un travail au moment où ils vont recouvrer la liberté.
28:06 Et c'est bon pour nous tous parce que ça évite la récidive.
28:08 Voilà pourquoi on construit des prisons.
28:11 – Vous nous avez détaillé votre plan, les moyens mis en œuvre,
28:15 mais la France avait un retard, évidemment, cataclysmique considérable.
28:20 Vous estimez qu'il faudra combien de temps et combien,
28:24 le même effort sur combien d'années pour qu'on arrive à peu près
28:28 à la moyenne européenne ?
28:30 Parce que bien sûr il y a des efforts considérables,
28:33 mais quand on voit d'où on part,
28:35 on se dit qu'on a encore beaucoup de chemin à faire.
28:39 – Alors, je pense que d'ici 2027, on aura procédé aux embauches.
28:44 C'est l'objectif.
28:46 Deuxièmement, la moyenne européenne, il faut quand même y apporter
28:50 un petit bémol parce que nos amis étrangers
28:54 n'ont pas de juges consulaires, par exemple.
28:56 Le tribunal de commerce, ça n'existe pas.
28:58 – Vous parliez du fameux rapport Cepèges.
29:01 – Le fameux rapport Cepèges, voilà.
29:02 – Qui nous claffe.
29:03 – Ce bémol d'ailleurs, il est apporté par la Cour des comptes lui-même.
29:06 Pas de conseiller prud'homme non plus.
29:08 Et par exemple, si on se compare à l'Allemagne,
29:10 on se compare souvent à l'Allemagne,
29:13 le droit germanique est beaucoup plus, pardon pour cette expression,
29:17 gourmand en magistrats que le droit français.
29:20 Ceci étant dit, c'est vrai, je le dis, nous avions un retard considérable.
29:26 Songez par exemple qu'en 2017, quand Emmanuel Macron est élu,
29:30 il n'y a pas de Wi-Fi dans les juridictions, c'est la préhistoire.
29:34 Nous avons mis le Wi-Fi dans les juridictions,
29:36 nous avons donné des ordinateurs ultra portables
29:38 à tous les magistrats de ce pays.
29:40 Ça ne semble rien aujourd'hui.
29:42 – Mais donc vous dites 2027, on revient dans les clous.
29:44 – Non, je dis que 2027, mon plan est en place,
29:47 puisque c'est une loi de programmation.
29:49 – Et avec ça, le plan est qu'il est, ça y est, on a réglé les problèmes.
29:55 – Non mais… – Non, non, je pose des questions.
30:00 – Il n'y a pas un ministre sérieux qui peut dire "on a tout réglé".
30:03 – Non, je veux dire, on est revenu dans des chiffres acceptables,
30:06 on n'est plus les canards boiteux de la…
30:08 – Mais on aura, on aura, Madame Bachelot, embauché en 5 ans,
30:15 en 5 ans, plus de magistrats que durant les 20 dernières années.
30:20 Pardon, ça n'est pas rien.
30:23 – Greffier, pareil, je vais vous dire autre chose,
30:25 on avait mis en place, sous le quinquennat précédent,
30:28 des contrats actuels, vous savez,
30:30 alors on m'avait regardé avec beaucoup de circonspection,
30:32 on m'avait dit "mais pourquoi on n'embauche pas des magistrats ?"
30:35 J'avais dit "mais il faut 31 mois pour les former".
30:38 Vous savez ce qu'ils ont permis ces contrats actuels,
30:40 grâce au boulot également des Greffiers et des magistrats ?
30:46 Une réduction des stocks dans ce pays, réduction historique.
30:51 – Des stocks d'affaires ? – Des stocks d'affaires,
30:52 – Non, non, non, j'y viens, j'y viens.
30:54 – Il faut qu'on avance après.
