Punchline du 09/05/2023

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews, la lutte

00:00:04 contre la fraude fiscale.

00:00:05 Au menu du gouvernement, le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, se démultiplie

00:00:09 pour expliquer pourquoi il faut sanctionner plus durement les fraudeurs et notamment les

00:00:12 plus riches.

00:00:13 Il est notre invité ce soir et nous explique tout.

00:00:15 Une manifestation d'ultra-droite qui provoque la polémique.

00:00:19 La première ministre Elisabeth Borne se dit choquée par les images de ces hommes et femmes

00:00:22 vêtues de noir et cagoulé défilant dans les rues de Paris.

00:00:25 Samedi, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, demande au préfet d'interdire tous

00:00:29 les rassemblements de cette mouvance baptisée Comité 9 mai.

00:00:33 Enfin, la solitude du président Macron, un 8 mai sans public et sans français, ambiance

00:00:37 sépulcrale sur les Champs-Elysées.

00:00:39 Voilà les menus de nos débats ce soir dans Punchline.

00:00:41 Et tout de suite, c'est le rappel des titres de l'actualité avec Adrien Spiteri, il est 17h.

00:00:45 Gérald Darmanin demande au préfet d'interdire toutes les manifestations d'ultra-droite.

00:00:56 Le ministre de l'Intérieur juge inacceptable un rassemblement ce week-end organisé par

00:01:01 le Comité du 9 mai.

00:01:02 De son côté, Elisabeth Borne assure qu'il n'y avait pas de motif pour l'interdire.

00:01:06 La première ministre se dit toutefois choquée par les images.

00:01:09 L'obligation d'installer sur la façade des mairies les drapeaux français et européens

00:01:14 discutés aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

00:01:17 Le texte est porté par le groupe du parti présidentiel Renaissance à l'occasion de

00:01:21 la journée de l'Europe.

00:01:23 Aujourd'hui, les oppositions se montrent plutôt hostiles à cette obligation.

00:01:27 Et puis Vladimir Poutine appelle à la victoire sur l'Ukraine.

00:01:31 Le chef du Kremlin était à Moscou aujourd'hui pour les célébrations du 9 mai, pour fêter

00:01:36 la victoire sur l'Allemagne nazie en 1945.

00:01:38 Les célébrations ont eu lieu sous haute surveillance en pleine guerre en Ukraine.

00:01:43 La sécurité a été fortement renforcée.

00:01:46 Merci beaucoup Adrien Spiteri pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:01:49 Il est 17h01.

00:01:50 On est avec Louis Doregnel, chef du service politique européen.

00:01:53 Bonsoir Louis.

00:01:54 Bonsoir Laurence.

00:01:55 Et nous accueillons Gabriel Attal.

00:01:56 Bonsoir monsieur le ministre.

00:01:57 Bonsoir.

00:01:58 Merci d'être là.

00:01:59 On va parler de votre plan de lutte contre la fraude fiscale qui va cibler les plus aisés

00:02:00 et qui va alléger la pression sur les petits contribuables.

00:02:04 Vous allez tout nous expliquer.

00:02:05 Il y a déjà des critiques évidemment vis-à-vis de votre plan.

00:02:07 On fait le point avec Corentin Briau et je vous passe la parole ensuite.

00:02:10 Moins de pression sur les classes moyennes pour se concentrer sur les plus riches.

00:02:16 C'est l'objectif du plan de lutte contre la fraude fiscale du gouvernement présenté

00:02:21 ce matin par le ministre délégué chargé des comptes publics, Gabriel Attal.

00:02:25 Un plan qui prévoit une hausse de 25% du nombre de contrôles fiscaux sur les gros

00:02:29 patrimoines d'ici la fin du quinquennat.

00:02:31 Mais pour le magistrat Charles Prats, ces annonces ne sont pas convaincantes.

00:02:35 Moi je dis que c'est de la com' moi j'ai pris toutes les mesures.

00:02:38 Quand ils disent par exemple on va augmenter de 25% le contrôle des riches.

00:02:44 Ça existe déjà.

00:02:46 Les gens sont systématiquement contrôlés tous les trois ans minimum.

00:02:50 Les gens ne le savent pas parce que c'est des contrôles qui se font au bureau.

00:02:52 Mais tous les trois ans l'administration fiscale contrôle votre dossier si vous gagnez

00:02:57 plus de 300 000 euros.

00:02:58 Donc ça existe déjà.

00:02:59 Alors que les 100 plus grandes capitalisations boursières feront également désormais l'objet

00:03:03 d'un contrôle fiscal tous les deux ans, pour Agnès Verdier-Mollinier, présidente

00:03:07 de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques,

00:03:11 le problème est ailleurs.

00:03:12 Mais en réalité la grosse majeure partie de cette fraude c'est une fraude à la TVA,

00:03:18 environ la moitié.

00:03:19 Donc c'est pas la fraude de ménage ultra-riche, c'est plutôt la fraude d'entreprises

00:03:25 qui sont créées plutôt ad hoc pour frauder la TVA.

00:03:28 Du côté de l'opposition, on fustige le manque de contrôleurs fiscaux pour justement

00:03:32 mettre en place ces annonces.

00:03:33 Comme l'explique le député France Insoumise de l'Essonne, Antoine Léaumant.

00:03:36 Il y a un poste de fonctionnaire qui rapporte de l'argent et dont on ne parle jamais,

00:03:39 c'est précisément les contrôleurs fiscaux.

00:03:41 Ce gouvernement en a supprimé un certain nombre.

00:03:43 Donc s'il supprime des postes de contrôleurs fiscaux, c'est bien qu'il veuille faire

00:03:46 en sorte que les fraudeurs fiscaux puissent se balader tranquillement.

00:03:50 La commission des finances de l'Assemblée nationale a en effet démontré que les effectifs

00:03:53 baissaient ces dernières années.

00:03:54 Mais en 2022, l'action des services du ministère de l'économie pour lutter contre la fraude

00:04:00 a permis à l'État de récupérer 14,6 milliards d'euros en impôts et pénalités.

00:04:04 Un record.

00:04:05 Voilà pour le rappel des faits, on va reprendre point par point ce que vos opposants vous

00:04:09 reprochent, juste la philosophie, c'est quoi ? C'est faire payer les plus riches, c'est

00:04:12 ça M. Attal ?

00:04:13 Non, c'est tout simplement de poursuivre ceux qui fraudent.

00:04:15 Mais ça peut être les plus riches ?

00:04:17 Ça peut être les plus riches comme ça peut être des moins riches.

00:04:21 Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui vous avez 80% des droits qui sont notifiés qui

00:04:26 viennent de 10 à 15% des dossiers qui sont des dossiers pour lesquels il y a des montants

00:04:30 particulièrement importants.

00:04:32 En plus, moi je ne stigmatise personne, je ne pointe du doigt personne.

00:04:35 L'écrasante majorité des contribuables, y compris les plus aisés, ils font les choses

00:04:39 dans les règles.

00:04:40 L'écrasante majorité des entreprises, y compris des grandes entreprises, font les

00:04:44 choses dans les règles.

00:04:45 Maintenant, quand il y a des abus, quand il y a des fraudes, je pense que c'est normal

00:04:48 qu'on prenne les mesures nécessaires pour que ces abus soient poursuivis et pour que

00:04:53 les sommes soient redressées parce qu'à la fin c'est quoi ? A la fin c'est de l'argent

00:04:56 pour les services publics des Français et les Français qui travaillent, ils payent leurs

00:04:59 impôts et ils attendent d'avoir des services publics qui fonctionnent.

00:05:02 Les petites entreprises, les PME qui payent leurs impôts, elles attendent d'avoir des

00:05:05 services publics qui fonctionnent.

00:05:06 Les contrôles fiscaux sur les plus gros patrimoine vont augmenter de 25%.

00:05:09 C'est de la com'.

00:05:10 Ça existe déjà, dit Charles Pratt.

00:05:11 D'abord, si ça va augmenter, ça veut dire que ça n'existe pas déjà, l'augmentation.

00:05:14 Ensuite, j'ai écouté ce que disait M. Pratt.

00:05:17 Précisément, il parle des revenus.

00:05:19 Il dit que si vous avez plus de 300 000 euros de revenus, vous avez déjà un contrôle.

00:05:22 Moi, je ne parle pas uniquement des revenus, je parle également du patrimoine qui est

00:05:25 différent du revenu.

00:05:26 Mais l'objectif, c'est de dire que dès lors que vous avez, en montant les principaux

00:05:32 dossiers qui sont des dossiers du haut du spectre, comme on dit, avec des montants de

00:05:36 redressement importants, c'est normal de renforcer un certain nombre de contrôles.

00:05:39 C'est quoi, 200 000 euros, 300 000 euros ?

00:05:42 Oui, ça peut être plusieurs centaines de milliers d'euros.

00:05:44 Et de l'autre côté, je veux aussi alléger la pression sur les classes moyennes, les

00:05:48 contribuables moyens et sur les patrons de PME, les petits patrons.

00:05:51 Parce qu'un contrôle fiscal, ça peut être assez angoissant quand vous n'avez pas forcément

00:05:57 un conseil administratif ou juridique auprès de vous.

00:06:01 Et donc, effectivement, je vais lancer un plan massif de régularisation plutôt que

00:06:05 contrôle fiscal.

00:06:06 On l'a déjà développé ces dernières années.

00:06:09 L'an dernier, c'est 1 milliard 200 millions d'euros qui ont été régularisés à la

00:06:12 place de lancer un contrôle.

00:06:13 C'est-à-dire qu'on dit voilà ce qu'on a déclaré, détecté, voilà ce qu'on a détecté.

00:06:16 Est-ce que vous êtes d'accord ?

00:06:17 Donc, on fait un accord à l'amiable, c'est ça ?

00:06:19 Non, c'est voilà ce qu'on a détecté.

00:06:20 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous remboursez plutôt qu'on ouvre un

00:06:23 contrôle, on va tout regarder, etc.

00:06:24 Moi, je veux massifier ça.

00:06:26 Donc, il y a 200 agents supplémentaires qui vont être dédiés à ça pour que le petit

00:06:30 contribuable, le patron de PME, puisse avoir accès à quelque chose de plus simple et

00:06:35 qu'on allège un peu la pression.

00:06:36 La fraude à la TVA, est-ce que ce n'est pas ça, finalement, le vrai sujet ?

00:06:39 Si, la fraude à la TVA, elle est estimée, Agnès Verdier-Bolligny a totalement raison,

00:06:43 elle est estimée autour de 20 milliards d'euros par an par une étude très sérieuse qui

00:06:47 a été réalisée par l'INSEE et la Direction Générale des Finances Publiques.

00:06:50 Pourquoi est-ce que dans ce plan, je ne parle pas de la fraude à la TVA ?

00:06:52 Parce que les mesures pour lutter contre la fraude à la TVA, je les ai déjà prises

00:06:56 en arrivant à Bercy cet été, puisque j'ai fait adopter l'été dernier, dans un texte

00:07:00 de loi au Parlement, la réforme de la facturation électronique entre les entreprises, dont

00:07:04 tous les spécialistes disent que c'est ce qui va nous permettre de lutter efficacement

00:07:08 contre la fraude à la TVA.

00:07:10 Donc, cette réforme, elle est déjà engagée, elle est déjà votée, elle va se mettre

00:07:12 en place à partir de 2024, progressivement, en commençant par les grandes entreprises.

00:07:16 Donc, Agnès Verdier a raison de dire que la fraude à la TVA, c'est un très gros

00:07:20 sujet, mais on a déjà pris les mesures qui vont nous permettre d'y répondre.

00:07:23 Un dernier mot, et après je passe la parole à Louis Dragnell.

00:07:25 Les contrôleurs fiscaux, il en manque ? Vous en avez supprimé, dit l'opposition.

00:07:29 Alors, il y a des postes qui ont été réduits à la Direction Générale des Finances Publiques,

00:07:32 mais moins sur la question du contrôle fiscal que sur le calcul de l'impôt et le recouvrement

00:07:36 de l'impôt.

00:07:37 Qu'est-ce qui s'est passé ces dernières années ? On a fait le prélèvement à la

00:07:39 source, on a dématérialisé beaucoup de procédures, maintenant vous avez la déclaration

00:07:43 qui est pré-remplie.

00:07:44 On a supprimé un certain nombre de taxes, la taxe d'habitation, la redevance télé.

00:07:48 Donc, vous avez des fonctions administratives qui étaient chargées de calculer l'impôt

00:07:52 et de le recouvrer, qui effectivement ont été supprimées.

00:07:54 Mais sur le contrôle fiscal, ce n'est pas là où il y a eu les principales économies

00:07:58 d'effectifs.

00:07:59 Ça se compte peut-être en quelques centaines, parce que là aussi la numérisation a aidé.

00:08:02 Mais vous avez aujourd'hui 10 000 agents du contrôle fiscal dans notre administration,

00:08:06 ça passera à 11 500 d'ici à la fin du quinquennat, donc on crée 1500 effectifs supplémentaires.

00:08:11 Louis Dragnell.

00:08:12 Alors, au cœur de vos préoccupations, et aussi surtout celle des Français, il y a

00:08:15 la question du sens de l'impôt.

00:08:16 Vous vous en parlez beaucoup, d'ailleurs vous avez fait une tournée en France pour

00:08:19 expliquer à quoi servent mes impôts.

00:08:21 Et quand on regarde les chiffres, et vous l'avez d'ailleurs écrit dans un entretien,

00:08:25 10% des contribuables payent 70% de l'impôt sur le revenu.

00:08:29 Parce que les gens sont prêts tout à fait à payer l'impôt sur le revenu, mais après

00:08:33 il y a la question du sens et la question de combien de Français les payent.

00:08:36 Est-ce que pour vous c'est acceptable que seuls 10% des contribuables payent 70% de

00:08:42 l'impôt sur le revenu en France ?

00:08:43 C'est souvent une réponse que je fais à ceux qui me disent qu'il faut augmenter

00:08:46 les impôts en France.

00:08:47 La France, c'est un paradis fiscal pour personne.

00:08:50 On est le dernier pays européen, de l'Union Européenne, à avoir un impôt national sur

00:08:54 la fortune, ça s'appelle l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière.

00:08:56 On a effectivement 10% des contribuables qui payent 70% de l'impôt sur le revenu.

00:09:00 Le taux marginal, c'est 45%.

00:09:02 Et vous avez même une contribution exceptionnelle sur les revenus qui avait été mise en place

00:09:06 à l'époque, en 2010, par Nicolas Sarkozy, qui devait durer deux ans.

00:09:09 Ça fait 13 ans qu'elle existe, elle n'a jamais été supprimée.

00:09:11 Donc en réalité, c'est un taux marginal qui peut avoisiner les 49%.

00:09:14 Mais est-ce qu'il ne faudrait pas, par exemple, créer un impôt symbolique ?

00:09:16 Tout le monde peut payer un euro, ou même 10 euros par an.

00:09:19 C'est un vrai débat.

00:09:20 Alors aujourd'hui, vous avez des personnes qui ne payent pas l'impôt sur le revenu,

00:09:23 elles payent des impôts, ne serait-ce que via la TVA, quand elles vont faire leurs

00:09:26 courses.

00:09:27 Mais c'est vrai que ce débat revient souvent sur est-ce qu'il faudrait un impôt sur

00:09:30 le revenu symbolique, y compris pour ceux qui ont un très faible revenu ou des aides

00:09:35 sociales.

00:09:36 Moi, je pense que c'est intéressant.

00:09:37 Parce que le paiement de l'impôt, c'est un acte de citoyenneté.

00:09:41 Il faut faire attention aux effets de bord.

00:09:44 Typiquement, aujourd'hui, vous avez au niveau local certains tarifs municipaux, par exemple

00:09:48 pour la cantine, les enfants, etc., qui sont liés au fait de payer ou pas l'impôt sur

00:09:52 le revenu.

00:09:53 Donc il faut voir ce qu'il y a en cascade derrière.

00:09:54 J'ai lancé une grande consultation des Français qui s'appelle « En avoir pour

00:09:57 mes impôts ». En avoir pour mes impôts.gouv.fr.

00:09:59 Tout le monde peut s'y rendre.

00:10:00 D'abord, c'est des exemples très concrets d'à quoi servent les impôts des Français.

00:10:03 Combien ça coûte une année au lycée pour un élève dans le public ? Combien ça coûte

00:10:07 une année en primaire ? Combien ça coûte d'entretenir un kilomètre de voirie ?

00:10:11 Il y a beaucoup de gens qui se connectent.

00:10:13 Vous avez des chiffres ?

00:10:14 On est à plus de 250 000 connexions.

00:10:15 Alors même que pour l'instant, je n'en ai parlé que dans les médias.

00:10:17 On va faire un envoi par mail à tous les contribuables de l'impôt sur le revenu pour

00:10:21 leur proposer, y compris de participer au questionnaire.

00:10:23 Puis on voit aussi qu'il y a une grande partie qui est consacrée aux dépenses sociales.

00:10:26 Dépenses sociales + retraite, c'est quand même plus de 50 % des dépenses publiques.

00:10:30 Ça, c'est un vrai sujet qui interroge.

00:10:32 On est en plein dans la contestation contre la réforme des retraites.

00:10:34 C'est aussi pour ça qu'on veut disposer de marge de manœuvre supplémentaire parce

00:10:38 qu'aujourd'hui, en plus de ce qui est fléché via les cotisations sociales pour

00:10:41 payer les retraites, il y a de l'argent de l'État, du budget de l'État qui

00:10:44 compense les déficits.

00:10:45 C'est plusieurs dizaines de milliards d'euros, plusieurs dizaines de milliards d'euros

00:10:49 en moins pour l'école, pour la sécurité, pour la justice.

00:10:51 C'est aussi pour ça qu'on a fait la réforme des retraites.

00:10:53 Mais pour répondre à votre question sur l'impôt sur le revenu pour tous, dans la

00:10:57 consultation que j'ai lancée sur cette plateforme, je pose la question très concrètement

00:11:00 aux Français.

00:11:01 Est-ce que vous pouvez se connecter, en avoir pour mesimpots.gouv.fr, répondre au questionnaire

00:11:05 et parmi les questions posées, est-ce que vous considérez que tout le monde devrait

00:11:08 payer l'impôt sur le revenu, ne serait-ce que de manière symbolique pour ceux qui n'ont

00:11:12 pas de revenu ?

00:11:13 On va attendre de voir.

00:11:15 Je pense que c'est une piste intéressante à condition de mesurer tous les effets qui

00:11:22 peuvent y avoir en cascade.

00:11:23 Je suis en train de me faire une petite question.

00:11:25 Vous l'avez survolé tout à l'heure.

00:11:26 Vous disiez qu'on est un des seuls pays européens à avoir un impôt sur la fortune.

00:11:30 Vous pensez qu'il est temps d'avoir un impôt national sur la fortune ?

00:11:33 Certains pays ont régionalisé leur impôt sur la fortune, c'est-à-dire qu'ils ont

00:11:39 confié ça aux régions, mais souvent les régions l'ont passé à zéro pour attirer

00:11:43 les plus gros contribuables dans leur région, pour gagner en attractivité.

00:11:46 Nous, on a assumé de transformer l'ISF en IFI pour dire « incitons les plus gros

00:11:52 contribuables à financer l'économie réelle, investir dans des entreprises, dans l'activité

00:11:58 publique pour développer l'activité en France ».

00:12:00 Aujourd'hui, vous voyez bien qu'en termes de finances publiques, on est quand même

00:12:03 dans une situation qui est assez tendue.

00:12:05 Je ne sais pas si la priorité, si on doit baisser des impôts dans les années à venir,

00:12:10 ça doit être de supprimer l'impôt sur la fortune immobilière.

00:12:12 Moi, je regarde plutôt ce qu'on peut faire pour les classes moyennes qui travaillent

00:12:15 pour leur redonner de l'oxygène.

00:12:16 Un tout petit mot sur les particuliers.

00:12:18 Vous l'avez évoqué, ce principe de bonne foi qui va primer avec une remise de pénalité

00:12:23 automatique pour la première erreur.

00:12:24 Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

00:12:25 C'est-à-dire que quand l'administration se trompe, non seulement elle vous rembourse,

00:12:28 elle va avoir une petite pénalité au passage ?

00:12:29 Oui.

00:12:30 Il y a deux mesures.

00:12:31 En plus de ce que j'ai avancé tout à l'heure sur les régularisations en masse, il y a

00:12:36 le fait que quand un contribuable commet une erreur, et ça peut arriver, ça peut arriver

00:12:40 pour un contribuable particulier, ça peut arriver pour une entreprise de commettre une

00:12:43 erreur, il n'y a pas de pénalité la première fois.

