Midi News du 09/05/2023

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News, une commémoration gâchée par les violences hier à Lyon.

00:00:07 Des dégradations, des destructions de biens. La mairie et le centre des finances prépoursibles également.

00:00:13 Des habitants, vous les entendrez choqués. Et puis cette question, un Etat toujours impuissant.

00:00:18 Vers plus de contrôles fiscaux des ultra-riches. L'offensive de Gabriel Attal se décline dans les médias.

00:00:24 Alors beaucoup de communications, mais pour quels résultats ? Nous en parlerons.

00:00:28 Faut-il rendre obligatoire les drapeaux européens ? Au feront-on de nos mairies la proposition de loi examinée aujourd'hui même ?

00:00:35 À l'Assemblée nationale, divisez-vous ? Qu'en pensez-vous ?

00:00:38 Et puis plus léger, quoique, les nouveaux mots dans le dico. Beaucoup d'anglicisme, par exemple.

00:00:43 Ah, c'est pas beau, c'est pas beau. Instagramable. Oulala. Mais vous allez voir, alors pas d'anglicisme dans le journal d'Augustin.

00:00:50 Bonjour à vous, cher Augustin.

00:00:54 Bonjour Sonia, bonjour à tous. Effectivement, le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, en déplacement ce matin dans un centre des impôts à Ivry-sur-Seine,

00:01:01 il a présenté le plan de bataille du gouvernement contre les fraudeurs du fisc.

00:01:05 On va d'ailleurs retrouver sur place, Éric de Ridematen, un plan qui cible particulièrement les ultra-riches. C'est bien ça, Éric ?

00:01:13 Oui, les ultra-riches et puis aussi les très grandes entreprises qui parfois ont des sièges à l'étranger, qui font de l'optimisation,

00:01:21 qui font d'ailleurs des prix de transfert, c'est-à-dire en fait, elles produisent et elles font remonter leurs bénéfices dans leurs filiales où les impôts sont plus faibles,

00:01:28 à l'étranger, bien sûr. Donc voilà, ça va être cette traque. Mais finalement, le ministre Gabriel Attal ne parle pas de chasse.

00:01:36 C'est-à-dire qu'en fait, bon, bien sûr, les fraudeurs existent depuis longtemps. Ils sont connus. Il y a aussi chaque année des recettes fiscales qui rentrent grâce à cette traque.

00:01:44 Le problème, c'est les moyens. Alors le ministre a annoncé qu'il y aurait 15 000 personnes de plus pour justement enquêter.

00:01:51 Vous voyez, ici, je suis au siège au service d'enquête judiciaire des finances, c'est à Ivry-sur-Seine. Et donc voilà, les effectifs ont baissé depuis de nombreuses années.

00:02:00 Donc il va y avoir un redéploiement. Mais demander aux agents du fisc de mettre les bouchées doubles, ça risque d'être un peu compliqué.

00:02:07 En tout cas, c'est plus un rappel. Et vous avez raison, qui va surtout cibler les grandes fortunes, celles qui, bien sûr, défiscalisent, optimisent,

00:02:15 parfois font des montages internationaux. Donc c'est vraiment des personnes très, très riches. Et puis les grandes entreprises qui échappent aux impôts.

00:02:22 Donc voilà. Mais alors pour les petits particuliers, ceux qui parfois tentent une fraude, là, il y a une information importante.

00:02:28 C'est que ceux-là auront droit à des rappels, des mises en garde. Mais le ministre l'a dit tout à l'heure, il n'y aura pas de sanctions pour la première faute qui sera commise.

00:02:36 Merci Éric Durie de Mathènes. Et merci également à Florian Paume qui vous accompagne sur place.

00:02:41 Une nouvelle fusillade a eu lieu dans le quartier des Moulins, à Nice, cette nuit. Le bilan fait état d'un blessé léger pris en charge par les pompiers.

00:02:49 Il s'agit de la deuxième nuit ponctuée par des échanges de tirs dans le quartier en trois jours.

00:02:54 Le député de la circonscription, Éric Ciotti, demande sur Twitter à ce que tous les moyens disponibles soient engagés pour reconquérir la zone.

00:03:01 Ces fusillades à répétition n'étonnent pas les syndicats de police sur place.

00:03:06 Le quartier des Moulins est touché depuis plusieurs mois par ces fusillades, ces règlements de comptes.

00:03:13 Nous ne nous étions pas tellement étonnés de voir ces images-là pour le quartier des Moulins qui est devenu le haut lieu du trafic de stupéfiants à Nice.

00:03:20 Quand des individus sont déterminés à faire usage de leurs armes de guerre pour abattre un de leurs concurrents ou pour mettre en difficulté un autre réseau de trafic de stupéfiants, c'est difficile de lutter contre ça.

00:03:33 Et il y a un an, à seulement 24 ans, Antoine Alénaud, le fils du chef étoilé, perdait la vie en scooter percuté le 8 mai 2022 par un chauffard alcoolisé.

00:03:44 Aujourd'hui, son père, Yannick Alénaud, souhaiterait changer la loi. Il plaide pour un délit d'homicide routier.

00:03:50 Il n'y a pas de frein constitutionnel. L'idée, ce serait de créer un homicide routier qui permettrait au juge d'avoir plus d'outils pour traiter ça.

00:04:01 Parce qu'aujourd'hui, c'est directement classé dans la case de l'homicide involontaire.

00:04:07 C'est-à-dire que dès lors qu'on a un comportement interdit, on boit de l'alcool, on consomme de la drogue, c'est plus l'homicide involontaire.

00:04:11 Que je sache, consommer de la drogue, c'est interdit en France. Le drame, il est là, il est latent.

00:04:16 Donc l'homicide routier est quelque chose, je pense, qui serait adapté à ces situations-là.

00:04:22 Et à l'étranger, Vladimir Poutine juge que l'avenir de la Russie se joue dans la guerre en Ukraine.

00:04:28 Le président russe s'est exprimé à l'occasion des commémorations de la victoire de l'Union soviétique sur l'Allemagne nazie.

00:04:33 Et alors que la contre-offensive ukrainienne est imminente, le président russe a pris la parole sur la place rouge à Moscou.

00:04:40 La civilisation est de nouveau à un tournant. Une guerre a été lancée contre notre patrie.

00:04:51 Pour la Russie, pour nos valeureuses forces armées, pour la victoire.

00:05:00 Et pendant ce temps-là, le chef du groupe paramilitaire Wagner est en conflit ouvert avec la hiérarchie militaire russe.

00:05:06 Prigojine accuse les soldats de l'armée régulière d'avoir fui leur position à Barmoutes.

00:05:11 Et la hiérarchie militaire russe de chercher à tromper Vladimir Poutine concernant l'offensive en Ukraine.

00:05:17 La suite de Midi News, c'est avec vous Sonia Mabrouk.

00:05:20 Merci à vous, Gustave, et avec nos invités ce midi. Caroline Pilas, bonjour à vous.

00:05:24 Merci d'être là. Maître Pierre Gentil nous accompagne.

00:05:27 Merci également à notre journaliste Gauthier Lebret, qui est avec nous, évidemment.

00:05:31 Je salue Michel Taubes. Je dis bonjour à Michael Sadoun.

00:05:35 J'ai dit à Gauthier Lebret d'être avec nous parce qu'il va commenter l'actualité.

00:05:38 Mais comme j'ai vu qu'il y a de nouveaux mots pour les gens qui rentrent dans le Dicot,

00:05:42 il va pouvoir un peu nous expliquer ce qu'il en est.

00:05:45 Être en plaise.

00:05:47 Être en plaise ?

00:05:49 Être cool.

00:05:51 Je ne suis pas être en plaise.

00:05:53 Être à bout, être épuisé, etc.

00:05:57 En plaise ?

00:05:59 C'est François Mitterrand qui a expliqué à Yves Mourouzi ce que voulait dire le mot.

00:06:08 C'était quoi ?

00:06:10 Vous n'avez pas vu le truc ?

00:06:12 Je ne sais pas qui est François Mitterrand.

00:06:14 Quand on raconte une anecdote, il faut l'avoir en entier.

00:06:16 Parce que la chaîne est à Michel.

00:06:18 C'est malaisant.

00:06:20 C'est un mot qui rentre dans le Dicot.

00:06:23 C'est le mythe de ma génération.

00:06:25 Ma génération est tout le temps dans le malaise.

00:06:27 Instagrammable aussi.

00:06:29 Vous qui êtes une star des réseaux.

00:06:31 Vous allez encore me faire gagner des viewers sur Instagram.

00:06:34 Je suis là pour ça.

00:06:36 Je vous remercie.

00:06:38 On va quand même démarrer l'émission.

00:06:40 On parlera des nouveaux mots tout à l'heure dans le dictionnaire.

00:06:42 On va démarrer par ça parce qu'il y a vraiment beaucoup,

00:06:44 au-delà des habitants de Lyon, qui ont été choqués par ce qui s'est passé hier.

00:06:46 Commémorer, c'est se souvenir d'abord.

00:06:48 C'est préserver, entretenir la mémoire, la flamme.

00:06:51 Ce fut le cas quand même hier, le 8 mai à Lyon.

00:06:54 En hommage notamment à la mémoire de Jean Moulin.

00:06:57 Mais il y a eu aussi des violences en marge de cette commémoration.

00:06:59 Des images inacceptables de dégradation.

00:07:02 Dégradation de banques, détruction, détérioration de la mairie,

00:07:05 centre des finances, également de la ville qui a été prise pour cible.

00:07:09 Aminata Deme vous résume tout cela et on en parle juste après.

00:07:12 Sur ces images, une brouette remplie de pavés en guise de projectiles.

00:07:17 Où les casseurs sont ouvertement invités à se servir.

00:07:21 Car pour arriver à leur fin, ils se sont équipés d'un distributeur de munitions.

00:07:26 Des banques ont été saccagées, des barricades enflammées.

00:07:30 Le centre des finances de la ville a également été pris pour cible.

00:07:34 Des dégradations qui, un jour de commémoration, ne passent pas.

00:07:38 Honteux, honteux. On peut manifester, mais c'est bon quoi.

00:07:42 Les casseurs, les machins, on peut faire ça autrement.

00:07:45 Que ce soit en jour de commémoration ou autrement,

00:07:48 les manifestations devraient se faire de manière pacifique, je pense.

00:07:51 C'est inopportun de faire des dégradations pour une commémoration nationale.

00:07:56 La mairie du 3ème arrondissement n'a pas été épargnée.

00:07:59 Les vitres de l'entrée sont cassées et la porte, elle,

00:08:02 a été forcée par des dizaines d'individus vêtus de noir.

00:08:06 C'est toujours douloureux de voir qu'on s'attaque aux services publics de proximité comme ça.

00:08:11 C'est une désolation et c'est vraiment un sentiment de tristesse et de désespoir,

00:08:17 notamment de la part des commerçants qui subissent de jour en jour,

00:08:23 à chaque manifestation, la casse.

00:08:26 Trois personnes ont été interpellées par la police pour dégradation,

00:08:29 hijet de projectiles.

00:08:32 Honteux, inacceptables, tristes.

00:08:34 Alors protester contre la réforme des retraites,

00:08:36 contester la méthode du gouvernement, manifester, c'est une liberté,

00:08:39 c'est un droit.

00:08:41 Mais Pierre Gentil, il y a des jours, il y a des moments,

00:08:43 il y a des événements qu'il faudrait quand même sanctuariser.

00:08:46 Ça n'a pas le bon sens le plus élémentaire.

00:08:50 Alors en principe, oui.

00:08:52 Il faut parler de deux choses.

00:08:53 Il y a les manifestations, il y a les violences.

00:08:55 Les manifestations, il n'y a pas de jour pour manifester, si j'ose dire.

00:08:58 On peut manifester tous les jours, c'est comme ça,

00:09:00 c'est une liberté constitutionnelle.

00:09:02 Maintenant, effectivement, quand ces manifestations risquent de causer un trouble à l'ordre public

00:09:06 auquel l'ont déjà causé par le passé,

00:09:08 il est logique que ces manifestations soient face à l'objet d'interventions de force de l'ordre.

00:09:13 Là, on parle des violences, de la case et des gradations.

00:09:16 Justement, là c'est aux préfets, là c'est aux autorités d'intervenir.

00:09:21 D'accord, mais parlons quand même de ceux qui font ça en un tel jour.

00:09:25 En plus, mais évidemment.

00:09:27 C'est ça que je vous dis.

00:09:28 C'est avant tout.

00:09:29 Si vous me proposez de manifester, c'est une cause que je légitime.

00:09:32 C'est vrai que j'ai distingué les deux.

00:09:34 Mais en plus, effectivement, je pense que ce n'est pas le bon jour, ce n'est pas le lieu.

00:09:38 C'est lui-même 1945, on célèbre la victoire en Europe.

00:09:42 Non, à Lille, ce n'était pas que lui-même en 1945.

00:09:45 C'était la résistance et Jean Moulin.

00:09:46 C'était un hommage à Jean Moulin, à Marc Bloch,

00:09:48 à des personnes qui ont résisté, qui ont sacrifié leur vie.

00:09:51 Vous avez certains manifestants qui osaient se mettre dans les pas

00:09:55 de ce qu'avaient fait ces résistants pour justifier leur présence et pour certaine violence.

00:10:00 Non, c'est indécent.

00:10:01 Franchement, non, c'était particulièrement indécent, comme le dit Caroline.

00:10:03 Attendez, ridicule, grotesque ou indécent ?

00:10:05 Parce qu'on dirait que vous vous dites...

00:10:07 Se mettre dans les pas de Jean Moulin, c'est là, comme ça, c'est ridicule et grotesque.

00:10:09 Mais quelle... ça n'a plus rien d'important.

00:10:11 Je l'ai déclamé le 8 mai, c'est indécent.

00:10:13 Non, mais pour moi, c'est déplacé.

00:10:15 La commémoration, l'hommage rendu à Jean Moulin et à la résistance globalement

00:10:19 doit être respecté par tout le monde.

00:10:21 Dans la vie, il y a des temps pour tout, il y a des moments pour tout.

00:10:24 Donc, il faut savoir quand même raison garder.

00:10:26 Là, on est en train de parler de gens qui ont, effectivement, Michel,

00:10:29 sacrifié leur vie, donné leur vie pour la France,

00:10:32 parce que c'était des patriotes, de manière transpartisane.

00:10:35 Donc, je ne comprends pas déjà les violences, je les condamne.

00:10:38 Et ces individus, heureusement, n'ont pas pu accéder à cette commémoration à Lyon,

00:10:45 près de ce qu'on a appelé, évidemment, la prison...

00:10:48 Bien sûr, bien sûr.

00:10:50 Ou des résistants, Jean Moulin, Marc Monloch et d'autres.

00:10:53 Exactement.

00:10:54 Qui ont été incarcérés avant d'être, évidemment,

00:10:56 et interrogés avant d'être déportés en Allemagne.

00:10:59 Ce qui s'est produit à Lyon, à proprement parler,

00:11:02 comme le disaient les Badauds dans cette séquence, est inadmissible.

00:11:05 Donc, vous donnez raison à Emmanuel Macron, finalement,

00:11:08 et à cette surprotection, à ce principe de surprotection.

00:11:11 Concernant Lyon, oui, Sonia, pas les Champs-Elysées.

00:11:13 J'ai trouvé que c'était d'une morosité, c'était mortel.

00:11:15 C'est-à-dire que là, les Badauds, les rifrains, pour moi,

00:11:18 auraient pu assister à cette commémoration.

00:11:20 Navré, mais quand vous avez des casseroles, vous êtes fouillés, on vous les trouve.

00:11:24 Mais, mais, Chansony, pardonnez-moi, je suis d'accord.

00:11:26 Pas à Lyon, à Paris, oui, pas à Lyon, c'est compliqué.

00:11:29 Soit vous vous dites... Vous êtes d'accord ?

00:11:31 Je vais dire... Parce que, si vous voulez, en fait,

00:11:34 les Champs-Elysées, les Français viennent avec l'envie de commémorer.

00:11:38 À la prison de Montluc, personne n'avait prévu de venir aux abords de la prison.

00:11:42 C'est traditionnel de se rendre sur les Champs-Elysées

00:11:45 un 11 novembre, un 8 mai, un 14 juillet.

00:11:48 Et je rappelle que le 11 novembre, parce que j'ai retrouvé,

00:11:51 on en a parlé hier, mais j'ai retrouvé cette séquence,

00:11:53 que le 11 novembre 2013, François Hollande est hué sur les Champs-Elysées.

00:11:58 Et un professeur d'histoire, Alasdair Bonn, condamne,

00:12:02 va frontalement face aux manifestants en leur disant

00:12:04 "Vous n'avez pas le droit d'huer aujourd'hui le président de la République,

00:12:06 car vous ne respectez pas ceux qui sont morts pour la patrie."

00:12:09 Et je prends le pari que si l'Elysée avait fait hier le pari de l'intelligence collective,

00:12:14 en laissant les Français se réunir aux abords des Champs-Elysées.

00:12:18 D'ailleurs, il y en avait quelques-uns, on les a eus hier en direct,

00:12:20 des Français impairs qui étaient venus avec ses enfants

00:12:22 pour leur expliquer ce qu'était le 8 mai 1945,

00:12:25 comment c'était important de le commémorer.

00:12:26 Je suis sûr que ceux qui auraient sorti des casseroles à ce moment-là,

00:12:29 auraient été mal reçus.

00:12:30 C'est pourquoi je reprends l'exemple de Caroline.

00:12:33 Ce n'est pas la même chose, si vous voulez, la prison de Montluc.

00:12:36 Effectivement, avec ces gens qui s'étaient déjà comparés à Jean Moulin

00:12:39 comme force ouvrière, puisque c'était force ouvrière

00:12:41 qui l'avait fait oser se comparer à Jean Moulin

00:12:43 et faire un parallèle entre la situation de la France entre 39 quai et 45

00:12:47 et la situation de la France aujourd'hui.

00:12:48 Ce ne sont quand même pas les premiers à le faire.

00:12:50 Désolé, mais Emmanuel Macron a souvent joué lui-même

00:12:54 de cette utilisation de l'histoire en se juchant sur les épaules des résistants

00:12:58 ou de la résistance historique pour donner un vernis indiscutable

00:13:02 et moral à son action.

00:13:03 Je m'excuse, mais quand il s'était rendu dans l'entre-deux-tours

00:13:06 au mémorial de la Shoah pour sous-entendre que Marine Le Pen

00:13:09 serait la descendante des nazis, j'ai trouvé ça tout aussi indécent.

00:13:12 À Horatio Anglade, en 2017.

00:13:14 Et aussi au mémorial de la Shoah, il a fait deux visites.

00:13:17 Donc je trouve ça tout aussi indécent que l'Emmanuel Macron.

00:13:19 C'est l'instrumentalisation de l'histoire des deux côtés, si je puis dire.

00:13:22 Moi, ce qui m'insupporte, c'est l'instrumentalisation de cette histoire

00:13:25 dramatique, grave, sacrée, par tous les partis.

00:13:29 Voilà, c'est des moments qui appellent la décence et la fraternité.

00:13:33 Par ailleurs, la remontée des Champs-Élysées, moi, je ne vois pas l'utilité

00:13:37 de faire une commémoration nationale si elle n'est pas populaire,

00:13:40 si elle n'est pas partagée avec le peuple.

00:13:43 Pourquoi avoir remonté les Champs-Élysées ?

00:13:45 Ils pouvaient aller directement, évidemment, à l'arrière.

00:13:49 C'est une image totalement sinistre.

00:13:51 Mais ce sont des images, en termes de communication, qui sont dommageables.

00:13:54 Et puis on fouille les gens à la rigueur sur les champs.

00:13:57 Les casseroles, une fois de plus, ça se trouve, ça n'est pas comme un sifflet

00:14:00 que vous pouvez camoufler.

00:14:01 On en est là, quand même.

00:14:02 On en est là, c'est exactement ce que j'étais en train de dire.

00:14:03 On en est là.

00:14:04 On en est là.

00:14:05 Mais on en est là en France, regardez ces images.

00:14:07 Et puisque Gauthier imaginait le scénario où on aurait laissé les Français

00:14:11 sur les Champs-Élysées et le bon sens et le respect des institutions

00:14:17 l'aurait emporté sur les casserolades ou les têtes à casseroles,

00:14:20 quand j'en appelle certains.

00:14:23 Imaginez la prison de Montluc, le même scénario.

00:14:26 Qu'on ait fait confiance aux Lyonnais, sachant qu'à Lyon,

00:14:30 encore une fois, là on touche vraiment au sacré de la vie des Lyonnais.