30:56 – Ça fait expression néo-capitalistique,
30:58 les stocks c'est les affaires en attente,
30:59 ça veut dire que quand on vient aujourd'hui apporter une nouvelle affaire,
31:03 elle est traitée plus vite, c'est pour ça que ces contrats actuels,
31:06 on va les pérenniser aujourd'hui, les cédéiser,
31:10 ils vont suivre une formation, ils vont même prêter serment,
31:13 pour être encore mieux intégrés,
31:15 je termine dans une équipe autour du magistrat,
31:18 équipe autour du magistrat, ça veut dire décision rendue plus vite.
31:23 – Éric Dupond-Moretti, vous avez commencé à répondre au troisième procès
31:26 qui est fait à la justice, c'est le procès en laxisme,
31:28 là-dessus, je voudrais qu'on revoie une image,
31:30 c'était le mois dernier, regardez, un CRS touché par un pavé
31:34 dans une manifestation parisienne, il s'effondre,
31:36 on a tous vu ces images-là, Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur,
31:39 est revenu ce matin sur la peine infligée à celui qui a lancé le pavé,
31:44 c'était ce matin dans les Grandes Gueules sur RMC avec Olivier Truchot, regardez.
31:48 On a tous vu cette image d'un CRS qui s'est écroulé sur la rue publique
31:51 parce qu'il a pris un pavé sur la tête.
31:52 On a trouvé la personne qui a lancé le pavé,
31:54 on a la preuve irréfutable, c'est la police judiciaire qui l'a trouvé,
31:57 qui l'a interpellé, cette personne a eu trois mois de prison ferme,
32:01 six mois avec sursis.
32:02 Quand je vais voir les CRS, parce que je vais voir tous les jours
32:05 des CRS, des gendarmes mobiles, quand je vais enterrer des policiers
32:09 et des gendarmes, j'en ai enterré sept,
32:10 de gendarmes et de policiers depuis le 1er janvier,
32:13 vous allez voir la veuve, le veuf, les enfants, les parents,
32:16 et quand vous avez des gens qui risquent de mourir comme ce CRS
32:19 et dont la personne a trois mois ferme,
32:21 vous avouez que vous êtes un peu démunis.
32:22 – Donc la justice est laxiste.
32:23 – La justice, elle applique la loi.
32:25 Est-ce que la loi est assez forte ?
32:27 – Elle aurait pu prendre plus.
32:28 – Non mais excusez-moi monsieur.
32:28 – Moi je ne remets pas en cause la décision du juge,
32:30 il a sans doute des circonstances, puisque le juge encore une fois,
32:32 j'imagine qu'il ne fait pas de politique, il ne fait qu'appliquer la loi.
32:35 Est-ce que la loi est assez forte ? Je ne pense pas non plus.
32:38 – Est-ce que vous faites le même constat ?
32:40 Il ne dit pas que la justice est laxiste, mais il dit qu'il y a un problème
32:42 et que trois mois fermes pour un pavé sur un CRS, c'est difficile à défendre.
32:46 – Il dit aussi, je ne vais pas commenter cette décision de justice.
32:50 Il ne dit pas, mais c'est sous-entendu, que la justice est évidemment indépendante.
32:54 – Bien sûr, mais de fait il y a un commentaire sur la décision de justice.
32:56 – Il parle de circonstances que le juge a pu trouver,
32:59 moi je ne commente pas cela et comme je l'ai dit tout à l'heure,
33:04 on a le choix, c'est très très clair,
33:06 ou c'est l'indépendance de la justice, on est en démocratie,
33:09 ou c'est moi qui décide des peines, on est en dictature.
33:11 – Non, ce que dit Gérald Darmanin, c'est qu'on pourra lui redire les peines.
33:13 – Alors attendez, moi ce dont je suis responsable,
33:17 c'est de la politique pénale de ce pays et elle est ferme.
33:20 J'ai pris des textes pour dire qu'il fallait sanctionner davantage
33:24 les auteurs de violences contre les forces de sécurité intérieure,
33:29 toucher un policier, un gendarme, c'est toucher la République.