00:12:45 Il n'y a pas de montant minimum, maximum.

00:12:47 Il y aura une discussion parlementaire au moment du projet de loi de finances.

00:12:50 On regardera si on veut mettre un plafond parce qu'effectivement, si vous avez une

00:12:52 très grande entreprise multinationale, il faut voir si on met un plafond.

00:12:56 En tout cas, pour les classes moyennes, les patrons de petites entreprises, de PME, je

00:13:01 veux vraiment qu'ils puissent y avoir… C'est dans la lignée de ce qu'a souhaité

00:13:04 le président de la République dès le précédent quinquennat avec le droit à l'erreur.

00:13:07 Là, c'est systématiser, rendre automatique quelque chose qu'on avait commencé à développer.

00:13:11 Deuxième chose, je veux que quand il y a une erreur de l'administration, ça peut

00:13:16 aussi arriver.

00:13:17 On a de très bons agents, donc c'est évidemment rare, mais ça peut arriver.

00:13:21 Quand il y a une erreur de l'administration et que vous êtes pénalisé, c'est-à-dire

00:13:25 qu'on vous prélève de l'argent qu'on n'aurait pas dû vous prélever, en plus

00:13:27 de vous rendre l'argent qu'on vous a prélevé en trop, il y a une majoration,

00:13:31 donc j'appelle ça une pénalité inversée, pour que vous ayez un bonus.

00:13:34 Vous avez estimé ? Parce qu'à mon avis, si vous proposez ça, c'est qu'il n'y

00:13:37 a pas beaucoup d'erreurs et donc il n'y aura pas beaucoup de pénalités pour l'État.

00:13:40 D'abord, ça va nous pousser dans les administrations à toujours faire le mieux possible.

00:13:45 Et ensuite, c'est pareil, dans la discussion parlementaire, on pourra regarder comment

00:13:47 est-ce qu'on plafonne peut-être les choses pour pas que ça soit des montants astronomiques.

00:13:52 Moi, ce qui m'intéresse là encore, c'est les classes moyennes, c'est français qui

00:13:55 travaillent, qui vivent essentiellement de leur travail, qui ne vivent pas des aides

00:13:59 sociales ou d'une rente dont ils bénéficieraient.

00:14:02 Et voilà, je veux qu'on puisse leur redonner de l'oxygène, y compris avec ces mesures.

00:14:05 Mais vous avez les chiffres d'erreurs avérées de l'administration ?

00:14:09 Alors, ça va dépendre aussi de ce qu'on retient dans le périmètre de ce qu'on considère

00:14:16 comme erreur, parce qu'il peut y avoir aussi des erreurs qui sont le fait des contribuables

00:14:20 eux-mêmes, par exemple, quand on n'actualise pas le bon taux de prélèvement à la source

00:14:25 sur sa déclaration.

00:14:26 Il faut considérer que c'est partagé.

00:14:29 Donc, il faudra qu'il y ait ce débat parlementaire pour dire quel champ on prend, qu'est-ce

00:14:32 que ça a comme impact au niveau budgétaire, quel plafond on met ? Et ensuite, on prend

00:14:35 la décision.

00:14:36 Justement, aujourd'hui, une famille qui a deux, voire trois ou plus d'enfants ne peut

00:14:42 aujourd'hui déclarer que jusqu'à 15 000 euros pour, par exemple, une nounou du personnel

00:14:49 à domicile, et donc il y a beaucoup de foyers qui se contraignent un peu par l'administration

00:14:54 fiscale, donc ne déclarent pas au-delà des 15 000 euros de rémunération de nounou par

00:14:59 an.

00:15:00 Est-ce que vous pensez qu'il faut élargir du coup l'assiette pour plusieurs raisons ?

00:15:03 C'est-à-dire qu'il y a quand même une raison d'incitation peut-être à la natalité, et

00:15:07 puis aussi de partage des tâches dans le couple, parce que souvent, certaines familles sont

00:15:12 obligées de réduire la voilure, par exemple, du temps de nounou par semaine, et très souvent,

00:15:16 ce sont du coup les femmes qui sont obligées de mettre de côté leur vie professionnelle.

00:15:21 Alors, c'est un vrai sujet.

00:15:23 D'abord, la priorité pour nous, c'est le service public de la petite enfance, c'est-à-dire

00:15:27 donner des places de garde, de crèche, suffisamment pour tous les Français qui en ont besoin.

00:15:32 On l'a promis.

00:15:33 On l'a toujours pas vu.

00:15:34 Ça met un peu de temps, parce qu'il y a aussi un...

00:15:36 Jean en a le temps d'agir, comme Monsieur le Ministre.

00:15:39 C'est un engagement qu'on a pris dans la dernière campagne présidentielle, en 2022.

00:15:42 C'est une grosse élection qu'on nous le fait, le coup.

00:15:45 En 2017, on s'est engagé à créer massivement des places en crèche.

00:15:48 On a commencé à le faire.

00:15:49 Si je suis très transparent avec vous, très honnête, on n'a pas été jusqu'à l'objectif

00:15:53 qu'on s'était fixé.

00:15:54 Là, ce qu'on dit, c'est qu'on veut mettre en place un droit opposable au mode de garde

00:15:57 pour les familles.

00:15:58 Ça nécessite un gros travail avec les collectivités locales, mais c'est un chantier majeur de

00:16:03 ce quinquennat qu'on va mettre en place.

00:16:05 Ensuite, vous avez raison, ça coûte de l'argent aux familles, et notamment toujours à ces

00:16:08 classes moyennes qui travaillent, qui n'ont pas d'autre choix que de faire garder leurs

00:16:10 enfants, une crèche, une assistante maternelle, une nounou, ça coûte de l'argent.

00:16:14 On a déjà pris une première mesure cette année qui va dans le sens de ce que vous

00:16:17 évoquez, c'est-à-dire prendre en charge davantage pour les familles.

00:16:20 Il y a aujourd'hui un plafonnement qui existe par enfants.

00:16:23 Vous êtes plafonnés pour le crédit d'impôt sur la garde d'enfants à 2300 euros par

00:16:28 an et par enfant.

00:16:29 On a revalorisé ce plafond de 50 %, donc ça passe à 3500.

00:16:33 Donc, à partir de cette année, les familles de classe moyenne qui travaillent, qui font

00:16:37 garder leurs enfants, jusqu'à maintenant, elles pouvaient faire déduire de leurs impôts

00:16:40 jusqu'à 2300 euros par an par enfant, ça passe à 3500.

00:16:43 Ensuite, est-ce qu'il y a d'autres plafonds qu'on peut faire évoluer ? Ça justifie qu'on

00:16:47 le regarde, qu'on regarde l'implication budgétaire, qu'on regarde à quel ménage statistiquement

00:16:52 ça bénéficie, est-ce que c'est toujours les classes moyennes ? Est-ce qu'on est dans

00:16:55 des ménages qui sont beaucoup plus aisés ou pas ? Moi, je le dis, ma priorité, c'est

00:16:58 vraiment la classe moyenne, mais on va regarder tout ça dans le cadre de la discussion parlementaire.

00:17:02 Un tout petit mot sur les condamnations pour preuves fiscales.

00:17:04 Si vous voulez faire des travaux d'intérêt général aux fraudeurs, on est bien d'accord.

00:17:07 Ça peut être des grands patrons que vous allez envoyer et faire peindre des murs de

00:17:11 bâtiments publics.

00:17:12 On sait, les maires nous le disent dans les petites communes, ils n'arrivent pas à faire

00:17:15 appliquer les TIG tellement il manque de personnel pour l'encadrement.

00:17:18 Ce n'est pas un peu de la com ? En fait, moi, ce que je vais faire déjà, c'est

00:17:21 que je vais demander à mon administration, la Direction générale des finances publiques,

00:17:24 de proposer des tiges des travaux d'intérêt général.

00:17:26 Parce que la réalité, c'est qu'on doit pouvoir aussi, en tant qu'administration,

00:17:29 on a des centres des impôts partout en France, on doit pouvoir proposer des tiges.

00:17:33 Les communes n'arrivent pas à les appliquer.

00:17:34 Les communes n'arrivent pas à les mettre en place.

00:17:36 Oui, il y a une agence maintenant qui gère ça.

00:17:38 Ce n'est pas pour les communes, mais en tout cas pour les services de l'État, ça se

00:17:40 développe de plus en plus.

00:17:41 Moi, ce que je dis simplement, c'est que quand vous avez une condamnation pour fraude

00:17:45 fiscale, notamment dans des cas qui sont des cas sérieux, en plus de l'amende, ça

00:17:49 me semblerait normal, légitime qu'il y ait aussi ces travaux d'intérêt général

00:17:55 pour...

00:17:56 Voilà, y compris de manière symbolique.

00:17:57 Et je suis assez surpris de voir, je voyais ce matin des commentaires surpris sur le

00:18:01 sujet.

00:18:02 Si on considère que c'est quelque chose qui est normal pour la petite délinquance,

00:18:07 pourquoi est-ce que ça ne le serait pas pour la grande délinquance ?

00:18:09 Oui, mais le problème, c'est la faisabilité.

00:18:10 Mais j'entends par contre...

00:18:11 On en revient au fait que les maires n'arrivent pas à faire appliquer les tiges.

00:18:14 Même si, grâce à l'agence des tiges, on a pas mal progressé, en tout cas dans les

00:18:17 services de l'État.

00:18:18 Et avec la DGFIP, je peux vous dire qu'on a plein d'idées de missions qu'on pourra

00:18:20 proposer pour...

00:18:21 Pas trop de comités théodules, monsieur le ministre, pas trop de comités théodules.

00:18:24 Un tout petit mot de la privation du droit de vote en cas de fraude fiscale.

00:18:27 Ça existe déjà, non ?

00:18:28 Alors, c'est déjà une possibilité qui est donnée aux juges.

00:18:31 Je crois que c'est très rarement appliqué.

00:18:33 En tout cas, j'ai très peu d'exemples.

00:18:34 Il y a autour de 600 condamnations par la justice pour fraude fiscale chaque année.

00:18:38 J'ai très peu d'exemples de privation du droit de vote.

00:18:41 Donc, il y a déjà un enjeu, et on y travaille avec Éric Dupond-Moretti, par une circulaire,

00:18:45 de proposer, de pousser à ce qu'on puisse s'emparer davantage de cette possibilité.

00:18:50 Aujourd'hui, elle est limitée aux cas de fraude fiscale vraiment les plus graves, quand

00:18:55 c'est par exemple en bande organisée.

00:18:56 Peut-être qu'on peut élargir un peu, dissimulation d'avoirs à l'étranger, à d'autres cas

00:19:00 qui sont tout aussi graves à mon sens.

00:19:02 Et surtout, moi, ce que je souhaite, c'est pouvoir accompagner ça d'une privation sur

00:19:07 une certaine durée de l'accès au crédit d'impôt, aux réductions d'impôts.

00:19:10 Typiquement, ce dont on parlait tout à l'heure.

00:19:12 Il y a d'autres exemples de crédit d'impôt, de réduction d'impôt.

00:19:14 Quelqu'un qui a fraudé de manière grave, qui a dissimulé des avoirs à l'étranger,

00:19:19 ça me semblerait légitime que sur une certaine durée, il y ait une sanction d'indignité

00:19:23 fiscale et civique, ou sur une certaine durée, pas de droit de vote et pas d'accès au crédit

00:19:28 d'impôt, aux réductions d'impôt.

00:19:29 Est-ce qu'il faut aller plus loin ? J'entendais un responsable politique de Europe Écologie

00:19:32 L'Univers ce matin qui disait "les sportifs français qui ne payent pas leurs impôts en

00:19:35 France, il faudrait les priver de jouer en équipe de France".

00:19:38 Il faut aller plus loin pour ceux qui ne payent pas leurs impôts dans notre pays.

00:19:40 Mais en fait, vous avez aujourd'hui une législation en France, en Europe et dans le monde.

00:19:45 Vous payez les impôts là où vous êtes résident.

00:19:47 Donc, si vous êtes résident dans un autre pays, un joueur de foot qui joue dans un club

00:19:51 étranger...

00:19:52 Mais un joueur de foot qui travaille en France, à peu près, il paie ses impôts en France.

00:19:57 Un joueur de foot qui travaille en France, qui est résident en France, il paie ses impôts

00:19:59 en France.

00:20:00 Sinon, c'est de la fraude.

00:20:01 Mais un joueur de foot qui joue dans un club européen, dans un autre pays, qui réside

00:20:05 dans cet autre pays, il paie ses impôts dans ce pays.

00:20:07 Est-ce qu'il faut l'empêcher ? On ne va pas empêcher de jouer en équipe de France les

00:20:12 joueurs qui jouent dans des clubs qui ne sont pas en France.

00:20:15 Non, je pense que là...

00:20:16 Attention aux excès, là ?

00:20:18 Comment ?

00:20:19 Attention aux excès.

00:20:20 Oui, mais surtout, ce n'est pas le droit fiscal tel qu'il existe aujourd'hui.

00:20:21 La fiscalité, c'est que vous payez les impôts là où vous résidez.

00:20:23 Justement, vous dites vouloir vous attaquer à la zone grise.

00:20:26 Et c'est vrai que parfois, on a du mal à comprendre la différence, la frontière qui

00:20:29 est parfois très étroite entre l'optimisation fiscale, poussée parfois un peu à l'extrême,

00:20:34 et la fraude fiscale.

00:20:35 Quelle définition vous apportez-vous ?

00:20:37 L'optimisation, quand vous optimisez, vous vous fondez sur un cadre légal.

00:20:41 Quand on optimise, on regarde les règles et puis on se fonde sur un cadre qui est légal.

00:20:47 Maintenant, vous pouvez avoir, dans le cadre d'une optimisation fiscale, des formes d'abus,

00:20:51 des schémas qui sont abusifs.

00:20:52 Pour moi, un bon exemple, c'est les prix de transfert des entreprises multinationales.

00:20:57 Vous avez des multinationales, c'est un peu technique, mais vous avez la maison-mère

00:21:02 qui est dans un État.

00:21:03 Vous avez une filiale, par exemple, qui est en France.

00:21:05 La maison-mère peut facturer à la filiale ce qu'on appelle des prix de transfert.

00:21:09 On parle d'Amazon, de ces grosses sociétés, on est d'accord.

00:21:12 Le McDonald's qui avait été condamné il y a quelques années.

00:21:14 Exactement.

00:21:15 Donc, elle facture des frais à la filiale qui est en France, ce qui fait que ça minore

00:21:19 les bénéfices qui sont déclarés par la filiale en France et donc les impôts qu'elle

00:21:21 paye en France.

00:21:22 Elles peuvent avoir, ces filiales, des frais qu'elles doivent payer à la maison-mère.

00:21:26 Jusque-là, c'est un cadre normal.

00:21:29 Vous pouvez avoir des abus où la maison-mère va facturer beaucoup trop de frais et de manière

00:21:33 un peu artificielle à la filiale, ce qui fait que la filiale se retrouve à payer quasiment

00:21:37 pas d'impôts en France.

00:21:38 McDonald's, typiquement, il y a eu une grosse étude du dossier.

00:21:40 On leur a fait une amende, ils sont d'ailleurs acceptés.

00:21:42 Il y a eu une convention judiciaire d'intérêt public d'un milliard 300 millions d'euros

00:21:47 parce qu'on a considéré qu'elles avaient majoré les prix de transfert qui faisaient

00:21:50 payer à leur filiale pour échapper à l'impôt en France.

00:21:53 Donc voilà, c'est vrai qu'il y a une forme de zone grise qui peut exister et l'enjeu,

00:21:58 c'est de détecter ce qui est abusif.

00:21:59 On parle beaucoup de fraude fiscale ce soir.

00:22:01 Il y a aussi tout le volet fraude sociale.

00:22:03 Quand est-ce que vous allez développer les mesures pour essayer de réguler ce fléau ?

00:22:06 D'ici à la fin du mois, je présenterai le volet social de mon plan de lutte contre

00:22:11 les fraudes.

00:22:12 J'espère revenir pour en parler ici.

00:22:14 Là aussi, il y aura des mesures importantes.

00:22:17 D'abord, fraude sociale, c'est quoi ? C'est la fraude aux cotisations sociales.

00:22:20 Les entreprises, ce qu'elles doivent faire, c'est des cotisations sociales.

00:22:22 Donc, il y a toutes les questions de travail dissimulés, notamment et autres.

00:22:26 Puis ensuite, c'est les prestations sociales.

00:22:27 J'ai déjà annoncé des premières...

00:22:28 C'est ce que disait Bruno Le Maire quand il disait que les Français en ont marre qu'on

00:22:32 verse des prestations sociales et qu'elles sont envoyées au Maghreb.

00:22:34 Oui, en fait, Bruno Le Maire a fait référence à une mesure que j'ai déjà prise sans

00:22:37 attendre la présentation de mon plan.

00:22:39 C'est l'interdiction à partir du 1er juillet prochain du versement d'allocations sociales

00:22:45 par les CAF, par exemple, sur des comptes bancaires étrangers.

00:22:47 Donc, ça, à partir du 1er juillet, c'est fini.

00:22:50 On l'a fait voter dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

00:22:53 Donc, Bruno Le Maire faisait référence à ça.

00:22:54 J'ai déjà donné d'autres pistes sur ce plan, notamment sur la condition de résidence

00:22:58 pour bénéficier des aides sociales en France.

00:23:00 Je souhaite qu'on remonte la condition de résidence pour bénéficier des aides sociales

00:23:05 en France, que le nombre de mois que vous devez passer en France sur l'année pour en

00:23:08 bénéficier soit plus important qu'il l'est aujourd'hui.

00:23:10 C'est-à-dire combien de mois ? Aujourd'hui, pour bénéficier sur l'année

00:23:14 des APL, c'est 8 mois.

00:23:17 Les allocations familiales ou le minimum vieillesse, c'est 6 mois.

00:23:21 Le RSA, c'est 9 mois.

00:23:22 Donc, tout ça sera remonté combien ? Je pense que déjà, si on peut tout remonter

00:23:24 à 9 mois, c'est déjà bien.

00:23:25 Voilà.

00:23:26 Et donc, c'est une première mesure que j'ai annoncée qui figurera dans le plan.

00:23:30 Il y a un sujet qui fait souvent débat, qui est un peu lié à ce sujet-là.

00:23:34 C'est la question des cartes vitales surnuméraires.

00:23:37 Est-ce qu'aujourd'hui, en France, en tout cas l'an dernier, il y avait plus de cartes

00:23:41 vitales que...

00:23:42 Enfin, le nombre de cartes vitales distribuées était supérieur au nombre d'habitants en

00:23:46 France.

00:23:47 Le gouvernement a dit vouloir s'attaquer à ce problème-là.

00:23:49 Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez réussi à baisser, à croiser les fichiers ? Et c'est

00:23:54 quoi le résultat aujourd'hui ? Oui.

00:23:55 Alors, en réalité, ces chiffres qui sont souvent mis en avant, y compris d'ailleurs

00:23:58 par M.

00:23:59 Pratt, ce qu'on voyait tout à l'heure, ils sont issus d'un rapport, je crois, de la Cour

00:24:01 des comptes de 2020.

00:24:02 Et c'est en fait des chiffres qui datent de 2017.

00:24:04 Depuis 2017, on a beaucoup agi sur ce sujet des cartes vitales surnuméraires.

00:24:09 Si je dis les choses de manière très claire, on a désactivé plus de 2 millions de cartes

00:24:13 vitales qui étaient en circulation et qui n'avaient plus lieu d'être en circulation.

00:24:15 Parfois, c'était aussi pour des personnes qui avaient changé de régime, qui étaient

00:24:19 passées du régime social des indépendants au régime général, etc.

00:24:21 Mais on a désactivé plus de 2 millions de cartes vitales surnuméraires.

00:24:24 Aujourd'hui, il y en a un peu moins d'un millier en circulation.

00:24:27 On continue à en désactiver.

00:24:28 Un millier ou un million ? Un millier.

00:24:29 De cartes vitales surnuméraires et donc qui sont utilisées par des gens qui sont en

00:24:33 France ou à l'étranger.

00:24:34 C'est un peu comme la carte de la vie, c'est-à-dire qu'on a désactivé tout le chemin qu'on

00:24:35 a fait.

00:24:36 Bien sûr.

00:24:37 C'est utilisé en France, mais on va continuer à aller jusqu'au bout.