00:14:36 Parce que la prison de Montluc, Jean Moulin, Klaus Barbie

00:14:40 et les autres ont une ultra minorité qui ne respecte plus rien.

00:14:43 Et à cause de cette ultra minorité, on prive la majorité.

00:14:47 Une ultra minorité bruyante, agissante, dont nous montrons les conséquences.

00:14:52 Mais par exemple, le 14 juillet, comment vous, vous l'imaginez ?

00:14:55 Est-ce que vous imaginez une fête aussi populaire que le 14 juillet,

00:14:58 avec des Champs-Élysées aseptisées, vidées, déserts et sans la fermeture du monde ?

00:15:04 Surtout que là, on parle de quelques milliers de personnes dans les rues de Lyon

00:15:07 et de quelques dizaines de casseurs.

00:15:09 Donc moi, personnellement, je ne donne pas de réponse.

00:15:11 Mais je m'interroge de plus en plus sur l'inaction ou l'impuissance publique

00:15:15 vis-à-vis de quelques dizaines de personnes qui viennent toujours pour gâcher la fête.

00:15:18 C'est la bonne question, si je puis dire.

00:15:20 Et on cherche la réponse depuis un certain temps en France.

00:15:23 Nous sommes avec Alain Barberis.

00:15:25 Bonjour à vous et merci d'être avec nous en direct.

00:15:27 C'est secrétaire départementale Allianz du Rhône.

00:15:31 Évidemment, ces images vous ont choqués, comme nous tous.

00:15:34 Mais vous faites partie des forces de l'ordre.

00:15:37 La question qui vient d'être posée par Michael Sadow

00:15:39 n'est que l'on pose presque tous les jours.

00:15:41 Il ne s'agit pas de pointer une quelconque impuissance,

00:15:43 mais de se demander comment cette minorité,

00:15:46 et qui plus est en ce jour si particulier hier,

00:15:48 a pu commettre de telles dégradations et violences et casse à Lyon.

00:15:52 Alors bonjour à tous.

00:15:54 Déjà, ce que je voulais vous dire, c'est que c'est vrai que pour nous, c'est insupportable.

00:15:58 On ne peut pas comprendre que pour un jour aussi important,

00:16:02 qui est un devoir de mémoire pour tous les Français,

00:16:05 qu'on puisse avoir des cortèges illégaux,

00:16:08 et qu'ils puissent commettre autant de désactions,

00:16:10 et de violences, et de dégradations en ce jour si important.

00:16:16 Je voudrais quand même préciser que sur les 4000 manifestants,

00:16:19 on avait quand même 450 personnes liées à l'extrême-gauche radicale.

00:16:25 Donc il ne s'agit pas d'une dizaine, malheureusement, d'individus

00:16:30 qui ont cagoulé et voulant créer le chaos.

00:16:33 Donc voilà, la solution, malheureusement, je ne l'ai pas.

00:16:36 Sinon, si on avait une baguette magique, la police nationale,

00:16:39 on aurait réglé depuis bien longtemps ce fléau.

00:16:42 Mais aujourd'hui, ce qui est sûr, c'est que c'est choquant.

00:16:44 Vous l'avez dit, c'est choquant pour tous.

00:16:48 En mémoire de Jean Moulin et de beaucoup de résistants,

00:16:51 on a aussi une pensée pour tous les policiers qui sont morts pour la France.

00:16:55 Et donc ça, c'est insupportable de voir qu'en ce jour si important,

00:16:59 on peut avoir ce genre de désaction.

00:17:03 Vous avez entièrement raison.

00:17:04 Restez avec nous parce que vous avez dit ce que je pensais être,

00:17:07 j'allais dire, l'élément principal de ce débat.

00:17:10 La réponse n'est plus sécuritaire, elle n'est plus policière,

00:17:14 elle ne peut être que politique.

00:17:16 D'ailleurs, on demande trop à nos forces de l'ordre, à nos policiers,

00:17:18 en disant qu'il faut qu'il y soit une sorte de barrière,

00:17:21 de cordon sanitaire face à ce chaos.

00:17:23 Elle n'est plus là, la solution, depuis des années en France.

00:17:26 C'est vrai.

00:17:27 Sur le plan politique, je me permets de m'étonner de ce que la maire

00:17:30 du 3e arrondissement de Lyon a dit dans le reportage tout à l'heure.

00:17:33 Elle est maire écologiste.

00:17:35 Moi, je pose simplement la question, combien d'écologistes,

00:17:37 membres de la NUPES et militants de base ont participé aux casserolades

00:17:42 à des moments où peut-être c'était un petit peu indécent du point de vue

00:17:45 du respect des principes de la République.

00:17:47 Donc, il ne faut pas s'étonner si effectivement, il y a des forces politiques

00:17:51 qui relaient ce climat quasiment insurrectionnel que certains veulent entretenir.

00:17:56 Mélenchon en étant le chef.

00:17:58 Non, je pense qu'il y a des incohérences qui expliquent aussi que ce climat

00:18:02 s'est installé dans notre pays ces dernières semaines.

00:18:05 Vous n'êtes pas d'accord ?

00:18:06 Je ne mets pas exactement dans le même panier les casserolades

00:18:08 et les actes de vandalisme et de casses.

00:18:10 Voilà, chaque chose à sa place.

00:18:11 Pour ce qui est de l'action des forces de police, moi, je me demande

00:18:15 si toutes les personnes qui étaient autour de cette brouette

00:18:17 avec des pavés dedans ont été interpellées.

00:18:19 Voilà, c'est très simple.

00:18:20 C'est la question.

00:18:21 Alain Barberis, on aimerait savoir au lendemain d'une telle journée,

00:18:24 d'une telle concentration de violences et de dégradations,

00:18:28 c'est combien d'interpellations ?

00:18:30 Après, le processus judiciaire, c'est encore plus compliqué,

00:18:33 on le sait, mais déjà d'interpellations ?

00:18:35 Écoutez, à ma connaissance, à l'instant T, on a moins de 5 interpellations.

00:18:41 Après, il y a des enquêtes en cours, comme vous l'avez précisé.

00:18:45 Je voulais revenir sur un point que vous avez évoqué,

00:18:48 l'état de fatigue de nos collègues est aujourd'hui à atteint un summum

00:18:53 parce que c'est aujourd'hui vraiment très compliqué pour nos policiers.

00:18:59 Rien que pour hier, on a eu énormément de renforts

00:19:02 sur toute la région auvergne Rhône-Alpes pour aider nos policiers lyonnais

00:19:05 à faire en sorte que tout se passe bien lors de cette commémoration.

00:19:10 Donc, voilà, c'est vraiment très compliqué aujourd'hui.

00:19:13 Mais ça, vous êtes en train aussi de tirer la sonnette d'alarme.

00:19:17 C'est-à-dire, moi, je l'entends de plus en plus, attention,

00:19:19 ça devient compliqué, il y a de nouvelles journées de mobilisation.

00:19:22 Julien, ça veut dire quoi ? Quel est le risque quand vous dites…

00:19:26 De quoi avez-vous, je veux dire, de quoi vous nous prévenez en réalité ?

00:19:30 Eh bien, on prévient, l'Alliance Police Nationale prévient depuis un certain temps

00:19:35 que nos collègues sont usés, qu'ils tiennent bon,

00:19:38 mais jusqu'à quand ? C'est toute la question.

00:19:41 Vu qu'on monte crescendo de violence en violence.

00:19:43 Je rappelle que la manifestation du 1er mai a été la plus terrible sur Lyon

00:19:47 qu'on ait jamais connue, avec un nombre de collègues blessés comme jamais,

00:19:52 dont un très gravement, plus de 75 jours d'ITT sur une rébellion et une chute au sol.

00:19:59 Donc, voilà, je ne sais pas jusqu'à où on va aller,

00:20:02 mais la police ne pourra pas, à un moment donné, tenir

00:20:05 si on ne donne pas les moyens humains et toutes les revendications que l'on porte aujourd'hui.

00:20:10 Eh bien, écoutez, ça, c'est un message, on pourrait dire, à bon entendeur,

00:20:15 on verra... Très inquiétant, effectivement.

00:20:18 Merci, merci d'être intervenu en direct, Alain Barban,

00:20:21 Secrétaire départemental Alliance du Rhône.

00:20:24 Alors, la question va se poser aussi autour d'Emmanuel Macron,

00:20:27 parce qu'on a dit principe de surprécaution à chaque déplacement.

00:20:30 On évoque le 14 juillet, cette image qu'on va revoir hier sur les Champs-Elysées,

00:20:34 et il est vrai qu'elle a beaucoup, beaucoup fait parler, qu'elle est triste, j'allais dire.

00:20:38 On imagine parfois, on a eu d'ailleurs hier beaucoup de réactions sur notre antenne

00:20:43 de père de famille ou de mère de famille, peu importe, en tous les cas de famille venue ensemble,

00:20:47 mais qui n'ont pas pu, tout simplement, accéder aux abords des Champs-Elysées.

00:20:51 On va voir cette remontée des Champs du Président.

00:20:54 Alors, la question du 14 juillet, alors on ne sait pas comment ça va se passer.

00:20:57 On n'est pas... Madame Hierma, comme vous l'avez dit...

00:20:59 Mais c'est une date ultra-politique.

00:21:00 Ah ben, c'est le Président qui l'a fait ainsi.

00:21:02 Exactement, puisque ça marque la fin des 100 jours.

00:21:04 Donc, normalement, il devait y avoir plein de choses à la fin des 100 jours,

00:21:07 et vu qu'il n'y aura pas grand-chose...

00:21:08 Un remaniement, déjà, normalement.

00:21:09 Alors, là, ça sera plutôt le 15, le 16 ou le 17, mais effectivement...

00:21:13 Et puis, il devait y avoir des lois.

00:21:14 Je rappelle qu'il a finalement reculé sur la loi immigration.

00:21:17 C'était avant... Donc, il a instauré ses 100 jours,

00:21:19 et puis après, il a reculé sur la loi immigration.

00:21:21 Il avait d'ailleurs promis au départ qu'elle aurait lieu avant le 14 juillet.

00:21:25 Et puis, il y a la loi plein emploi qui doit arriver.

00:21:28 Il ne faudrait pas de nouveau revers au Parlement.

00:21:31 Et il y a un revers qui se profile, mais on y va tout droit, le 8 juin,

00:21:34 avec l'aniche du groupe Lyot, qui sera parfait pour, justement,

00:21:38 renchirir les cortèges de l'intersyndical à la fois le 6, deux jours avant.

00:21:42 C'est-à-dire que le 14 juillet va être une date d'abord ultra-politique,

00:21:45 et donc, contestation, mobilisation...

00:21:49 En tout cas, on ne sera pas à la fin du livre.

00:21:51 ...térimètre élargi de sécurité, tout est aseptisé, etc.

00:21:54 Peut-il ainsi tenir longtemps le plan de ratification ?

00:21:57 Ce n'est pas possible, en tout cas, de bloquer les Français, comme hier.

00:21:59 Les 100 jours ont déjà l'air interminables,

00:22:02 dans ce moment d'incapacité et d'impuissance politique,

00:22:06 comme Gauthier vient de le rappeler.

00:22:08 Et ces 100 jours peuvent durer 4 ans, constitutionnellement.

00:22:12 Non, 4 ans ainsi, ce n'est pas possible.

00:22:14 Le président de la République, il est ultra-protégé

00:22:17 par l'édifice institutionnel qui l'entoure.

00:22:19 Et du coup, effectivement, il peut s'amuser comme cela longtemps.

00:22:23 Il peut faire passer, avec le 49.3, une loi par session parlementaire,

00:22:27 en dehors des aspects budgétaires,

00:22:30 et le reste du temps, ce sera par décret, ce sera par...

00:22:33 Mais là, vous parlez d'une situation comme s'il n'y avait pas de fracture française,

00:22:36 comme si nous étions dans un pays où il n'y avait pas une situation sociale éruptive.

00:22:40 C'est impossible d'être le roi fainéant pendant 4 ans.

00:22:43 Emmanuel Macron, c'est un homme seul.

00:22:45 Mais s'il n'y a pas une issue politique, Michel,

00:22:47 comment faire pour tenir pendant 4 ans dans cette situation ?

00:22:50 Et pardonnez-moi, de manière pragmatique,

00:22:53 parce que ce qui nous intéresse, c'est les déplacements.

00:22:55 Est-ce qu'on peut trouver un juste milieu, quand même,

00:22:57 entre une hyper-sécurité et des périmètres élargis comme jamais ?

00:23:01 Comment ?

00:23:02 Il l'avait trouvé, je trouve, le juste milieu lors de ses derniers déplacements.

00:23:05 Et justement, c'est paradoxal ce qu'il a fait à la fois hier

00:23:08 et lors de la finale de la Coupe de France.

00:23:10 C'est-à-dire qu'il avait trouvé un juste milieu

00:23:12 en cachant une partie de ses déplacements.

00:23:14 Il allait sur des marchés et il y avait des échanges francs avec des Français pas contents.

00:23:18 Mais c'était pas dans l'insulte ni dans les colibés.

00:23:21 Donc ça permettait de trouver une bonne formule.

00:23:23 Ça faisait pas Village Potemkin,

00:23:25 et en même temps, c'était possible de se parler et de dialoguer.

00:23:28 Et là, ce qu'il a fait à la fois hier...

00:23:29 Ce n'est pas sa personnalité ?

00:23:30 Non, et ça manque cruellement de panache.

00:23:33 Il faut qu'Emmanuel Macron retrouve un espèce de panache qui était propre,

00:23:36 nous l'avons dit, au macronisme.

00:23:38 Et là, j'ai l'impression qu'il écoute trop les cassandres

00:23:41 et ceux qui le freinent et qui veulent le surprotéger.

00:23:44 Au Stade de France, effectivement, il ne s'est rien passé

00:23:46 parce qu'il ne s'est pas montré.

00:23:47 Il ne pouvait rien se passer.

00:23:48 Il était dans les coulisses.

00:23:49 Il faut faire confiance un peu aussi à l'intelligence collective, encore une fois.

00:23:52 Hier, les pères et mères de famille, comme vous dites,

00:23:55 Sonia, étaient là pour montrer et transmettre quelque chose à leurs enfants.

00:23:57 Lors de la finale de Toulouse et Nantes,

00:23:59 les Toulouseurs étaient là pour se réjouir du score de Toulouse

00:24:01 et les Nantais pour courir.

00:24:02 Une image, hier, une image à côté des Champs-Élysées,

00:24:04 avec une banderole, avec une casserole,

00:24:06 avec tout ce qui aurait fait le tour, etc.

00:24:08 Et même, peut-être même le tour du...

00:24:10 Et alors ?

00:24:11 Et alors, mais non.

00:24:12 On n'aurait parlé que de cela pour...

00:24:13 Je me croyais que cette image, elle n'a pas été désolante, en fait.

00:24:16 Elle n'est pas catastrophique en termes de communication internationale ?

00:24:19 Un président seul, sur les Champs-Élysées.

00:24:22 Je préfère un président qui se fait siffler

00:24:25 qu'un président qui a tellement peur de son peuple

00:24:27 qu'il préfère vider les Champs-Élysées

00:24:29 et faire une commémoration tout seul.

00:24:31 C'est-à-dire qu'au bout d'un moment,

00:24:32 on comprendrait qu'il y ait de l'adversité,

00:24:34 mais il faut qu'Emmanuel Macron assume l'adversité,

00:24:36 il faut qu'il assume la contradiction.

00:24:38 Oui, il a choisi ce qu'il préférait en l'occurrence,

00:24:40 c'est-à-dire, effectivement, de ne pas être sifflé,

00:24:42 mais je pense que tout cela a été très prévisible

00:24:44 dès l'instant qu'il a utilisé le 49-3.

00:24:46 Il en assume les conséquences.

00:24:48 Ben oui.

00:24:49 Et il aurait dû en assumer les conséquences,

00:24:51 et il ne l'a pas fait.

00:24:52 En attendant.

00:24:53 Je pense que ça dénote, c'est effectivement,

00:24:55 une grande solitude.

00:24:56 Et je rappelle que Gabriel Attal avait dit

00:24:57 "je préfère un président sifflé qu'un président planqué".

00:25:00 Vous m'offrez une très belle transition,

00:25:02 vous faites de lui, dont je vais parler, Gabriel Attal,

00:25:04 vers plus de contrôles fiscaux des ultra-riches.

00:25:07 C'est ce qu'a annoncé Gabriel Attal.

00:25:09 Alors là, là, on va décliner les propositions,

00:25:12 mais là c'est un bonbon de démagogie,

00:25:14 mais c'est incroyable.

00:25:16 C'est-à-dire qu'on nous prend vraiment...

00:25:18 Alors c'est très bien, c'est un ministre quand même

00:25:20 qui est compétent, qui connaît ses dossiers,

00:25:22 ça personne ne le conteste,

00:25:23 mais alors en termes de communication,

00:25:25 il y a un plan média incroyable, tout est...

00:25:28 On va contrôler les ultra-riches.

00:25:29 Donc avant, ils étaient peinards.

00:25:31 Tranquilles.

00:25:32 La gauche macroniste.

00:25:33 Tranquilles.

00:25:34 Ils vont aller repeindre,

00:25:35 ils vont aller repeindre les centres des infos

00:25:36 quand ils seront contrôlés.

00:25:37 Non mais avant on s'occupait des pauvres et de la PL en fait.

00:25:39 Maintenant on s'occupe des ultra-riches.

00:25:41 Mais qui croit qu'ils vont aller repeindre les centres des infos ?

00:25:42 Personne.

00:25:43 On se rend des comptes au niveau de la démagogie et du populisme.

00:25:47 Il y a deux choses.

00:25:48 Déjà un plan média comme ça, ça ne vous rappelle rien.

00:25:50 Ça me rappelle le plan média de Gérald Darmanin.

00:25:52 Ça ne se termine pas toujours bien quand on est trop dans la lumière,

00:25:54 quand on est ministre, on finit par gaffer et se discréditer.

00:25:57 Ça c'est le premier point sur le plan média qui est incroyable.

00:25:59 Il va enchaîner dix médias en l'espace de quelques jours.

00:26:02 Et ensuite, sur le fond, alors il avait...

00:26:05 Attendez, attendez, on va en parler.

00:26:06 C'était un teasing, c'est pour vous mettre l'eau à la bouche.

00:26:09 Ah oui, 51 secondes.

00:26:10 Il faut bien vous payer votre salaire, il y a des publicités, chers amis.

00:26:14 Comment ça marche ?

00:26:15 Ce sujet est très intéressant.

00:26:17 Parce que d'abord il est porté par un ministre qui est politique,

00:26:19 donc il pourra quand même en faire quelque chose.

00:26:21 Mais il y a tellement de communication et quand même une bonne dose de démagogie.

00:26:24 Je me demande comment il va s'en sortir.

00:26:26 On va écouter aussi ceux qui s'y connaissent sur ce dossier,

00:26:28 parce que vous allez voir que la plupart des propositions sont déjà présentes.

00:26:33 Il suffit juste de les appliquer, c'est comme nos lois.

00:26:35 À tout de suite, courte pause.

00:26:37 Merci d'être avec nous, c'est un plaisir de vous accompagner,

00:26:44 évidemment pour Midi News.

00:26:46 En quelques instants, on reprend notre débat enflammé

00:26:49 sur le sujet des contrôles fiscaux des ultra-riches

00:26:52 et de l'offensive médiatique de Gabriel Attal.

00:26:54 Mais tout d'abord, c'est News Info, les titres, c'est Augustin Donatieux.

00:26:58 L'auteur des tags pro-islam sur l'église de Lieuxsain en Seine-et-Marne

00:27:04 a été interpellé ce dimanche.

00:27:06 Il s'agit d'un artisan indépendant.

00:27:09 Plusieurs tags avaient été découverts sur l'église de la commune

00:27:12 dans la matinée de jeudi 4 mai.

00:27:14 Un geste inadmissible, inacceptable et condamnable

00:27:17 selon Michel Pisson, le maire de la commune de Lieuxsain.

00:27:21 L'incendie dans les Pyrénées-Orientales a été fixé.

00:27:24 160 pompiers ont été mobilisés sur la commune d'Argelès-sur-Mer

00:27:28 pour contenir les flammes qui ont tout de même brûlé 30 hectares de terre.

00:27:31 Un dispositif de surveillance composé de 40 pompiers

00:27:34 reste déployé sur place pour prévenir toute reprise de l'incendie.

00:27:38 Et on a appris ce matin la disparition de l'avocat pénaliste,

00:27:42 Georges Kiezman.

00:27:44 Il s'est éteint à son domicile à l'âge de 90 ans.