33:33 J'ai pris des mesures pour ne plus qu'il y ait de réduction de peine
33:37 pour les auteurs de telles infractions.
33:40 J'ai inventé, pardon de le dire, des infractions qui n'existaient pas
33:44 pour mieux réprimer les atteintes aux forces de sécurité intérieure.
33:48 – Mais à la fin, la croix mois ferme pour un CRS, ce n'est pas un pavé.
33:51 – Monsieur, on va bien s'entendre, moi je donne un certain nombre de directives,
33:57 je ne peux pas donner de directives individuelles,
34:00 je ne décide pas des peines, je ne peux même pas faire de commentaires
34:05 dans un dossier particulier, ce qui me l'impose,
34:08 ça n'est pas ma réserve, ça n'est pas une timidité qui serait la mienne,
34:13 c'est la constitution de notre pays, il faut quand même que l'on sache
34:16 ces choses de façon claire, ma politique est ferme.
34:20 J'ai pris des circulaires pour dire, il faut être sévère à l'encontre
34:24 de ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre.
34:27 D'ailleurs, certains m'ont reproché ces circulaires et leur fermeté,
34:32 et j'ai bien fait le distinguo, évidemment, entre les manifestants
34:36 qui ont le droit de manifester, c'est une liberté constitutionnellement reconnue
34:42 que d'être membre d'un syndicat, que d'exprimer tout cela, je n'ai rien à en dire.
34:47 D'un côté les manifestants et de l'autre les casseurs.
34:49 – Les casseurs.
34:50 – Et moi je ne mélangerai jamais les casseurs quand ils utilisent
34:55 une violence illégitime et les forces de sécurité intérieure qui nous protègent.
35:00 – Vous voyez demain Gérald Darmanin, notamment pour parler de ça,
35:05 notamment pour parler des casseurs, Gérald Darmanin dit clairement
35:07 qu'il veut une nouvelle loi anti-casseurs, vous vous dites,
35:12 faut qu'on y réfléchisse, j'ai le sentiment que vous n'êtes pas
35:17 tous les deux exactement sur la même longueur d'onde.
35:20 – Je pense que vous vous trompez, d'abord ces images,
35:24 celles que vous venez de remontrer, et puis celles du policier
35:27 brûlé par le cocktail Molotov, ce sont des images terrifiantes.
35:31 Moi je pense évidemment à ces hommes, aux souffrances qu'ils ont endurées,
35:37 à leur famille, à leurs collègues, enfin tout ça,
35:40 ça suscite chez nous la même émotion partagée.
35:42 – Évidemment.
35:44 – Ces casseurs il faut les éradiquer, très bien.
35:48 – Comment ?
35:49 – Moi je dis que les lois circonstancielles, comme ça,
35:55 sous le coup de l'émotion, il faut s'en méfier.
35:58 Ça fait 20 ans depuis Gênes 2001, ou depuis le sommet de l'OTAN 2009,
36:02 à Strasbourg, qu'on se dit, il faut éradiquer les casseurs,
36:04 c'est pas vraiment circonstanciel, ça fait 20 ans qu'on n'arrive pas.
36:07 – Est-ce que je peux compléter en disant que moi ce que je trouve terrifiant,
36:10 au-delà de ça, c'est qu'il y a une étude d'opinion qui montre
36:13 que 32% des Français comprennent ces violences,
36:16 est-ce qu'il n'y a pas au-delà même de problèmes purement de texte,
36:21 d'application de la loi, etc., un phénomène qui est en train
36:24 de miner la société, d'acceptation de la violence,
36:27 et même d'une revendication de la violence,
36:30 comment on fait pour se débarrasser de cela ?
36:34 – Pardon Madame Bachelot, mais ce sont deux choses à mon sens
36:36 qui sont un peu différentes, on reviendra si vous le voulez sur ces…
36:39 Je trouve que le chiffre est effarant, 32% de gens qui cautionnent
36:43 au fond la violence… – Ça encourage les casseurs.