00:24:38 Il y a plusieurs chantiers qui existent.

00:24:40 Aujourd'hui, il ne reste plus que 1 000 cartes vitales surnuméraires.

00:24:43 Plus de 2 millions qui ont été désactivées.

00:24:46 Il y en avait un peu plus de 2 millions qui avaient été détectées à l'époque par

00:24:49 le rapport.

00:24:50 Et donc là, on continue à avancer.

00:24:52 Il y a des propositions qui sont faites, notamment la carte vitale biométrique.

00:24:56 Il y a d'autres pistes aussi qui sont proposées, par exemple de fusionner la carte vitale avec

00:25:01 la carte d'identité, puisque maintenant, il y a une puce dans la carte d'identité.

00:25:03 Ça fait partie des chantiers qu'on regarde.

00:25:05 Deux questions, deux images très frappantes pour terminer, Monsieur le ministre.

00:25:09 Emmanuel Macron, le 8 mai, qui remonte seul l'avenue des Champs-Elysées.

00:25:13 Seul, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de public, puisque les manifestations sont interdites

00:25:17 le long de la plus belle avenue du monde.

00:25:20 Images de solitude terrible.

00:25:23 Est-ce qu'il n'aurait pas fallu faire le pari de la confiance et que les Français

00:25:27 allaient faire la différence entre faire des casseroles et commémorer le 8 mai ?

00:25:32 Mais d'abord, l'an dernier déjà, le 8 mai, vous aviez des zones d'interdiction

00:25:35 de rassemblement, pas sur toutes les Champs-Elysées, mais vous en aviez.

00:25:38 Il y avait des gens néfrançais avec leurs enfants.

00:25:40 Oui, mais il y avait déjà des zones qui étaient interdites.

00:25:42 Il peut y avoir des enjeux de sécurité.

00:25:44 Moi, je vais vous dire...

00:25:45 On ne peut pas avoir peur du peuple, Monsieur Vettel.

00:25:46 Non, et d'ailleurs, on a vu ces dernières semaines, Emmanuel Macron aller très directement

00:25:50 se confronter au peuple, comme vous dites, aux Français, à Dolle, sur le marché, à

00:25:54 Perrols, dans l'héros, à Celesta, en Alsace, ça a été beaucoup commenté.

00:25:59 On a vu des Français, y compris en colère...

00:26:01 Vous ne me regrettez pas qu'il n'y ait pas de Français là, le long de la journée ?

00:26:03 Moi, je vais vous dire ce que je n'aurais pas aimé voir hier comme image.

00:26:06 C'est ce que certains militants syndicaux ou politiques d'extrême gauche souhaitaient

00:26:11 faire, c'est-à-dire des manifestations devant la prison où a été détenu Jean Moulin,

00:26:15 en expliquant les vraies résistances.

00:26:17 Vous avez raison.

00:26:18 Je suis très content qu'on n'ait pas eu ces images.

00:26:19 Ça a justifié qu'il y ait une interdiction de rassemblement.

00:26:22 Ça a justifié qu'on éloigne les Français de ce lieu-là ?

00:26:25 Non, pas du tout.

00:26:26 Moi, je ne crois pas.

00:26:27 Mais quand vous avez des Français, en l'occurrence des militants syndicaux politiques, qui n'ont

00:26:30 qu'un seul objectif, c'est perturber des moments de communion nationale en l'honneur

00:26:35 des personnes qui sont mortes pour la France, moi, je pense que ça nécessite qu'on empêche

00:26:38 qu'il y ait ces images et ces perturbations.

00:26:39 Si au moins le 8 mai, on peut se rassembler en mémoire de ceux qui ont donné leur vie

00:26:44 pour le pays, sans qu'il y ait des perturbations et sans qu'on vienne finalement s'en prendre

00:26:49 aussi à leur mémoire...

00:26:50 Mais c'est pas tout.

00:26:51 Si on vous entend, il faut enlever les Français de partout.

00:26:52 Non, ce n'est pas ce que je dis.

00:26:53 Il faut les écarter.

00:26:54 Je dis que s'il y a des rassemblements qui sont annoncés pour perturber des commémorations

00:26:58 en l'honneur des Français morts pour la France, c'est légitime de prendre des mémoires

00:27:01 pour leur mémoire.

00:27:02 Mais il y a une image, et moi, ce qui m'intéresse...

00:27:03 Vous aviez des rassemblements pour le 8 mai partout en France, comme à chaque 8 mai,

00:27:07 qui se sont déroulés dans des conditions normales, où les Français ont pu aller

00:27:12 monument aux morts de leur commune auprès des anciens combattants, des élus locaux.

00:27:15 Moi, je trouverais quand même intéressant que vous puissiez qualifier cette image.

00:27:17 C'est-à-dire qu'il y a eu deux moments dans l'histoire récente où il y a eu un 8 mai

00:27:21 avec une avenue des Champs-Elysées qui était complètement vide.

00:27:24 C'était au moment du Covid.

00:27:25 Ça, on peut tout à fait le comprendre pour des raisons complètement extérieures à la

00:27:29 politique du chef de l'État.

00:27:30 Et là, pour le coup, c'est pour une raison qui est liée à son engagement politique,

00:27:34 à son programme, à cette réforme des retraites.

00:27:36 Il a dit que la responsabilité est quand même différente.

00:27:39 Moi, je n'ai pas de raison de remettre en cause les décisions du ministère de l'Intérieur

00:27:44 pour assurer la sécurité des événements comme la commémoration du 8 mai.

00:27:47 S'ils prennent des décisions, c'est que le ministère de l'Intérieur considère

00:27:51 qu'il ne doit pas y avoir de perturbations et qu'il y a des menaces sur la tenue d'un

00:27:56 événement qui, je le rappelle, est dédié à la mémoire de celles et ceux qui sont

00:28:00 morts pour la France.

00:28:01 On le sait tous, on l'a tous en tête.

00:28:02 Un dernier mot concernant l'interdiction demandée par Gérald Darmanin, une demande

00:28:05 faite au préfet d'interdire tous les rassemblements d'une mouvance d'ultra-droite baptisée

00:28:10 des comités 9 mai, 600 militants qui ont défilé dans les rues de Paris samedi, cagoulés

00:28:14 de noir vêtu.

00:28:15 Peut-être qu'on va voir cette image.

00:28:16 Est-ce qu'elle vous choque, cette image ? Comment elle a choqué la Première ministre

00:28:19 Elisabeth Borne ?

00:28:20 Oui, elle est choquante.

00:28:22 D'ailleurs, on sait que dans la loi, on n'a pas le droit, je crois, dans des manifestations,

00:28:26 de se masquer le visage.

00:28:27 C'est d'ailleurs...

00:28:28 Un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.

00:28:31 Il y a des personnes qui se masquent le visage aussi dans des rassemblements d'ultra-gauche,

00:28:35 ce qui est aussi interdit dans la loi, je le rappelle.

00:28:38 Voilà, ensuite, Gérald Darmanin a annoncé maintenant qu'elle serait la doctrine.

00:28:41 D'accord, mais est-ce que dans les faits, ça va changer quoi que ce soit ? Les arrêtés

00:28:44 seront peut-être cassés, évidemment ?

00:28:45 C'est ce qui s'était passé dans une précédente manifestation de ce comité 9 mai manifestement.

00:28:50 Donc voilà, mais ce qu'a annoncé Gérald Darmanin, c'est que désormais, ce sera la

00:28:54 justice qui se prononcera systématiquement pour ce type de rassemblement.

00:28:57 Gabriel Attal était l'invité de Punchline.

00:28:59 Merci beaucoup d'être venu sur CNews.

00:29:00 On se retrouve dans un instant pour la suite de notre émission.

00:29:03 A tout de suite.

00:29:04 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.

00:29:09 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Adrien Spiterli.

00:29:12 Un tiers des bandes criminelles ont été interpellées à Mayotte.

00:29:21 Information du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:29:24 Il a été interpellé par une députée à l'Assemblée nationale sur l'opération

00:29:28 Wambushu cet après-midi.

00:29:30 Il assure que 134 interpellations ont eu lieu sur l'île.

00:29:35 Un quai Valéry Giscard d'Estaing inauguré aujourd'hui par la mairie de Paris à l'occasion

00:29:40 de la journée de l'Europe.

00:29:41 L'ancien président était très engagé pour la cause européenne.

00:29:45 Une partie du quai Anatole France s'est donc renommée.

00:29:49 Valéry Giscard d'Estaing s'est éteint, pour rappel, le 2 décembre 2020 à l'âge

00:29:53 de 94 ans.

00:29:55 Et puis 150 nouveaux mots font leur entrée dans le dictionnaire.

00:29:59 Aujourd'hui, le petit Larousse et le petit Robert dévoilent leur édition 2024.

00:30:03 On y retrouve notamment les mots complosphère, PLS ou encore COVID.

00:30:07 Des mots liés à l'inquiétude climatique font également leur apparition, comme mégabassine

00:30:12 et microplastique.

00:30:14 Merci beaucoup pour tous ces nouveaux mots, cher Adrien Spiteri.

00:30:18 On se retrouve sur le plateau de Punchine, toujours avec Louis Dragnel du service politique

00:30:22 d'Europe 1.

00:30:23 Sabrina Agresti-Roubach, bonsoir, députée Renaissance des Bouches-du-Rhône.

00:30:26 François Pupponi, ancien député.

00:30:28 Le grand retour du Marc Twaty, économiste.

00:30:31 Et d'Eric Revelle, journaliste.

00:30:33 Le petit retour.

00:30:34 Non, vous nous avez manqué.

00:30:35 On vous a un tout petit peu moins vu.

00:30:37 Bonsoir Laurent, je suis très content.

00:30:38 Les nouveaux mots, ils vous plaisent ? En PLS, COVID.

00:30:40 Oui, j'ai une boboisée aussi.

00:30:41 Ah, boboisée.

00:30:42 En tout cas, il est rentré dans le dictionnaire.

00:30:43 Boboisée, ça vous plaît ?

00:30:44 C'est mon préféré.

00:30:45 C'est un vrai phénomène et nous à Marseille, ça commence à devenir un vrai problème.

00:30:52 François Pupponi, un petit nouveau parmi ces mots ?

00:30:55 Je peux bien regarder, je ne vous occupe pas.

00:30:57 COVID, Moshi, vous savez ce que c'est un Moshi ?

00:31:00 Non.

00:31:01 Oui, c'est le dessert japonais.

00:31:04 Merci.

00:31:05 Louis, je ne vous pose pas d'accusation.

00:31:07 Louis Thon ?

00:31:08 Non, j'en ai lu quelques-uns et j'ai vu des mots que je ne connaissais absolument pas.

00:31:12 L'Elorussian.

00:31:13 Celui-là, je ne le connaissais pas.

00:31:14 Il y a Tchadjépété en français aussi.

00:31:15 Je n'ai pas réussi à retenir son nom.

00:31:18 Voilà, c'était le petit point, c'est menti.

00:31:20 Tchadjépété en français, c'est vrai qu'on le trouve.

00:31:21 COVID, c'est fini maintenant.

00:31:22 Non, mais ça continue.

00:31:23 On rajoute aujourd'hui, c'est ça qui est bizarre.

00:31:26 L'épidémie n'est pas terminée, Marc.

00:31:27 On nous dit que ça y est, que c'est quasiment terminé.

00:31:29 C'est un peu tard, ça fait trois ans.

00:31:32 J'aurais plutôt tendance à oublier tout ça.

00:31:34 Absolument.

00:31:35 Je suis d'accord.

00:31:36 Un tout petit mot, on vient de parler avec le ministre des Comptes publics de la fraude

00:31:40 fiscale.

00:31:41 C'est un vrai sujet, Marc, toi aussi ?

00:31:43 Oui, c'est un vrai sujet.

00:31:44 On fait vite, parce qu'après, il faut qu'on avance.

00:31:45 Oui, rapidement.

00:31:46 Mais bon, c'est vrai que ça va peut-être ramener 30, 40 milliards, les 50 milliards,

00:31:50 soyons fous.

00:31:51 Je vous rappelle que chaque année, on a un déficit public de l'ordre de 160 milliards

00:31:55 d'euros.

00:31:56 Après, on oublie l'essentiel du problème du blanchiment, en un sens large, de la fraude,

00:32:02 c'est justement le blanchiment d'argent, c'est-à-dire l'économie parallèle, la

00:32:06 drogue, la mafia, etc.

00:32:07 Moi, j'aurais préféré qu'on mette les bouchées doubles sur tout ça, parce qu'évidemment,

00:32:11 là, on comprend la volonté de dire qu'on va taper sur les méchants, très riches, etc.

00:32:15 On allume un contre-feu, on va peut-être faire plaisir à l'extrême gauche, etc.

00:32:18 Après, on va faire plaisir à la droite avec le socialiste.

00:32:20 D'un point de vue économique, ça ne va pas ramener grand-chose.

00:32:22 Mais bon, par contre, c'est bien, évidemment, de lutter contre le fauteuil scalable.

00:32:25 Il ne faut pas que l'État donne le bâton pour qu'on lui tape dessus.

00:32:28 Je vous rappelle que le marché du CO2, où il y a eu des fameuses fraudes au CO2, c'est

00:32:31 quand même la Caisse des dépôts qui a créé ce marché financier, justement, qui a donné

00:32:34 cette ouverture, justement, aux fraudeurs.

00:32:36 Donc, il faut faire attention à ça aussi.

00:32:37 - Je me suis demandé, quand j'ai vu le plan contre les ultra-riches, c'est le mot que

00:32:43 ... - Alors, il dit que c'est contre les fraudeurs.

00:32:45 - Vous voyez, ça me fait penser à ce que François Hollande avait dit concernant Emmanuel

00:32:48 Macron, disant que c'est le président des riches.

00:32:49 Si on voulait allumer un contrefeu en termes d'images, on essaierait de cibler les ultra-riches

00:32:54 en essayant de faire oublier ça.

00:32:56 Et puis, il y a de neuf que ce qu'on a oublié.

00:32:58 L'optimisation fiscale, ce n'est pas une fraude.

00:33:00 C'est s'arranger avec les droits fiscaux de pays différents.

00:33:04 Quant à la lutte des paradis fiscaux, vous vous souvenez sans doute le rapport Montbour-Payon

00:33:08 2002.

00:33:09 - 2002 ! - 2002 ! Ça fait 21 ans.

00:33:11 - Quel serpent de mer ! - Il y a toujours autant de paradis fiscaux.

00:33:13 - Magnifique serpent de mer, François Péponnier, vis-à-vis d'Abraham.

00:33:16 - On redresse 15 milliards par an.

00:33:17 On n'encaisse pas 15 milliards d'endressements, mais on redresse 15 milliards par an.

00:33:20 Si on veut redresser 50, il faudrait multiplier par 5 le nombre de fonctionnaires de fisc

00:33:24 qui font des contrôles.

00:33:26 On en est loin, puisque l'administration fiscale est une administration qui donne le plus de

00:33:31 suppression de postes à l'État, parce qu'elle veut être exemplaire par rapport à la suppression

00:33:35 du nombre de fonctionnaires.

00:33:36 Donc, il faudrait recruter massivement des vérificateurs.

00:33:39 - 1500, là, ils vont recruter personne.

00:33:41 - Non, ils vont affecter 1500.

00:33:43 - Oui, vous avez raison.

00:33:44 - En fait, c'est une redistribution, ça, c'est une organisation.

00:33:47 - Vous avez raison, c'est ça, d'ici à 2027.

00:33:49 - Mais oui, il faut, bien entendu qu'il faut.

00:33:50 Après, effectivement, il y a une communication.

00:33:52 Voilà sur qui on va aller.

00:33:53 Et on va, ce que dit le ministre aussi...

00:33:55 - Attention, pas trop les ultra-récentes.

00:33:57 - ...baisser un peu la pression sur les PME.

00:33:59 - Oui, évidemment.

00:34:00 - Parce qu'ils vivent mal, après deux ans de Covid, de devoir être au front des gens.

00:34:03 - Je parlais juste d'une chose très simple.

00:34:04 Parce que, vous voyez, par exemple, il y a la fraude à la TVA.

00:34:06 Si on supprime la TVA entre les entreprises, il n'y aura pas de fraude.

00:34:09 - Il n'y aura pas de fraude ?

00:34:10 - Oui, ça, c'est du bon sens.

00:34:11 - Mais avant que l'État abandonne une taxe.

00:34:13 - Mais non, parce que...

00:34:14 - Avant que l'État abandonne une taxe.

00:34:16 - Non, mais c'est ça qui est dramatique.

00:34:18 C'est qu'il y a des solutions très simples qu'on ne veut toujours pas appliquer.

00:34:21 On peut contrer du doigt tel ou tel.

00:34:22 C'est dommage.

00:34:23 - Après, oui, mais il y aura le débat sur comment est-ce qu'on récupère le montant de la TVA.

00:34:26 - Sabrina, agresser Robach.

00:34:27 - Non, on ne récupère pas.

00:34:28 - Allez, les garçons, un dernier mot.

00:34:30 - Allez-y, madame.

00:34:31 - Non, non, juste un dernier mot.

00:34:32 - Oui, en tout cas, moi, je l'ai regardé attentivement.

00:34:34 C'est, par exemple, le droit à l'erreur pour les petites entreprises et les PME.

00:34:39 - Une fois.

00:34:40 - Une fois.

00:34:41 Non, mais c'est important parce que vous savez, quand vous êtes un petit chef d'entreprise,

00:34:43 moi, j'ai créé ma boîte, tout le monde n'a pas les outils,

00:34:46 donc les conseillers fiscaux, les experts comptables.

00:34:50 Donc non, je trouve que le droit à l'erreur, c'est probablement ce qu'il faut retenir de ce plan.

00:34:54 - J'aimerais qu'on parle de ce qu'a annoncé Gérald Darmanin cet après-midi.

00:34:57 Elle s'est tombée avant l'émission l'interdiction de manifester pour un groupiscule de l'ultra-droite.

00:35:02 600 militants qui ont manifesté dans les rues de Paris samedi,

00:35:06 cagoulés, avec, on le voit, des drapeaux terribles.

00:35:10 On va regarder le sujet de Vincent Ferrandez et puis on va vous passer la parole

00:35:13 pour savoir si vous pensez que oui ou non, il faut interdire tous ces rassemblements.

00:35:17 - Ils étaient plusieurs centaines à défiler dans les rues de Paris samedi.

00:35:22 Des militants de l'ultra-droite habillés en noir, cagoulés.

00:35:26 Dans leurs mains, des drapeaux arborant la croix celtique,

00:35:29 un symbole de l'extrême droite et de mouvements suprémacistes blancs.

00:35:33 Un cortège pour rendre hommage à un militant mort en 1994 alors qu'il tentait d'échapper à la police.

00:35:40 Les images ont choqué jusqu'à la première ministre.

00:35:43 - Je trouve assez choquant les images qu'on a pu voir, mais voilà,

00:35:46 c'est aussi notre démocratie de garantir le droit à manifester.

00:35:52 De son côté, Gérald Darmanin a demandé aux préfets d'interdire toutes les manifestations d'extrême droite.

00:35:57 - Tous militants d'ultra-droite ou d'extrême droite, ou toutes associations ou collectifs à Paris

00:36:03 comme partout sur le territoire national qui déposera des manifestations dans ce sens que vous avez décrit,

00:36:09 les préfets prendront des arrêtés d'interdiction et nous laisserons donc les tribunaux juger

00:36:13 de savoir si la jurisprudence permettra en effet de tenir ces manifestations.

00:36:18 Pour Marine Le Pen, pas besoin de tribunaux puisque la loi existe déjà.

00:36:23 - En République, on ne manifeste pas masqué et en uniforme.

00:36:28 Et je considère que ces provocations ne peuvent pas être tolérées.

00:36:32 Quel que soit le camp dont ces provocations émanent, c'est inadmissible.

00:36:38 Et le gouvernement a la possibilité de faire appliquer la loi car la loi existe.

00:36:43 Or, le gouvernement ne le fait pas.

00:36:46 Dans un communiqué, la préfecture de police assure que rien ne l'autorisait à interdire cette manifestation

00:36:52 qui a lieu tous les ans.

00:36:54 - Effectivement François Pipponi, pourquoi avoir autorisé cette manifestation ?

00:36:57 On ne découvre pas qui défile, qui a goulé.

00:36:59 - Pour deux raisons. Oui, parce que tous les ans, depuis dix ans, la mort de ce militant d'extrême droite,

00:37:04 la manifestation a lieu et ne posait pas de problème.