00:27:47 Ce célèbre avocat avait notamment défendu la famille de Marie Trintignant,

00:27:50 celle de Malik Oussekin, Liliane Bétancourt ou encore Jacques Chirac.

00:27:53 Entre 1991 et 1993, il avait été ministre délégué

00:27:57 dans les cabinets de Michel Rocard, Édith Cresson et Pierre Bérégaud.

00:28:01 Merci à vous, Augustin, et merci pour cet hommage à Maître Kiezman.

00:28:08 Dans l'actualité, le gouvernement va donc intensifier

00:28:10 les contrôles fiscaux des plus aisés.

00:28:12 Et c'est le ministre délégué chargé des Comptes publics,

00:28:15 Gabriel Attal, qui a présenté les grandes lignes de son plan

00:28:17 contre la fraude fiscale, contrôle des plus gros patrimoines.

00:28:21 On vous résume tout cela et on en parle juste après.

00:28:24 L'exécutif souhaite augmenter de 25% les contrôles fiscaux

00:28:29 des plus gros patrimoines.

00:28:31 Notre priorité, faire payer ce qu'ils doivent

00:28:33 aux ultra-riches et aux multinationales qui fraudent.

00:28:36 Dans le détail des mesures annoncées par Gabriel Attal,

00:28:39 pour les fautes les plus graves, comme des dissimulations

00:28:41 d'avoirs à l'étranger, le gouvernement songe à une sanction

00:28:44 d'indignité fiscale et civique, sous la forme de privations

00:28:47 de réduction au crédit d'impôt, ou même la suspension

00:28:50 du droit de vote pendant une certaine durée.

00:28:53 Mais les sanctions ne s'arrêtent pas là.

00:28:55 En plus de payer son amende, le gros fraudeur ira repeindre

00:28:58 le centre des impôts.

00:28:59 Des travaux d'intérêt général, une bonne idée pour les Français.

00:29:02 La fraude fiscale mérite punition.

00:29:04 La réelle sanction, que ce soit une peine de prison,

00:29:07 une amende, je pense qu'elle mérite vraiment étude.

00:29:11 Indignité nationale pour les mecs qui fraudent,

00:29:14 non, il faut les mettre en taule.

00:29:16 Voilà, mettons-les en taule.

00:29:18 Travaux d'intérêt général, pourquoi pas, oui.

00:29:20 Ce n'est pas une mauvaise idée.

00:29:21 1500 effectifs supplémentaires dans la lutte contre

00:29:24 la fraude fiscale ont été promis par le ministre des Comptes publics

00:29:27 d'ici 2027.

00:29:28 Et un nouveau service de renseignement fiscal ouvrira

00:29:31 prochainement ses portes à Bercy, pour lutter

00:29:33 contre les grandes fraudes internationales.

00:29:36 Et le gros fraudeur ira donc repeindre le centre des impôts.

00:29:41 Il doit trembler, on est là.

00:29:42 Oui, oui, non mais là, je vous assure que là...

00:29:44 D'abord, est-ce que je peux poser une question ?

00:29:46 Ça dépend, vous êtes gros fraudeur ou petit ?

00:29:48 Est-ce que j'ai un centre d'impôt à côté de chez moi ?

00:29:50 À une époque riche, François Hollande nous en avait

00:29:55 défini le seuil, 4000 euros.

00:29:57 Donc moi j'aimerais savoir, de revenus mensuels,

00:30:01 ultra-riche, ça veut dire quoi ?

00:30:03 C'est combien ? D'abord j'aimerais bien savoir.

00:30:06 Et la deuxième chose, c'est que pour le cœur de la Macronie,

00:30:10 là ça doit tanguer, il doit y avoir presque un vertige.

00:30:12 Parce qu'entre les velléités sécuritaires d'un Gérald Darmanin

00:30:15 et l'ultra-gauchisme subit d'un Gabriel Attal, honnêtement...

00:30:21 Je vais vous faire le décryptage.

00:30:23 Vous savez ce qui s'est passé il y a quelques semaines.

00:30:25 C'était la fraude sociale, la sortie de Bruno Le Maire,

00:30:28 le Maghreb, les fuites, il faut bien rééquilibrer

00:30:31 et maintenant on tape sur les puissances.

00:30:32 J'ai la citation exacte de Bruno Le Maire.

00:30:34 Il avait dit "c'est normal que les Français en aient ras-le-bol

00:30:36 de la fraude et de voir des personnes renvoyer

00:30:38 ses aides au Maghreb ou ailleurs alors qu'ils n'y ont pas droit.

00:30:40 Ce n'est pas fait pour ça le modèle social."

00:30:42 Vous aimez bien citer les grands écrivains, vous.

00:30:44 Oui c'est vrai. On ne peut pas citer d'autres extraits

00:30:48 du livre de Bruno Le Maire.

00:30:49 Mais effectivement, vous avez 100% raison Sonia,

00:30:51 c'est dû en même temps, comme sur tout, comme sur l'immigration.

00:30:54 Ils ont fait tout un volet sur la fraude sociale.

00:30:57 D'ailleurs c'est à la fin du mois que Gabriel Attal

00:31:00 doit délivrer, donner ses mesures pour lutter

00:31:03 contre la fraude sociale.

00:31:04 Et il fallait donc s'attaquer à la fraude fiscale.

00:31:07 Ça avait énormément choqué la gauche, cette sortie

00:31:09 que je viens de vous lire de Bruno Le Maire.

00:31:11 Au PC, on avait dit "il vaut mieux s'attaquer au paradis fiscaux

00:31:13 qu'au Maghreb si on veut faire rentrer de l'argent

00:31:15 dans les caisses de l'État."

00:31:16 Donc voilà, c'est toujours deux jambes le macronisme.

00:31:18 C'est lardu en même temps.

00:31:19 Donc après avoir dévoilé quelques mesures sur la fraude sociale,

00:31:22 il fait pareil sur la fraude fiscale avec un plan média incroyable.

00:31:24 Mais quelque chose m'échappe, mais vraiment.

00:31:26 On va vers plus de contrôle fiscaux des ultra-riches.

00:31:29 Donc ce n'était pas fait avant.

00:31:31 Donc avant, c'était ça.

00:31:33 C'est quand même un aveu de chaque décision.

00:31:36 Vous avez tout à fait raison, mais en fait,

00:31:38 ce qu'on comprend surtout, c'est que, effectivement,

00:31:40 c'est de la communication.

00:31:41 Mais pourquoi c'est de la communication ?

00:31:42 C'est de la communication parce qu'on veut contrebalancer.

00:31:44 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron l'avait un peu dit,

00:31:46 il me semble, dans son allocution après la décision

00:31:49 du Conseil constitutionnel.

00:31:50 C'est pour contrebalancer la séquence sociale catastrophique

00:31:53 des retraites.

00:31:54 C'est-à-dire, voilà, on a tapé sur les petits.

00:31:56 Maintenant, rassurez-vous, on va taper sur les gros.

00:31:58 Ma scoop, on ne va pas taper sur les gros.

00:32:00 Et tout ce qu'on annonce, a priori, c'est déjà en place

00:32:03 et c'est déjà dans la loi et dans les décrets existants.

00:32:07 Voilà.

00:32:08 On va aller plus loin.

00:32:09 On sait que les ultra-riches n'ont pas bonne presse.

00:32:10 On a vu que les cortèges, parfois, Fabien Vildieu,

00:32:13 on le souvient, ils sont allés dans des grands...

00:32:16 Sièges LVMH.

00:32:17 Des grands sièges, etc., notamment de LVMH.

00:32:19 Donc on prend ceux qui n'ont pas bonne presse

00:32:20 dans les cortèges qui sont opposés à la réforme des retraites

00:32:23 et on les cible également, évidemment.

00:32:24 Mais d'accord, ça c'est une chose.

00:32:26 Mais est-ce que c'est des annonces pour rien ?

00:32:28 Est-ce que c'est du vide ?

00:32:29 Est-ce que c'est de la communication ?

00:32:30 Est-ce qu'il y a quelque chose derrière ?

00:32:31 Parce que franchement, c'est légitime quand même comme contrôle.

00:32:34 Si c'est vraiment une task force et qu'on peut récupérer de l'argent

00:32:38 avec notre niveau d'endottement, ce n'est pas mauvais.

00:32:40 Sauf que, que nous dit, par exemple, Charles Pras,

00:32:43 qui, vous savez, magistrat, qui est spécialiste

00:32:45 de la lutte contre la fraude fiscale et sociale

00:32:47 et qui est également membre de l'UDI, me semble-t-il,

00:32:50 il était chez Pascal Praud, il réagit à ce sujet.

00:32:54 Moi, je dis que c'est de la comm', moi j'ai pris toutes les mesures,

00:32:56 vous voyez, qui sont annoncées.

00:32:57 Quand ils disent, par exemple, on va augmenter de 25% le contrôle des riches.

00:33:02 Oui.

00:33:03 Ça existe déjà.

00:33:04 Les gens sont systématiquement contrôlés tous les trois ans, minimum.

00:33:08 Les gens ne le savent pas parce que c'est des contrôles qui se font au bureau,

00:33:11 mais tous les trois ans, l'administration fiscale contrôle votre dossier

00:33:15 si vous gagnez plus de 300 000 euros.

00:33:17 Donc ça existe déjà.

00:33:18 Ça existe déjà, donc on est en train d'enfoncer des portes ouvertes.

00:33:22 Non, ou alors peut-être on se dit, il est temps maintenant de durcir,

00:33:25 mais il est temps, quelle que soit la fraude, qu'elle soit sociale ou fiscale,

00:33:28 les Français en ont marre.

00:33:29 Il faut quand même voir ce qui change.

00:33:30 Gabriel Attal dit que les contrôles vont augmenter de 25%,

00:33:34 donc il y a quand même plus de contrôles,

00:33:36 et qu'ils vont réaffecter les fonctionnaires de Bercy,

00:33:39 spécialement sur les contrôles fiscaux,

00:33:41 donc voilà ce qui change quand même.

00:33:42 C'est une volonté de plus contrôler.

00:33:44 Est-ce que vous savez quelle est la principale fraude fiscale ?

00:33:47 La TVA.

00:33:48 La TVA, la fraude à la TVA.

00:33:49 Et qu'est-ce qu'il a annoncé sur ce sujet ?

00:33:50 Et ça n'a pas été prononcé.

00:33:51 Rien ?

00:33:52 Rien du tout.

00:33:53 C'est ça ce qui est incroyable, la principale fraude fiscale c'est la TVA.

00:33:55 À terme, d'ici trois ans, la facture électronique,

00:33:57 donc toute entreprise qui facture,

00:33:59 en fait il y aura une connexion grosso modo au service des impôts,

00:34:03 ou en tout cas une manière plus simple pour eux de contrôler.

00:34:06 Donc ça c'est une vraie petite révolution,

00:34:08 mais c'est quelque chose qui est déjà dans les tuyaux depuis quelques temps,

00:34:11 et qui va mettre trois, quatre ans à être concrétisé.

00:34:13 Mais moi je ne comprends pas, je pensais très sincèrement

00:34:15 que pour ces très gros patrimoines,

00:34:17 et là on parle de 300 000 au-dessus évidemment,

00:34:21 il y a des contrôles systématiques.

00:34:23 Il y a déjà des contrôles systématiques,

00:34:25 mais après dans les très très gros patrimoines,

00:34:27 il y a des entreprises et il faut voir la valeur consolidée des entreprises

00:34:30 avec des filiales à l'étranger, donc c'est extrêmement technique.

00:34:32 Et j'ai le souvenir d'une intervention de Dominique Strauss-Kahn

00:34:35 devant la commission des finances du Sénat je crois,

00:34:38 qui intervenait sur la transparence financière

00:34:41 et qui disait si on veut lutter contre cette fraude fiscale,

00:34:44 il va falloir que les gens qui travaillent au service de l'État

00:34:46 aient autant de technicité que les gens qui sont de l'autre côté de la barrière,

00:34:49 donc il faudra qu'on les rémunère autant,

00:34:51 ce qui n'est vraiment pas parti pour ça.

00:34:53 C'est-à-dire que là ces nouveaux fonctionnaires qu'on va réaffecter,

00:34:55 ils vont être chargés de ces très grosses entreprises aussi,

00:34:57 gros patrimoines.

00:34:58 Et ça demande énormément de temps et d'énergie,

00:35:01 et surtout si on veut les faire renouveler le processus.

00:35:03 Pardon, mais pour nous tous, quand il y a un contrôle, ça va vite.

00:35:06 Mais oui, parce que nous sommes des gens du commun,

00:35:08 donc vous ne faites pas du début d'une action.

00:35:10 Et là on parle des gens, et justement,

00:35:12 mais c'est très important ce que vous dites,

00:35:14 là vous parlez des gens du quotidien,

00:35:16 mais là on parle d'une minorité d'ultra-riches

00:35:18 qui dans la mondialisation,

00:35:21 qui dans l'espace globalisé dans lequel on est,

00:35:23 et par ailleurs dans un espace extrêmement technicisé,

00:35:25 vous avez des entreprises, des sociétés qui sont là pour ça,

00:35:28 qui sont là pour faire,

00:35:29 ce n'est pas de l'optimisation ici,

00:35:31 c'est pour essayer de délocaliser une partie de leur patrimoine,

00:35:33 délocaliser une partie de leur revenu,

00:35:35 de telle sorte qu'à un moment, d'ailleurs,

00:35:37 on ne sait même plus ce qu'on appelle fraude fiscale.

00:35:39 Qu'est-ce qu'on appelle exactement fraude fiscale ?

00:35:41 Parce que beaucoup confondent fraude fiscale et optimisation fiscale.

00:35:44 Et c'est légère, l'optimisation.

00:35:46 Mais n'empêche que ça, ça nous représente des milliards et des milliards.

00:35:48 Je ne veux pas faire de la démagogie moi-même,

00:35:50 mais pour une partie des Français de la classe moyenne

00:35:52 qui n'en peuvent plus,

00:35:54 entre fraude fiscale et optimisation,

00:35:56 parce qu'il faut avoir les moyens de faire de l'optimisation,

00:35:58 ça revient à la même chose,

00:36:00 parce que tous ces Français n'ont pas les moyens de faire de l'optimisation.

00:36:02 Si on le dit, ce n'est pas la même chose.

00:36:04 Pierre a tout à fait raison.

00:36:06 Il faut avoir les moyens de faire de l'optimisation fiscale.

00:36:08 Je suis d'accord.

00:36:10 Sur les dix ultra-riches,

00:36:12 encore une fois, je me demande quel est le seuil de revenus.

00:36:14 On parle surtout,

00:36:16 l'enjeu c'est surtout l'optimisation fiscale.

00:36:18 Bien entendu qu'il y a des fraudeurs, c'est certain.

00:36:20 Mais surtout,

00:36:22 là où il y a des milliards qui se jouent,

00:36:24 c'est sur l'optimisation fiscale.

00:36:26 Et ça demande une très très grande compétence,

00:36:28 effectivement, que beaucoup de fonctionnaires n'ont pas.

00:36:30 Parce que malheureusement,

00:36:32 d'abord, ils n'ont pas toujours été suffisamment formés.

00:36:34 Et surtout, effectivement,

00:36:36 ils ne sont pas suffisamment payés pour pouvoir y passer le temps nécessaire.

00:36:38 Non mais Michel, il n'y a pas assez d'effectifs pour les contrôles.

00:36:40 Et c'est vrai que tous les deux ans,

00:36:42 les multinationales sont contrôlées.

00:36:44 Donc c'est très bien de vouloir lutter contre ces fraudes.

00:36:46 Mais il y a déjà des choses qui existent

00:36:48 et qui ne sont pas forcément appliquées.

00:36:50 Donc c'est quand même assez spécial.

00:36:52 Non mais quand même, moi j'aimerais savoir,

00:36:54 quand le ministre dit,

00:36:56 et ainsi sur les travaux d'intérêt général,

00:36:58 c'est-à-dire faire repeindre...

00:37:00 Non mais il le dit, il le dit comme si c'était une grosse menace.

00:37:02 C'est-à-dire qu'il pense que ses gros patrimoines

00:37:04 sont en train de trembler en se disant

00:37:06 "je peux aller repeindre le centre des impôts de..."

00:37:08 Il paraît que ça existe déjà.

00:37:10 Il pense pas sérieusement que les...

00:37:12 Il a l'air de le dire très sérieusement.

00:37:14 Il a pas dû rigoler quand il a dit ça.

00:37:16 Apparemment, Charles Pratt dit que c'est déjà dans le code pénal.

00:37:18 Oui, effectivement,

00:37:20 il vient de vérifier, c'est contenu dans le code pénal.

00:37:22 Exactement, et que l'inégibilité aussi

00:37:24 est quelque part dans le droit, dans le code pénal.

00:37:26 À ma connaissance, je n'ai jamais appris

00:37:28 de banalité le fait de ne pas pouvoir voter.

00:37:30 Oui.

00:37:32 Non, d'inégibilité, il a dit Gabriel.

00:37:34 L'indignité, comment c'est ?

00:37:36 Privé des droits civiques, faut pas voter non plus.

00:37:38 Puisque c'est dans le code pénal, je pense pas qu'il y a

00:37:40 beaucoup d'ultra-fraudeurs

00:37:42 qui ont fait des travaux d'intérêt général

00:37:44 Ah non, mais ça c'est sûr.

00:37:46 En sanction de...

00:37:48 Et puis, ce qu'il faut noter aussi,

00:37:50 c'est que le gouvernement a même œuvré

00:37:52 pour diminuer la lutte

00:37:54 contre la fraude à la TVA,

00:37:56 puisqu'ils ont fait quelque chose qui s'appelle l'auto-liquidation

00:37:58 à l'importation, et qui facilite

00:38:00 la fraude pour les entreprises importatrices.

00:38:02 Exactement.

00:38:04 Puisque c'est plus la douane, mais c'est l'impôt

00:38:06 qui est chargé de collecter la TVA, une fois que l'importation

00:38:08 a été faite, alors qu'auparavant,

00:38:10 ça devait se faire a priori, avant que l'importation...

00:38:12 À la limite, reconnaissons,

00:38:14 et je veux bien le reconnaître, un bienfait

00:38:16 ici, à cette déclaration, parce que finalement,

00:38:18 c'est plus une déclaration de Gabriel Attal,

00:38:20 c'est que ça met le focus sur un sujet qui est un sujet

00:38:22 important, c'est la fraude fiscale,

00:38:24 ou, je vais même aller aussi loin que vous, l'optimisation fiscale.

00:38:26 Mais si on pose ce sujet,

00:38:28 il faut que le gouvernement en tire toutes les conséquences.

00:38:30 Qu'est-ce qui permet de faire de l'optimisation fiscale ?

00:38:32 Qu'est-ce qui permet de faire de la fraude fiscale ? Les fameux paradis fiscaux.

00:38:34 Actuellement, il y a deux îles,

00:38:36 entre la France et l'Angleterre, c'est un paradis fiscal.

00:38:38 Il y a l'Union Européenne aussi.

00:38:40 Donc, si le gouvernement veut s'attaquer à ça,

00:38:42 il faut qu'il s'attaque aux paradis fiscaux.

00:38:44 Donc il faut qu'il aille sur des mesures de rétorsion,

00:38:46 il faut qu'il engage le bras de fer

00:38:48 diplomatique. Va-t-il aller jusque-là ?

00:38:50 Non. Voilà.

00:38:52 Au moins, si ça peut poser ce débat, très bien.

00:38:54 Mais allons-y. Comme vous avez répondu,

00:38:56 le débat est fermé. Non, on va voir

00:38:58 ce qu'il en est. Ce sont quand même des sujets

00:39:00 importants, évidemment. Alors, je

00:39:02 voudrais vous parler de ce qui s'est passé à Paris.

00:39:04 C'est une manifestation, évidemment,

00:39:06 qui ne peut pas laisser indifférent.

00:39:08 Alors, je veux quand même vous préciser

00:39:10 que cette manifestation, on va dire d'ultra-droite,

00:39:12 a été autorisée

00:39:14 par la préfecture de police.

00:39:16 Le préfet, d'ailleurs, de police de Paris, Laurent Nunez,

00:39:18 l'assume. Mais, évidemment,

00:39:20 il l'assume tout en

00:39:22 affirmant qu'il lutte de

00:39:24 manière vigoureuse contre l'ultra-droite.

00:39:26 Qu'est-ce qui s'est passé ? On va voir ces images.