36:45 – Dont ils sont sans doute les témoins par le truchement de l'écran de télé,
36:50 mais dont ils ne sont pas les victimes directs.
36:52 Parce que si les 32% voyaient leur vitrine, leur voiture, leurs enfants
36:58 et eux-mêmes saccagés, pas certains qui cautionneraient la violence.
37:01 Mais je veux répondre à cela, ce que je dis sur la loi circonstancielle
37:08 c'est qu'il faut qu'on réfléchisse, c'est indispensable,
37:13 qu'on réfléchisse à quoi ? Qu'on fasse l'inventaire de notre arsenal juridique,
37:17 complet, ce que nous avons, ce qui marche bien, ce qui ne marche pas bien,
37:22 pourquoi ça peut être amélioré, pas obligé de passer immédiatement par la loi,
37:26 voilà tout ce que je dis. – Donc vous dites piano à Gérald Darmanin.
37:29 – Je dis, réfléchissons ensemble, on réfléchit demain, mais dans l'action,
37:32 voilà c'est tout ce que je dis, et il est extrêmement important
37:36 que l'on fasse l'inventaire de ce qu'on a, qu'on fasse l'inventaire de ce que l'on a,
37:40 de ce qui marche très bien, de ce qu'il faut renforcer, enfin vous savez,
37:44 je vais vous dire, c'est pas le droit qui fait la société,
37:47 c'est la société qui fait le droit, quand on est face à des événements comme cela,
37:52 naturellement qu'il faut réagir, et qu'il faut réagir fermement.
37:56 – L'idée qu'un individu condamné parce qu'il a commis une violence
38:01 dans une manifestation, se voit infliger une interdiction de venir manifester
38:05 pendant un certain temps, quelle que soit la manifestation,
38:07 il n'a pas le droit de se mêler à un cortège quel qu'il soit,
38:10 est-ce que l'homme de droit peut retenir cette hypothèse ?
38:13 – Et l'ancien avocat ?
38:14 – Mais déjà les interdictions de paraître ça existe.
38:17 – Oui, absolument.
38:18 – Mais ce que je veux dire, c'est que l'équilibre d'un texte,
38:24 réglementaire ou législatif, c'est quoi ?
38:27 C'est à la fois l'efficacité, et moi je suis pour l'efficacité,
38:32 mais c'est aussi les libertés publiques.
38:35 Est-ce que je dois vous rappeler, vous qui êtes des commentateurs avisés,
38:38 qu'il y a eu une loi anti-casseurs,
38:39 elle a été retoquée par le Conseil constitutionnel.
38:41 – En 2019.
38:42 – Pourquoi ? Parce que peut-être, peut rédiger sans prendre toutes les précautions,
38:47 donc les choses ne se font pas dans l'emportement sous le coup de l'émotion,
38:53 l'émotion est infiniment légitime,
38:57 et puis il y a un travail qui doit se mettre en place,
39:01 qui va se mettre en place, je vais vous dire une chose,
39:03 pour résumer, on ne va pas rester les bras ballants,
39:05 il faut qu'on trouve un certain nombre de solutions nouvelles,
39:09 et je le redis, la politique qui est la mienne en matière pénale,
39:14 et les directives que je donne sont des directives de fermeté.
39:17 Je veux d'ailleurs vous faire remarquer que pour ce malheureux là,
39:22 qui a reçu le cocktail Molotov et qui a été gravement brûlé,
39:27 l'information a été ouverte du chef de tentative d'homicide volontaire,
39:34 30 ans de réclusion criminelle en Corée.
39:37 – Vincent, je voudrais qu'on parle rapidement du chiffre
39:40 que vous avez révélé aujourd'hui,
39:41 ça concerne les manifestations contre la réforme des retraites
39:44 et les placements en garde à vue.