00:37:07 - Pas de problème d'ordre public. - D'ordre public.

00:37:09 Donc il y a trois mois, il y a eu une manifestation qui a été interdite qui était un peu similaire

00:37:14 et le tribunal a suspendu l'arrêté préfectoral.

00:37:17 Donc là, le préfet de police a dit "moi, ça fait dix ans que ça se passe bien,

00:37:20 il n'y a pas de risque de trouble à l'ordre public,

00:37:22 la personne qui a demandé l'autorisation, elle ne pose pas de problème,

00:37:25 après ils ont été débordés".

00:37:27 Donc ce qu'a décidé le ministre Ménard, c'est de dire "on ne prendra plus de risque,

00:37:31 systématiquement, lorsqu'une manifestation de ce genre sera déposée, ça sera interdit,

00:37:35 charge au tribunal de décider si c'est légal ou pas".

00:37:38 Parce qu'il faut motiver l'interdiction.

00:37:40 - Donc oui, aucune chance que ça fonctionne.

00:37:43 - Très clairement, il est uniquement politique.

00:37:45 L'objectif de Gérald Darmanin, c'est d'obliger Marine Le Pen à se justifier

00:37:49 et à dire "non, ce ne sont pas mes amis".

00:37:52 - Elle l'a fait.

00:37:53 - Exactement.

00:37:54 Et donc c'est de placer Marine Le Pen sur la défensive.

00:37:56 Il l'a déjà fait la semaine dernière, en créant un début de crise diplomatique avec l'Italie,

00:38:02 à la suite du déplacement de Giordano Bardella à la frontière franco-italienne.

00:38:05 Parce qu'en fait, quand on regarde du point de vue du droit,

00:38:08 et moi, avant l'émission, j'ai appelé quelques préfets,

00:38:11 globalement, ça ne change rien, ce que dit Gérald Darmanin.

00:38:14 Parce que, d'ailleurs, Laurent Nunez, le préfet de police de Paris, le dit,

00:38:18 la première ministre le dit, c'est-à-dire que rien, du point de vue du droit,

00:38:21 ne permettait d'empêcher l'organisation de cette manifestation.

00:38:25 Tant que vous n'avez pas de troubles à l'ordre public avérés,

00:38:27 ou que vous n'avez pas la certitude qu'il y aura des incitations à la laine raciale,

00:38:31 qu'il y aura des gens avec des croix gammées ou des gens qui feront du négationnisme,

00:38:35 non mais c'est ça les motifs aujourd'hui d'interdiction,

00:38:37 vous ne pouvez pas interdire une manifestation.

00:38:40 Et donc, en fait, globalement, ça ne sert à rien,

00:38:43 c'est juste de la politique, parce que d'un point de vue administratif,

00:38:46 c'est même assez gênant pour le ministère de l'Intérieur,

00:38:48 puisque le ministre de l'Intérieur va demander au préfet d'interdire des manifestations

00:38:52 qui, certaines d'entre elles, ne peuvent pas l'être.

00:38:56 Donc le tribunal administratif va annuler la décision du préfet,

00:39:00 donc ça va être un peu humiliant pour les représentants de l'État.

00:39:02 Mais ces images sont terribles, madame la députée René Sanson.

00:39:05 Attendez, Louis, je vais passer la parole.

00:39:07 Non, mais moi, je ne m'envolais pas.

00:39:09 Je ne savais même pas que ça pouvait exister en 2023.

00:39:13 Là, on fait quand même un bon...

00:39:16 On fait 70 ans en arrière.

00:39:18 Non, mais vraiment, vous savez, à un moment donné,

00:39:20 on ne peut pas non plus faire semblant de ce que vous dites sur le plan juridique.

00:39:24 Vous avez raison, n'importe qui qui comprend un peu le droit, vous avez raison.

00:39:27 Mais ce n'est pas parce qu'on dit que les tribunaux vont casser les décisions

00:39:31 ou ne pas les casser, que politiquement, Gérald Darmanin ou la majorité

00:39:34 ne peuvent pas prendre des décisions.

00:39:36 Moi, je pense que le signal, quand même, est important.

00:39:38 Le signal de Gérald Darmanin, en tout cas pour moi, à mon sens, est primordial.

00:39:42 Mais ça ne fonctionnera pas.

00:39:43 En fait, il y a quand même un vrai sujet.

00:39:45 Hier, on parlait de députés La France Insoumise

00:39:47 qui appelaient à décapiter le président de la République.

00:39:50 Là, vous avez des gens que vous détestez, qui sont cagoulés.

00:39:52 Et normalement, ils peuvent être condamnés à un an de prison et 15 000 euros d'amende.

00:39:55 Mais globalement, j'ai regardé la manifestation.

00:39:57 Il n'y avait pas de slogan.

00:39:58 D'un point de vue juridique, je ne suis pas là pour les défendre.

00:40:01 Non, mais vous êtes là pour passer la parole.

00:40:04 Non, mais il y a un sujet de fond.

00:40:06 Allez-y Eric Rebé.

00:40:08 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:40:10 Il faut quand même commencer par le début.

00:40:12 Ces images sont terribles.

00:40:14 C'est ce que j'ai dit.

00:40:15 Ça fait froid dans le dos.

00:40:16 C'est effrayant.

00:40:17 Mais moi, je vais prendre le ministre de l'Intérieur au mot.

00:40:20 Interdire ce genre de manifestation, c'est très compliqué aussi sur un plan de la définition ultra droite, extrême droite, droite.

00:40:28 Déjà, c'est un sujet.

00:40:30 Mais il faut le prendre au mot.

00:40:31 Ces gens n'ont pas manifesté cagoulés.

00:40:33 C'est la loi 2009.

00:40:35 Alors il faut le prendre au mot et interdire que dans les manifestations syndicales, il y a des Black Blocs qui défilent cagoulés.

00:40:43 Il faut le prendre au mot.

00:40:45 Il faut aussi qu'il interdise ces gens de manifester en telle ou telle partie.

00:40:49 Ce n'est pas administratif.

00:40:50 Mais quand même, il faut que le ministre de l'Intérieur prenne la parole sur ce sujet.

00:40:54 Les gens de l'extrême gauche qui ?

00:40:56 Il l'a pris.

00:40:57 Très bien.

00:40:58 Et vous avez vu que les Black Blocs sont absents du cortège syndical ?

00:41:01 Pour l'instant, parce qu'il n'y a pas de réponse pénale.

00:41:03 C'est la partie de l'éventuelle loi qu'il a proposée.

00:41:05 On va s'excuser.

00:41:06 C'est horrible.

00:41:08 Mais toutes ces images qui circulent quand même.

00:41:10 Je suis beaucoup à l'étranger.

00:41:12 Quand on voit que ça se voit, beaucoup ne font pas la différence.

00:41:14 Ils se disent "mais qu'est-ce qui se passe en France ?"

00:41:16 Moi, c'est la question qui me rattrape toujours.

00:41:17 "Mais qu'est-ce qui se passe ? Vous brûlez les voitures."

00:41:19 "Maintenant, on est à l'extrême droite."

00:41:21 En cas de défi, c'est de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.

00:41:23 C'est pire que ça.

00:41:24 C'est la même chose.

00:41:25 Globalement, encore une fois, je me demande comment on en est arrivé là.

00:41:28 Ce qui m'inquiète le plus, c'est comment la France,

00:41:31 qui est un pays très large, très généreux,

00:41:34 où il y a énormément d'aide,

00:41:36 on arrive à des positions extrêmes, extrémistes,

00:41:39 plus qu'extrémistes, j'ai envie de dire.

00:41:41 Mais que veulent ces gens ?

00:41:42 C'est ça que je me demande.

00:41:44 Il y en a eu depuis des années.

00:41:46 Au risque de vous choquer.

00:41:48 Non, mais je sais.

00:41:49 Là, évidemment, c'est monté en épingle.

00:41:52 Mais il n'y a pas que ça.

00:41:53 Moi, ça me choque quasiment autant.

00:41:54 Les manifestations d'extrême gauche ou des black box, etc.

00:41:57 Là, on se dit, c'est exactement la même chose.

00:41:59 Moi, je ne fais pas de différence entre les deux.

00:42:01 Donc, ce qui s'est passé ici, là,

00:42:03 Pourquoi il y a la polémique ?

00:42:06 C'est que, pratiquement le même jour,

00:42:08 le ministre de l'Intérieur a interdit les manifestations.

00:42:10 Enfin, les préfets ont interdit les manifestations un peu partout en France

00:42:14 pour éviter les cas sur l'âge et tout ça.

00:42:16 Et ça, c'est autorisé.

00:42:18 Donc, les gens, les extrêmes gauchistes,

00:42:20 comment vous favorisez le développement des...

00:42:22 Donc, effectivement, il y a eu, je pense, un loupé.

00:42:25 Même si juridiquement, la préfecture de police avait raison,

00:42:27 politiquement, il aurait fallu l'interdire.

00:42:29 Mais si vous voulez être sûr de ne pas louper votre cible,

00:42:31 vous ne pouvez pas...

00:42:32 De la même manière que...

00:42:33 J'aurais dit exactement la même chose que ce que je viens de dire

00:42:35 s'il avait demandé à arrêter ou interdire toute manifestation d'ultra-gauche.

00:42:39 L'ultra-gauche, qu'est-ce que c'est ?

00:42:40 C'est la question que posait Éric Revelle.

00:42:41 En fait, on voit bien que Gérald Darmanin

00:42:43 veut, par exemple, attaquer des associations d'ultra-gauche,

00:42:46 mais il les nomme, il les désigne.

00:42:48 Le soulèvement de la terre,

00:42:49 il y a un dossier qui est constitué,

00:42:51 il y a des dates de création,

00:42:52 leaders, les messages, les mots d'ordre.

00:42:54 Et pourquoi est-ce que juridiquement,

00:42:56 l'État considère que cette association, de fait,

00:42:59 menace l'ordre public ?

00:43:01 L'ultra-droite, de manière globale,

00:43:03 ça ne veut tout et rien dire.

00:43:04 Je vais vous dire, dans les notes de renseignement

00:43:06 qu'on reçoit tous les jours de l'ultra-droite,

00:43:08 il y a des journalistes qui sont considérés

00:43:11 comme des journalistes d'ultra-droite,

00:43:12 mais dans la nomenclature policière,

00:43:14 ça ne veut absolument pas dire,

00:43:16 de l'autre côté, qu'ils sont d'ultra-droite,

00:43:17 et donc qu'ils seraient privés, d'une certaine manière,

00:43:19 de leurs droits exclus.

00:43:21 Bien sûr, il y a des journalistes d'ultra-gauche,

00:43:23 il y a des journaux qui sont classés

00:43:25 par la police ultra-droite,

00:43:26 et d'autres ultra-gauches.

00:43:28 Mais ça ne veut pas dire que pénalement et légal,

00:43:30 ils sont réellement d'ultra-droite.

00:43:31 C'est extrêmement choquant,

00:43:33 surtout dans le contexte actuel,

00:43:35 mais la manifestation des syndicalistes

00:43:38 et d'élus de la France insoumise

00:43:40 qui vont demander la tête du Pôle de la République

00:43:43 devant un parti démocratique,

00:43:45 c'est aussi dramatique.

00:43:46 Alors, c'est des images avec M. Prud'homme, c'est ça ?

00:43:48 C'est encore plus grave.

00:43:49 Alors, on va juste les regarder,

00:43:50 je ne sais pas si c'est l'ingénieur qui a originé ces images.

00:43:52 On va les regarder, on change,

00:43:53 on passe de l'ultra-droite à ceux qui ont manifesté

00:43:56 en chantant la décapitation, en fait.

00:43:58 C'est ça, d'Emmanuel Macron.

00:43:59 Alors, elles vont arriver,

00:44:03 on va les regarder un instant,

00:44:04 puis après on passera aux images du 8 mai aussi.

00:44:07 Parce que pour moi,

00:44:08 les images des Champs-Élysées vides étaient absolument terribles.

00:44:11 On va commencer par le 8 mai.

00:44:12 François Puponi, vous avez trouvé

00:44:14 que les images du 8 mai étaient catastrophiques.

00:44:16 Parce qu'on a vidé les Champs-Élysées du public.

00:44:19 Tout ça par peur des casseroles.

00:44:21 Non, attendez.

00:44:22 Il y a des casseroles et de la sécurité.

00:44:25 Et à partir du moment où il y a un risque pour la sécurité...

00:44:28 Casseroles et sécurité, c'est bien le même.

00:44:30 C'est les choses différentes.

00:44:32 Je pense qu'effectivement,

00:44:33 les services de sécurité sont sur les dents

00:44:35 parce qu'il y a des risques contre la vie du peuple de la République.

00:44:38 C'est une réalité.

00:44:39 Il fait des bains de foule sans arrêt.

00:44:41 Oui, mais dans ce cas-là,

00:44:42 il aurait mieux valu annuler la descente des Champs-Élysées.

00:44:45 Il arrivait directement à l'Arc de Triomphe.

00:44:47 Il saluait les autorités.

00:44:48 Il ravivait la flamme.

00:44:50 Il déposait sa gerbe.

00:44:51 Et donc là, on pouvait assurer.

00:44:53 Mais la descente des Champs-Élysées tout seul

00:44:55 est terrible pour l'image du président.

00:44:57 Elle est catastrophique.

00:44:58 Alors, on peut comprendre.

00:44:59 Mais dès lors qu'il y a un risque pour la sécurité,

00:45:01 il valait mieux annuler.

00:45:02 Oui, mais symboliquement,

00:45:03 vous connaissez la charge symbolique de ces images, François Puponi.

00:45:06 C'est terrible.

00:45:07 Un président seul.

00:45:08 Un président tout seul.

00:45:09 Qui incarque le peuple sur un moment d'union nationale.

00:45:12 Je veux dire, c'est...

00:45:13 Oui, c'est...

00:45:14 Pour moi, c'est un loupé.

00:45:15 C'est indéniable.

00:45:16 Madame Agresti-Robach.

00:45:17 C'est drôle.

00:45:18 Tout à l'heure, juste avant le plateau...

00:45:20 Je vais vous redonner ma formule que vous adorez.

00:45:21 Alors, allez-y d'abord, madame.

00:45:22 Absolument, absolument.

00:45:23 Non, je trouve que...

00:45:24 Non, non.

00:45:25 Je trouve que la presse est très sévère.

00:45:26 Parce que je lui disais,

00:45:27 moi, je suis députée,

00:45:28 maintenant, je fais les commémorations.

00:45:29 Donc, pour moi, par exemple,

00:45:30 c'était ma première commémoration du 8 mai.

00:45:32 Je ne savais pas,

00:45:33 enfin, je ne savais pas

00:45:34 que c'était la même chose que le 14 juillet.

00:45:36 Parce que ce n'est pas la même chose que le 14 juillet.

00:45:38 Enfin, ce que vous décrivez,

00:45:39 c'est l'alias qu'on voit pendant le 14 juillet.

00:45:41 Je me suis un petit peu, quand même, renseignée.

00:45:43 Je me le dis avec plaisir.

00:45:44 Je peux vous dire du monde.

00:45:45 Plusieurs années de suite, il y a eu du monde.

00:45:47 Allez, laissez-la, terminez une phrase.

00:45:48 Oui, oui, bien sûr.

00:45:49 Vous avez vu ?

00:45:50 On va se protéger.

00:45:51 C'est dur d'être que deux face à eux.

00:45:53 Non, je trouve que c'est dur.

00:45:55 Et puis, ce qu'on néglige,

00:45:57 ce qu'on néglige réellement,

00:45:58 et je le vois vraiment maintenant en tant qu'élu,

00:46:01 c'est qu'effectivement,

00:46:02 la personne du président de la République

00:46:04 est la cible de nombreuses attaques et de menaces.

00:46:06 Donc, moi, honnêtement,

00:46:07 je préfère trop de sécurité que pas assez.

00:46:09 Et le jour où il arrive un drame,

00:46:11 on est là, on dit,

00:46:12 "Ah ben, on aurait dû faire autrement."

00:46:13 Et il aurait fait exactement la même chose.

00:46:15 Il se serait mis en danger.

00:46:16 Il y aurait eu quelque chose.

00:46:17 Rappelez-vous Chirac.

00:46:18 C'est vous, Eric, qui me rappeliez, Jacques Chirac.

00:46:21 Donc, non, moi, je trouve qu'on exagère un petit peu trop.

00:46:25 On veut coller les images du 14 juillet au 8 mai.

00:46:27 Allez-y.

00:46:28 Pardonnez-moi, madame la députée,

00:46:29 mais on n'exagère pas du tout.

00:46:30 Les images, François Pomponi a raison,

00:46:32 elles sont terribles pour un chef de l'État

00:46:34 qui joue l'apaisement et qui se retrouve seul.

00:46:36 Mais il est souvent au niveau du monde.

00:46:37 Et je vais vous dire, ma formule, vous l'aimez pas,

00:46:38 mais je pense qu'elle résume la situation.

00:46:40 On a l'impression,

00:46:41 moi, c'est l'impression que ça m'a donné,

00:46:42 certains ont dit,

00:46:43 "Tiens, on a l'impression qu'il y a un confinement d'un seul coup."

00:46:45 Bon, c'est une façon de voir les choses.

00:46:46 Et moi, j'ai dit,

00:46:47 j'ai l'impression de voir Emmanuel Macron

00:46:49 en exil dans son propre pays.

00:46:51 C'est-à-dire, un président de la République sans peuple,

00:46:54 il joue l'apaisement,

00:46:55 mais là, c'est l'extinction du peuple.

00:46:57 Il n'y a plus personne dans les rues.

00:46:59 Il n'y a plus personne dans les rues pour une fête.

00:47:01 Commémoration, ça veut dire avoir de la mémoire avec.

00:47:04 Ça veut dire être nombreux.

00:47:05 Là, il est tout seul à commémorer le sacrifice de l'union.

00:47:09 - Est-ce que vous avez vu ce qui s'est passé ?

00:47:10 Vous avez vu, Éric, vous avez regardé la télé comme moi,

00:47:11 vous avez vu ce qui s'est passé ?

00:47:12 Est-ce que ce qui s'est passé devant Renaissance

00:47:14 est quelque chose de normal ?

00:47:16 - Non mais attendez, attendez, attendez.

00:47:17 - Est-ce que c'est chaque année qu'on a ça ?

00:47:19 - Non mais ça, c'est une autre chose.

00:47:20 - C'est pas la même chose.

00:47:21 - C'est pas la même chose, excusez-moi.

00:47:23 - Non mais il faut être honnête, c'est vrai que ça choque.

00:47:25 Bon, c'est pas le même choc qu'on a eu tout à l'heure,

00:47:27 mais c'est quand même un choc.

00:47:28 Et surtout, ça pose une question.

00:47:29 On va tenir quatre ans comme ça ?

00:47:31 Non mais c'est un vrai sujet.

00:47:33 Moi, je me dis, comment il va réussir à restaurer la confiance,

00:47:36 à redonner une direction ?

00:47:38 Parce que c'est ça le but auquel on a bien compris.

00:47:40 Mais à mon avis, je pense que c'est pas justement

00:47:42 en interdisant les casseroles ou autres, ou les sécurités.

00:47:44 - Non, non, non.

00:47:45 - Non mais c'est encore une fois,

00:47:46 on peut pas employer les policiers à contrôler les sacs.

00:47:49 Je veux dire, peut-être qu'il y a des casseroles ou pas.

00:47:51 Donc, il faut aujourd'hui...

00:47:53 Alors, je sais pas la réponse.

00:47:54 D'où peut venir cette impulsion ?

00:47:55 C'est pas en disant, voilà, on va lutter contre la frause fiscale

00:47:57 que ça va revenir l'impulsion.

00:47:59 - Peut-être, peut-être qu'il y a une sévérance qui s'est passée devant Renaissance

00:48:01 quand on demande à la tête de la République de s'excuser.

00:48:03 - Non mais, non, mais...

00:48:04 - C'est peut-être une étape.

00:48:05 - Non, mais c'est peut-être une bonne stèpe.

00:48:06 - On veut pas un président qui se plaigne ou qui soit victime.

00:48:08 On veut un président qui soit le leader.

00:48:10 - Non, mais, oui, c'est un peu ça.

00:48:12 Qui soit le leader.

00:48:13 - Et quand il va au milieu des gens, Marc, on lui reproche.

00:48:15 - C'est dommage.

00:48:16 - C'est dommage.

00:48:17 - Symboliquement, symboliquement.