00:39:28 C'est plusieurs centaines de personnes

00:39:30 qui ont manifesté samedi à Paris pour célébrer

00:39:32 le 29e anniversaire de la mort

00:39:34 en 94 d'un militant

00:39:36 d'extrême droite, clamant

00:39:38 pendant ces manifestations le slogan

00:39:40 "Europe, jeunesse, révolution" du GUD,

00:39:42 le groupe Union Défense.

00:39:44 La préfecture

00:39:46 de police de Paris a évalué à 550

00:39:48 le nombre de participants, ces manifestants

00:39:50 habillés de noir, souvent masqués,

00:39:52 cagoulés, exhibés des drapeaux

00:39:54 noirs marqués de la croix celtique

00:39:56 et quelques fumigènes rouges.

00:39:58 Évidemment, images glaçantes.

00:40:00 C'est totalement interdit de manifester

00:40:02 en dissimulant comme ça son visage.

00:40:04 Sauf motif légitime.

00:40:06 Manifestation autorisée.

00:40:08 Et polémiques politiques

00:40:10 que vous allez nous raconter,

00:40:12 Gauthier, autour d'anciens proches

00:40:14 de Marine Le Pen. Oui, il y avait

00:40:16 deux anciens trésoriers du parti,

00:40:18 de son micro-parti Jeanne,

00:40:20 présents dans cette manifestation.

00:40:22 Deux personnes qu'on dit proches de Marine Le Pen

00:40:24 pendant des années. Alors il n'y avait pas Frédéric Châtillon

00:40:26 mais il y avait M. Axel Lusto

00:40:28 et un autre, et c'est des anciens du GUD

00:40:30 pour certains d'entre eux.

00:40:32 Marine Le Pen a été interrogée ce matin sur Sud Radio

00:40:34 sur ses proches.

00:40:36 Elle dit qu'ils ne sont plus proches.

00:40:38 Ils l'ont été dans le passé, c'est certain.

00:40:40 Le sont-ils encore aujourd'hui ? Elle s'en défend.

00:40:42 Elle dit qu'elle les a écartés.

00:40:44 Axel Lusto était conseiller régional

00:40:46 Île-de-France jusqu'à il y a peu.

00:40:48 Il a été écarté lors des

00:40:50 dernières élections régionales.

00:40:52 Donc voilà, Marine Le Pen

00:40:54 qui a été interrogée ce matin,

00:40:56 donc on l'écoute sûrement.

00:40:58 On va l'écouter justement, Marine Le Pen, chez nos confrères de Sud Radio

00:41:00 ce matin.

00:41:02 En République, on ne manifeste pas

00:41:04 masqué et en uniforme.

00:41:06 Et je considère que

00:41:08 ces provocations ne peuvent pas être

00:41:10 tolérées. Quel que soit le

00:41:12 camp dont ces provocations

00:41:14 émanent, c'est inadmissible.

00:41:16 Et le gouvernement

00:41:18 a la possibilité de faire appliquer

00:41:20 la loi, car la loi existe.

00:41:22 Or, le gouvernement ne le

00:41:24 fait pas. Je suis navrée,

00:41:26 mais il est interdit

00:41:28 de manifester

00:41:30 avec le visage caché.

00:41:32 Si le gouvernement faisait respecter

00:41:34 la loi, nous ne serions

00:41:36 pas en train d'en parler ce matin.

00:41:38 Très véhémente.

00:41:40 Pour marquer une vraie distance

00:41:42 et continuer sa stratégie de normalisation.

00:41:44 Mais je ne comprends pas, est-ce qu'il faut

00:41:46 autoriser, puisqu'il y a quand même un débat,

00:41:48 la question...

00:41:50 Le préfet de police, il n'y a jamais eu d'incident,

00:41:52 parce que ce n'est pas la première fois,

00:41:54 c'est régulier.

00:41:56 Il rappelle qu'il a essayé de faire interdire

00:41:58 une marche au flambeau de l'ultra-droite

00:42:00 et que l'arrêté préfectoral a été cassé

00:42:02 par la justice.

00:42:04 Il y a aussi sans doute une autre raison,

00:42:06 il l'a dit hier à demi-mot sur une chaîne concurrente,

00:42:08 le renseignement. Ce genre de

00:42:10 manifestations autorisées, ça permet

00:42:12 à la préfecture de faire également du renseignement.

00:42:14 Alors les Black Blocs, très bien, visage dissimulé,

00:42:16 laissons les manifester cassés, ça nous aide aussi.

00:42:18 Dans ce cas-là, c'est un argument

00:42:20 qui peut être appliqué aussi à ce qui est en train de se passer

00:42:22 au niveau de l'ultra-gauche.

00:42:24 Mais l'ultra-gauche c'est aussi dans les rues.

00:42:26 Mais ce n'est pas pour autant qu'ils vont récolter du renseignement.

00:42:28 La question c'est, est-ce que l'ultra-gauche

00:42:30 et l'ultra-droite ont le droit de manifester dans notre pays ?

00:42:32 La réponse c'est oui. S'ils respectent,

00:42:34 s'ils ne passent pas

00:42:36 à des attitudes de violence

00:42:38 et qui dissimulent le visage.

00:42:40 Mais on a le droit de s'exprimer.

00:42:42 Là vous êtes sur une position juridique.

00:42:44 C'est une position politique.

00:42:46 Moi je suis un peu plus sur le côté

00:42:48 société et moral quand même.

00:42:50 Moi je dis non.

00:42:52 Même s'il n'y a pas eu de heurts et d'exactions.

00:42:54 Je pose la question de l'histoire.

00:42:56 Quand il y a des manifestations, pardonnez-moi,

00:42:58 on a retrouvé quand même

00:43:00 chez certains des Croix-Gamée, des Croix-Celtique

00:43:02 dans la manifestation, en tentant d'être

00:43:04 couverts, de masquer leur visage.

00:43:06 Ce n'est pas parce qu'elle s'est passée

00:43:08 "convenablement" contrairement

00:43:10 aux Black Blocs. Les Black Blocs sont de l'ultra-gauche.

00:43:12 Là ce sont des gens d'ultra-droite.

00:43:14 Moi je suis anti-extrême et je n'aime pas ce genre de manifestation.

00:43:16 Voilà.

00:43:18 Très bien, d'accord.

00:43:20 Qu'on n'apprécie pas les idées

00:43:22 de l'ultra-droite et de l'ultra-gauche,

00:43:24 si le débat sur ce plateau c'est de savoir

00:43:26 si on les apprécie ou pas.

00:43:28 Le débat va tourner court.

00:43:30 Mais je vous rappelle qu'on est en

00:43:32 démocratie.

00:43:34 C'est bateau.

00:43:36 Mais en démocratie, il y a une liberté, c'est la liberté

00:43:38 de manifester.

00:43:40 Et d'exposer son opinion.

00:43:42 On ne pouvait pas le savoir avant.

00:43:44 On ne pouvait pas le savoir avant.

00:43:46 En tout cas, je ne sais pas. Est-ce que vous savez si à la précédente

00:43:48 manifestation, ils sont venus cagouler ?

00:43:50 À partir de là, l'autorité judiciaire est saisie.

00:43:52 C'est normal.

00:43:54 C'est un an d'emprisonnement et plusieurs milliers

00:43:56 d'euros d'amende.

00:43:58 Il y a des poursuites qui sont engagées à annoncer les faits de police.

00:44:00 C'est contre qui ? Vous pouvez me dire ?

00:44:02 C'est contre les personnes qui ont manifesté masqué.

00:44:04 Vous êtes incroyable, chers amis.

00:44:06 Vous les connaissez ?

00:44:08 S'ils sont masqués, les poursuites sont contre qui ?

00:44:10 Nommément ?

00:44:12 Peut-être qu'il y a une interpellation.

00:44:14 Vous allez sur les réseaux sociaux.

00:44:16 Le monsieur dont on a vu le visage,

00:44:18 cagoulé, il est déjà identifié partout sur les réseaux sociaux.

00:44:20 Vous n'en inquiétez pas, il vous les retrouve.

00:44:22 Il est parti, en tout cas.

00:44:24 Est-ce qu'on peut juste rester ?

00:44:26 Sur la question des masques, d'accord.

00:44:28 En l'occurrence, c'est l'application de la loi.

00:44:30 C'est de savoir si ces manifestants d'ultra-droite ou d'extrême-droite

00:44:32 ont la possibilité de manifester.

00:44:34 Je vais peut-être rester extrêmement juridique,

00:44:36 mais à partir du moment où il n'y a pas de risque de trouble à l'ordre public,

00:44:38 combien de voitures brûlées ?

00:44:40 Combien de vitres cassées,

00:44:42 à la différence des manifestations d'ultra-gauche ?

00:44:44 Aucune.

00:44:46 Donc, à partir du moment où ils respectent la loi,

00:44:48 à partir du moment où ils défilent pacifiquement,

00:44:50 on ne partage pas leurs opinions,

00:44:52 mais ils ont le droit.

00:44:54 J'entends ce que vous dites.

00:44:56 Quand l'ultra-gauche,

00:44:58 Moi, je ne fais pas une application à la géométrie variable

00:45:00 du droit et de la liberté de manifester.

00:45:02 Mais nous aussi, il faut qu'on soit honnête et objectif.

00:45:06 En tout cas, on essaye dans nos débats.

00:45:08 Quand on parle de l'ultra-gauche, on parle d'une idéologie

00:45:10 avec contre les policiers, etc.

00:45:12 Cela, on le condamne.

00:45:14 Là, vous parlez d'une tenue,

00:45:16 mais il y a quand même une idéologie derrière.

00:45:18 Moi, je ne suis pas pour l'interdiction de l'ultra-gauche

00:45:20 à cause de leur slogan.

00:45:22 Pardonnez-moi, je suis pour l'interdiction de l'ultra-gauche

00:45:24 à cause des débordements, des heurts

00:45:26 et des risques, des troubles à leur public.

00:45:28 Cela ne vous dérange pas quand ils sont sur les policiers ?

00:45:30 Cela me dérange, oui, mais vais-je l'interdire ?

00:45:32 Est-ce que vous condamnez la même chose, le slogan ?

00:45:34 Cela me dérange, mais vais-je l'interdire ?

00:45:36 Moralement, je trouve cela extrêmement choquant.

00:45:38 Mais on ne fait pas du droit de la morale.

00:45:40 Non, mais on fait en général de la politique aussi.

00:45:42 Sur l'aspect juridique, je peux être d'accord avec vous.

00:45:44 Je suis aussi d'accord avec Laurent Nunes

00:45:46 qui a décidé de ne pas interdire cette manifestation.

00:45:48 Sur l'aspect politique, je suis extrêmement clair.

00:45:50 Ces gens-là, je les pense dangereux pour la démocratie.

00:45:52 Ce sont des gens qui ont été

00:45:54 exécutés par des extrêmes-droites.

00:45:56 Il n'y a pas de patriotisme là-dedans.

00:45:58 D'ailleurs, personne ne porte un drapeau français

00:46:00 dans ces manifestations. Ils n'en ont rien à foutre.

00:46:02 Ceux qui comptent, c'est leur idéologie extrême.

00:46:04 Je pense que parmi eux, il y a des antisémites notoires.

00:46:06 On lutte contre les extrêmes-droites.

00:46:08 Comment ?

00:46:10 Le combat est politique.

00:46:12 Je n'ai pas parlé de juridique.

00:46:14 Je ne veux pas les interdire.

00:46:16 D'abord, j'aimerais réagir.

00:46:18 Il faut quand même dire quelque chose

00:46:20 parce qu'on parle politique.

00:46:22 On est favorable à ces manifestations

00:46:24 pour autant qu'elles respectent la loi,

00:46:26 c'est-à-dire ne pas être cagoulé, ne pas être violent, etc.

00:46:28 Mais quand même, une petite nuance.

00:46:30 C'est la même chose avec le droit de grève.

00:46:32 On dit toujours que le droit de grève est universel,

00:46:34 il est sans limite. Le droit de manifester aussi.

00:46:36 C'est totalement faux.

00:46:38 La Constitution, que ce soit dans le préambule

00:46:40 et la déclaration universelle du droit de l'homme

00:46:42 ou l'article de la Constitution qui parle du droit de grève,

00:46:44 il est toujours ajouté dans le cadre limité par la loi.

00:46:46 Dans les cadres de la loi.

00:46:48 Donc la loi a le droit

00:46:50 de limiter le droit de manifestation

00:46:52 et le droit de grève.

00:46:54 Donc ce n'est pas un droit universel.

00:46:56 Personne ne dit ça ?

00:46:58 La limite, c'est le risque de trouble.

00:47:00 C'est aussi un peu ce qu'on revendique.

00:47:02 Il y a quand même quelque chose.

00:47:04 Je vous ai cité tout à l'heure le slogan

00:47:06 "On ne peut pas être neutre" par rapport à cela.

00:47:08 Europe, jeunesse, révolution, vous qui connaissez bien l'histoire.

00:47:10 Faut-il le rappeler ? D'où vient ce slogan ?

00:47:12 C'est un slogan nationaliste révolutionnaire.

00:47:14 Pardonnez-moi, c'est un slogan néofasciste.

00:47:16 Dans les rues de Paris, il y a un message pareil

00:47:18 qui se rend envoyé.

00:47:20 Dans ce cas, faisons une loi pour interdire le fascisme.

00:47:22 Interdisons une opinion politique.

00:47:24 Attendez, c'est quand même incroyable.

00:47:26 Parce que là, c'est un peu une résurgence.

00:47:28 Il y a eu un débat d'un ancien Premier ministre

00:47:30 Manuel Valls qui voulait un moment.

00:47:32 On ne voyait pas que c'était très compliqué.

00:47:34 Ça n'a rien à voir. Je suis en train de parler d'interdire le salafisme.

00:47:36 C'était aussi un courant.

00:47:38 Non, c'était Nathalie de Saussure-Morizet

00:47:40 qui voulait le faire et c'était le gouvernement

00:47:42 de Manuel Valls qui s'était opposé

00:47:44 pour des raisons juridiques.

00:47:46 Ce slogan n'est pas neutre.

00:47:48 Vous parlez d'ordre public.

00:47:50 Moi, je vous parle quand même

00:47:52 d'un message que ça renvoie

00:47:54 aussi bien quand je parle de l'ultra-gauche

00:47:56 sur les policiers que de l'ultra-droite.

00:47:58 Vous me dites que ça peut passer.

00:48:00 Ça peut passer.

00:48:02 Je suis désolé que mes réponses

00:48:04 ne vous satisfaitent pas là-dessus.

00:48:06 Non, je vous pousse pour comprendre.

00:48:08 En l'état du droit, c'est comme ça.

00:48:10 Si vous voulez qu'on fasse une loi

00:48:12 pour interdire les gens qui crient

00:48:14 pour la révolution, alors, écoutez, allons-y.

00:48:16 Je ne suis pas sûr que ça passe les fourches codines

00:48:18 du Conseil constitutionnel.

00:48:20 Un slogan néofasciste peut passer.

00:48:22 C'est une zone grise

00:48:24 et c'est la question de

00:48:26 est-ce que la démocratie

00:48:28 doit tolérer ceux qui s'opposent à elle

00:48:30 et ceux qui ont envie de la renverser.

00:48:32 La démocratie, je pense que oui,

00:48:34 mais c'est quand même une zone grise.

00:48:36 Chaque démocratie fixe ses limites.

00:48:38 Par exemple, en France, il y a plusieurs lois

00:48:40 qui interdisent toute expression de révisionnisme

00:48:42 sur la Shoah,

00:48:44 sur ce qui s'est passé pendant la guerre.

00:48:46 Elles tombent sur le coup de la loi.

00:48:48 Du coup, s'il y avait une manifestation

00:48:50 qui disait, comme l'a dit à une époque

00:48:52 Jean-Marie Le Pen,

00:48:54 les chambres à gaz, c'est un détail de l'histoire,

00:48:56 la loi... Mais je note que

00:48:58 dans beaucoup d'autres démocraties,

00:49:00 les États-Unis, l'Angleterre, etc.,

00:49:02 ce n'est pas sûr que ce serait tombé sur le coup de la loi.

00:49:04 Chaque pays a sa conception

00:49:06 de ce qui est autorisé.

00:49:08 Nous sommes dans un pays où, pardonnez-moi,

00:49:10 nous avons commencé cette émission

00:49:12 en évoquant des zones de sécurité incroyables.

00:49:14 On a interdit à des Français de venir

00:49:16 pour taper sur des casseroles.

00:49:18 Et où une manifestation

00:49:20 comme celle-là, où il y a un slogan

00:49:22 néofasciste, c'est autorisé. Tout va bien.

00:49:24 Vous trouvez ça normal ?

00:49:26 Et à une période...

00:49:28 Dans ce cas-là, vous laissez tout.

00:49:30 - Mais non, parce que pourquoi... Attendez. Pourquoi il y a des policiers ?

00:49:32 Pourquoi il y a autant de policiers

00:49:34 dans les autres manifestations et lors des autres défilés

00:49:36 qu'à cette manifestation ? Parce que

00:49:38 dans cette manifestation, et comme dans les précédentes,

00:49:40 je vous l'ai dit, il n'y a pas eu

00:49:42 de dégradation, il n'y a pas eu de violence.

00:49:44 - C'est vrai. - Donc c'est logique

00:49:46 que l'appareil policier soit adapté.

00:49:48 - Très bien. Mais est-ce qu'on peut revenir en dehors du côté

00:49:50 politique et juridique en tant que citoyen

00:49:52 quand on voit une manifestation comme ça dans les rues

00:49:54 de Paris sur aussi la résurgence

00:49:56 de l'antisémitisme

00:49:58 et du fait que quand on retrouve des Croix-Gamée

00:50:00 ou des Croix celtiques, je suis désolé,

00:50:02 moi je ne dis pas que c'est gent, mais ça peut être

00:50:04 marginal, c'est un courant d'idées dans cette manifestation.

00:50:06 - Oui, c'est marginal.

00:50:08 - Alors que dans ce pays, même si ça n'est pas eux

00:50:10 bien évidemment, et je fais le distinguo, on tue encore

00:50:12 des juifs parce que juif. Moi je suis navrée,

00:50:14 mais ça me choque gravement

00:50:16 sous prétexte que c'est une démocratie.

00:50:18 Les black blocs, enfin les

00:50:20 radicaux de gauche qui ne cassent pas,

00:50:22 qui ne sont pas dans des provocations

00:50:24 extrêmes en termes de violence verbale

00:50:26 ou physique dans les manifestations,

00:50:28 pour moi n'ont pas plus à être pris à partie

00:50:30 dans ces cas-là que ces gens-là.

00:50:32 - Les Français,

00:50:34 je crois que les écrasants de Magenta ne comprennent pas

00:50:36 qu'il y ait une poignée de black blocs et qu'il y ait

00:50:38 une poignée aujourd'hui d'ultra-droites comme ça.

00:50:40 - Exactement. - Oui, la différence entre les deux

00:50:42 c'est quand même que...

00:50:44 - Il y en a un qui attaque les policiers et l'autre

00:50:46 attaque les radicaux. - Et que les autres...

00:50:48 - D'accord, ils défilent avec des slogans

00:50:50 néofascistes. - Ah non mais c'est

00:50:52 gravissime, c'est gravissime.

00:50:54 - Qui renvoie à l'histoire au pire moment.

00:50:56 - Mais on a parlé de l'aspect politique tout à l'heure.

00:50:58 - Je trouve ça... - Je pense que ces gens-là ne sont pas des patriotes.

00:51:00 - Oui, parce que mettre en miroir des choses comme ça,

00:51:02 c'est ça ce qui est... - C'est glaçant. Vous avez

00:51:04 raison, mais au bout d'un moment, si on veut réfléchir

00:51:06 froidement à l'aspect juridique des choses,

00:51:08 certains fracassent tout et ceux-là...

00:51:10 - Aux Etats-Unis, vous avez l'immunité, et les autres non.

00:51:12 - Ah mais je veux pas en parler aux Etats-Unis.

00:51:14 - Ils sont des multiculturalistes,

00:51:16 aux Etats-Unis. - Exactement. - Pour en revenir

00:51:18 à l'aspect juridique, je vous rappelle

00:51:20 que la justice

00:51:22 a parfois donné tort aux préfets

00:51:24 de différents endroits en France,

00:51:26 notamment dans le stade de France.

00:51:28 La préfecture de police a essayé d'interdire

00:51:30 les manifestations, et la justice

00:51:32 a cassé cet arrêté préfectoral.