39:45 – Oui, parce qu'on a parlé de ces policiers qui ont été blessés,
39:48 et de l'autre côté, ce qui s'est aussi invité dans le débat ces derniers jours,
39:51 notamment à travers les propos de la contrôleure générale
39:53 des lieux de la privation et de la liberté,
39:55 c'est ces gardes à vue abusives, préventives, dévoyées,
39:59 peu importe les termes que l'on utilise,
40:02 le calcul qu'on a effectué ici à BFM depuis le 15 mars,
40:05 depuis le recours à l'article 49.3,
40:08 62% des gardes à vue qui ont été prises à Paris
40:10 ont été classés sans suite.
40:12 On le voit bien, d'un côté on a encore 200 policiers blessés à Paris
40:16 lundi dernier, et de l'autre côté on a 6 personnes sur 10
40:20 placées en garde à vue, finalement qui voient les procédures
40:22 classées sans suite.
40:23 Est-ce qu'il n'y a pas un problème ?
40:23 Est-ce que d'un côté l'autorité judiciaire
40:25 qui classe sans suite ces procédures
40:27 ne fait pas un travail de contrôle efficace ?
40:30 Et en même temps, comment on fait pour arrêter
40:32 ceux qui commettent des violences ?
40:34 – Si je résume votre question,
40:36 le delta entre les interpellations et les gardes à vue,
40:40 vous paraît important et vous posez un certain nombre de questions.
40:44 – Plus que ça, c'est le delta entre les gardes à vue prises
40:46 et la fin des procédures.
40:47 – Je vais vous répondre.
40:49 C'est ce que je suis allé dire d'ailleurs
40:51 aux syndicalistes d'Allianz, puisque le président
40:55 du syndicat de police Allianz m'a invité à l'ouverture
40:58 de leur congrès annuel.
41:00 J'aurais dit, mais vous exprimez parfois de la frustration,
41:05 de la colère, quelqu'un est interpellé,
41:07 il est remis en liberté au terme d'une garde à vue.
41:10 Vous ne devriez pas faire cela, d'abord parce que police et justice
41:13 sont dans la même barque républicaine,
41:15 sont deux institutions fondamentales,
41:17 mais surtout parce que le contrôle judiciaire
41:20 permet de dire de vous que non seulement vous êtes des policiers,
41:22 mais que vous êtes des policiers républicains.
41:25 Et je vais vous rappeler ce que c'est qu'une garde à vue,
41:26 c'est indispensable, je ne l'aurais pas pris pour rien,
41:29 vous avez le même, vous pouvez vérifier que j'utilise le bon test.
41:33 Qu'est-ce que c'est qu'une garde à vue ?
41:35 Je vais vous le dire ce que c'est qu'une garde à vue.
41:37 C'est une mesure de contrainte décidée par un officier de police judiciaire
41:42 sous le contrôle du procureur de la République
41:44 lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons de soupçonner
41:49 qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction.
41:52 Je vous donne l'exemple qui va bien.
41:53 Il y a une infraction qui est commise ici derrière la pièce.
41:58 Il y a un seul coupable, on est tous en garde à vue, tous, tous.
42:04 Et il s'avère qu'après vérification, on va garder le coupable,
42:08 je ne vais pas le désigner, et tous les autres vont recouvrer la liberté.
42:12 – Donc pour vous il n'y a pas de garde à vue dévoyé ou illusible ?
42:15 – Au contraire, je veux dire que la justice fait son travail,
42:19 que les gardes à vue quand elles sont, je viens de vous lire le texte,
42:24 elles sont opérées sous le contrôle de l'autorité judiciaire.
42:28 Écoutez, il y a un cocktail molotov qui est jeté là.
42:33 Un policier qui est blessé dans ces conditions épouvantables.
42:37 On sait que ça vient de cet endroit-là.
42:40 Il y a 10 types, il y en a un qui a lancé le cocktail molotov.
42:43 Ils vont tous en garde à vue.
42:45 – Mais ce que dénonce aussi Dominique Simono dans son rapport,
42:47 c'est le fait que les 9 autres se retrouvent contraintes,
42:50 puisque c'est une mesure coercitive la garde à vue,
42:52 dans des locaux surchargés, dans des conditions de détention parfois indignes
42:56 ou d'hygiène indigne avec une autre type…
42:58 – C'est plutôt les conditions que le problème.