00:48:18 - C'est dommage.

00:48:19 - Le 8 mai comme le 14 juillet, la descente des Champs-Élysées, ça a du sens.

00:48:23 C'est-à-dire, c'est le président.

00:48:25 Rappelez-vous les images du général de Gaulle ou George White

00:48:28 avec des voitures décapotables qui passaient sur les Champs-Élysées

00:48:31 et qui servaient la foule.

00:48:32 Alors, après, ça a été supprimé parce que, quoique...

00:48:34 - Non, mais...

00:48:35 - Il y avait la descente dans le véhicule militaire.

00:48:38 - Dans le commandantat en 2017.

00:48:40 - En 2017, voilà.

00:48:41 - Par exemple.

00:48:42 - Donc, ça a du sens et c'est une communion entre le peuple et les autorités,

00:48:46 le public, pour commémorer la mémoire de ceux qui sont tombés et qui ont sauvé la France.

00:48:51 Là, descendre seul, ça donne une image...

00:48:55 Alors, je répète, s'il y a des questions de sécurité qu'on peut comprendre,

00:48:58 y compris s'il s'est passé à Renaissance, on décide de modifier le protocole.

00:49:02 - Mais regardez l'image de Renaissance parce qu'on en parle beaucoup.

00:49:04 Marc, peut-être que vous ne l'avez pas vue, ce qui s'est passé devant le siège de Renaissance.

00:49:07 - Oui, si, j'ai vu rapidement.

00:49:08 - On vous la montre et comme ça, on en discute clairement après.

00:49:11 - On peut recommencer ! Louis XVI, on a décapité Macron !

00:49:18 Macron ! On peut recommencer ! Louis XVI, on a décapité Macron !

00:49:25 Macron ! On peut recommencer !

00:49:28 - Louis XVI, on a décapité Macron.

00:49:31 - Non, mais sérieusement !

00:49:33 - Vous avez l'explication ?

00:49:34 - Non, mais attendez.

00:49:35 Sur la sécurité, par exemple, depuis l'affaire de Jacques Chirac,

00:49:38 quand on rentre sur les Champs-Elysées, on contrôle s'il n'y a pas des armes.

00:49:41 Là, effectivement, il y a de la sécurité.

00:49:43 On ne contrôle pas s'il n'y a pas de casserole.

00:49:44 Le problème est là.

00:49:45 La sécurité, on pouvait effectivement l'éviter.

00:49:47 Là, c'est effectivement quelque chose d'assez grave également.

00:49:50 Moi, je me souviens, j'avais fait un débat il y a quelques années avec Jean-Luc Mélenchon.

00:49:53 Il n'avait pas dit qu'on allait le décapiter, mais il m'avait dit une chose.

00:49:56 Vous savez, à la Révolution, les gens comme vous, on les a tondus.

00:49:59 On les a tondus.

00:50:00 Je ne sais pas pourquoi il a dit comme ça, mais on les a tondus.

00:50:02 - Vous, il a dit ça ?

00:50:04 - Oui, c'était un débat sur arrêt sur l'image à l'époque, il y a quelques années déjà.

00:50:08 Et c'était il y a une dizaine d'années.

00:50:10 Donc, aujourd'hui, on repréteinte pour le bon.

00:50:12 Mais encore une fois, l'image qu'on laisse...

00:50:15 - On reste clairs aussi, on l'a décapité, ça, je le regrette.

00:50:17 - L'anglais, là, il infuse dans la société.

00:50:19 - Oui, vous avez raison, Marc.

00:50:21 - C'est ça qui est inadmissible.

00:50:22 - L'anglais, là, il infuse dans la société.

00:50:24 - Bien sûr, ça fait des années qu'on laisse passer ce type de message.

00:50:27 Et là, on dit pourquoi pas, d'où je reprends l'image.

00:50:30 Un chef, encore une fois, qui donne une direction,

00:50:33 eh bien, on n'a pas envie de le décapiter.

00:50:35 C'est clair, on lui fait confiance.

00:50:37 Moi, je pense que les Français, c'est un peuple, effectivement, révolutionnaire.

00:50:39 Il a besoin, effectivement, d'un chef qui donne une direction,

00:50:42 qui donne confiance.

00:50:44 - La révolution, c'était aussi la terreur.

00:50:47 - C'est sûr.

00:50:48 - Et on a réussi en France à abolir la peine de mort.

00:50:53 Et je crois que c'est l'honneur...

00:50:54 - Pas mal d'années après.

00:50:55 - Je crois que c'est l'honneur de notre pays d'avoir aboli.

00:50:57 Et dire, entendre des députés, parce qu'il y a un député qui est là,

00:51:00 c'est un causeur régional, il est syndicaliste,

00:51:02 mais c'est un appel hommeur.

00:51:04 Et qui dit "on va décapiter quelqu'un", c'est un appel hommeur.

00:51:07 Et dire qu'on va décapiter le président de la République,

00:51:09 c'est une offense faite au président de la République,

00:51:11 c'est un délit, et c'est un appel hommeur.

00:51:13 - Mais ça peut être, donc...

00:51:14 - Bah, pour moi, je ne crois pas.

00:51:15 - On va poursuivre.

00:51:16 - Et vous allez voir, ils vont défendre la liberté d'expression et d'opinion.

00:51:19 - Non, mais eux, c'est pas Charlie Hebdo.

00:51:21 C'est ce que j'ai répondu la dernière fois, Louis.

00:51:23 Moi, j'ai réagi hier, je suis sur Niamhavouk.

00:51:25 À un moment donné, la presse, c'est la presse.

00:51:27 C'est son travail, c'est votre travail.

00:51:29 D'être satirique pour la presse satirique,

00:51:31 c'est votre travail de contredire, de challenger,

00:51:33 de fouiller, de faire des enquêtes.

00:51:35 Mais là, ce qu'on voit quand on est élu,

00:51:37 quand on a un mandat donné par le peuple,

00:51:39 c'est une honte.

00:51:40 Moi, vous savez que j'ai honte pour ces députés,

00:51:42 parce que le pire.

00:51:43 Juste, si vous me permettez, sur les députés...

00:51:45 - Mais on les croise, mais ils n'ont rien dans le froc, ces gens.

00:51:48 Mais je vous le dis.

00:51:49 Parce que quand vous les avez en tête à tête,

00:51:51 c'est pas les mêmes.

00:51:52 - Ils se déballent en direct.

00:51:53 - Ils se déballent en direct.

00:51:54 Mais direct, jamais.

00:51:55 Vous verrez un Thomas Porte venir mal me parler

00:51:57 ou mal parler à personne, à qui que ce soit.

00:51:59 Et je réponds dû sur Aymeric Caron,

00:52:01 qui est le roi du tweet, pour insulter les gens,

00:52:03 pour faire des montages.

00:52:04 Il en a fait un sur moi.

00:52:05 C'était rigolo.

00:52:06 J'étais justement chez Pascal Praud,

00:52:08 où je disais pas du tout ce qu'il a dit.

00:52:10 Et en fait, il a fait un montage.

00:52:11 Il vient de la télé comme nous.

00:52:12 Moi, je suis productrice télé.

00:52:13 Je sais faire un champ contre champ.

00:52:14 Et je fais dire exactement ce que je veux à une image.

00:52:17 - La manipulation des images.

00:52:18 - Quand vous les avez en tête à tête, je le répète,

00:52:21 les députés LFI n'ont rien dans le froc.

00:52:23 - Très bien.

00:52:24 Punchline, ce soir.

00:52:25 - Ah oui, j'avais...

00:52:26 - Avec Sabrina Agresti.

00:52:27 Petite pause.

00:52:28 On se retrouve dans un instant sur CNews et sur Europe 1.

00:52:30 On reviendra sur les grands sujets d'actualité,

00:52:31 notamment la lutte contre la fraude fiscale.

00:52:32 A tout de suite.

00:52:33 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:52:37 Bienvenue dans Punchline, ce soir, sur Europe 1 et sur CNews.

00:52:40 La lutte contre la fraude fiscale devient subitement l'une des priorités

00:52:43 numéro un du gouvernement.

00:52:44 Pourquoi, Gabriel Attal, vise-t-il particulièrement les très riches ?

00:52:47 Que contiennent vraiment ces mesures ?

00:52:49 Quelle stratégie politique derrière tout cela ?

00:52:51 On en débat ce soir.

00:52:52 La lutte contre l'immigration illégale.

00:52:54 Aurélien Pradié, député LR, réclame un référendum sur la question.

00:52:57 Il accuse Emmanuel Macron de laisser s'installer un chaos migratoire dans notre pays.

00:53:02 Il sera notre invité dans un instant.

00:53:04 Enfin, la manifestation de l'ultra-droite.

00:53:06 Cagoulé et vêtu de noir samedi à Paris,

00:53:08 ne passe pas Gérald Darmanin, demande au préfet de l'interdire.

00:53:11 Tous les rassemblements de cette mouvance.

00:53:13 Elisabeth Borne se dit choquée par ces images.

00:53:15 On évoquera cette première ministre édigmatique

00:53:18 et dont les jours pourraient être comptés à Matignon.

00:53:20 Voilà, ce sera les thèmes de notre débat,

00:53:22 juste après le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:53:37 Il est pile 18h, bienvenue.

00:53:39 Si vous nous rejoignez sur Europe 1 et sur CNews, Gérald Darmanin demande au préfet

00:53:42 d'interdire toutes les manifestations d'ultra-droite.

00:53:44 Le ministre de l'Intérieur juge inacceptable

00:53:46 un rassemblement ce week-end organisé par le comité du 9 mai.

00:53:49 De son côté, Elisabeth Borne assure qu'il n'y avait pas de motifs pour l'interdire.

00:53:53 La première ministre se dit toutefois choquée par ces images.

00:53:56 L'obligation d'installer sur la façade des mairies les drapeaux français et européens.

00:54:00 Discuté aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

00:54:03 Le texte est porté par le groupe Renaissance.

00:54:06 Le parti présidentiel, à l'occasion de la journée de l'Europe,

00:54:09 les oppositions, notamment le Rassemblement national, se montrent hostiles à cette obligation.

00:54:13 Un Français, soupçonné d'être un djihadiste, demande à rentrer sur le territoire.

00:54:17 Brian D'Ancona avait rejoint la Syrie fin 2013.

00:54:20 Début mai, il s'est présenté au consulat de France à Istanbul, à compagnie de sa fille.

00:54:24 Il a demandé donc à rentrer en France.

00:54:26 Visé par un mandat d'arrêt international, il risque d'être poursuivi

00:54:29 pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.

00:54:33 Enfin, Vladimir Poutine appelle à une victoire en Ukraine.

00:54:36 Le chef du Kremlin était bien présent à Moscou à l'occasion des célébrations du 9 mai,

00:54:41 jour de la victoire sur l'Allemagne nazie en 1945.

00:54:44 Des célébrations sous haute surveillance, avec une sécurité évidemment très renforcée pour le maître du Kremlin.

00:54:51 Voilà pour les grandes lignes de l'actualité.

00:54:52 18h01 et 23 secondes.

00:54:54 Nous sommes avec Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.

00:54:57 Bonsoir, Louis.

00:54:58 Bonsoir, Laurence.

00:54:59 Avec madame la députée Renaissance des Bouches du Rhône, Sabrina Agresti-Roubach.

00:55:02 Bonsoir, madame.

00:55:03 Bonsoir.

00:55:04 François Puponi, ancien député.

00:55:05 Bonsoir.

00:55:06 Merci d'être avec nous.

00:55:07 Marc Toitier, économiste.

00:55:08 Bonsoir, Marc.

00:55:09 Bonsoir, Laurence.

00:55:10 Eric Revelle, journaliste.

00:55:11 Bonsoir.

00:55:12 La fraude fiscale, ça y est, on en parle.

00:55:13 Le gouvernement en parle matin, midi et soir.

00:55:14 Que se passe-t-il ?

00:55:15 Eh bien, le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, a dévoilé son plan de lutte

00:55:19 contre la fraude fiscale qui cible les plus aisés et allège la pression sur les plus petits contribuables.

00:55:24 On fait le point avec Corentin Briault et on en débat ensuite.

00:55:29 Il faut mettre moins de pression sur les classes moyennes pour se concentrer sur les plus riches.

00:55:32 C'est l'objectif du plan de lutte contre la fraude fiscale du gouvernement.

00:55:35 Un plan qui prévoit une hausse de 25% du nombre de contrôles fiscaux sur les gros patrimoines

00:55:40 d'ici la fin du quinquennat.

00:55:42 Des changements, expliqués par le ministre délégué chargé des Comptes publics, Gabriel Attal.

00:55:46 Je veux aussi alléger la pression sur les classes moyennes, les contribuables moyens

00:55:50 et sur les patrons de PME, les petits patrons.

00:55:53 Parce qu'un contrôle fiscal, ça peut être assez angoissant.

00:55:56 Vous n'avez pas forcément un conseil administratif ou juridique auprès de vous.

00:56:01 Et donc effectivement, je vais lancer un plan massif de régularisation plutôt que contrôle fiscal.

00:56:06 Autre mesure, les 100 plus grandes capitalisations boursières feront également désormais l'objet d'un contrôle fiscal tous les deux ans.

00:56:13 Impossible à réaliser, selon le magistrat Charles Prats.

00:56:16 Vous imaginez que les agents des impôts vont se tamponner le contrôle de ces 100 très grandes entreprises qui sont cotées au CAC 40 ?

00:56:23 C'est pas possible, vous pensez ?

00:56:25 Le périmètre de consolidation de chaque groupe, il a des dizaines et des dizaines de sociétés.

00:56:28 Si c'est tous les deux ans, c'est-à-dire que le contrôle va durer quasiment un an.

00:56:31 Et hop, vous revenez.

00:56:33 Gabriel Attal a également annoncé 1500 effectifs supplémentaires qui seront dédiés à la question de la fraude fiscale d'ici 2027.

00:56:40 Marc, toi, à quoi ça va servir ? Ça va ramener de l'argent ou pas ?

00:56:44 Oui, je pense que là, on allume un contre-feu, entre guillemets, pour essayer de détourner l'attention.

00:56:48 Juste quelques chiffres très simples. Dans le meilleur des cas, si vraiment on a une lutte contre la fraude fiscale qui marche,

00:56:54 il faut lutter contre la fraude fiscale, c'est important, ne l'oublions pas,

00:56:57 mais ça va ramener peut-être 20, 30 milliards d'euros sur une année.

00:57:00 C'est-à-dire qu'on ne va peut-être pas les récupérer l'année suivante.

00:57:02 Sauf que chaque année, on a en France à peu près 165 milliards d'euros de déficit public.

00:57:07 Vous voyez, juste les intérêts de la dette publique, ça coûte combien chaque année ?

00:57:10 Ça va coûter bientôt 70 milliards d'euros.

00:57:13 C'est bien, bien entendu, mais ce n'est pas ça qui va changer la donne.

00:57:18 Et parallèlement, on a aussi cette difficulté...

00:57:20 Donc on amuse la galerie avec ça ?

00:57:22 Je pense qu'on donne un petit peu de garantie également, je dirais, à l'extrême gauche,

00:57:27 mais surtout à l'extrême gauche.

00:57:29 Les méchants très riches, là aussi, encore une fois, il faut être sérieux.

00:57:32 Aujourd'hui, vous savez que ce qui coûte le plus cher, c'est ce qu'on appelle l'évasion fiscale.

00:57:36 Ça, ce n'est pas de la fraude fiscale. C'est tout à fait "égal".

00:57:39 Alors pourquoi ? C'est ça le problème de l'impôt français.

00:57:42 C'est qu'on est numéro un du monde en termes de pression fiscale au sens large...

00:57:46 Et meilleur collecteur de l'impôt.

00:57:48 Mais en termes de complexité de l'impôt.

00:57:50 Donc c'est là où on a un impôt très inégalitaire.

00:57:52 C'est-à-dire que les Français qui peuvent se permettre d'avoir les moyens

00:57:56 pour avoir les conseils d'un fiscaliste,

00:57:59 eux vont pouvoir faire de l'évasion fiscale, qui n'est pas de la fraude,

00:58:02 alors que ceux qui n'ont pas les moyens, ils vont payer plein pot.

00:58:04 Donc ça va être un petit peu compliqué.

00:58:06 Donc tout ça pour dire qu'on a une situation aujourd'hui.

00:58:09 C'est bien encore une fois, mais ça n'a pas ramené grand chose.

00:58:12 Et puis dernier point également, moi ce qui me choque, c'est qu'on ne parle pas

00:58:15 de la principale, je dirais, du drame fiscal français,

00:58:17 c'est ce qu'on appelle l'économie parallèle.

00:58:19 C'est-à-dire tout ce qui est effectivement l'économie de la drogue,

00:58:21 le marché du travail également, le travail, je dirais, dissimulé...

00:58:25 - J'ai parlé du désarmement financier des narcotrafiquants.

00:58:28 - Exactement, voilà.

00:58:29 - Vous m'avez parlé de ça.

00:58:30 - Non, non, on a parlé de votre travail dessus.

00:58:32 - Mais ça n'a pas été dit.

00:58:33 - Il faut travailler, il ne faut pas se tromper d'ennemis.

00:58:36 On a des ennemis bien plus importants que peut-être certains qui...

00:58:39 - Par contre, l'administration fiscale est confrontée à un problème,

00:58:41 elle a beaucoup perdu d'emploi.

00:58:43 Et donc là, ce que fait le ministre, qui est plutôt intelligent,

00:58:46 c'est de dire, parce que par exemple, il y a des vérificateurs

00:58:49 qui vont aujourd'hui contrôler des restaurateurs qui étaient fermés

00:58:51 pendant deux ans pendant le Covid.

00:58:53 Le restaurateur, il dit, j'ai rouvert il y a un an,

00:58:55 et on vient me demander si je n'ai pas fraudé pendant trois ans.

00:58:57 - Un contrôle fiscal, oui.

00:58:58 - Donc là, il faut lâcher la pression parce qu'il y a des petites entreprises

00:59:00 qui ne supportent plus, et concentrer la force de l'administration fiscale

00:59:04 sur les grosses entreprises ou les gros contribuables.

00:59:07 Il y a des directions nationales qui sont dédiées à ça depuis des années

00:59:09 et qui le font.

00:59:10 Alors, sur l'évasion fiscale, c'est souvent le problème des gros redressements.

00:59:13 Parce que l'évasion fiscale, c'est une...

00:59:15 Parce que ces grands groupes, ils ont la capacité de financer

00:59:17 des fiscalistes de renom international qui sont capables de proposer des montages

00:59:21 qui sont borderline.

00:59:22 Et souvent, l'administration dit, vous avez mal interprété le texte,

00:59:25 je vous redresse.

00:59:26 Donc c'est plutôt intelligent de dire, on concentre là où il y a le plus de revenus

00:59:29 et le plus de moyens d'éviter l'impôt.

00:59:31 - Sabrina, agression de la hache.

00:59:33 - Je suis complètement d'accord.

00:59:34 Est-ce que vous connaissez le taux de consentement à l'impôt des Français ?

00:59:36 - 98%.

00:59:38 - Voilà.

00:59:39 - Non, non, mais je veux dire, on est les meilleurs collecteurs au monde.

00:59:41 - Le taux de collecte.

00:59:42 - Non, si, c'est le consentement.

00:59:43 - Le taux de collecte.

00:59:44 - Le consentement...

00:59:45 - Le consentement forcé, c'est-à-dire que...

00:59:46 - Le consentement forcé, vous m'entendez, mais...

00:59:47 - Oui, mais...

00:59:48 - La médecine sans conseil, on ne sait pas.

00:59:50 - Non, non, non, non, non, non, non.

00:59:52 - Le taux de collecte.

00:59:53 - Non, le...

00:59:54 - Le consentement, c'est autre chose.

00:59:55 - Non, le...

00:59:56 - Dans tous les champs de la vie, le consentement, c'est autre chose.

00:59:58 - Je ne crois pas que 90% des Français sont convaincus d'un impôt.

01:00:00 - Laissez parler Madame la députée. Allez.

01:00:02 - Non, comme je dis, le consentement à l'impôt,

01:00:04 ça veut dire qu'on ne peut pas non plus expliquer que les Français,

01:00:07 tout riche soit-il ou toute classe moyenne soit-il,

01:00:09 les gens payent leurs impôts, je veux dire, de manière automatisée.

01:00:12 - C'est sûr.

01:00:13 - Rappelez-vous l'impôt à la source.

01:00:14 Tout le monde pensait que ça allait être une catastrophe.