00:51:34 Donc sur les casseroles, puisque effectivement

00:51:36 ce qui choque, c'est que

00:51:38 des néofascistes puissent défiler et que

00:51:40 les casserolades soient interdites, mais parfois

00:51:42 les casserolades sont également autorisées, alors que

00:51:44 des préfets ont essayé de les interdire, en se servant

00:51:46 de nos mesures pour lutter contre

00:51:48 le terrorisme. D'ailleurs, il y avait eu une note, ensuite,

00:51:50 de Gérald Darmanin, qui rappelait lui-même à l'ordre

00:51:52 des préfets, en leur disant "Vous n'avez pas le droit d'utiliser

00:51:54 notre arc juridique

00:51:56 contre les terroristes pour lutter

00:51:58 contre les casserolades, qui ne sont quand même pas

00:52:00 du même niveau, évidemment, c'est grotesque.

00:52:02 On va marquer une pause, et c'est vrai

00:52:04 qu'il y a quand même parfois, j'allais dire,

00:52:06 les événements entre-chocs. Hier, ici même,

00:52:08 et encore aujourd'hui, nous rendons

00:52:10 hommage à mémoire de résistants,

00:52:12 et nous avons ces images-là. Personne ne peut rester

00:52:14 indifférent, même s'il n'y a pas eu de troubles à l'ordre public.

00:52:16 Je pense personne. C'est ainsi,

00:52:18 et heureusement que c'est ainsi. On va marquer une pause,

00:52:20 on va évoquer d'autres sujets.

00:52:22 Alors, ce qui se passe

00:52:24 vraiment en Italie avec Giorgia Meloni

00:52:26 et M. Darmanin qui a provoqué

00:52:28 les suites de ses propos, c'est incroyable.

00:52:30 Et vous allez entendre la première ministre italienne,

00:52:32 elle a raison, elle dit "arrêtez d'instrumentaliser

00:52:34 ce sujet à des fins politiciennes dans votre pays".

00:52:36 Et elle donne un détail important,

00:52:38 ce que je ne savais pas, c'est que la veille

00:52:40 des propos de Gérald Darmanin, elle s'entretenait

00:52:42 avec Emmanuel Macron de manière tout à fait

00:52:44 paisible, et il ne s'est rien passé

00:52:46 dans cette conversation. Et elle devait venir en France.

00:52:48 Eh oui. Bientôt. On ne sait pas quand on la verra.

00:52:50 Non. A tout de suite, on va en parler,

00:52:52 notamment.

00:52:54 Merci d'être avec nous.

00:52:58 La suite est à partir de 13h de nouveaux sujets.

00:53:00 Évidemment, on va débattre

00:53:02 et on vous pose la question.

00:53:04 Est-ce que vous êtes pour l'obligation

00:53:06 des drapeaux européens au fronton

00:53:08 de nos mairies ? Proposition de loi qui va

00:53:10 susciter beaucoup de débats.

00:53:12 A l'Assemblée, on va en parler. Mais tout d'abord,

00:53:14 le journal. Rebonjour à vous, cher Augustin.

00:53:16 Rebonjour, Sonia. Bonjour à tous.

00:53:18 Le ministère de l'Économie cible

00:53:20 des ultra-riches. Le gouvernement

00:53:22 a présenté ce matin son plan de lutte

00:53:24 contre la fraude fiscale des très gros

00:53:26 fraudeurs. Dorénavant, ces derniers

00:53:28 pourront être privés de leurs droits civiques

00:53:30 pendant plusieurs années et perdre le bénéfice

00:53:32 de tout crédit d'impôt. Le plan

00:53:34 prévoit également une hausse de 25%

00:53:36 du nombre de contrôles fiscaux sur les gros patrimoines.

00:53:38 Et pour ce faire, le ministre

00:53:40 des Comptes publics a annoncé de nombreuses

00:53:42 embauches de contrôleurs. Écoutez.

00:53:44 Il y a 1 500 créations

00:53:46 d'effectifs pour le contrôle

00:53:48 fiscal à la Direction générale des Finances

00:53:50 publiques. Et puis

00:53:52 un certain nombre d'orientations qui sont données sur

00:53:54 les contrôles, notamment pour renforcer

00:53:56 le nombre de contrôles sur le haut du

00:53:58 spectre, c'est-à-dire les fraudes, encore une fois,

00:54:00 les plus élaborées, celles qui recouvrent

00:54:02 le plus de techniques, notamment à l'international,

00:54:04 et des montants financiers qui sont

00:54:06 importants. Le drapeau français

00:54:08 européen, seront-ils obligatoires

00:54:10 sur le fronton de nos mairies ?

00:54:12 C'est en fin de journée que les députés se prononceront

00:54:14 sur cette proposition de loi portée par le groupe

00:54:16 Renaissance. Mais cette idée est loin

00:54:18 de faire l'unanimité sur les bancs

00:54:20 de l'Assemblée. D'ailleurs, on va retrouver à l'Assemblée

00:54:22 notre journaliste politique, Elodie Huchard.

00:54:24 Elodie, les oppositions parlent

00:54:26 d'inutilité et n'imaginent

00:54:28 pas les drapeaux européens sur le fronton

00:54:30 des mairies de leur circonscription.

00:54:32 Oui, vous le disiez, ça va être effectivement

00:54:36 très compliqué de trouver une

00:54:38 majorité au sein de l'Assemblée nationale.

00:54:40 Alors, c'est une proposition de loi déposée

00:54:42 par Mathieu Lefebvre qui avait été rejetée

00:54:44 en commission mercredi dernier

00:54:46 parce que la France Insoumise et le Rassemblement National

00:54:48 avaient proposé un amendement de suppression qui a été

00:54:50 adopté parce que le Modem avait

00:54:52 préféré s'abstenir, expliquant qu'on n'était

00:54:54 pas vraiment sur le bon calendrier, qu'il y avait

00:54:56 d'autres préoccupations. Du côté de Mathieu

00:54:58 Lefebvre, on justifie de nouveau

00:55:00 cette mesure, expliquant que c'est quelque chose qui est déjà

00:55:02 dans l'usage, que ça ne changerait donc pas grand-chose.

00:55:04 Et puis surtout, il nous disait tout à l'heure, il ne faut pas

00:55:06 avoir le drapeau honteux, on va voter finalement

00:55:08 sur notre vision de la construction européenne.

00:55:10 Du côté, effectivement, des oppositions,

00:55:12 il y a plusieurs critiques. D'abord, la première, c'est que

00:55:14 ça n'est pas un sujet de préoccupation des Français,

00:55:16 ça n'est pas le bon moment. Antoine Léaumant de la France Insoumise

00:55:18 nous disait "les Français vont se demander à quoi

00:55:20 on est payé à parler du drapeau européen,

00:55:22 ça ne les intéresse pas". Et puis surtout,

00:55:24 ils expliquent que justement, puisque c'est déjà

00:55:26 l'usage dans de nombreuses mairies, et bien finalement,

00:55:28 pourquoi passer par la loi ? Et puis l'autre

00:55:30 argument aussi, c'est de se dire que le Parlement

00:55:32 ne doit pas légiférer sur tout et n'importe quoi,

00:55:34 qu'on pourrait simplement passer par le règlement

00:55:36 sans avoir à passer par une loi votée

00:55:38 ici à l'Assemblée Nationale.

00:55:40 - Merci beaucoup, Élodie Huchard.

00:55:42 Le quai Valéry Giscard d'Estaing

00:55:44 a été inauguré ce matin

00:55:46 à Paris, en présence de la maire

00:55:48 de Paris, Anne Hidalgo, et en présence

00:55:50 de son fils, Louis Giscard d'Estaing.

00:55:52 Pour rendre hommage à celui qui a créé

00:55:54 le musée d'Orsay, le quai qui fait face

00:55:56 à l'édifice a été totalement transformé.

00:55:58 Et une partie du quai Anatole France

00:56:00 change de nom pour devenir donc

00:56:02 le quai Valéry Giscard d'Estaing.

00:56:04 Et au lendemain

00:56:06 de la manifestation de 4000 personnes

00:56:08 à Lyon, en marge du déplacement

00:56:10 d'Emmanuel Macron, qui rendait hommage à Jean Moulin,

00:56:12 les Lyonnais se sont réveillés sous le choc.

00:56:14 Un groupe de 500 casseurs

00:56:16 a profité de ce rassemblement

00:56:18 pour commettre de nombreux dégâts

00:56:20 sur des arrêts de bus, des vitrines, des banques.

00:56:22 Célia Barotte et Olivier Gangloff

00:56:24 étaient sur place.

00:56:26 Feux de poubelle, abribus détériorés, tags sur les murs,

00:56:28 les rues de Lyon portent encore les stigmates

00:56:30 de cette manifestation anarchique.

00:56:32 Plusieurs dizaines d'individus radicaux,

00:56:34 tous vêtus de noir, ont lancé des projectiles

00:56:36 sur les vitres de la cité administrative d'Etat.

00:56:38 D'importants dégâts sont à déplorer

00:56:40 sur une banque et sur les portes

00:56:42 de la mairie du 3e arrondissement.

00:56:44 La maire Véronique Dubois-Bertrand

00:56:46 nous a confié qu'il n'y avait eu aucune intrusion

00:56:48 grâce à l'intervention des forces de l'ordre.

00:56:50 Certains riverains se disent choqués

00:56:52 par ces comportements violents

00:56:54 en ce jour de commémoration.

00:56:56 A Lyon, vous l'aurez compris,

00:56:58 l'heure est donc au nettoyage et aux réparations.

00:57:00 Et tout de suite, la suite de Midi News

00:57:02 avec Sonia Mabrouk et ses invités.

00:57:04 Il me semble qu'on va mettre le nez dans le dictionnaire.

00:57:06 - Exactement. Merci Augustin

00:57:08 de ne pas avoir utilisé d'anglais cismes

00:57:10 et ces nouveaux mots très à la mode

00:57:12 qui font leur entrer. J'essaie de vous faire une phrase

00:57:14 avec ces mots. Je trouve tout ça malaisant.

00:57:16 Je suis en PLS.

00:57:18 Je ne suis plus très Instagramable.

00:57:20 Je suis dépassée de mode parce que je travaille dans un flex-office.

00:57:22 J'ai mis tous les mots.

00:57:24 - Magnifique. J'ai tout compris.

00:57:26 - Vous avez évité l'horrible mot "covidé".

00:57:30 - "Covidé", oui.

00:57:32 - On n'est plus "covidés" en ce moment.

00:57:34 - Il y en a tout le monde qui le sont.

00:57:36 - Ce n'est pas trop le débat. Est-ce qu'il faut les mettre dans le dictionnaire ?

00:57:38 J'ai vu que le petit Robert

00:57:40 dit "mais en fait, nous, on n'a pas approuvé ou pas ces mots".

00:57:42 Ils sont très utilisés.

00:57:44 Ils rentrent dans le langage courant

00:57:46 et donc de fait, ils rentrent aussi dans le dictionnaire.

00:57:48 Vous êtes d'accord avec ça ?

00:57:50 - Moi, ça ne me choque pas.

00:57:52 C'est vivre avec son temps. Ça ne veut pas dire ne pas utiliser

00:57:54 notre belle langue française aussi.

00:57:56 Mais on l'emploie tous. Donc je serai mal placé

00:57:58 pour donner des leçons de morale parce que j'emploie ces termes.

00:58:00 - En un sens, c'est plutôt le miroir

00:58:02 de notre appauvrissement général qu'on a là.

00:58:04 C'est plutôt de manière de dire

00:58:06 "l'an prochain, essayez de faire entrer des mots

00:58:08 un peu plus hauts parce que là,

00:58:10 depuis une dizaine d'années, on est plutôt en train de plonger

00:58:12 en termes de vocabulaire. Instagramable,

00:58:14 j'ai vu aussi "bibibap".

00:58:16 - Est-ce que vous savez ce que c'est "instagramable" ?

00:58:18 - C'est une photo qui se prête

00:58:20 au postage sur Instagram.

00:58:22 - "Ce dit d'un lieu, d'un objet, d'un mai, d'un événement,

00:58:24 etc., qui par sa beauté ou son originalité

00:58:26 est digne d'être photographié

00:58:28 et posté et amplement partagé

00:58:30 sur les réseaux sociaux Instagram."

00:58:32 - Là, c'est le nom d'une marque.

00:58:34 - Allez voir l'Instagram de Scaramie-Gauthier-Levrette,

00:58:36 là, vous verrez ce que c'est Instagramable.

00:58:38 - Plus qu'un anglicisme, c'est le nom d'une marque

00:58:40 qui rentre dans le dictionnaire.

00:58:42 C'est comme le réfrigérateur, c'était une marque au départ.

00:58:44 Donc, il y a des mots comme ça qui sont...

00:58:46 Donc là, c'est une marque. On peut regretter d'ailleurs

00:58:48 qu'une marque rentre dans le dictionnaire.

00:58:50 Pour ce que disait Pierre, je voudrais rassurer Pierre.

00:58:52 Il y a quand même un dictionnaire qui est un petit peu plus

00:58:54 exigeant. - Celui de l'Académie française.

00:58:56 - Oui, bien sûr. - Bon, voilà.

00:58:58 - C'est son livre d'échevers.

00:59:00 - Je pense qu'il faudra quelques années,

00:59:02 voire quelques décennies pour que l'Académie française

00:59:04 accepte Instagram. - On n'a pas un truc

00:59:06 d'Instagram. - Un petit loup brétisé.

00:59:08 - Un petit loup brétisé. - C'est pas mal.

00:59:10 - Vous ferez la définition.

00:59:12 - Je réfléchis encore.

00:59:14 Bon, Georgia Melony.

00:59:16 Alors, elle, elle s'est vraiment fâchée.

00:59:18 Alors là, dans le dictionnaire, c'est très...

00:59:20 - Elle ne va pas Instagrammer, généralement,

00:59:22 - Non, elle ne va pas. Alors que lui,

00:59:24 il a posté une photo sur Instagram de ses vacances,

00:59:26 de ses congés. - Au Portugal.

00:59:28 Alors je crois qu'il venait rencontrer des pompiers portugais

00:59:30 et qu'il cherchait à mettre à l'honneur

00:59:32 les pompiers. - Il a le droit. - Parce que des fois,

00:59:34 vous savez, il y a des partenariats internationaux

00:59:36 quand il y a un pays qui a des...

00:59:38 - Des ?

00:59:40 - Je ne sais pas ce qu'on vient d'entendre.

00:59:42 - Je ne sais pas non plus. On va surtout voir ce qu'a dit

00:59:44 la première ministre, Georgia Melony, donc qui ne pardonne pas.

00:59:46 Ça ne passe pas du tout pour elle.

00:59:48 À Gérald Darmanin, sa sortie sur son incapacité

00:59:50 à gérer les problèmes migratoires.

00:59:52 Alors elle remet une couche,

00:59:54 si je puis dire. Elle met en garde,

00:59:56 contre toute volonté par le ministre, d'instrumentaliser

00:59:58 ce sujet à des fins politiciennes.

01:00:00 Bon. Elle a tort,

01:00:02 elle a raison ? - Il s'est servi, donc,

01:00:04 de Georgia Melony, il faut rappeler, pour cibler

01:00:06 Jordane Bardella qui s'était rendue à la frontière

01:00:08 franco-italienne et pour cibler Marine Le Pen.

01:00:10 En gros, regardez, quand on fait élire

01:00:12 les amis de Marine Le Pen, ça ne marche pas

01:00:14 puisque l'Italie n'arrive pas à

01:00:16 endiguer son immigration.

01:00:18 Donc effectivement, ça a déclenché une crise diplomatique.

01:00:20 Le ministre des Affaires étrangères,

01:00:22 qui était quasiment en chemin vers Paris,

01:00:24 a annulé sa visite et Georgia Melony,

01:00:26 qui devait rencontrer incessamment sous peu

01:00:28 Emmanuel Macron à Paris,

01:00:30 on ne sait pas quand elle viendra.

01:00:32 Elle révèle qu'elle a eu Emmanuel Macron la veille

01:00:34 au téléphone, la veille de la sortie de Gérald Darmanin

01:00:36 et que le discours

01:00:38 serait bien différent en privé qu'en public.

01:00:40 Ça, on n'a pas du mal à le croire. - C'est-à-dire qu'une forme

01:00:42 d'en même temps ? - Oui, alors,

01:00:44 le en même temps migratoire, ça ne marche pas.

01:00:46 - C'est dévastateur pour des pays qui doivent

01:00:48 se rendre sur un sujet aussi fondamental.

01:00:50 On ne se rend pas compte. - Des pays alliés,

01:00:52 si on ose le dire,

01:00:54 Sonia, mais je trouve l'attitude de monsieur Darmanin

01:00:56 dans cette histoire totalement irresponsable.

01:00:58 Il a voulu jouer au donneur

01:01:00 de leçons, mais enfin, je rappelle aussi

01:01:02 la catastrophe qu'a été l'Ocean Viking.

01:01:04 C'est-à-dire qu'il y a quand même des mineurs

01:01:06 isolés qui se sont retrouvés dans la nature,

01:01:08 envolés comme des petits moineaux. On ne sait pas où ils sont.

01:01:10 On peut dire que l'État fait preuve

01:01:12 de laxisme là aussi. Alors que

01:01:14 Madame Melony a été élue,

01:01:16 on le sait tous, pour réguler le flux migratoire

01:01:18 et répondre à cette électorat qui a voté pour elle.

01:01:20 C'est un fait. Mais si on n'arrive

01:01:22 pas à s'unir sur cette question,

01:01:24 ça va être quand même désastreux dans les années à venir.

01:01:26 - En fait, c'est une guerre de coups.

01:01:28 Gérald Darmanin veut cacher le bilan

01:01:30 qui est celui de la France.

01:01:32 - Il ne le révèle là, en l'occurrence.

01:01:34 - Et puis, il jette un pavé dans le jardin de

01:01:36 Marine Le Pen en disant, voilà,

01:01:38 par exemple, Georgia Melony a été élue sur ce sujet.

01:01:40 Regardez, elle ne résout pas le problème. C'est pas parce que

01:01:42 ses personnalités vont venir au pouvoir qu'ils vont trouver

01:01:44 des solutions. - Il a transposé cette détestation

01:01:46 à RN pour dire, si en

01:01:48 2027, pardon, dans 4 ans, c'était

01:01:50 le RN qui était au pouvoir, il ne ferait pas forcément

01:01:52 mettre Mme Melony. - Mais on se sent,

01:01:54 c'est comme une erreur politique majeure. C'est que Mme Melony

01:01:56 est-elle autant d'extrême droite qu'il

01:01:58 le dit ? Elle est à la tête d'un gouvernement

01:02:00 où il y a en fait une alliance des droites.

01:02:02 Le ministre des Affaires étrangères italien

01:02:04 qui a annulé M. Tagiani, qui a annulé

01:02:06 sa visite à Paris, c'est l'ancien président

01:02:08 du Parlement européen. Il a été

01:02:10 ministre de M. Berlusconi, qui était le meilleur

01:02:12 ami de Nicolas Sarkozy. Donc, lorsque

01:02:14 Gérald Darmanin accuse

01:02:16 Mme Melony d'avoir

01:02:18 voulu appliquer un

01:02:20 programme d'extrême droite qu'elle n'a pas pu

01:02:22 mettre en oeuvre depuis qu'elle est première ministre,

01:02:24 en fait, il se trompe sur la grille de lecture.

01:02:26 Mme Melony, c'est plus compliqué que ça.

01:02:28 Et je dis cela parce qu'en France, on a

01:02:30 les mêmes débats pour savoir quels sont

01:02:32 les liens, les porosités possibles entre l'extrême droite et la droite.

01:02:34 - Mais la question, c'est pourquoi ces tentatives

01:02:36 de diversion ? On a un projet de loi

01:02:38 de migration qui est repoussé à l'automne,

01:02:40 on n'a pas consulté les Français sur un tel

01:02:42 sujet et on se permet de donner des leçons

01:02:44 aux autres. - Mais parce qu'il n'y a pas de...

01:02:46 Pour répondre à la première partie de votre question, parce qu'il n'y a pas de cohérence en interne

01:02:48 dans le macronisme. C'est-à-dire que

01:02:50 il nous avait effectivement annoncé un projet

01:02:52 de loi sur la migration, il n'arrive pas. Parce qu'on comprend qu'à l'intérieur

01:02:54 de la majorité, on ne save même pas, un,

01:02:56 ce qu'ils veulent proposer et deuxièmement,

01:02:58 est-ce qu'ils auront une majorité pour le voter ?

01:03:00 A priori, non. Donc, ce serait

01:03:02 s'exposer encore à un désaveu,

01:03:04 encore à un échec après celui des retraites.

01:03:06 Et par ailleurs, effectivement, il faut quand même le rappeler,

01:03:08 c'est-à-dire Gérald Darmanin va nous donner des leçons, alors même

01:03:10 qu'on est, pour l'année 2022,

01:03:12 sur le record de toute notre

01:03:14 histoire en matière d'entrée légale.