42:59 – Non, il y a les conditions, il y a autre chose.
43:01 – Dominique Simono, la contrôleuse des lieux de privation, dit
43:03 "on a ramassé des gens au hasard".
43:06 – Écoutez M. Switek, le code de procédure pénale,
43:10 quand même un texte qui n'est pas anecdotique,
43:13 dit ce que je viens de vous dire.
43:15 Ce n'est pas le placement en garde à vue pratiqué par un officier de police judiciaire
43:19 sous le contrôle de la contrôleuse des lieux de privation de liberté,
43:22 c'est sous le contrôle du procureur de la République.
43:26 Donc la légalité de la garde à vue, c'est le procureur qui la regarde.
43:29 La nullité d'une garde à vue, c'est le procureur qui regarde cela
43:33 et qui regarde cela de près.
43:35 Bien, mais je dis que le delta entre les interpellés
43:39 et ensuite le filtre judiciaire qui s'opère,
43:43 moi je trouve que c'est plutôt rassurant,
43:46 ça veut dire qu'on est dans un état de droit.
43:48 – Ça veut dire qu'on n'arrive pas à identifier, on n'arrive pas à prouver,
43:52 ils ont des cagoules et les 9 types qui n'ont pas acheté le cocktail Molotov
43:55 sont libérés, mais le 10ème aussi, parce qu'on ne sait pas qui c'est.
43:58 Il est là l'échec.
43:58 – Non mais monsieur Barbier, il n'y a qu'à, il faut qu'on s'en souvienne.
44:04 Non mais je vous le dis très aimablement, c'est quand même un peu facile.
44:08 Je vous dis moi qu'un cocktail Molotov arrive d'ici,
44:12 il y a 10 personnes qui sont là-bas, oui, elles vont toutes en garde à vue
44:16 parce qu'il y a, dit la loi, c'est pas moi qui le dis,
44:20 des raisons plausibles de les soupçonner.
44:23 Ensuite on fait le tri et on ne va quand même pas condamner des gens sans preuve.
44:27 – C'est vrai, c'est vrai, d'accord, c'est là l'échec.
44:30 – L'avocat du POM aurait-il dit la même chose ?
44:32 Vous auriez été le premier à dénoncer des gardes à vue en dehors des clous.
44:37 – Mais d'abord, vous êtes gentil de parler pour moi, toujours facile,
44:42 nul ne plaide par procureur, monsieur Switek, mais j'ai toujours dit moi,
44:46 il fallait qu'il y ait un contrôle judiciaire sur le travail de la police,
44:49 je l'ai toujours dit.
44:51 Vous n'avez pas bien suivi mon par contre.
44:54 – Non, vous voudriez que l'avocat que j'ai été s'offusque,
45:00 que le parquet fasse son travail et soit un filtre dans le cadre d'interpellations,
45:06 quand on sait au demeurant qu'elles sont très difficiles,
45:08 parce que nous on n'y est pas dans les manifs.
45:11 Pardon de vous dire qu'il y a un sénateur socialiste
45:15 qui est allé au milieu des manifs,
45:17 bon, son témoignage en dit long sur ce qu'il a ressenti.
45:23 Ce sont des gens qui sont fatigués, qui ont peur pour leur propre vie d'ailleurs,
45:28 et qui parfois ils laissent leur peau, Gérald Darmanin l'a rappelé tout à l'heure,
45:33 quand on interpelle des gens, il doit y avoir ensuite un travail judiciaire qui s'opère,
45:38 la police ne doit pas être hostile à ce filtre judiciaire,
45:44 au contraire, ce filtre protège la police.