01:00:16 Regardez comme ça marche bien.

01:00:17 - Non, bien sûr.

01:00:18 - C'est ce qui me perd en fait l'esprit.

01:00:19 Et sur les petites mots, c'est vraiment mon sujet,

01:00:21 les TPE et les PME, parce que vous avez raison,

01:00:24 ceux qui ne peuvent pas s'équiper et s'organiser sur le plan juridique,

01:00:28 fiscal, ont forcément moins de possibilités de se défendre et de faire,

01:00:33 vous l'avez dit tout à l'heure, l'optimisation fiscale.

01:00:36 - Ou l'évasion.

01:00:37 - Ou l'évasion, mais l'optimisation, l'évasion, comment on la qualifie ?

01:00:41 - C'est un autre chosque.

01:00:42 - Il fallait vraiment, moi je pense que Gabriel Attal,

01:00:44 notre ministre a eu raison de relâcher la pression sur les TPE et les PME.

01:00:48 - Eric Revelle ?

01:00:49 - Sur la forme et sur le fond.

01:00:50 Sur la forme, le volet politique, il est évident à tout le monde.

01:00:52 Emmanuel Macron avait l'image collée par François Hollande,

01:00:55 d'ailleurs dans le dos du président des riches,

01:00:57 si on s'attaque aux riches et aux ultra-riches,

01:00:59 on essaie de gommer l'image négative du président de la République.

01:01:02 Volet politique aussi, lutte contre la fraude fiscale,

01:01:05 là, pour donner à manger politiquement à la gauche,

01:01:08 et je crois dans une semaine, le volet lutte contre la fraude sociale.

01:01:11 - À la fin du mois.

01:01:12 - Lutte contre la fraude sociale.

01:01:13 Ça, c'est pour plutôt plaire aux électeurs de droite.

01:01:16 Donc c'est en même temps classique.

01:01:17 Sur le fond, pardonnez-moi, mais il faut...

01:01:21 Je ne peux pas vous laisser dire, madame la députée,

01:01:23 que l'optimisation fiscale, c'est de la fraude.

01:01:26 - Non, je n'ai pas dit ça.

01:01:28 - L'optimisation fiscale, on se le sait.

01:01:30 - Je n'ai pas dit ça.

01:01:31 - On peut être contre.

01:01:32 - Non, mais Eric, je n'ai pas dit ça.

01:01:33 - C'est des droits fiscaux différents dans les pays,

01:01:36 et je vais vous dire, les entreprises,

01:01:37 elles prennent le droit fiscal qui les avantage le plus.

01:01:39 Bah oui, ça s'appelle l'optimisation fiscale.

01:01:41 Maintenant, dans le plan Atal, il y a aussi...

01:01:44 On va rémunérer les délateurs qui vont dans les...

01:01:47 - Ça peut toujours exister.

01:01:48 - Bien sûr, dans les paradis fiscaux...

01:01:50 - Ah, ils n'étaient pas rémunérés, peut-être.

01:01:51 - Ah, si, si, si, si, si.

01:01:52 - Ah oui ?

01:01:53 - Ah oui, bien sûr, c'est un grand sport national.

01:01:56 - Oui, la délation...

01:01:57 - C'est un grand sport national.

01:01:58 - Oui, mais je rappelle...

01:01:59 - C'est pas très bon.

01:02:00 - J'ai souvent ce qu'il leur a dit en tant que chef de brigade.

01:02:03 Je négociais la rémunération de l'aviseur.

01:02:06 - Bien sûr.

01:02:07 - Pour les infos, on les avait...

01:02:08 - La délation, alors qu'on n'est pas sûr, etc.

01:02:09 Ça rappelle des moments...

01:02:10 - Alors, pas tous en même temps.

01:02:11 Terminé, Éric Rouvel.

01:02:12 - Dans le plan Atal, il y a aussi...

01:02:14 Vous allez voir ce que vous allez voir avec les paradis fiscaux.

01:02:17 Je rappelle, à bon escient, j'espère,

01:02:19 que le rapport Montbourg-Payon,

01:02:21 vous savez, la liste noire des paradis fiscaux,

01:02:23 le GALFI auprès de Bercy,

01:02:25 2002, ça fait 21 ans, 22 ans.

01:02:27 - Ça a beaucoup bougé depuis.

01:02:28 - Est-ce qu'il y a moins de paradis fiscaux aujourd'hui, depuis...

01:02:30 - Pas vraiment.

01:02:31 - Pas vraiment.

01:02:32 - Je vais même vous dire,

01:02:33 la plupart des migrants et industrialisés

01:02:34 ont leur propre paradis fiscal.

01:02:36 Et ça sert aussi, parfois, aux entreprises.

01:02:38 - Aux entreprises nationales.

01:02:39 - Regardez le Delaware, ce que c'est aux Etats-Unis,

01:02:40 M. Biden comme le gars.

01:02:41 - Nous, on n'a pas.

01:02:42 - Nous, on n'est pas.

01:02:43 - On a un paradis fiscal.

01:02:44 - On n'a pas.

01:02:45 - Marc Poitier.

01:02:46 - Marc Poitier.

01:02:47 - On est un pays vertueux.

01:02:48 - Non, mais justement, pourquoi il y a des paradis fiscaux ?

01:02:50 Parce qu'il y a des enfers fiscaux.

01:02:51 Et comme la France est numéro 1 mondial de la fiscalité,

01:02:54 c'est-à-dire que, pour nous, les Français,

01:02:55 tous les autres pays sont des paradis fiscaux.

01:02:57 Parce qu'il y a moins de...

01:02:58 - Non, mais les riches, le fond, c'est pas grave.

01:03:00 - Non, mais on est le pays le plus imposé au monde.

01:03:02 - Au monde ?

01:03:03 - Au monde, bien sûr.

01:03:04 Comprenez ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires

01:03:06 par rapport au PIB, numéro 1 du monde.

01:03:08 - Ah oui, chiffre d'euros, stat, etc.

01:03:10 Donc, bon, Cocorico, c'est sûr.

01:03:12 Mais évidemment, pour nous, tous les autres pays,

01:03:13 ce sont des paradis fiscaux.

01:03:14 Puisque nous, on est déjà un enfer fiscal.

01:03:16 Et là aussi, n'oublions pas que, si justement,

01:03:18 on voulait peut-être réduire tous ces problèmes de fraude et autres,

01:03:21 si vous réduisez la pression fiscale,

01:03:22 il y a moins d'intérêt aussi à frauder.

01:03:25 - Dans la déclaration des droits de l'homme du citoyen,

01:03:27 il était marqué "le citoyen contribue à l'impôt".

01:03:30 - Ah, ça c'est clair. On est d'accord.

01:03:32 - C'est un vrai sujet, ça ?

01:03:34 Vous savez combien de Français payent l'impôt sur le revenu ?

01:03:38 Aujourd'hui, vous avez 10% des contribuables français

01:03:41 qui nourrissent 70% de l'impôt sur le revenu.

01:03:44 Et du coup, vous posiez la question du consentement à l'impôt.

01:03:46 Au-delà de la question du consentement à l'impôt,

01:03:48 moi, je trouve que c'est la question du sens de l'impôt.

01:03:50 Et je trouve que, alors ça fait débat,

01:03:52 mais que tout Français devrait payer au moins 1 euro

01:03:55 d'impôt sur le revenu par an, au moins symbolique.

01:03:58 - Non mais on paie tous des impôts !

01:04:00 Par exemple la CLG, vous voyez la CLG, c'est des impôts.

01:04:03 C'est des impôts temporaires.

01:04:05 - Mais vous, vous mettez des impôts sur le revenu,

01:04:06 vous vous en écoutez la taille de l'assiette.

01:04:08 - On est en 2024.

01:04:09 - La TVA, tout le monde paye un impôt de très inégalitaire.

01:04:11 Tous les Français payent des impôts.

01:04:13 - Peu de gens le payent, et ça c'est l'impôt sur le revenu.

01:04:15 - Allez, merci beaucoup. On fait une petite pause.

01:04:17 On se retrouve dans un instant dans Punchline,

01:04:19 CNews Europe 1.

01:04:20 On reçoit Aurélien Pradié, qui demande un référendum

01:04:22 sur l'immigration.

01:04:23 La droite doit en finir avec les rengaines,

01:04:25 dit-il.

01:04:26 Il est notre invité.

01:04:27 A tout de suite.

01:04:28 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline,

01:04:33 sur CNews et sur Europe 1, avec Aurélien Pradié.

01:04:35 Bonsoir M. Pradié, député LR du Lot.

01:04:38 On est toujours avec Louis de Ragnel,

01:04:39 chef du service politique d'Europe 1.

01:04:40 On va parler d'immigration avec vous.

01:04:42 Vous avez publié une tribune en disant

01:04:44 "la droite doit en finir avec les rengaines".

01:04:46 C'est-à-dire que sur l'immigration,

01:04:48 vous trouvez que votre parti, la droite en l'occurrence,

01:04:50 est trop timoré, ne va pas assez loin.

01:04:52 Qu'est-ce que vous demandez exactement, M. Pradié ?

01:04:54 Je pense qu'il faut qu'on ne passe aux actes réellement,

01:04:56 plus aux incantations.

01:04:57 D'ailleurs, tout le monde est à peu près d'accord,

01:04:58 à part les ignorants,

01:04:59 sur le fait que désormais,

01:05:00 les paroles ne suffisent plus.

01:05:01 Donc, nous avons, avec mon collègue Pierre-Henri Dumont,

01:05:03 cherché des solutions.

01:05:04 Le premier sujet,

01:05:05 et sur lequel nous sommes tous d'accord à droite,

01:05:07 c'est de redonner la parole au peuple.

01:05:08 Donc, référendum.

01:05:09 De retrouver une culture du référendum,

01:05:11 que nous avons perdu progressivement.

01:05:12 De le faire sur deux sujets,

01:05:13 un sujet constitutionnel,

01:05:14 puisque nous avons une question constitutionnelle,

01:05:16 qui est la prédominance que doit retrouver

01:05:18 le droit national sur le droit international.

01:05:20 Ça, c'est une proposition des Républicains.

01:05:22 Mais nous pensons qu'il faut aller plus loin.

01:05:24 Notamment sur trois volets.

01:05:25 Conditionner les aides sociales non-contributives

01:05:27 à cinq années de présence légale sur le territoire.

01:05:30 S'assurer que tous les pays qui...

01:05:32 Pas de ressort automatique dès qu'on arrive sur le sol français.

01:05:34 Aucune disposition automatique.

01:05:36 Cinq années en situation légale.

01:05:38 S'assurer que les pays qui ne récupèrent pas leur ressortissant,

01:05:41 ne bénéficient plus ni de transfert d'argent depuis la France,

01:05:44 ni d'aide au développement.

01:05:46 Et puis le rétablissement de la double peine,

01:05:47 qui nous paraît fondamental.

01:05:48 Pour le faire, il y a deux manières.

01:05:50 La voie législative,

01:05:51 attendre donc que le président de la République

01:05:53 et le gouvernement trouvent une majorité pour le faire.

01:05:55 Ça paraît une hypothèse qui n'est pas très crédible.

01:05:57 L'autre possibilité...

01:05:58 D'autant que vous ne voterez pas leur loi immigration.

01:06:00 Ah, s'il y avait ces mesures, je la voterais.

01:06:02 Tout ce qui irait dans ce sens.

01:06:03 Mais il n'y a pas du tout ces mesures, on en est très loin.

01:06:05 Et donc, l'autre voie qui existe,

01:06:06 c'est de redonner la parole aux Français

01:06:07 par un référendum d'initiative partagée.

01:06:10 Je sais qu'il perturbe,

01:06:11 parce que certains me disent

01:06:12 "C'est pas possible, constitutionnellement, on n'y arrivera pas".

01:06:14 On ne l'a jamais essayé.

01:06:16 Là, l'article 11 de la Constitution

01:06:18 prévoit que dans des domaines très particuliers,

01:06:20 l'organisation économique, l'organisation sociale,

01:06:22 l'organisation des pouvoirs publics,

01:06:23 les trois mesures que nous proposons

01:06:25 font partie de ces dispositions-là.

01:06:27 On peut faire appel aux citoyens

01:06:28 dans le cadre d'un référendum d'initiative partagée.

01:06:30 Donc, ça veut dire qu'avec votre camarade Pierre-Henri Dumont,

01:06:32 vous allez prendre votre projet,

01:06:33 vous allez le poser devant le Conseil constitutionnel.

01:06:35 Nous sommes en train de l'écrire.

01:06:36 Il faut d'abord passer à une première étape,

01:06:37 qui est de solliciter tous nos collègues députés et sénateurs,

01:06:39 puisqu'il faut 185 signatures des parlementaires,

01:06:43 et ensuite passer au filtre du Conseil constitutionnel.

01:06:45 On va tout faire pour.

01:06:46 Et je le dis, y compris à mes amis politiques,

01:06:48 dans cette proposition,

01:06:49 il n'y a aucune volonté de les agiter.

01:06:51 Il y a une volonté d'avancer.

01:06:52 Un peu plus tragué, quand même.

01:06:53 Jamais, mais on parle toujours de vous.

01:06:55 Oui, mais honnêtement,

01:06:56 c'est beaucoup moins l'objectif que vous le croyez.

01:06:58 Ce qui est certain,

01:06:59 c'est que ce qui est inacceptable aujourd'hui,

01:07:00 c'est l'impuissance.

01:07:01 Et moi, je suis frappé de voir que,

01:07:02 parfois même dans mon camp politique,

01:07:04 on peut être habitué à une forme d'impuissance.

01:07:06 Si nous voulons avancer,

01:07:07 la seule majorité trouvable,

01:07:09 ce n'est pas l'Assemblée nationale, on l'a vu,

01:07:10 c'est devant les Français.

01:07:11 Voilà pourquoi le référendum est une solution.

01:07:13 Mais alors, justement, une question, Aurélien Pradié.

01:07:16 À la lumière des dernières décisions du Conseil constitutionnel

01:07:19 sur les RIP,

01:07:20 globalement, c'est plutôt un constat d'échec.

01:07:22 Et on a la confirmation en ce moment

01:07:24 que le RIP a été créé pour ne jamais être utilisé.

01:07:27 Est-ce que, très sérieusement,

01:07:29 vous pensez que vous allez parvenir

01:07:31 à avoir la validation du Conseil constitutionnel ?

01:07:33 Je le pense vraiment.

01:07:34 D'abord, on ne l'a jamais essayé sur ces sujets.

01:07:36 Il faut être très clair.

01:07:37 Vous ne vous êtes pas réconnus qu'on ne l'a pas essayé ?

01:07:39 Non, mais en tous les cas,

01:07:40 tous ceux qui vous disent de manière un peu affirmée

01:07:42 que tout ça n'est pas constitutionnel ne le savent pas.

01:07:44 Je le redis, l'article 11 prévoit un somme de dispositions.

01:07:47 Sur la réforme des retraites,

01:07:48 il y avait d'autres considérations,

01:07:50 notamment de calendrier,

01:07:51 qui ont fait que le Conseil constitutionnel l'a rejetée.

01:07:53 Mais j'en viens au fond.

01:07:54 Plus largement.

01:07:55 Je pense que nous avons perdu dans ce pays

01:07:57 une culture du référendum.

01:07:58 Et oui, je suis d'accord avec vous,

01:07:59 le RIP a été manifestement fait

01:08:00 pour que jamais il ne puisse fonctionner.

01:08:02 Il a fonctionné une fois,

01:08:03 contre la privatisation d'Aéroports de Paris.

01:08:05 Ça a d'ailleurs fait échouer la privatisation

01:08:07 puisque le gouvernement a reculé sur ce sujet.

01:08:09 Il y a eu à peine un million de recueils de signatures.

01:08:11 Non, mais en revanche, le gouvernement a reculé.

01:08:12 Parce qu'il a bien vu que le million était sûrement atteignable

01:08:14 et il y avait un message politique très fort.

01:08:16 Je ne pense pas que le seul fait que ça paraisse compliqué

01:08:19 nous pousse à ne rien faire,

01:08:21 et c'est le sens de cette initiative.

01:08:23 Nous allons rédiger le texte,

01:08:24 et ceux qui sont des constitutionnalistes très aguerris

01:08:27 verront qu'au final, il y a sûrement une possibilité.

01:08:30 Vous dites aussi qu'il faut abandonner l'idée de quotas,

01:08:32 qui est pourtant défendu par votre famille politique.

01:08:34 Pourquoi pour vous, plus de quotas ?

01:08:36 Parce que je pense que la politique des quotas

01:08:38 que nous n'avons pas aujourd'hui dans notre pays

01:08:40 n'est pas suffisante et pas à la hauteur du défi.

01:08:42 Les quotas, c'est quoi ?

01:08:43 Les quotas, c'est définir les secteurs économiques

01:08:46 dans lesquels il y aurait des besoins

01:08:48 et permettre aux personnes en situation étrangère

01:08:51 de venir dans notre pays en fonction des besoins.

01:08:53 Sauf qu'à l'époque où on a imaginé les quotas,

01:08:55 tous les secteurs économiques n'étaient pas en tension.

01:08:57 Aujourd'hui, ils le sont tous.

01:08:59 Donc je souhaite bonne chance à ceux qui vont définir les quotas

01:09:01 pour nous dire comment les quotas vont réduire

01:09:03 le besoin d'immigration,

01:09:04 puisque l'économie aujourd'hui a besoin de main-d'oeuvre.

01:09:07 Je pense que les quotas risquent d'être demain

01:09:09 une pompe aspirante.

01:09:10 Et puis il y a un deuxième problème aux quotas.

01:09:12 Du coup, on fait comment ?

01:09:13 J'ai une autre proposition que je vais vous faire

01:09:15 dans quelques instants.

01:09:16 L'autre problème des quotas, c'est que lorsqu'on a installé

01:09:18 dans la loi, imaginons demain, on revoit la Constitution,

01:09:20 puisqu'il faut revoir la Constitution pour cela.

01:09:22 Si demain, Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir,

01:09:25 qu'il a une majorité nuppesse,

01:09:27 alors ces quotas vont être l'occasion pour lui

01:09:30 d'augmenter le niveau de l'immigration.

01:09:33 On a donc fait une autre proposition,

01:09:35 qui est de passer d'une immigration subie, sous-qualifiée,

01:09:38 notre pays a une immigration très sous-qualifiée

01:09:40 par rapport aux autres pays d'Europe,

01:09:41 à une immigration plus qualifiée.

01:09:43 Ça veut donc dire imposer un salaire minimum

01:09:45 par branche d'activité.

01:09:46 Pour éviter de tirer tous les salaires vers le bas.

01:09:48 Exactement.

01:09:49 Pour éviter de tirer les salaires vers le bas

01:09:51 et pour faire aussi en sorte que ceux qui viendront

01:09:53 dans notre pays y travailler aient une autonomie matérielle.

01:09:57 Dès lors que vous avez un salaire suffisant,

01:09:58 vous n'avez plus besoin des contributions

01:10:00 et des aides sociales que nous évoquions tout à l'heure.

01:10:02 Ce que nous proposons là avec mon collègue,

01:10:03 ce n'est pas très original, c'est ce que le Danemark fait

01:10:05 et qui fonctionne très bien, qui permet de passer

01:10:08 d'une immigration du travail subie, sous-qualifiée,

01:10:10 à une immigration plus qualifiée.

01:10:12 Tout cela pour refonder le pacte national.

01:10:14 Dans ce que fait le Danemark, il y a beaucoup d'autres choses.

01:10:17 La moindre peine de prison vous donne absolument plus jamais

01:10:20 le droit de demander la nationalité.

01:10:22 Il y a une politique confiscatoire des biens.

01:10:24 Ça va extrêmement loin. Vous prenez toutes ces mesures ?

01:10:26 Oui, j'en prends une bonne partie.

01:10:27 Et pour une raison très simple.

01:10:29 Je pense que tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui,

01:10:31 quel que soit leur point de vue sur la question de l'immigration,

01:10:33 peuvent convenir qu'aujourd'hui, le non-contrôle

01:10:36 est en train de mettre en danger le pacte national.

01:10:38 Et je le dis, y compris à ceux qui sont plus à gauche,

01:10:41 aujourd'hui, ne plus contrôler l'immigration,

01:10:43 ce n'est pas rendre service à notre pays.

01:10:45 Et lorsque nous sommes fermes, en réalité,

01:10:47 nous sommes raccords avec le pacte républicain.

01:10:50 Oui, il faut aller beaucoup plus loin, et il y a urgence à le faire.