01:03:16 - Oui, alors ça vaut aussi

01:03:18 pour les autres pays européens. La France est une partie

01:03:20 d'Antarctique. - Oui, mais on n'est pas prêts

01:03:22 à donner des leçons. - Et d'entrée légale et d'entrée illégale

01:03:24 en Italie, il y a une explosion de

01:03:26 300 à 400 % de migrants

01:03:28 qui viennent notamment d'utiliser

01:03:30 ce qui est un nouveau phénomène. - Michel, pardonnez-moi, nous sommes avec

01:03:32 le journaliste italien et je le salue,

01:03:34 je le remercie d'être avec nous en direct,

01:03:36 Francesco De Remigis. Bonjour à vous,

01:03:38 Francesco, vous travaillez notamment pour

01:03:40 El Giornale, vous entendez notre

01:03:42 débat, merci depuis

01:03:44 tout à l'heure. Alors,

01:03:46 quelques jours après, finalement, cette polémique,

01:03:48 où en est la situation ? Parce qu'on voit que pour

01:03:50 Giorgia Meloni, c'est pas du tout passé.

01:03:52 - Oui, pas du tout,

01:03:54 parce que juste hier, Meloni

01:03:56 a donc conseillé au

01:03:58 gouvernement français d'être prudent

01:04:00 quant à l'utilisation

01:04:02 des autres gouvernements pour

01:04:04 régler le compte de la

01:04:06 politique antérieure, car

01:04:08 c'est quelque chose qui ne se fait pas

01:04:10 normalement. Bref, la porte

01:04:12 de la diplomatie reste

01:04:14 ouverte, mais

01:04:16 le ministre des Affaires étrangères,

01:04:18 Antonio Tajani, a aussi rappelé

01:04:20 qu'il y a une grande

01:04:22 différence entre

01:04:24 un désaccord et insulter

01:04:26 à l'avis du gouvernement italien,

01:04:28 la France a insulté l'Italie,

01:04:30 et pas seulement le gouvernement italien.

01:04:32 Tajani a ajouté que

01:04:34 les propos du ministre,

01:04:36 de la ministre Colonna vont dans le

01:04:38 bon sens, par exemple, mais

01:04:40 une offense contre l'Italie,

01:04:42 il a dit, ne peut pas

01:04:44 passer inaperçue.

01:04:46 Bref, selon le gouvernement

01:04:48 italien, le président Macron

01:04:50 doit au moins se désolidariser

01:04:52 des déclarations du ministre

01:04:54 D'Armano, mais aussi de celles

01:04:56 de Clemenceau, je crois.

01:04:58 C'est ce qu'attend le gouvernement

01:05:00 italien, un accident peut

01:05:02 toujours arriver, mais

01:05:04 il doit être géré clairement.

01:05:06 - Ça m'intéresse, Francesco,

01:05:08 vous avez dit, en tout cas, vous avez

01:05:10 rapporté, que ça a été perçu comme

01:05:12 une insulte vis-à-vis, plus largement,

01:05:14 pas seulement du gouvernement, mais de l'Italie.

01:05:16 Alors, vous êtes évidemment en contact

01:05:18 de beaucoup de, d'abord

01:05:20 de vos confrères, de citoyens italiens.

01:05:22 Est-ce que c'est perçu ainsi, est-ce que ça fait grand bruit

01:05:24 si je puis dire, en Italie,

01:05:26 que la France donne ainsi des leçons ?

01:05:28 - Oui, c'est

01:05:30 exactement ça,

01:05:32 parce que

01:05:34 si dans

01:05:36 tous les journaux italiens,

01:05:38 on a écrit,

01:05:40 on a vu les mots

01:05:42 de monsieur D'Armano,

01:05:44 et il a dit pas seulement,

01:05:46 il a pas insulté seulement Giorgia

01:05:48 Meloni, il a dit qu'à un certain

01:05:50 point de sa déclaration, l'Italie

01:05:52 n'est pas capable

01:05:54 de gérer l'immigration.

01:05:56 Donc, c'est ce point-là qui a

01:05:58 perçu

01:06:00 le gouvernement italien à réagir,

01:06:02 et surtout

01:06:04 en annulant la mission

01:06:06 d'Antonio Tajani à Paris,

01:06:08 qu'elle était prévue juste la soirée

01:06:10 de déclaration de monsieur D'Armano,

01:06:12 et surtout la visite

01:06:14 de Giorgia Meloni à Paris,

01:06:16 à l'Elysée, et ça, pour l'instant,

01:06:18 c'est un point interrogatif

01:06:20 très très grand. - Mais justement,

01:06:22 c'est un point interrogatif, mais jusqu'à quand ?

01:06:24 On ne peut pas, évidemment, entre nos deux pays,

01:06:26 ne pas avoir des relations,

01:06:28 j'allais dire, presque très très étroites,

01:06:30 surtout sur un tel sujet. Vous imaginez,

01:06:32 Francesco, qu'une telle situation puisse

01:06:34 rester gelée ainsi ?

01:06:36 - Ben, à mon avis,

01:06:38 c'est nécessaire de coopérer,

01:06:40 mais pour l'instant,

01:06:42 Rome travaille

01:06:44 sur plusieurs

01:06:46 sujets, sur plusieurs fronts,

01:06:48 dans les frontes

01:06:50 internes, dans les fronts

01:06:52 européens et internationaux, mais

01:06:54 pas avec la France, pour l'instant,

01:06:56 parce que la France, les gouvernements français

01:06:58 ont insulté les gouvernements,

01:07:00 donc les gouvernements italiens,

01:07:02 pour l'instant, ont dit

01:07:04 "nous attendons

01:07:06 des excuses ou des précisions

01:07:08 par l'Elysée,

01:07:10 directement par la part

01:07:12 du président Macron, pour

01:07:14 se parler, pour se continuer à parler,

01:07:16 pour coopérer ensemble, et je crois

01:07:18 que

01:07:20 les mots de monsieur Darmanin sont

01:07:22 vraiment étranges, parce que

01:07:24 juste hier, la commissaire aux affaires

01:07:26 intérieures de l'Union

01:07:28 européenne, Johannson, il a

01:07:30 dit exactement le contraire

01:07:32 de ce qu'il a soutenu monsieur Darmanin,

01:07:34 c'est-à-dire que l'Italie a

01:07:36 géré l'urgence de l'immigration,

01:07:38 44 000 migrants

01:07:40 en quatre mois, c'est inédit

01:07:42 comme situation, et c'est

01:07:44 une urgence, c'est ça le débat.

01:07:46 Francesco, restez avec nous,

01:07:48 et participez au débat, ce qui est

01:07:50 incroyable, il faut dire, l'Italie

01:07:52 avec l'Empedusa, notamment,

01:07:54 ce que l'Italie a,

01:07:56 je veux dire, porté, ce sujet,

01:07:58 parfois, je dis

01:08:00 le mot "subie" dans le sens où il y avait

01:08:02 des situations de détresse, et l'Italie, on

01:08:04 l'a laissée seule, pendant de très longs mois,

01:08:06 de très longues années, et donc faire la

01:08:08 leçon sur un sujet aussi sensible, c'est vraiment

01:08:10 très mal placé, mal vu. Et en plus, l'Italie

01:08:12 agit, parce qu'il y a

01:08:14 un mois ou deux, ils ont déclaré

01:08:16 l'état d'urgence dans l'ensemble du pays pour six

01:08:18 mois, pour pouvoir mieux répartir les migrants

01:08:20 tant la pression était importante, c'est de plus

01:08:22 de 400% depuis le début de l'année.

01:08:24 Phénomène nouveau, beaucoup de migrants

01:08:26 viennent de la Tunisie, la Tunisie,

01:08:28 c'est à 120 km,

01:08:30 des côtes italiennes,

01:08:32 donc il y a des enjeux considérables,

01:08:34 donc on n'a pas le choix, il faut qu'on s'entende avec

01:08:36 nos amis italiens, il faut qu'on dialogue,

01:08:38 il faut que les polices des deux pays agissent ensemble.

01:08:40 - Gérald Darmanin, c'est quoi,

01:08:42 l'Élysée de l'Élysée, c'est un dérapage,

01:08:44 je crois pas.

01:08:46 - Il est temps que le chef de l'État, en tant que

01:08:48 responsable de la diplomatie

01:08:50 française, bon, il y a la ministre des Affaires étrangères,

01:08:52 mais on sait bien que c'est à l'Élysée que tout se décide

01:08:54 dans la matière, il est temps qu'Emmanuel Macron

01:08:56 s'exprime par voie de communiquer,

01:08:58 qu'il appelle Mme Mélanie et qu'il

01:09:00 en parle plus. - Imaginez demain

01:09:02 un autre chien de viking, un autre bateau,

01:09:04 et malheureusement, il va y en avoir, parce qu'il y a aussi

01:09:06 des drames humains.

01:09:08 - Emmanuel Macron avait personnellement visé

01:09:10 Mélanie au moment de l'oche de viking, où elle a refusé de l'accueillir.

01:09:12 On rappelle qu'elle avait accueilli trois autres bateaux.

01:09:14 Dans un premier temps, elle voulait prendre que les femmes

01:09:16 et les enfants et les malades, et finalement, elle a accueilli

01:09:18 tout le monde. Donc c'est pas évidemment la première

01:09:20 crise diplomatique entre la France d'Emmanuel Macron

01:09:22 et l'Italie de Giorgia Mélanie.

01:09:24 Pour revenir sur la personnalité de Gérald Darmanin,

01:09:26 je pense qu'à droite, il est vu comme

01:09:28 une éternelle déception, Gérald Darmanin,

01:09:30 c'est-à-dire qu'à chaque fois, vu qu'on a

01:09:32 la mémoire courte, il reprend la parole

01:09:34 avec des mots très forts, et on lui

01:09:36 redonne une chance, en tout cas les électeurs

01:09:38 et même les députés et les sénateurs.

01:09:40 Quand ils l'entendent, à un moment donné,

01:09:42 ils peuvent se dire "pourquoi pas,

01:09:44 pourquoi pas même en faire un candidat

01:09:46 en 2027".

01:09:48 Mais il a eu quatre échecs successifs,

01:09:50 si vous voulez, Gérald Darmanin,

01:09:52 je peux au moins en citer trois. C'est-à-dire qu'il y a eu

01:09:54 évidemment Mayotte, avec cette opération

01:09:56 très mal préparée, de l'aveu même

01:09:58 de l'entourage du président de la République.

01:10:00 Il y a eu Salwa, une nouvelle

01:10:02 fois reportée. Et puis

01:10:04 effectivement, il y a la crise diplomatique

01:10:06 qui le déclenche avec l'Italie. Je rajouterais

01:10:08 il y a eu l'Imami Cusel,

01:10:10 le stade de France,

01:10:12 et je rajouterais

01:10:14 un dernier

01:10:16 échec, puisque

01:10:18 cet objectif a été rappelé

01:10:20 il y a quelques semaines à peine, à la fois par Gérald Darmanin

01:10:22 et le président de la République,

01:10:24 c'est les 100% de QTF réalisés.

01:10:26 Je rappelle que c'était une promesse présidentielle.

01:10:28 Quand on en est à 10% aujourd'hui,

01:10:30 c'est compliqué de faire la leçon à l'Italie.

01:10:32 Est-ce qu'on va conclure aussi sur ce qui se passe

01:10:34 plus spécifiquement en Italie ?

01:10:36 Parce que Giorgia Melloni, ça fait 6 mois

01:10:38 qu'elle est au pouvoir, nous ce gouvernement,

01:10:40 en tous les cas cet exécutif,

01:10:42 ça fait 6 ans,

01:10:44 donc on peut avoir des résultats déjà

01:10:46 ou des non-résultats dans le domaine migratoire.

01:10:48 Par rapport aux Italiens,

01:10:50 comment juge Giorgia Melloni sur ce sujet

01:10:52 de l'immigration ?

01:10:54 C'est exactement une question d'honnêteté

01:10:56 je crois, parce que la différence

01:10:58 entre les propos de Melloni

01:11:00 et hier,

01:11:02 juste hier, et ce que Darmanin

01:11:04 a dit, c'est dans l'approche

01:11:06 de la question de l'immigration.

01:11:08 La première ministre italienne

01:11:10 a été honnête hier.

01:11:12 Elle a dit qu'il faut

01:11:14 des années, des années

01:11:16 pour résoudre les problèmes.

01:11:18 Il n'existe pas une baguette magique.

01:11:20 Et Darmanin a soutenu que

01:11:22 l'extrême droite, qu'en Italie,

01:11:24 n'existe pas l'extrême droite.

01:11:26 C'est un gouvernement de saine droite,

01:11:28 vous vous rappelez dans

01:11:30 votre palateau.

01:11:32 Pour résoudre

01:11:34 les problèmes, il faut

01:11:36 des années. Et nous travaillons avec

01:11:38 des partenaires européens,

01:11:40 africains. Et c'est ce que Melloni

01:11:42 essaie de faire, même en Tunisie,

01:11:44 avec l'Union européenne,

01:11:46 mais aussi en rapport bilatéral

01:11:48 avec la Tunisie, avec

01:11:50 le soutien de Bruxelles.

01:11:52 Et aussi en Italie, parce qu'avec

01:11:54 de nouvelles mesures, et c'est ça,

01:11:56 c'est très important, en six mois

01:11:58 du gouvernement, il y a déjà

01:12:00 de nouvelles mesures pour gérer

01:12:02 l'urgence migratoire.

01:12:04 Le gouvernement a prévu la lutte

01:12:06 contre les passeurs, avec

01:12:08 l'introduction d'un nouveau délit

01:12:10 qui prévoit des peines, compris

01:12:12 entre 20 et 30 ans de prison,

01:12:14 pour décourager

01:12:16 le départ, bien sûr.

01:12:18 Et puis, avec la modification

01:12:20 de la durée des autorisations

01:12:22 de travail, les renforcements

01:12:24 techniques et logistiques du système

01:12:26 d'accueil italien, et des contrôles

01:12:28 aux frontières, c'est

01:12:30 le sujet sur lequel

01:12:32 Darmanin fait

01:12:34 de la politique antérieure,

01:12:36 derrière le dos de l'Italie,

01:12:38 je dirais, parce que tout le monde sait que

01:12:40 aujourd'hui, je crois, si je ne

01:12:42 me trompe pas, il y a aussi

01:12:44 un débat, l'Assemblée nationale,

01:12:46 avec le Rassemblement national,

01:12:48 qui va demander quelque chose

01:12:50 à M. Darmanin. Et tout le monde sait ça

01:12:52 en Italie. À mon avis, il y a

01:12:54 une conception

01:12:56 du gouvernement français

01:12:58 que les Italiens ne regardent

01:13:00 pas la télé française

01:13:02 ou le journal français.

01:13:04 Tout le monde sait qu'il y a un débat sur l'immigration

01:13:06 en France et que le gouvernement français

01:13:08 est, maintenant et pour l'instant,

01:13:10 en difficulté. Et donc, c'est pour ça

01:13:12 qu'il est un peu comme ça. - Et oui, évidemment.

01:13:14 Bien sûr, Francesco De Remigis,

01:13:16 merci pour cette lecture du côté

01:13:18 italien. Je vous remercie aussi.

01:13:20 Il a fait du bien d'entendre votre accent, également.

01:13:22 À bientôt. Merci encore

01:13:24 pour cette analyse.

01:13:26 Vous avez cité Mayotte ?

01:13:28 - J'ai cité Mayotte, oui, évidemment. - C'est incroyable.

01:13:30 - Une opération qui a été très, très mal organisée.

01:13:32 - Le suivi de cette opération...

01:13:34 - On n'en parle plus aujourd'hui. - A tort !

01:13:36 On en a parlé pendant quelques jours

01:13:38 et puis nous avions reçu ici une députée

01:13:40 - De l'Hôtel du Souffleur.

01:13:42 - Exactement, de Mayotte, qui avait eu

01:13:44 des mots extrêmement... J'allais dire fort, non ?

01:13:46 - Elle a été honnête, intellectuelle. - Elle a été tout simplement lucide.

01:13:48 - À la hauteur d'un jeu. - Que s'est-il passé

01:13:50 depuis, à Mayotte ? - Rien. - Mais pas grand-chose.

01:13:52 - C'est toujours comme ça avec Gérald Darmanin.

01:13:54 C'est-à-dire que c'est un éternel recommencement.

01:13:56 - En l'occurrence, c'est Gérald Darmanin.

01:13:58 Sur les autres dossiers, je peux être d'accord,

01:14:00 mais sur celui-là, c'est pas vraiment de sa faute.

01:14:02 C'est plus de la faute du tribunal de Mayotte.

01:14:04 - Ah si, ça aurait pu être beaucoup mieux préparé.

01:14:06 Vous discutez même avec l'Elysée, ça aurait pu être

01:14:08 en fait beaucoup plus bordé, plus organisé.

01:14:10 - Il y a peut-être aussi une autre raison à ses

01:14:12 échecs successifs, c'est qu'il est très seul

01:14:14 dans la Macronique. Il est très seul.

01:14:16 Et qu'au moins, il a dans ce périmètre-là

01:14:18 une parole sécuritaire, mais il est seul à l'absolu.

01:14:20 - La première ministre quand même, quand elle a justifié

01:14:22 du report du projet de loi sur l'immigration,

01:14:24 affirme qu'il y a un problème, évidemment,

01:14:26 de majorité et que ça risque d'être clivant.

01:14:28 Les Français, vous les interrogez,

01:14:30 il y a une majorité nette

01:14:32 pour un durcissement.

01:14:34 Voilà, que vous le vouliez ou non.

01:14:36 Donc où est-ce que vous avez vu un sujet clivant ?

01:14:38 - C'est au contraire un des sujets qui rassemble

01:14:40 le plus les Français. Et c'est vrai qu'on a peine

01:14:42 ici à voir cette séquence.

01:14:44 - Sauf le président de la République.

01:14:46 - La France et l'Italie sont en train de se...

01:14:48 Alors plutôt de la faute de Gérald Darmanin,

01:14:50 mais sont en train de se disputer

01:14:52 sur un volcan, un volcan migratoire.

01:14:54 Parce que pendant qu'on parle, pendant que

01:14:56 M. Darmanin utilise

01:14:58 cette situation pour des questions

01:15:00 internes, moi je rejoins ce qui a été dit par le

01:15:02 correspondant italien, pendant ce temps-là,

01:15:04 la situation démographique, la situation

01:15:06 migratoire de l'Afrique ne cesse de s'aggraver.

01:15:08 - Un petit baguette magique.

01:15:10 - Non mais il faut la raison.

01:15:12 - Demain, il y a un bateau, un autre

01:15:14 ocean viking, comment ça se passe ?

01:15:16 - Imaginez ! - Qu'il n'y ait pas...

01:15:18 - Autre transportation et division

01:15:20 et de cap de la Macronie, on le sait tous,

01:15:22 une fois qu'on a fait le constat, qu'est-ce qu'on dit de plus ?

01:15:24 Simplement, il y a beaucoup d'arrogance.

01:15:26 Il y a beaucoup d'arrogance de la part

01:15:28 de M. Darmanin, je suis navrée,

01:15:30 mais là il aurait dû faire un mea culpa vis-à-vis d'Italie,

01:15:32 qui une fois de plus, un

01:15:34 allié, c'est quand même notre frère.

01:15:36 Et si l'Union ne fait pas la force sur cette question,

01:15:38 elle l'a fait sur quoi ? Déjà qu'on n'a plus

01:15:40 de souveraineté, pardonnez-moi,

01:15:42 mais c'est quand même catastrophique de ramener la politique

01:15:44 intérieure à la politique internationale

01:15:46 sur cette question. Et moi je comprends

01:15:48 complètement l'attitude de Mme Mélanie et

01:15:50 quelle qu'ait été sa sensibilité politique.

01:15:52 Mais à un moment donné, vous faites attention

01:15:54 à ce que vous dites quand vous êtes à ce niveau de responsabilité

01:15:56 quand même. - Non mais c'est surtout que

01:15:58 en la matière, il faut une vraie

01:16:00 volonté politique, donc évidemment il n'y a pas de solution miracle.

01:16:02 - On nous dit que c'est un sujet européen.

01:16:04 - Et on se fâche avec notre principal partenaire.

01:16:06 - On a tort,

01:16:08 puisque Frontex,

01:16:10 le patron de Frontex avait été débarqué parce qu'il avait été

01:16:12 trop volontariste sur son action.