45:46 – Éric Dumont-Moretti, il y a quand même,
45:48 on l'a vu dans des locaux où s'effectuent ces gardes à vue,
45:53 il y a aussi des progrès à faire, il y a des conditions,
45:57 il est certain que ces gardes à vue seraient mieux acceptées
46:00 si ces gardes à vue se déroulaient dans des conditions acceptables sanitaires.
46:06 – Madame Bachelot, vous ne pouvez pas penser l'ombre de l'ombre d'une seconde
46:13 que je suis favorable à des rétentions ou à des détentions indignes, naturellement.
46:17 D'ailleurs, moi je n'ai pas les chiffres, là, ce n'est pas mon périmètre,
46:20 mais un certain nombre de commissariats ont été rénovés,
46:23 vous le savez, il y a des efforts considérables,
46:25 et là aussi beaucoup de moyens qui ont été donnés, j'allais dire, à l'action régalienne,
46:30 on évoquait tout à l'heure des constructions de prison,
46:32 on pourrait aussi évoquer les rénovations des établissements pénitentiaires,
46:37 bon, nous y avons mis beaucoup d'argent,
46:39 on a consacré aux rénovations pénitentiaires,
46:41 deux fois plus d'argent que ceux qui étaient là avant nous,
46:46 donc bien sûr que je ne suis pas insensible aux conditions dignes.
46:50 – Il faut qu'on avance parce qu'on est un peu en retard, Éric Di Pomeretti,
46:53 j'ai plusieurs questions importantes d'actualité à vous poser à nouveau,
46:57 une question d'actualité rapide, le parquet national financier
46:59 ouvre ce soir une enquête pour détournement de fonds publics
47:02 dans la gestion du fonds Marianne qui avait été créé par Marlène Schiappa
47:05 pour lutter contre les idées séparatistes,
47:06 c'était juste après l'assassinat de Samuel Paty,
47:08 il y a des doutes, des soupçons sur la manière dont les fonds ont été utilisés
47:11 par les associations qui ont été subventionnés,
47:13 c'est sain ce soir que la justice se saisisse de ce dossier-là ?
47:17 – Alors pour le coup, je vais vous répondre de la façon la plus claire,
47:22 que je ne commande pas une décision de justice
47:26 ou la saisine par le procureur national financier,
47:31 il s'est saisi de l'affaire, je n'ai alors strictement aucun commentaire à faire.
47:35 – Comment ?
47:36 – Et pardon d'ajouter, parce que je ne veux pas que les téléspectateurs
47:39 pensent que je fuis la question, je ne peux pas faire de commentaire,
47:42 donc attendez que la justice fasse son boulot.
47:45 – Alors commentaire plus politique,
47:46 est-ce que votre collègue Schiappa est fragilisé
47:47 depuis plusieurs semaines par cette affaire-là ?
47:50 – C'est la même question mais posée différemment,
47:53 je vous ai répondu, moi je ne connais pas cette affaire.
47:56 – Vous n'avez rien lu, rien vu, rien entendu ?
47:58 – J'ai lu un certain nombre de choses,
48:00 mais vous voyez lire un certain nombre de choses,
48:02 ce n'est pas connaître une affaire.
48:04 Et ça, le ministre vous le dit et l'ancien avocat vous l'aurait dit.
48:07 – Question plus politique, on a bien vu ces derniers jours
48:10 que le président de la République, la première ministre,
48:12 et un certain nombre de ministres,
48:14 dont vous, ciblez dans leurs attaques Jean-Luc Mélenchon.
48:17 Vous-même vous avez expliqué qu'il voulait détruire la République.
48:19 Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est devenu votre adversaire numéro un ?
48:23 Ça n'est plus, ça n'est pas Marine Le Pen ?
48:25 – Ah non, c'est les deux.
48:26 – Ah, il y a deux adversaires numéro un ?
48:28 – Ah ben oui, écoutez… – Un ex-echo quoi.
48:30 – On peut se partager une première place,
48:32 et comme vient de le dire M. Barbier, peut-être ex-echo oui.