01:10:53 C'est aussi la crédibilité de la droite républicaine.

01:10:56 Les ghettos, pour casser les ghettos,

01:10:58 au-delà de 50% de présence de personnes étrangères hors Union européenne,

01:11:04 ils cassent les ghettos et ils expulsent les gens. Vous prenez ça ?

01:11:06 Non seulement ça, mais aussi ce qu'ils font à l'école.

01:11:09 Vous expulsez les gens ?

01:11:10 Je ne sais pas si c'est l'expulsion qu'il faut faire.

01:11:12 La culture de notre pays n'est pas la même.

01:11:13 La taille du Danemark et la taille de notre pays n'est pas la même.

01:11:16 Ce que je sais, en revanche, c'est que l'assimilation,

01:11:18 l'apprentissage parfait de la langue,

01:11:20 est quelque chose que nous avons abandonné.

01:11:22 La réalité, c'est que vous ne pouvez pas trouver votre place dans notre nation.

01:11:25 Et c'est heureux que des femmes et des hommes venus de loin

01:11:28 épousent la nation française si vous ne maîtrisez pas parfaitement la langue.

01:11:31 Mais ce n'est pas un peu hypocrite, la question de la maîtrise de la langue ?

01:11:33 Je m'appuie sur un exemple.

01:11:34 En ce moment, est-ce que vous savez quelle est la langue des gens

01:11:37 qui franchissent clandestinement la frontière franco-italienne ?

01:11:40 En ce moment même, il y a à peu près 50 qui sont arrivés par jour.

01:11:43 Les Français.

01:11:44 Tous francophones.

01:11:46 Et donc en fait, ça fait pas mal d'années qu'on entend la droite dire

01:11:49 "Oui, ce qu'il faut, c'est conditionner la maîtrise de la langue".

01:11:52 Parce qu'ils viennent de pays francophones.

01:11:55 Et souvent, c'est l'héritage colonial de la France.

01:11:58 C'est des gens qui viennent du Sénégal,

01:12:00 qui viennent d'anciens pays dans lesquels il y avait des protectorats

01:12:03 et des colonies françaises.

01:12:05 Est-ce que ce n'est pas un peu hypocrite, cette question de la langue ?

01:12:07 Cette seule mesure, oui.

01:12:09 Mais vous voyez que ce n'est pas la seule.

01:12:11 Je considère que la langue est fondamentale.

01:12:13 Quand je parle de l'apprentissage de la langue,

01:12:15 en réalité, je parle beaucoup plus que de l'orthographe et de la grand-mère.

01:12:18 Je parle de la culture.

01:12:19 Parce que vous apprenez la langue française,

01:12:21 vous apprenez les auteurs, vous apprenez notre histoire.

01:12:23 C'est tout cela qui fait qu'on épouse le pays.

01:12:25 Mais vous avez raison, ce n'est pas l'alpha et l'oméga.

01:12:27 La seule maîtrise de la langue ne peut pas suffire.

01:12:29 Et c'est pour cela que nous avons ce panel de propositions

01:12:31 dont nous allons aller convaincre nos propres collègues, les Républicains.

01:12:34 Parce qu'ils ne sont pas convaincus.

01:12:35 Pas tous, c'est vrai.

01:12:36 On a l'habitude parfois de perturber un peu. L'idée n'est pas d'agiter.

01:12:38 Ça vous amuse ?

01:12:39 Non, ça ne m'amuse pas.

01:12:40 Parce que c'est un sujet qui n'est pas amusant.

01:12:42 Non, mais c'est une question de forme, vous avez bien compris.

01:12:44 C'est-à-dire que globalement, ce que vous défendez politiquement

01:12:46 sur les questions d'immigration,

01:12:48 c'est quelque chose qui est très largement partagé.

01:12:50 Et bien c'est l'essentiel.

01:12:51 Vous n'êtes pas le seul à le défendre.

01:12:52 Et bien c'est l'essentiel.

01:12:53 Quand vous écoutez Eric Ciotti, vous écoutez Olivier Marlex et bien d'autres,

01:12:57 globalement, parfois, ils font des propositions qui vont au-delà de ce que vous dites.

01:13:00 Je pense à Guillaume Larrivée qui voulait remettre en cause la question du droit du sol.

01:13:04 Oui, elle aurait le problème.

01:13:05 Parce que c'est moi qui le dirais, parce que je ne suis pas tout à fait dans le moule.

01:13:07 À chaque fois que j'ouvre la bouche, ce serait perturbant.

01:13:09 Bien écoutez, si c'est une bonne proposition,

01:13:11 si chacun est capable de mettre de côté les petits problèmes personnels des uns et des autres,

01:13:16 avançons sur ce sujet.

01:13:17 Et cette tribune, au fond, je pense qu'elle contribue à cela.

01:13:20 Sur le référendum d'initiative partagée, nous devons le tenter.

01:13:23 Ce qui est le pire, c'est l'impuissance.

01:13:25 Et quand j'entends des responsables politiques dire

01:13:27 « Ce n'est pas possible, avoir perdu cette culture du référendum »,

01:13:30 je pense que c'est un problème dramatique.

01:13:32 Il y a un peu d'eau qui va couler sous les ponts avant votre RIP.

01:13:35 Néanmoins, à la rentrée, à l'automne, le gouvernement va proposer sa loi immigration.

01:13:40 Il y a la question de la régularisation des travailleurs sans papier.

01:13:43 Vous vous dites que c'est une vision néocolonialiste de la majorité

01:13:46 qui veut faire appel à de la main-d'œuvre étrangère à bas coût.

01:13:49 Vous ne voterez pas cette loi, donc, s'il y a cette disposition dedans.

01:13:52 Si cette disposition consiste à permettre de trouver de la main-d'œuvre bon marché

01:13:57 et de tirer vers le bas le marché des salaires dans notre pays,

01:14:01 non, je ne le voterai pas.

01:14:03 Parce que l'intégration, l'assimilation ne peut pas se résumer aux besoins de main-d'œuvre.

01:14:07 C'est beaucoup plus complexe que cela.

01:14:09 Moi, je crois à l'idée de la République qui va très au-delà du besoin de main-d'œuvre.

01:14:14 Le salaire minimum que nous proposons est une manière de poser un critère supplémentaire.

01:14:18 Pour l'instant, personne ne l'a proposé dans notre pays.

01:14:21 C'est une proposition nouvelle que nous faisons,

01:14:23 qui me paraît beaucoup plus efficace que la question des quotas qui pourraient être dévoyés.

01:14:27 Et pour répondre pleinement à votre question,

01:14:29 à la rentrée, tout ce qui ira dans le bon sens en matière migratoire, je le voterai.

01:14:33 Parce que c'est un sujet trop important.

01:14:35 C'est un sujet sur lequel nous devons avancer.

01:14:37 Le ministre Darmanin sait désormais à quoi s'en tenir.

01:14:40 Que dites-vous de différents du Rassemblement national ?

01:14:42 On va juste écouter Jordan Bardella, qui aujourd'hui s'est exprimé notamment au sujet de Frontex.

01:14:47 Écoutez, vous nous direz vos différences avec lui.

01:14:50 Ce que j'ai vu à Menton, c'est une double faillite.

01:14:53 Celle du gouvernement français d'abord,

01:14:55 et celle de l'Union européenne ensuite,

01:14:57 qui a vidé Frontex de son rôle initial de lutte contre l'immigration clandestine.

01:15:01 En faisant de Frontex une agence de voyage pour migrants,

01:15:04 en envoyant le signal désastreux que l'on peut venir en Europe sans y avoir été invité,

01:15:09 vous avez transformé nos frontières en passoires et nos pays en hôtels.

01:15:13 Les contribuables européens ne veulent pas que vous utilisiez leur argent pour les submerger,

01:15:18 mais pour les protéger.

01:15:19 Face aux défis migratoires, la naïveté n'est plus possible.

01:15:22 Le temps est venu d'une action ferme et d'une action déterminée.

01:15:27 Que dites-vous de différents ?

01:15:29 Sur ce sujet, je suis d'accord, mais moi je ne cherche pas à me différencier ni des uns ni des autres absolument.

01:15:34 Ce qui compte, c'est que nous ayons des solutions.

01:15:36 Je ne me sens pas grand-chose de commun avec l'histoire du Rassemblement national.

01:15:39 Je l'ai toujours dit, je sais que ça peut perturber et paraître un peu éculé,

01:15:42 mais ce sont mes convictions profondes.

01:15:45 Pour le reste, il faut que les propositions que nous fassions soient opérationnelles.

01:15:49 D'ailleurs, j'ai écouté les représentants du Rassemblement national il y a quelques jours,

01:15:52 sur la question du RIP, nous dire "non non, ce n'est pas possible, c'est trop compliqué".

01:15:56 Je pense que le Rassemblement national fait semblant de chercher des solutions.

01:15:59 Que plus les problèmes perdurent, plus ils sont électoralement heureux.

01:16:02 Le rôle de la droite, c'est d'apporter des solutions aux problèmes.

01:16:05 Cette promesse-là dont nous parlons, de rétablissement de l'ordre et de la maîtrise migratoire,

01:16:09 ce n'est au fond que la promesse républicaine.

01:16:11 Que la promesse républicaine, ni plus ni moins.

01:16:14 - Deux questions d'actualité. Le 8 mai, hier, on a vu un Emmanuel Macron

01:16:18 descendre seul les Champs-Elysées, entouré d'un certain nombre de montards,

01:16:22 mais sur une avenue absolument vidée du peuple français.

01:16:25 Interdiction de manifester. Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:16:28 - J'ai détesté cette image.

01:16:30 D'abord, je ne souhaitais pas que le jour du 8 mai,

01:16:33 il n'y ait ni casserole, ni manifestation de factieux de la droite ultra,

01:16:39 ni l'un ni l'autre. Je considère que le 8 mai, c'est une autre étape.

01:16:42 - C'est sacré ? - Oui, c'est un moment sacré.

01:16:44 Voir le président de la République, je pense politiquement,

01:16:47 beaucoup de mal d'Emmanuel Macron, mais c'est le président de la République française.

01:16:50 Un jour de 8 mai, qui est un jour populaire,

01:16:53 où les citoyens doivent pouvoir partager ce moment-là.

01:16:55 Le voir remonter l'avenue des Champs-Elysées, un lieu d'immense symbole historique,

01:17:01 seul, ça me blesse profondément.

01:17:03 Je pense que ça abîme l'image républicaine.

01:17:06 Ça abîme la fonction présidentielle.

01:17:08 Je m'inquiète au fond que dans notre pays, nous ayons une forme d'accoutumance

01:17:12 à des images que nous n'aurions jamais acceptées par le passé.

01:17:17 Je pense même que nous avons une forme d'accoutumance

01:17:19 aux privations de liberté dans notre pays.

01:17:21 Je l'ai dit depuis très longtemps, depuis la période Covid.

01:17:23 Je crois à l'ordre.

01:17:25 Je considère que le jour du 8 mai, il ne devait y avoir aucune manifestation

01:17:28 autre que des manifestations populaires liées au 8 mai.

01:17:30 Je le dis clairement, quelle que soit ma position sur la réforme des retraites.

01:17:33 Mais que nous en venions à cela, ça me pose un vrai problème démocratique et républicain.

01:17:38 Pour tout vous dire, j'ai été très perturbé par cette image.

01:17:41 Je pense qu'elle marquera négativement notre histoire nationale.

01:17:45 C'est un président qui a peur du peuple, alors qu'il va au contact,

01:17:48 nous disent beaucoup les gens de Renaissance, ses soutiens.

01:17:51 C'est un président qui ne comprend pas ce qu'est la fonction présidentielle.

01:17:56 Je pense qu'il y a une immaturité politique chez Emmanuel Macron.

01:18:00 La fonction de président de la République, ce n'est pas une fonction

01:18:03 qui consiste à aller à la castagne avec les Français.

01:18:06 La fonction de président de la République, c'est une fonction qui consiste à rassembler.

01:18:10 Et je pense qu'Emmanuel Macron ne l'a pas compris.

01:18:12 Lorsqu'il va au contact, comme il le dit, à la provocation,

01:18:16 je ne pense pas qu'il ait compris ce qu'est la fonction rassurante d'un président de la République.

01:18:21 Il sera président de la République pendant encore quelques années.

01:18:24 Et je souhaite que, quelles que soient mes divergences avec lui,

01:18:26 il retrouve un peu de maturité présidentielle.

01:18:29 Je lui demande d'apaiser le pays, pas de le fracturer.

01:18:32 Autre image choquante, c'était samedi, une manifestation d'ultra-droite,

01:18:35 600 militants d'ultra-droite à Paris.

01:18:38 Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, demande au préfet d'interdire

01:18:41 tous les rassemblements de cette mouvance.

01:18:43 Est-ce que vous dites qu'il a raison, Gérald Darmanin,

01:18:46 d'interdire toutes ces manifestations d'ultra-droite ?

01:18:48 Un jour de 8 mai, oui, certainement.

01:18:50 Ce n'était pas le 8 mai ?

01:18:51 Oui, en l'occurrence, dans cette périphérie de date.

01:18:54 D'abord, moi j'ai un problème avec ces hommes cagoulés,

01:18:57 que ce soit les black blocs à l'issue des manifestations,

01:19:00 ou que ce soit des factieux d'ultra-droite.

01:19:02 Je considère que ça ne ressemble pas à la République.

01:19:04 Surtout que c'est du pénal.

01:19:06 Il y a une loi, normalement,

01:19:08 vous êtes condamné à un an de prison et à 15 000 euros d'amende.

01:19:10 Bien sûr, et d'ailleurs j'attends du préfet de police,

01:19:13 qui a été très ferme pour empêcher les manifestations

01:19:15 dans tout le quartier des Champs-Elysées,

01:19:17 qu'il soit très ferme aussi avec ceux qui portaient des cagoules.

01:19:20 Et je pense qu'on a un vrai problème aujourd'hui,

01:19:22 de deux poids, deux mesures.

01:19:23 On a un vrai problème avec le maintien de l'ordre dans ce pays.

01:19:26 On a des forces de l'ordre qui font un boulot incroyable,

01:19:28 qui d'ailleurs elles-mêmes s'interrogent,

01:19:30 qui sont épuisées et à bout de souffle.

01:19:32 Mais on ne comprend plus le sens du maintien de l'ordre.

01:19:35 Et si l'on veut être en protection de nos policiers,

01:19:37 de nos gendarmes, de ceux qui font un boulot extraordinaire au quotidien,

01:19:40 il va falloir redonner du sens démocratique, républicain,

01:19:44 à ce que sont les opérations de maintien de l'ordre.

01:19:46 Aurélien Pradié, député LR du Lot, était notre invité.

01:19:48 Merci beaucoup d'être venu ce soir dans Punchline.

01:19:50 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité.

01:19:52 18h30, Adrien Spiteri.

01:19:54 Un tiers des bandes criminelles ont été interpellées à Mayotte.

01:20:03 Information du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.

01:20:06 Il a été questionné par une députée à l'Assemblée nationale

01:20:09 sur l'opération Wambushu cet après-midi.

01:20:12 Il assure que 134 interpellations ont eu lieu sur l'île.

01:20:16 Volodymyr Zelensky dresse une liste de demandes à l'Union européenne.

01:20:20 Le président ukrainien souhaite une accélération des livraisons de munitions.

01:20:24 Il a levé des restrictions sur les exportations céréalières.

01:20:27 Il veut également que s'ouvrent les négociations sur l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

01:20:33 La présidente de la Commission européenne, justement, Ursula von der Leyen,

01:20:36 était à Kiev aujourd'hui.

01:20:39 Et puis tous les amateurs de football attendent ce match avec impatience.

01:20:43 Le Real Madrid affronte Manchester City ce soir en demi-finale

01:20:46 de la Ligue des champions à Santiago Bernabéu.

01:20:49 Cette rencontre allée sera à suivre en direct sur Canal+ Foot.

01:20:52 Coup d'envoi à 21h.

01:20:55 Merci beaucoup Adrien Spiterip. On se rappelle des titres de l'actualité.

01:20:58 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:21:01 On parlera de l'actualité. Faut-il interdire les manifestations d'ultra-droite ?

01:21:05 Et puis Elisabeth Borne, cette énigmatique Première ministre,

01:21:08 on va parler d'elle avec Bérangère Bond pour son livre Elisabeth Borne, La secrète.

01:21:13 A tout de suite.

01:21:17 18h37, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:21:20 Toujours avec Louis de Ragnel, François Puppenier, ancien député,

01:21:23 Eric Revel, journaliste, et on a le plaisir d'accueillir Bérangère Bond.

01:21:26 Bonsoir, Madame Bérangère. - Bonsoir.

01:21:28 Auteure de ce livre Elisabeth Borne, La secrète, une biographie aux éditions de l'Archipel.

01:21:31 On va y revenir dans un instant.

01:21:33 La personnalité de cette Première ministre assez énigmatique, assez froide,

01:21:36 mais capable de piquer des colères absolument incroyables.

01:21:39 Vous allez nous raconter tout ça.

01:21:41 Elle a été choquée, c'est ce qu'elle a dit aujourd'hui,

01:21:43 par les images d'une manifestation qui s'est tenue samedi à Paris,

01:21:47 une manifestation de l'ultra-droite.

01:21:49 Gérald Darmanin a demandé aujourd'hui au préfet d'interdire

01:21:52 tous les rassemblements de cette mouvance.

01:21:54 On fait le point avec Vincent Ferrandèche et on en débat ensuite.

01:21:57 Ils étaient plusieurs centaines à défiler dans les rues de Paris samedi.

01:22:02 Des militants de l'ultra-droite habillés en noir, cagoulés.

01:22:06 Dans leurs mains, des drapeaux arborant la croix celtique,

01:22:09 un symbole de l'extrême droite et de mouvements suprémacistes blancs.

01:22:13 Un cortège pour rendre hommage à un militant mort en 1994

01:22:18 alors qu'il tentait d'échapper à la police.

01:22:20 Les images ont choqué jusqu'à la Première ministre.

01:22:23 Je trouve assez choquant les images qu'on a pu voir,

01:22:26 mais voilà, c'est aussi notre démocratie de garantir le droit à manifester.

01:22:32 De son côté, Gérald Darmanin a demandé au préfet

01:22:35 d'interdire toutes les manifestations d'extrême droite.

01:22:38 Les militants d'ultra-droite ou d'extrême droite,

01:22:41 ou toute association ou collectif à Paris,

01:22:43 comme partout sur le territoire national,

01:22:45 qui déposera des manifestations dans ce sens que vous avez décrit,

01:22:49 les préfets prendront des arrêtés d'interdiction

01:22:52 et nous laisserons donc les tribunaux juger de savoir

01:22:54 si la jurisprudence permettra en effet de tenir ces manifestations.

01:22:58 Pour Marine Le Pen, pas besoin de tribunaux, puisque la loi existe déjà.

01:23:03 En République, on ne manifeste pas masqué et en uniforme.

01:23:08 Et je considère que ces provocations ne peuvent pas être tolérées.

01:23:12 Quel que soit le camp dont ces provocations émanent, c'est inadmissible.

01:23:18 Et le gouvernement a la possibilité de faire appliquer la loi, car la loi existe.

01:23:23 Or, le gouvernement ne le fait pas.

01:23:26 Dans un communiqué, la préfecture de police assure que rien ne l'autorisait

01:23:30 à interdire cette manifestation qui a lieu tous les ans.

01:23:34 Effectivement, Louis Dragnel, on a du mal à comprendre.

01:23:36 Ce que dit la Première Ministre, ok, ça me choque, mais il faut garantir le droit à manifester.

01:23:40 Et tout d'un coup, Jalal Darmanin qui dit "on interdit tout".

01:23:42 C'est quoi le glissement en fait ?

01:23:44 Parce qu'en fait, le fond du sujet, c'est que ultra droite, ultra gauche,

01:23:47 quand vous êtes ministre de l'Intérieur, c'est une classification policière.

01:23:50 Et en fait, vous classez tout le monde dans les mouvements contestataires.

01:23:55 Et donc, dès que c'est un peu à droite jusqu'au très très à droite, c'est ultra droite.

01:23:59 Et à l'ultra gauche, c'est pareil.

01:24:00 Le problème, c'est qu'en fait, vous ne pouvez pas par principe interdire une manifestation

01:24:04 pour un groupe de personnes qui n'est pas défini.