01:16:14 C'est un sujet qui ne se réglera pas

01:16:16 au niveau européen. Il faut qu'on le règle

01:16:18 au sujet national ou avec les partenaires,

01:16:20 notamment l'Italie. Mais il faut

01:16:22 une volonté politique avec une coordination

01:16:24 des ministères. - Encore faut-il avoir

01:16:26 la souveraineté sur ce sujet. Nous,

01:16:28 il y a plus. - Bien sûr, mais il faut aussi utiliser les

01:16:30 deux idées diplomatiques. Regardez ce qui s'est passé avec Mayotte,

01:16:32 on n'a pas su faire pression sur les Comores

01:16:34 vu le rapport de force. Est-ce qu'on sera à faire pression

01:16:36 justement sur les pays du Maghreb ? - Il a raison.

01:16:38 - Une fois que les Comores avaient donné leur feu vert pour que

01:16:40 il y ait des bateaux

01:16:42 accueillis dans leurs ports, c'est la compagnie

01:16:44 qui relie Mayotte aux Comores

01:16:46 qui s'est mise en grève et qui a

01:16:48 arrêté les transferts. Et pour en revenir

01:16:50 sur le volet européen, je rappelle qu'après l'épisode

01:16:52 de l'Ocean Viking, Giorgia Meloni

01:16:54 a fait plusieurs demandes,

01:16:56 a fait plusieurs propositions

01:16:58 à Bruxelles et donc aux pays membres,

01:17:00 et tout a été retoqué.

01:17:02 Par exemple, elle voulait rendre responsables

01:17:04 les pays qui donnent leur pavillon

01:17:06 à l'Ocean Viking. De mémoire, l'Ocean Viking

01:17:08 c'était la Norvège.

01:17:10 On lui a dit non.

01:17:12 À l'échelle européenne, elle n'était pas

01:17:14 non plus écoutée. Elle n'est pas écoutée à l'heure où on se parle

01:17:16 de Giorgia Meloni. - Non mais c'est justement,

01:17:18 on va peut-être arrêter,

01:17:20 ça fait 20-30 ans qu'on sait

01:17:22 que ces sujets sont gérés au niveau européen,

01:17:24 qu'on sait que le sujet... Mais on est d'accord, tout le monde

01:17:26 dit que le sujet c'est un sujet européen. Justement, si le sujet

01:17:28 est un sujet européen, il y a deux solutions.

01:17:30 Soit ça change rapidement au niveau européen

01:17:32 et pas dans des déclarations d'intention

01:17:34 comme on les entend, qui sont

01:17:36 généralement des obligations de moyens, ou alors, et moi c'est ce que je pense,

01:17:38 c'est la solution, il faut suspendre

01:17:40 voire sortir de Schengen.

01:17:42 Ça fait 20-30 ans que cette situation

01:17:44 est totalement hors de contrôle. - Pierre Gentil, vous avez

01:17:46 des gens qui vont risquer leur vie pour venir.

01:17:48 Comment vous faites en sorte qu'ils ne viennent pas ?

01:17:50 - C'est très simple. Je peux vous répondre ?

01:17:52 - On supprime les combattants. - C'est une question de volonté politique.

01:17:54 Typiquement un bateau,

01:17:56 nous appliquons le droit international.

01:17:58 Ce bateau, par exemple, le Chien Wiki,

01:18:00 il aurait dû revenir,

01:18:02 il aurait dû aller auprès

01:18:04 des côtes. - Il y a des obligations de secours.

01:18:06 Mais quels sont les ports les plus sûrs ?

01:18:08 Est-ce qu'il faut revenir vers les ports

01:18:10 tunisiens ? - Est-ce que la Tunisie

01:18:12 est un État en guerre ? Non.

01:18:14 Est-ce que la Tunisie est un État

01:18:16 dictatoriel ? - C'est un État qui est malheureusement

01:18:18 en grande perte d'autonomie

01:18:20 voire en déliquescence. - C'est une autre chose.

01:18:22 - Ça explique aussi que

01:18:24 maintenant il y a une filière qui commence par la

01:18:26 Tunisie. Non, il faut aider comme Mme Meloni

01:18:28 a d'ailleurs proposé.

01:18:30 Il faut que l'Italie, la France,

01:18:32 l'Espagne et d'autres pays aident la Tunisie

01:18:34 à pouvoir retenir ses migrants.

01:18:36 - On aurait pu le tenir il y a 5 ans, 10 ans.

01:18:38 - Mais on va sans doute le tenir avant.

01:18:40 - Et malheureusement,

01:18:42 - S'il vous plaît, puisque vous parlez d'Europe,

01:18:44 le drapeau européen va marquer une peau

01:18:46 sur nos mairies, au fronton de nos mairies,

01:18:48 obligatoire, qu'en pensez-vous ?

01:18:50 C'est pas un petit sujet, c'est incroyable

01:18:52 le premier remont que c'est en train de provoquer.

01:18:54 - Ça passera pas. - Ça passera pas ?

01:18:56 - Et l'air vient d'annoncer qu'il vote contre avec Olivier Marlex.

01:18:58 - C'est-à-dire que je présente un sujet, vous me coupez l'herbe sous le pied, vous ?

01:19:00 - Non, je... - Alors, il y a un lieu

01:19:02 où c'est déjà obligatoire.

01:19:04 C'est dans tous les écoles de France.

01:19:06 - Comment ? - Il y a un lieu où c'est déjà

01:19:08 obligatoire, c'est dans toutes les écoles de France.

01:19:10 C'est dans le code de l'éducation.

01:19:12 - Mais alors, vous saviez ? Moi je pensais que le drapeau

01:19:14 français était quand même obligatoire sur le

01:19:16 fronton de nos mairies. - Eh bien non, absolument pas.

01:19:18 Le drapeau de loi veut rendre obligatoire le drapeau français

01:19:20 et européen. - Oui, mais alors, drapeau européen,

01:19:22 ça a une autre signification aussi.

01:19:24 Drapeau français, ça me paraît presque naturel,

01:19:26 normal, consubstantiel. Drapeau européen,

01:19:28 ça mérite un petit débat.

01:19:30 - Je connais la vraie pub. - La pause.

01:19:32 Et on revient sur ce sujet.

01:19:34 La suite de Midi News avec

01:19:38 cette question. Faut-il rendre obligatoire

01:19:40 le drapeau européen

01:19:42 au fronton de nos mairies ? Vous allez voir

01:19:44 que le sujet est divisé, que les réactions

01:19:46 sont très mitigées. Mais tout d'abord,

01:19:48 le rappel des titres, c'est News Info,

01:19:50 c'est Augustin Donatieux.

01:19:52 La Russie a commémoré aujourd'hui la victoire

01:19:56 de l'Union soviétique contre l'Allemagne nazie.

01:19:58 Des milliers de militaires russes

01:20:00 ont défilé sur la place rouge à Moscou,

01:20:02 sous les yeux de Vladimir Poutine. Il a d'ailleurs

01:20:04 jugé que l'avenir de la Russie était en jeu

01:20:06 dans la guerre en Ukraine. Pendant ce temps,

01:20:08 le chef du groupe Wagner,

01:20:10 le paramilitaire Wagner, est en conflit

01:20:12 ouvert avec la hiérarchie militaire russe.

01:20:14 Prigojine accuse les soldats

01:20:16 de l'armée régulière d'avoir fui leur position

01:20:18 à Barmout et la hiérarchie militaire russe

01:20:20 de chercher à tromper Vladimir Poutine

01:20:22 concernant l'offensive en Ukraine.

01:20:24 Une nouvelle fusillade a eu lieu

01:20:26 cette nuit dans le quartier

01:20:28 des Moulins, à Nice. Le bilan fait

01:20:30 état d'un blessé léger, pris en charge par

01:20:32 les pompiers. Il s'agit de la deuxième nuit

01:20:34 ponctuée par des échanges de tirs

01:20:36 dans le quartier en trois jours. Le député

01:20:38 de la circonscription, Eric Ciotti,

01:20:40 demande sur Twitter à ce que tous les moyens

01:20:42 disponibles soient engagés pour reconquérir

01:20:44 la zone. Et enfin,

01:20:46 le gouvernement veut dégager 7 milliards

01:20:48 d'euros pour la transition écologique.

01:20:50 Pour y parvenir, la ministre

01:20:52 à... la première ministre, pardon, a envoyé

01:20:54 une lettre de cadrage à tous ses ministères,

01:20:56 leur demandant de faire des économies à hauteur de

01:20:58 5% pour parvenir à rassembler

01:21:00 les 7 milliards d'euros voulus.

01:21:02 Le gouvernement s'est fixé comme objectif 2024.

01:21:04 Comme exemple d'économie,

01:21:06 il a été évoqué la possibilité d'instaurer

01:21:08 un reste à charge de l'ordre de 30% pour

01:21:10 les comptes personnels de formation.

01:21:12 Merci à vous,

01:21:14 Augustin. Rendre obligatoire

01:21:16 le drapeau européen au fronton

01:21:18 de nos mairies. Voici ce qu'a...

01:21:20 ce qu'a dit Elisabeth Borne sur les réseaux sociaux.

01:21:22 Alors que la guerre fait rage à l'est

01:21:24 de l'Europe, célébrons l'Union européenne

01:21:26 qui nous protège. Ce 9 mai,

01:21:28 portons fièrement le drapeau européen

01:21:30 aux côtés du drapeau français.

01:21:32 C'est le symbole de la solidarité

01:21:34 qui unit notre continent,

01:21:36 comme jamais dans l'histoire.

01:21:38 Que répondent les LR par la voix d'Olivier Marlex

01:21:40 comme vous l'avez dit à l'Assemblée nationale ?

01:21:42 Non, on votera contre

01:21:44 l'obligation de mettre le drapeau européen

01:21:46 et pourquoi pas le drapeau de l'ONU.

01:21:48 Regardez ce reportage

01:21:50 de Thibault Marcheteau, Thomas Bonnet

01:21:52 et Sarah Fenzary. Puis ensuite,

01:21:54 on va poser la question à nos invités.

01:21:56 Aujourd'hui,

01:21:58 il est déjà habituel de les voir

01:22:00 sur les façades de nos mairies.

01:22:02 Drapeau français et européen

01:22:04 côte à côte. Pourtant,

01:22:06 rien dans la loi n'oblige les maires

01:22:08 à un tel pavoisement.

01:22:10 Une absence de règles à laquelle

01:22:12 veulent remédier les élus renaissances.

01:22:14 Ils proposent de rendre ces deux drapeaux

01:22:16 obligatoires sur toutes les mairies.

01:22:18 Face à cette proposition de loi,

01:22:20 ces Français sont partagés.

01:22:22 Il y a des choses plus importantes que ça,

01:22:24 je crois, que c'est de se poser la question

01:22:26 est-ce qu'il faut poser un drapeau

01:22:28 sur une mairie ou pas ?

01:22:30 Je pense que c'est une bonne idée

01:22:32 de mettre le drapeau de l'Union européenne.

01:22:34 Ça permet de mieux afficher

01:22:36 le fait qu'on y appartient.

01:22:38 Ça me paraît être légitime

01:22:40 puisqu'on fait partie de l'Union européenne

01:22:42 et donc autant afficher cette appartenance.

01:22:44 Promouvoir les valeurs européennes,

01:22:46 voici le but recherché

01:22:48 par les élus renaissances.

01:22:50 Au sein des oppositions,

01:22:52 la symbolique européenne est parfois contestée.

01:22:54 Pour ce maire de commune rurale,

01:22:56 le débat n'a pas lieu d'être.

01:22:58 Je trouve que c'est une polémique

01:23:00 inutile.

01:23:02 On n'a même pas besoin de se poser

01:23:04 la question de faire une loi

01:23:06 si on avait su

01:23:08 depuis toutes ces années

01:23:10 faire bien comprendre à tout le monde

01:23:12 qu'être européen, ce n'est pas

01:23:14 perdre son identité, sa nationalité.

01:23:16 Jusqu'à présent, parmi les bâtiments

01:23:18 publics, seules les écoles

01:23:20 l'étaient concernée par une telle obligation.

01:23:22 Alors vous avez vraiment

01:23:24 deux voix, deux camps si je peux dire,

01:23:26 ceux qui se disent, bon, fiers d'être français,

01:23:28 je l'espère, fiers d'être européens,

01:23:30 c'est naturel pour eux, c'est une continuité,

01:23:32 et d'autres qui se disent qu'imposer

01:23:34 le drapeau européen au fronton de nos mairies

01:23:36 c'est en quelque sorte faire un pas de plus,

01:23:38 faire un saut, c'est le fédéralisme,

01:23:40 dissolution de la France

01:23:42 dans l'Europe. Michel Taubes, de quelle catégorie

01:23:44 vous faites partie ?

01:23:46 Vous n'êtes pas en même temps, ça ne compte pas.

01:23:48 Alors moi j'ai été très européen dans le passé,

01:23:50 mais vu l'état de l'Union Européenne,

01:23:52 et vu la perte de souveraineté et nationale

01:23:54 européenne, je pense qu'aujourd'hui,

01:23:56 il n'y aurait pas de consensus dans notre pays.

01:23:58 Ce genre de mesures doit se prendre par consensus.

01:24:00 Il n'y a pas de consensus

01:24:02 pour mettre le drapeau européen,

01:24:04 LR vient d'enterrer définitivement ce projet de loi.

01:24:06 En revanche,

01:24:08 d'apprendre que le drapeau,

01:24:10 la proposition de loi, d'apprendre que le drapeau

01:24:12 français n'est pas une

01:24:14 obligation pour tous les lieux

01:24:16 officiels, les mairies, mais d'autres, ça je trouve

01:24:18 ça choquant, donc peut-être qu'il pourrait y avoir

01:24:20 une contre-proposition de loi

01:24:22 pour demander effectivement l'obligation

01:24:24 de ce qui est quand même déjà fait

01:24:26 dans les faits, heureusement, mais quand même

01:24:28 c'est le cas. Et puis je le disais tout à l'heure,

01:24:30 dans le Code de l'éducation,

01:24:32 bien vérifié, c'est une obligation

01:24:34 dans tous les établissements scolaires,

01:24:36 vous avez les deux drapeaux

01:24:38 et la devise "liberté, égalité, fraternité".

01:24:40 - Ben non, je suis désolé, je suis pas d'accord.

01:24:42 - Avec quoi ? - C'est-à-dire que ni pour le drapeau européen,

01:24:44 ni pour le drapeau français, je vais vous expliquer pourquoi.

01:24:46 - Ah, pour le drapeau français ? - Ah ben, laissez-moi vous expliquer. Non, mais attendez.

01:24:48 On parle de quoi ? On parle d'une loi, d'accord ?

01:24:50 En tant que juriste,

01:24:52 je ne peux pas me plaindre tous les jours, et qui plus est sur ce plateau,

01:24:54 qu'on fait des lois matin, midi et soir

01:24:56 sur des sujets à non plus finir,

01:24:58 alors que, vous voyez, typiquement, pourquoi il n'y avait pas de loi ?

01:25:00 Pourquoi il n'y avait pas de loi ?

01:25:02 Parce qu'il y a des choses qui sont du même, du bon sens.

01:25:04 Vous savez, on ne va pas mettre des lois sur tout.

01:25:06 Quand, enfin,

01:25:08 il y a certaines interdictions qui sont implicites

01:25:10 et certaines obligations qui sont implicites,

01:25:12 on ne va pas mettre des lois absolument partout.

01:25:14 Ça pourrait très bien faire l'objet

01:25:16 simplement du règlement d'une mairie,

01:25:18 et encore une fois, c'est une telle évidence.

01:25:20 Nous sommes en France,

01:25:22 ce sont des mairies françaises que mettent en rapport aux Français.

01:25:24 Je pense que les grands symboles s'inscrivent dans le marbre de la loi.

01:25:26 Est-ce qu'on a besoin de mettre une loi

01:25:28 pour dire aux gens

01:25:30 absolument tout ce qu'ils doivent faire ?

01:25:32 Sinon, demain, on va faire une loi

01:25:34 pour obliger les gens, je ne sais pas,

01:25:36 à aller aux toilettes correctement.

01:25:38 À un moment, il faut... Non, mais vous voyez,

01:25:40 quand on pousse la logique à l'absurde, on comprend

01:25:42 qu'il y a des choses qui sont de l'ordre de l'évidence,

01:25:44 et qu'on a des lois sur tout ça.

01:25:46 Là, vous êtes sur l'obligation, mais moi, je vais surtout sur le symbole,

01:25:48 parce qu'on voit bien que le débat

01:25:50 se situe à ce niveau. Est-ce que vous estimez

01:25:52 que le drapeau européen fait partie

01:25:54 intégrante de notre histoire,

01:25:56 et que nous sommes Français pleinement

01:25:58 et pleinement européens, ou est-ce que vous estimez

01:26:00 que, eh bien, oui,

01:26:02 mais à des degrés divers, et qu'on ne peut pas

01:26:04 mettre les deux drapeaux à côté ?

01:26:06 Oui et non. Je suis désolé, je ne vous réponds jamais correctement.

01:26:08 Macroniste ! Non, non, ce n'est pas du même temps,

01:26:10 mais je suis européen.

01:26:12 Je suis européen, mais je distingue...

01:26:14 Mais je distingue l'Europe,

01:26:16 il y a des milliers d'années,

01:26:18 qui n'a pas été vraiment une réalité politique,

01:26:20 de l'Union Européenne.

01:26:22 Moi, personnellement, je suis opposé à ce drapeau.

01:26:24 Vous ne voulez pas de l'Union Européenne de Mme Ursula von der Leyen ?

01:26:26 Absolument pas.

01:26:28 Car on ne trouve pas notre souveraineté. Eh bien, moi, je rejoins totalement

01:26:30 les LR,

01:26:32 c'est-à-dire que je suis évidemment pour le drapeau français,

01:26:34 nous sommes Français, tout d'abord.

01:26:36 Les LR, on ne peut plus dire les LR,

01:26:38 vous savez, c'est interdit, parce qu'il y en a tellement

01:26:40 qui ont voté la motion de censure,

01:26:42 et même ceux qui n'ont pas voté la motion de censure.

01:26:44 Je vous ajoute que M.Maralex a dit majoritairement.

01:26:46 Ne me rentrez pas là-dedans.

01:26:48 Bon, bref, là, je rejoins, je souscris

01:26:50 au propos de M.Maralex.

01:26:52 Toutes vos limites supplémentaires, Gauthier.

01:26:54 Tout simplement parce que, pourquoi afficher

01:26:56 de manière supplémentaire le fait d'être Européen ?

01:26:58 On le sait, donc, c'est un fait.

01:27:00 Une fois de plus, on enfonce des portes ouvertes.

01:27:02 Moi, j'aimerais surtout qu'on revienne sur les questions de laïcité,

01:27:04 quand on parle du drapeau français.

01:27:06 Moi, je n'ai pas la sensation, quand j'étais au collège ou au lycée,

01:27:08 qu'il y avait autant de problématiques

01:27:10 vis-à-vis des signes ostentatoires religieux.

01:27:12 J'ai l'impression que c'est une fausse mesure

01:27:14 pour ne pas parler de l'essentiel,

01:27:16 justement, concernant le fait de se sentir français.

01:27:18 D'accord, diversion.

01:27:20 Imaginons que c'est une diversion.

01:27:22 Mais quand même, nous sommes dans un pays où, en 2005,

01:27:24 en 2005,

01:27:26 les Français ont voté contre le traité européen

01:27:28 et où les politiques se sont assis dessus.

01:27:30 Donc, il y a eu un signal qui a été donné.

01:27:32 Ah, alors, ça c'est intéressant. Je voulais juste me réagir là-dessus.

01:27:34 Il vient de remarquer qu'il y a un problème.

01:27:36 Je suis là pour alimenter un peu le débat.

01:27:38 C'est ce qu'a dit Manon Aubry.

01:27:40 Une forfaiture démocratique.

01:27:42 Une forfaiture eurodéputée insoumise.

01:27:44 Elle aurait, à mon avis, bien fait de modérer son propos.

01:27:46 Elle a dit "le drapeau européen".

01:27:48 Ça renvoie aussi à une forfaiture démocratique

01:27:50 quand on est français.

01:27:52 Quand on cherche une liste commune,

01:27:54 une UPS, avec les écolos

01:27:56 et le PS qui sont bien plus modérés

01:27:58 sur la question européenne,

01:28:00 on évite de dire que c'est une forfaiture.

01:28:02 Les socialistes sont totalement pro-européens

01:28:04 et les écologistes sont quasiment...

01:28:06 Mais non, parce qu'il y a des divisions

01:28:08 au sein du PS et au sein d'Europe Écologie Les Verts.