48:35 M. Mélenchon, il veut la destruction de nos institutions,
48:39 ce que tout le monde a compris,
48:41 et une sixième République au fond,
48:44 qui l'appelle de ses voeux, dont moi je ne veux pas.
48:46 Si elle est faite d'invectives,
48:48 de têtes de ministres sur lesquels on pose son pied,
48:53 de ministres traités d'assassins,
48:55 de policiers barbares, meurtriers, malades mentaux,
49:01 je vais vous dire un truc tout simple, vous savez,
49:04 on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne.
49:06 Voilà, et sur les 30% de Français qui légitiment les violences,
49:11 certains sont nourris et inspirés par le discours mélenchoniste.
49:15 Mais je pense que la réflexion se fera,
49:18 et que ces chiffres ne peuvent pas rester à cette hauteur.
49:21 Ce n'est pas possible, on ne peut pas cautionner la violence.
49:25 Bon sang, on est dans une belle démocratie,
49:27 un pays exceptionnel, on a une chance de vivre dans ce pays,
49:31 il y a évidemment un certain nombre de difficultés, c'est vrai,
49:35 mais quelle chance, vous savez qu'il y a peu de démocratie dans le monde quand même ?
49:39 Que ceux qui crient à la démocratie dévoyée
49:46 jettent un petit coup d'œil sur ce qu'il y a ailleurs,
49:48 et parfois à quelques milliers de kilomètres de chez nous.
49:51 Enfin, ça suffit ce discours.
49:53 Marine Le Pen vous fait le même reproche dans son discours du 1er mai,
49:56 elle disait que vous étiez là avec d'autres ministres,
49:58 notamment Pépin Ndiaye, pour déconstruire les valeurs républicaines.
50:01 Écoutez, Marine Le Pen, ce n'est pas très compliqué, M. Switek, je vais vous dire.
50:05 On ne sait jamais ce qu'elle veut en réalité.
50:08 L'euro, elle est pour, elle est contre, on ne sait pas.
50:13 L'avortement, elle disait en 2012,
50:14 mais moi je ne veux plus qu'on rembourse certains avortements de confort.
50:18 L'Europe, elle est pour, puis elle est contre.
50:21 Puis elle est pour une Europe composée différemment.
50:24 La Russie, je ne vous dis même pas ce qu'elle dit,
50:26 parce qu'aujourd'hui ses députés européens
50:27 n'ont toujours pas condamné l'invasion en Ukraine.
50:30 Vous en voulez encore ? J'en ai plein ma besace.
50:33 Encore, encore, encore.
50:34 Et elle a choisi une stratégie qui est payante au fond.
50:37 Ce n'est pas ça du tout, c'est de se taire.
50:39 Parce que quand on se tait, on ne prend pas de risques.
50:41 – Elle est aujourd'hui en tête, elle, son dame.
50:42 – Oui, oui, d'accord, mais les Français,
50:44 ils vont avoir une exigence de vérité, vous voyez.
50:46 Moi, je préfère un président de la République courageux,
50:50 qui dit ce qu'il fait et qui fait ce qu'il dit,
50:53 qu'une dame là, qui est murée dans le silence, la retraite.
50:56 Vous lui avez demandé, à elle, là, en long, en large et en travers,
50:59 comment elle comptait la financer.
51:00 – Ils ont une proposition de loi, 60 ans si on a travaillé avant 20 ans,
51:03 62 ans, donc ils vont bien la défendre.
51:05 – Et comment tout cela est financé ?
51:07 Et durant tous les débats, tous les débats qui ont eu lieu,
51:11 ils n'ont pas ouvert la bouche. Voilà.
51:16 – Merci Éric Dupond-Moretti.
51:18 – C'est déjà fini.
51:19 – Bah oui.
51:19 – J'ai encore plein de choses à vous dire.
51:21 – Si vous voulez rester, vous pouvez.
51:22 Merci à vous d'avoir été en direct avec nous,
51:25 notre invité ce soir pour 22h max.
51:26 Merci à vous.