01:28:10 Hier, Sandrine Rousseau,

01:28:12 elle adore tirer dans les pattes de ceux qui dirigent son parti.

01:28:14 Elle a tiré dans les pattes de Marine Tendelier

01:28:16 qui est contre une liste commune.

01:28:18 Elle a dit publiquement hier "je ne suis pas d'accord

01:28:20 avec Marine Tendelier, il faut une liste commune".

01:28:22 Pareil au PS.

01:28:24 Il y a deux semaines, une tribune dans le JDD

01:28:26 appelant avec les socialistes

01:28:28 qui ont permis l'alliance

01:28:30 avec la France insoumise.

01:28:32 Ces socialistes-là veulent renouveler l'alliance aux européennes.

01:28:34 On sait que la ligne, par exemple,

01:28:36 du Premier Secrétaire Adjoint,

01:28:38 Nicolas Meyer-Rossignol,

01:28:40 est opposée à cette ligne-là.

01:28:42 Pareil pour l'influente Carole Delga.

01:28:44 Donc les deux partis, Europe Écologie Les Verts et le PS,

01:28:46 sont en train de se diviser sur cette question

01:28:48 d'une liste commune

01:28:50 avec la France insoumise.

01:28:52 La citation de Manon Aubry n'a rien arrangé.

01:28:56 J'ai vu beaucoup de réactions sur Twitter.

01:28:58 Les LR sont contre l'obligation du drapeau européen,

01:29:02 mais pour l'obligation du drapeau français, je crois.

01:29:04 Les LR. En tout cas, Eric Ciotti.

01:29:06 Il ne pourra pas voter la proposition.

01:29:08 Je redis contrairement à ce que disait Pierre.

01:29:10 Je pense que couler dans le marbre de la loi,

01:29:14 avec, j'espère, une unanimité,

01:29:16 parce que je crains qu'on ne l'oriente même pas,

01:29:20 des députés et des sénateurs,

01:29:22 mais évidemment qu'il peut y avoir d'autres urgences.

01:29:24 Mais la loi, excusez-moi,

01:29:26 le législateur peut aussi s'occuper

01:29:28 des grands principes fondamentaux.

01:29:30 Et l'adhésion et l'amour du drapeau

01:29:32 comme l'immigration du désensé.

01:29:34 Le drapeau européen a quand même aussi

01:29:36 une légitimité démocratique.

01:29:38 Le drapeau a été instauré au moment du traité de Maastricht.

01:29:42 Le traité de Maastricht a été voté par les Français.

01:29:44 Donc certes, le référendum de 2005

01:29:46 a fait jurisprudence et a fait du mal

01:29:48 au débat démocratique français.

01:29:50 Mais en tout cas, le drapeau européen

01:29:52 a été validé à l'époque par la majorité du peuple français.

01:29:54 Une courte tête.

01:29:56 Je suis d'accord.

01:29:58 Il éveille moins de choses intimes,

01:30:00 mais le système personnel et d'amour

01:30:02 pour la majorité des citoyens...

01:30:04 - Vous parlez d'amour du drapeau, du pays.

01:30:06 Je vais faire la transition avec le sujet actuel.

01:30:08 Parce que là, c'est tout l'inverse.

01:30:10 Ils ont même rejeté le pays,

01:30:12 déchiré leur papier, craché sur la France

01:30:14 et retourné leurs armes contre la France

01:30:16 par les djihadistes qui sont partis en Syrie.

01:30:18 Vous avez ce cas quand même très singulier.

01:30:20 Non ?

01:30:22 - Non, il n'est pas le seul.

01:30:24 - D'un Français, c'est un Niçois en particulier

01:30:26 qui est parti faire le djihad en Syrie.

01:30:28 C'était en 2013.

01:30:30 Et maintenant, il veut rentrer en France.

01:30:32 Il se sent d'un coup proche de la France,

01:30:34 de son pays, de sa patrie

01:30:36 et de ses valeurs.

01:30:38 Et donc, il demande à revenir.

01:30:40 Pourquoi ?

01:30:42 Parce qu'il dit qu'il est Français

01:30:44 et qu'il aurait une sorte d'obligation

01:30:46 de rapatriement, évidemment.

01:30:48 Regardez ce sujet sur ces Français de Syrie

01:30:50 qui veulent revenir.

01:30:52 On en parle juste après.

01:30:54 - C'est l'un des plus jeunes Français

01:30:56 à avoir rejoint la Syrie.

01:30:58 Brian D'Ancona avait 16 ans.

01:31:00 Le 27 décembre 2013,

01:31:02 c'est seulement avec sa carte d'identité en main

01:31:04 qu'il monte à bord d'un avion

01:31:06 pour Istanbul,

01:31:08 avant de traverser clandestinement

01:31:10 la frontière syrienne.

01:31:12 En Syrie, il se serait marié

01:31:14 avec une Française arrivée en 2019.

01:31:16 Le couple a eu un enfant

01:31:18 avant de se séparer.

01:31:20 - Est-il dangereux ? Certainement,

01:31:22 puisque lui-même se vantait

01:31:24 sur France 2

01:31:26 d'avoir déjà tué.

01:31:28 Il le faisait avec une kalachnikov à la main.

01:31:30 - On les appelle les revenants.

01:31:32 10 ans après son départ,

01:31:34 il s'est présenté de lui-même

01:31:36 il y a quelques jours au consulat de France

01:31:38 à Istanbul, accompagné de sa petite-fille.

01:31:40 Il a demandé à rejoindre la France,

01:31:42 même s'il sait qu'il risque

01:31:44 une très longue peine de prison.

01:31:46 - Il faut savoir qu'il fait l'objet

01:31:48 actuellement d'un mandat d'arrêt.

01:31:50 Il sera donc conduit en France

01:31:52 devant un juge d'instruction

01:31:54 qui lui signifiera

01:31:56 le mandat d'arrêt

01:31:58 pour fait d'association

01:32:00 de malfaiteurs à viser

01:32:02 terroristes. La peine encourue

01:32:04 pour ce type d'infraction

01:32:06 est de 20 ans de réclusion criminelle.

01:32:08 - La Turquie devrait l'expulser

01:32:10 très prochainement.

01:32:12 - Comment on peut être aussi naïf ?

01:32:14 Comment on peut être aussi naïf

01:32:16 avec tous les chocs que nous avons subis

01:32:18 et les attentats dans le pays ?

01:32:20 - C'est un scandale.

01:32:22 Malheureusement, c'est des politiques

01:32:24 qui sont beaucoup poussées par l'UE

01:32:26 et notamment par la CEDH

01:32:28 qui avait condamné la France pour n'avoir pas

01:32:30 rapatrié deux femmes qui avaient

01:32:32 suivi les djihadistes en Syrie.

01:32:34 Je pense qu'il y a des pressions

01:32:36 internationales qui nous forcent

01:32:38 à ce genre d'action absurde.

01:32:40 - On n'a pas de souveraineté sur ce domaine.

01:32:42 - Ça va nous coûter de l'argent et des vues.

01:32:44 - La France a complètement changé de politique.

01:32:46 Emmanuel Macron a complètement changé de politique

01:32:48 en raison notamment des condamnations de la CEDH.

01:32:50 Mais dans un premier temps, il était question

01:32:52 de ne pas rapatrier les femmes

01:32:54 et même les enfants.

01:32:56 Ensuite, on a rapatrié...

01:32:58 - Je peux vous dire quelque chose ?

01:33:00 Ce mot me choque depuis toujours, le rapatriement.

01:33:02 Comme si on avait un devoir, une obligation

01:33:04 par rapport à ces gens dont on n'a pas d'obligation.

01:33:06 Rapatrier dans notre histoire l'Algérie,

01:33:08 ça évoque beaucoup de choses.

01:33:10 - C'est la même chose.

01:33:12 Il faut lui dire à ce monsieur

01:33:14 qu'il a joué et qu'il a perdu.

01:33:16 - Il n'a pas joué.

01:33:18 - Vous avez compris l'expression.

01:33:20 - Voilà ce que je veux dire.

01:33:22 Il a fait un choix.

01:33:24 Tout le monde comprend ce que je veux dire.

01:33:26 Je ne suis pas en train de dire autre chose.

01:33:28 Il a fait un choix.

01:33:30 Il va maintenant en assumer pleinement les conséquences.

01:33:32 Peut-être même, est-il, on ne sait pas,

01:33:34 recherché par des autorités en Syrie

01:33:36 ou en Irak.

01:33:38 Nous n'avons certainement pas à reprendre

01:33:40 sur notre sol cette personne

01:33:42 qui plus est, qui peut être un danger.

01:33:44 C'est une évidence pour nous et pour notre sécurité.

01:33:46 Lui, comme toutes les personnes

01:33:48 qui ont décidé de partir,

01:33:50 n'ont plus rien à faire avec la France

01:33:52 et avec l'histoire de France de manière générale.

01:33:54 - Je ne dirais même plus que je serais pour la déchéance

01:33:56 de nationalité.

01:33:58 Pardonnez-moi Michel.

01:34:00 Je termine. Je vous rejoins totalement.

01:34:02 À partir du moment où on nous dit

01:34:04 dans la vie, quand on fait une erreur,

01:34:06 on a le droit à une seconde chance,

01:34:08 pas pour les djihadistes.

01:34:10 Je n'ai jamais cru à l'histoire de la déradicalisation.

01:34:12 Cette personne a décidé de combattre

01:34:14 notre démocratie, nos valeurs,

01:34:16 tout ce que nous représentons.

01:34:18 Désormais, ça lui fait plaisir de revenir

01:34:20 pour x ou y raison.

01:34:22 Non, il doit être déchu de sa nationalité.

01:34:24 Ça fait bien longtemps qu'il n'est plus français.

01:34:26 Si on le ramène sur notre territoire,

01:34:28 dans 20 ans, il est sorti. Dans 20 ans,

01:34:30 il aura 46 ans.

01:34:32 Il sera en pleine force et fleur de neige.

01:34:34 - Il a tué lui-même,

01:34:36 lors d'une interview.

01:34:38 - Il peut être félicité, je ne sais pas.

01:34:40 - C'est un combattant.

01:34:42 - Quand on parle de la doctrine de la France,

01:34:44 des femmes, des mères, des enfants sont ramenés.

01:34:46 La question des enfants est toujours

01:34:48 une question plus particulière,

01:34:50 plus délicate.

01:34:52 Là, nous sommes face à des combattants.

01:34:54 D'ailleurs, pour les femmes aussi.

01:34:56 Les femmes sont des djihadistes comme les autres.

01:34:58 - Non, mais il joue de notre droit.

01:35:00 Si je ne me trompe pas,

01:35:02 il veut revenir avec son enfant.

01:35:04 Du coup, il joue aussi, malheureusement,

01:35:06 de cet argument.

01:35:08 - Pour moi, le sujet de Caroline,

01:35:10 il n'est plus français.

01:35:12 Il a déchiré sa carte de nationalité.

01:35:14 Comme de nos jours,

01:35:16 ça n'existait pas il y a 20, 30, 40 ans,

01:35:18 il n'est plus français.

01:35:20 Il ne fait plus partie

01:35:22 de notre système politique et juridique.

01:35:24 Effectivement, j'espère

01:35:26 qu'on ne va pas accepter qu'il revienne.

01:35:28 Ça risque de créer un problème de jurisprudence.

01:35:30 Mais ça mettra peut-être des années

01:35:32 à être traité.

01:35:34 Et pendant ce cas-là, on sera protégé

01:35:36 du seul français.

01:35:38 Je voulais dire qu'il reste apatride.

01:35:40 Il n'y avait pas d'apatride dans le passé.

01:35:42 De nos jours, malheureusement,

01:35:44 il y a de nouveau des apatrides.

01:35:46 - Il ne sera pas apatride.

01:35:48 Il profite de ça pour dire que la France

01:35:50 doit le ramener.

01:35:52 Vous avez une partie de la classe politique

01:35:54 qui dit qu'il faut le ramener

01:35:56 pour des questions de renseignements.

01:35:58 Il faut qu'on les ait sur notre territoire.

01:36:00 Ils vont viser le pays.

01:36:02 Ils vont essayer de revenir par d'autres moyens.

01:36:04 Laurent Nunez, qui était en charge

01:36:06 de ces questions-là, disait qu'il vaut mieux

01:36:08 les avoir ici, dans les prisons françaises.

01:36:10 - Je ne suis pas du tout d'accord.

01:36:12 Si un jour, il passe à l'acte en sortant de prison,

01:36:14 qui sera responsable de cette décision

01:36:16 de rapatrier ces gens-là ?

01:36:18 - Il y a une autre charge.

01:36:20 - Bien sûr.

01:36:22 Je suis sûr qu'il y a une utilité

01:36:24 à interroger ces gens-là.

01:36:26 Mais le risque est trop grand.

01:36:28 Il faut les laisser en dehors des frontières.

01:36:30 C'est comme les délires de la gauche

01:36:32 qui ont rapatrié ces gens-là

01:36:34 pour pouvoir les contrôler.

01:36:36 Ce serait plus sécuritaire de les avoir proches de nous.

01:36:38 Désolé, je suis un esprit très basique.

01:36:40 Mais je considère que ces gens-là

01:36:42 sont moins dans l'état de nuire

01:36:44 quand ils sont très loin de chez nous.

01:36:46 - Et les enfants ?

01:36:48 - C'est un débat compliqué.

01:36:50 Ça dépend de l'âge, du milieu.

01:36:52 - Ils ne sont pas responsables.

01:36:54 - Si il y a des grands-parents...

01:36:56 - Quoi ?

01:36:58 - Dans le cas de cette personne,

01:37:00 il veut venir seul avec sa fille.

01:37:02 Donc s'il y a des grands-parents maternels ou paternels,

01:37:04 parce qu'il était marié avec une française en Syrie,

01:37:06 3 ans, honnêtement,

01:37:08 là, je suis beaucoup plus dubitative.

01:37:10 On n'est pas en train de parler d'un enfant de 15 ans ou de 20 ans.

01:37:12 - Oui, je suis désolé.

01:37:14 - On retire l'autorité parentale

01:37:16 à des enfants

01:37:18 pour beaucoup moins que cela.

01:37:20 - Mais on les laisse vivre cet horreur

01:37:22 et devenir des guerriers haineux

01:37:24 de la démocratie de l'Occident.

01:37:26 - Vous ne croyez pas qu'il y ait une horreur ?

01:37:28 - Il est un djihadiste.

01:37:30 - L'enfant sera ramené.

01:37:32 - Oui, c'est ce que je dis.

01:37:34 - C'est arrivé à une personnalité...

01:37:36 - Vous fixez où la limite de l'âge

01:37:38 à partir de laquelle il ne faut plus...

01:37:40 - L'adolescence, c'est compliqué.

01:37:42 Ils sont déjà conditionnés quand ils ont 15 ans.

01:37:44 - Je dirais la mémoire, tout simplement.

01:37:46 - On les appelle des revenants.

01:37:48 Il y a eu un livre qui avait été fait

01:37:50 il y a quelques années sur ces "revenants".

01:37:52 Beaucoup avaient dit qu'on regrette

01:37:54 tout ce qui a été fait.

01:37:56 - On regrette.

01:37:58 - La technique de la part des djihadistes,

01:38:00 des salafistes et des fréristes

01:38:02 de cacher leur véritable intention.

01:38:04 - Ce sont autant de bombes humaines

01:38:06 sur le territoire quand ils reviennent.

01:38:08 - Je ne crois pas à la reconversion.

01:38:10 De toute façon, on ne peut pas en prendre le risque.

01:38:12 - Bien sûr.

01:38:14 - Les personnes qui sont parties...

01:38:16 - Les Français, vous les interrogez

01:38:18 dans les sondages.

01:38:20 Voir qu'on a ce type de débat,

01:38:22 c'est incroyable.

01:38:24 - C'est la politique du gouvernement.

01:38:26 Il fait au cas par cas, les femmes et les enfants.

01:38:28 Quand sera-t-il de la réponse

01:38:30 qui sera donnée pour cet individu ?

01:38:32 - On a le droit de ne pas être d'accord.

01:38:34 En l'occurrence, s'ils regrettent,

01:38:36 ça me fait penser à autre chose.

01:38:38 C'est un parallèle un peu différent.

01:38:40 Il y avait un reportage qui était paru

01:38:42 après 1945 sur ces Français

01:38:44 qui avaient servi de l'autre côté.

01:38:46 Un Français avait témoigné.

01:38:48 On lui avait dit "Est-ce que vous regrettez ?"

01:38:50 Il avait dit "Oui, je regrette de ne pas avoir gagné".

01:38:52 En réalité, ce qu'ils regrettent,

01:38:54 c'est de ne pas avoir gagné.

01:38:56 S'ils avaient gagné, si l'Etat islamique,

01:38:58 sous nos noms, on avait un Etat

01:39:00 qui était sur une bonne partie de la Syrie

01:39:02 et une bonne partie de l'Irak.

01:39:04 Un Etat qui avait prétention

01:39:06 à être sur tout le Moyen-Orient.

01:39:08 Un Etat islamique qui nous menaçait.

01:39:10 Qu'est-ce qui se serait passé

01:39:12 si cet Etat islamique avait triomphé ?

01:39:14 - Quand ils reviennent en France,

01:39:16 c'est une évidence qu'il a participé

01:39:18 à des exactions et à des choses

01:39:20 qui ont été faites dans la zone syro-irakienne.

01:39:22 Mais combien de temps passe-t-il en prison ?

01:39:24 - Evidemment.

01:39:26 - Parce que c'est ces quelques années.

01:39:28 - Et en plus, il est très jeune.

01:39:30 - Il a 26 ans. Il faut un entendrement juré.

01:39:32 - Imaginons qu'il fasse 30 ans de prison.

01:39:34 - Mais Michel, si vous faites des lois spéciales

01:39:36 ou d'exception pour ces revenants

01:39:38 avec un emprisonnement, j'allais dire,

01:39:40 adapté à la dangerosité de leur cas,

01:39:42 ça sera tout de suite retoqué.

01:39:44 Conseil d'Etat, Conseil Constitutionnel...

01:39:46 - Ne les ramenons pas.

01:39:48 - Il y a, comme vous l'avez dit,

01:39:50 la CODH qui vous dit qu'il y aura sur le droit.

01:39:52 - La CODH nous pousse à reprendre ces gens-là.

01:39:54 Il faut se rendre compte de la dangerosité

01:39:56 de ces gens-là, que l'on appelle

01:39:58 l'Etat de droit, mais qui ne sont pas

01:40:00 l'Etat de droit. C'est des institutions judiciaires.

01:40:02 - Je rappelle que l'Etat français a été condamné

01:40:04 par la CODH à verser des sommes d'argent

01:40:06 aux familles. Ils ne sont pas responsables

01:40:08 tout le temps de la radicalisation

01:40:10 de leurs proches, mais de verser de l'argent

01:40:12 pour le symbole aux familles de djihadistes.

01:40:14 - Le mec payé devrait avoir sa souveraineté.

01:40:16 - Il faut l'unanimité auprès de nous tous.

01:40:18 - La question posée sur les réseaux sociaux,

01:40:20 beaucoup vous disent, évidemment,

01:40:22 pour la plupart, il faut les laisser,

01:40:24 mais est-ce qu'ils sont libres

01:40:26 quand ils sont sur place ?

01:40:28 Ou détenus dans des prisons kurdes ?

01:40:30 S'il est en liberté, il peut avoir

01:40:32 un ressentiment bien plus que cela

01:40:34 par rapport à la France, et faire partie

01:40:36 de ceux qui pourraient nous frapper prochainement.

01:40:38 - Vous avez cité les Kurdes.

01:40:40 Dès que je peux, je le dis.

01:40:42 Ils ont fait le sale boulot

01:40:44 qu'on n'aurait pas voulu faire.

01:40:46 Ils ont protégé l'Occident

01:40:48 en acceptant de garder dans leur prison

01:40:50 des djihadistes extrêmement nombreux.

01:40:52 Ils ont été lâchés, malheureusement,

01:40:54 par les Etats-Unis.

01:40:56 - Avec un courage incroyable

01:40:58 des femmes kurdes, également,

01:41:00 qui sont des combattantes,

01:41:02 dans le bon sens du terme,

01:41:04 assez incroyables et très courageuses.

01:41:06 Merci pour ce débat.

01:41:08 C'est un plaisir.

01:41:10 Merci beaucoup.

01:41:12 - Merci.

01:41:14 - Dans vos prochaines émissions,

01:41:16 restez avec nous.

01:41:18 Vous allez en entendre encore parler

01:41:20 et débattre avec d'autres invités.

01:41:22 A demain.

01:41:24 Sous-titrage Société Radio-Canada

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