01:24:07 Si le ministre de l'Intérieur veut cibler le GUD,

01:24:10 s'il veut cibler un ancien mouvement qui s'appelait Occident,

01:24:13 s'il veut cibler à l'ultra gauche le soulèvement de la terre

01:24:16 ou alors des organisations d'ultra gauche,

01:24:19 mais avec une responsabilité sociale, avec un objectif,

01:24:22 avec les services de police qui ont travaillé sur quelque chose de très concret,

01:24:25 là, pour le coup, on peut dissoudre, on peut empêcher une manifestation.

01:24:29 Mais il ne rend pas la tâche facile aux préfets,

01:24:31 parce que demain, les préfets vont continuer leur vie comme avant.

01:24:35 C'est-à-dire que dès qu'il y a une manifestation qui présente des troubles à l'ordre public

01:24:38 ou alors des menaces d'incitation à l'aide raciale, des croix gammées, tout ce que vous voulez,

01:24:42 là, ils ont des motifs pour empêcher une manifestation.

01:24:44 Sauf qu'en fait, vous ne pouvez pas par principe...

01:24:46 Je pense par exemple à la Maison révolutionnaire à Toulouse, par exemple.

01:24:50 C'est un groupe où ils parlent de soviétisme, ils parlent d'extrême gauche.

01:24:54 Mais c'est purement intellectuel et il n'y a pas d'incitation à passer à l'acte.

01:24:58 Vous ne pouvez pas empêcher cette association.

01:25:00 Et donc, en fait, on voit bien que derrière cette histoire, Gérald Darmanin fait de la politique

01:25:04 pour essayer de contraindre Marine Le Pen à essayer de soutenir ou de se décélulariser

01:25:09 en disant "mais non, mais ce n'est pas moi, je n'ai rien à voir avec l'ultra-droite".

01:25:12 Sauf que Marine Le Pen n'est pas tombée dans le piège et elle dit "mais aucun problème,

01:25:15 allez-y, Monsieur le Ministre, vous pouvez empêcher tous ces troubles".

01:25:18 Donc, gain politique zéro, quoi.

01:25:19 Donc, le gain politique zéro.

01:25:21 Et en même temps, ça permet de parler d'autres choses que de la crise de régime,

01:25:25 de l'impasse politique du moment.

01:25:27 Oui, ne vous inquiétez pas, on va en parler.

01:25:29 Gain politique zéro, effectivement, mais personne n'a compris qu'on ait interdit

01:25:33 toutes les manifestations autour du président de la République, le 8 mai, le 9 mai, etc.

01:25:37 pour éviter les casserolades.

01:25:39 Et donc là, on est laissé cette organisation.

01:25:41 Sauf que juridiquement, celle qui a raison, c'est la première ministre qui dit

01:25:44 "oui, c'est choquant, mais en démocratie, il doit manifester existement".

01:25:48 Et le ministre de l'Intérieur qui va beaucoup loin, parce qu'il parle d'ultra-droite

01:25:51 et d'extrême droite.

01:25:52 Là, c'est politique.

01:25:53 Là, c'est politique.

01:25:54 Mais dire au préfet "toutes les manifestations d'extrême droite peuvent être interdites

01:25:57 systématiquement, même si on n'a pas les modifs".

01:25:59 C'est quoi l'extrême droite ?

01:26:00 Ou l'extrême gauche, c'est quoi ?

01:26:01 Il est pas temps de définir à ce moment-là.

01:26:03 C'est non seulement gain politique zéro, mais bombe à retardement,

01:26:06 donc potentiellement perte politique.

01:26:08 Parce qu'effectivement, on a la mémoire courte, quoi.

01:26:10 Il y a quelques semaines, toutes ces dernières semaines,

01:26:12 ont été maillées de recours dans les tribunaux administratifs

01:26:14 pour toutes ces interdictions de casseroles

01:26:16 qui ont tous été renvoyées les uns les autres dans leur pénate.

01:26:21 Le bis repetita, ils vont se retrouver effectivement à interdire une manifestation.

01:26:27 Pourquoi ce serait possible aujourd'hui alors que ça ne l'était pas il y a deux jours ?

01:26:30 Vous avez écrit ce livre sur Elisabeth Borne, "La secrète",

01:26:32 aux éditions de l'Archipel.

01:26:33 Quand elle dit qu'elle est choquée par ces images,

01:26:36 oui, évidemment, c'est un combat qu'elle mène depuis longtemps, politiquement.

01:26:40 Oui, ça rejoint d'ailleurs une histoire familiale très forte,

01:26:45 on en parlera sans doute, et politiquement, effectivement.

01:26:50 Le sujet politique et du positionnement politique, il est complexe chez Elisabeth Borne.

01:26:54 Elle est indéfinissable ? C'est une femme de gauche, une femme de droite ?

01:26:57 C'est quelqu'un qui n'a pas réellement de charpente politique.

01:27:00 Ce n'est pas une idéologue.

01:27:03 Alors oui, elle a eu beaucoup de sympathie de gauche,

01:27:06 elle a travaillé à gauche, elle a été jospiniste.

01:27:09 Elle a vraiment adhéré à cet homme.

01:27:12 Et sans doute, évidemment, au fond de valeurs qui venaient sans doute aussi de son histoire personnelle,

01:27:18 la solidarité, des moments où sa maman qui s'est retrouvée veuve était sans le sou, etc.

01:27:23 Donc oui, la solidarité nationale, etc. c'est important.

01:27:26 Est-ce que ça suffit à faire une femme de gauche ? Non.

01:27:28 Et aujourd'hui, en tout cas, quand on l'entend parler, et de cette époque-là,

01:27:32 elle m'a parlé de dogmatisme des 35 heures, etc.

01:27:35 On comprend pourquoi Elisabeth Borne ne veut plus en parler.

01:27:38 Et de liberté individuelle, et de tout ça.

01:27:41 Le positionnement gauche, il n'est pas évident.

01:27:43 Mais sur ce sujet-là, oui, il y a quelque chose quand même, quelque chose dans les tripes qui est assez présent.

01:27:48 Alors pourquoi ? Expliquez-nous, parce qu'elle a vécu une expérience traumatisante à 11 ans, le suicide de son père.

01:27:53 Alors, toute la famille paternelle, en fait, le père, les quatre frères, ont été déportés.

01:28:00 Sur les cinq, ils sont revenus à deux.

01:28:02 Le père d'Elisabeth Borne et son frère, qui n'était pas encore évidemment son père,

01:28:07 et qui, à leur retour à tous les deux, tombe sur une jeune scout qui va les héberger.

01:28:12 Et cette jeune scout va devenir la maman d'Elisabeth Borne.

01:28:15 Mais c'est un homme, comme elle l'a dit dans sa déclaration de politique générale,

01:28:18 qui n'est jamais complètement revenu des camps.

01:28:21 Allusion au titre de l'ouvrage de Marceline Loridan, "Et tu n'es pas revenue".

01:28:26 On pense évidemment à Primo Levi, et en fait, cet homme se suicide quand elle a 11 ans.

01:28:30 Après une enfance qui, je veux dire, il a été dépressif toute son enfance,

01:28:35 c'est non seulement ce moment terrible du suicide, c'est un contexte familial qui est très dur,

01:28:42 c'est une maman qui s'en sort sans doute comme elle peut,

01:28:45 mais qui quand même va aussi lui dire un jour,

01:28:50 "Tu sais, le jour de ta naissance, ton père a fait une crise d'épilepsie, c'était le début de la fin".

01:28:55 Donc elle porte tout ça. C'est ton père ministre là.

01:28:57 Et quand elle arrive à Batignon, pour le coup, c'est un élément qu'on ne connaissait pas,

01:29:03 que je révèle dans le livre, le jour de sa nomination à Batignon,

01:29:06 cette histoire la submerge.

01:29:09 Elle est au ministère du Travail, puisque c'était son poste précédent,

01:29:12 elle a appris le matin même qu'elle allait devenir Première Ministre,

01:29:15 elle est avec ses communicants, ils essaient d'envisager le discours, il faut aller très vite.

01:29:19 Ses communicants essaient de lui dire, il va falloir peut-être évoquer ça,

01:29:23 c'est sans doute le jour, ça fait plusieurs années.

01:29:25 C'est son histoire personnelle.

01:29:26 Et en fait, c'est au-dessus de ses forces et elles font l'arme.

01:29:29 Tout ça va progressivement avancer,

01:29:34 et puis elle va l'évoquer, comme on le sait, à sa déclaration de politique générale.

01:29:37 Et puis de plus en plus, il y a eu un discours au CRIF récemment,

01:29:40 où là on sent qu'on a changé complètement de...

01:29:44 Cette histoire là, quand on est une femme politique, c'est difficile de la garder pour soi.

01:29:49 On peut considérer que c'est injuste, mais c'est comme ça.

01:29:51 Je disais tout à l'heure que c'était une Première Ministre dont les jours sont comptés à Batignon.

01:29:54 C'est quasiment un pléonasme, parce que chaque Premier Ministre sait

01:29:57 qu'il a une durée de vie illimitée à ce poste là.

01:30:00 Elle est plus menacée aujourd'hui qu'elle ne l'était hier, Mme Angerbonte ?

01:30:02 Je ne crois pas.

01:30:03 Pourquoi ?

01:30:04 Je ne crois vraiment pas.

01:30:06 Elisabeth Bande, c'est une dure au mal.

01:30:08 Il suffit de regarder la période qu'elle a vécue avec Ségolène Royal, par exemple,

01:30:13 que je raconte par le menu, qui a été très très dure.

01:30:16 Elle travaillait pour Ségolène Royal.

01:30:17 Elle était directrice de cabinet de Ségolène Royal,

01:30:18 ministre de la Transition écologique sous Hollande,

01:30:21 dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.

01:30:24 Une année très très très dure.

01:30:27 Et Emmanuel Macron voyait tout ça depuis Bercy.

01:30:31 Je pense qu'il a parfaitement compris qu'il avait affaire à quelqu'un qui s'accroche.

01:30:34 Donc c'est quelqu'un qui ne va pas lâcher comme ça.

01:30:36 Deuxièmement, c'est quelqu'un qui l'a mis là à une mission quasi impossible,

01:30:41 parce qu'il n'y a pas de majorité, et qu'il n'y aura pas plus de majorité

01:30:44 avec un autre Premier Ministre.

01:30:46 Donc, pour plein d'autres raisons aussi, je ne suis pas sûre qu'elle lâchera l'affaire

01:30:51 et que ce serait une bonne idée.

01:30:53 - Peut-être que François Péponi...

01:30:55 - Elle ne lâchera pas l'affaire.

01:30:57 On l'a vu récemment, elle s'est même un peu affrontée au président de la République,

01:31:00 quand il dit "je veux une loi sur l'immigration rapidement"

01:31:02 et que deux jours après elle dit "je n'ai pas de majorité, il n'y en aura pas,

01:31:05 ça sera éventuellement à la fin de l'année".

01:31:07 C'est une manière de s'affirmer.

01:31:08 Est-ce que le président de la République va longtemps accepter ça ?

01:31:10 C'est un autre débat.

01:31:11 Mais elle, effectivement, je pense qu'elle va s'accrocher,

01:31:14 parce qu'elle veut aller jusqu'au bout.

01:31:15 Après, la vraie difficulté, si je peux me permettre,

01:31:17 c'est qu'elle n'a pas été capable, jusqu'à présent, de constituer la fameuse majorité,

01:31:20 qui est peut-être difficile à constituer.

01:31:22 Mais pour avoir des retours du Parlement, c'est quelque chose...

01:31:25 - Qu'est-ce qui ne passe pas ?

01:31:26 - Elle ne sait pas faire.

01:31:27 - Elle ne sait pas faire ? Elle ne sait pas parler aux gens ? Elle n'est pas empathique ?

01:31:29 - Je connais quelques groupes qui seraient prêts à pouvoir discuter,

01:31:32 et personne ne les appelle pas.

01:31:34 Quand on n'essaye pas de construire cette majorité en appelant les responsables du groupe,

01:31:38 c'est qu'il y a un blocage quelque part.

01:31:40 - Vous croyez vraiment qu'avec un autre, il en serait autrement ?

01:31:43 - Au moins, elle aurait pu essayer.

01:31:44 - Je veux dire, vous mettez un Gérald Darmanin, vous perdez d'autres forces d'appoint.

01:31:48 Sincèrement, ils n'ont pas de majorité.

01:31:51 Donc ils peuvent retourner le sujet dans tous les sens.

01:31:54 - Elle aurait pu essayer de négocier.

01:31:56 - Moi, je l'ai croisée à deux ou trois reprises comme ça.

01:31:59 Elle était préfète aussi.

01:32:01 Charente-Maritime.

01:32:03 - Charente-Maritime.

01:32:04 - Charente-Maritime.

01:32:05 - Enfin, pardon, de Poitou-Charente et de la Vienne.

01:32:07 De la région Poitou-Charente et de la région de Parthenon-et-Dubé.

01:32:10 - Moi, j'ai une certaine admiration pour Elisabeth Borne.

01:32:12 Je ne la connais pas.

01:32:14 Politiquement, elle incarne, quand je vous écoute,

01:32:18 et c'est vrai, je ne savais pas qu'elle avait eu cette définition sur les 35 heures,

01:32:21 mais qui est quand même, pour une femme de gauche,

01:32:23 effectivement, presque un tabou.

01:32:28 Et moi, j'ai une certaine admiration parce que je la trouve très courageuse.

01:32:31 Elle est quand même dans une situation politique absolument hallucinante.

01:32:34 Je ne parle même pas de ce que lui a demandé le président de la République,

01:32:37 mais elle est dans une situation politique absolument cataclysmique

01:32:40 et je trouve que sa façon de faire face devrait interroger les gens

01:32:46 et peut-être même le président de la République.

01:32:48 Parce qu'on a dit que Mme Vautrin devait prendre le poste,

01:32:53 donc elle a su tout ça.

01:32:55 Mais le fait qu'elle soit complètement dans le costume qu'elle incarne,

01:32:58 peut-être même outrancièrement,

01:33:00 on dit qu'elle est extrêmement dure avec ses collaborateurs,

01:33:02 ce que je veux bien croire,

01:33:03 eh bien, une femme en politique qui a ce tempérament et qui s'accroche,

01:33:06 je trouve que ça devrait retenir plus d'attention.

01:33:08 - On va écouter Elisabeth Bande, c'était le 2 mai,

01:33:10 elle avait des mots assez durs à l'Assemblée.

01:33:12 - Certains de nos concitoyens sont descendus dans la rue

01:33:16 pour exprimer leurs revendications, leurs inquiétudes.

01:33:20 Nous devons les entendre, nous devons leur répondre.

01:33:24 Ces revendications, Mme la Présidente Châtelain, vous le savez,

01:33:27 dépassent largement la réforme des retraites.

01:33:30 Le progrès social ne viendra pas du bruit des casseroles,

01:33:33 mais bien de l'action résolue et bien de la discussion

01:33:36 avec les partenaires sociaux.

01:33:38 - Mme, vous avez raconté une forme de dureté chez Elisabeth Bande.

01:33:41 - Énorme.

01:33:42 - Oui, que vous avez vue à l'œuvre.

01:33:44 - Énorme, qui est liée en partie, encore une fois, à cette histoire.

01:33:47 Pardon, je ramène tout à Sam, on peut peut-être le comprendre.

01:33:50 Cette histoire lui donne à la fois beaucoup de force et de fragilité.

01:33:55 Je parlais des pleurs tout à l'heure, mais oui, il y a beaucoup de force,

01:34:01 il y a beaucoup de dureté, il y a beaucoup d'exigence

01:34:03 qu'elle a envers elle-même, mais aussi envers les autres.

01:34:07 - C'est dur de travailler avec elle ?

01:34:09 - Pardon, mais c'est plus que dur.

01:34:11 La difficulté, c'est que d'abord, c'est quelqu'un de très brillant.

01:34:16 C'est une pure polytechnicienne, très concrète.

01:34:19 Donc, autour d'une table, vous mettez tous ces ingrédients-là,

01:34:23 c'est à peu près toujours l'experte, quel que soit le sujet.

01:34:26 - Elle connaît tous ses dossiers à part.

01:34:27 - N'importe quel conseiller qui pense arriver avec beaucoup d'éléments

01:34:29 n'en a sans doute pas autant qu'elle.

01:34:31 Et si le chiffre n'est pas exact à la septième décimale, ça ne va pas.

01:34:35 Donc oui, c'est très, très difficile, c'est très exigeant,

01:34:38 et les portes claquent et ça hurle copieusement.

01:34:42 - Alors, vous racontez un moment où vous attendez pour l'interview,

01:34:45 vous êtes dans l'antichambre et vous entendez coup de gueule absolument

01:34:50 Toni Truant dans son bureau. Elle est capable de ça ?

01:34:52 - Elle a l'air assez fréquent, et c'est un témoignage que j'ai entendu

01:34:56 d'à peu près toutes les époques professionnelles,

01:34:58 puisque le principe d'une biographie, c'est ça qui est intéressant,

01:35:00 c'est d'aller regarder dans ses différents...

01:35:02 Elle a 62 ans, on peut le dire, il y a quand même 35 ans...

01:35:06 - 18 avril. - Exactement, 35 ans d'histoire professionnelle.

01:35:08 - Elle chante dans la trottinette. - Oui, bon, ça...

01:35:10 - Ah bah oui. - Mais après toutes les époques,

01:35:14 j'ai eu ce témoignage-là de quelqu'un qu'on entend hurler

01:35:17 de l'autre côté de la porte.

01:35:18 - Vous dites aussi qu'elle est très secrète, c'est le titre de votre livre.

01:35:22 Elle ne parle que très peu de sa vie privée, du coup,

01:35:24 elle laisse un peu place à la rumeur.

01:35:26 Un compagnon, pas de compagnon, une compagne, pas de compagne.

01:35:29 Elle ne veut pas s'exprimer sur ces scènes-là.

01:35:31 - C'est surtout ce qui est très écranche, c'est qu'elle en a parlé, justement.

01:35:34 Ce qui s'est passé, c'est pas un secret.

01:35:37 Il y a depuis des années des rumeurs d'homosexualité qui ont resurgi à Matignon.

01:35:42 Quand elle est arrivée, elle a démenti. Fin d'histoire.

01:35:45 Dante est tue, on peut se demander pourquoi elle fait ça dans un magazine aussi

01:35:48 identifié par la communauté LGBT, mais peu importe.

01:35:51 Elle dément, c'est faux. Elle peut s'arrêter là.

01:35:55 Sauf qu'elle ajoute l'existence d'un compagnon.

01:35:57 Moi, je fais la biographie, je cherche qui est cet homme.

01:36:00 Je pense que ce serait une faute professionnelle de ne pas chercher.

01:36:04 Ensuite, c'est ça notre métier. Vous cherchez et puis vous regardez.

01:36:08 Il serait boucher charcutier, j'adore la boucherie.

01:36:11 Il serait moniteur de voile, fin de l'histoire aussi.

01:36:14 Il se trouve qu'il a un profil politique, qu'il est très engagé,

01:36:17 qu'il a été président d'une association qui s'appelle les Poissons Roses

01:36:20 jusque cet hiver, qui a appelé à la manif pour tous.

01:36:23 L'association catholique de gauche, plutôt écolo.

01:36:27 Il se trouve qu'elle l'a embauché à la RATP quand elle est présidente de la RATP en 2015.

01:36:32 Qu'ils avaient été ensemble. Alors, difficile de savoir s'il l'était toujours.

01:36:36 Mais en tout cas, il y a quand même énormément de questions.

01:36:38 Elle n'était pas parasée l'été dernier dans Closer.

01:36:40 Elle n'est pas parasée l'été dernier dans Closer, sauf que sur le blog de cet homme

01:36:44 que j'ai fini par identifier, on apprend qu'en fait, il est paxé avec une autre depuis deux ans.

01:36:50 Donc, moi, on peut retourner le sujet dans tous les sens.

01:36:55 Pourquoi aller mettre sur la table l'existence d'un compagnon si ça n'est pas son compagnon ?

01:36:59 Parce que je ne connais pas... Elle fait exactement ce qu'elle veut de sa vie.

01:37:03 La seule chose dont je suis sûre, c'est que cet homme n'est pas son compagnon.

01:37:06 Donc, il y a un flou.

01:37:08 Voilà.

01:37:09 D'accord. Louis Dragnel.

01:37:10 Moi, je trouve votre titre très intéressant.

01:37:12 La secrète, ça donne réellement envie de le lire.

01:37:15 Et il y a aussi un mystère.

01:37:17 Moi, la question que je me pose, c'est que compte tenu de sa vie,

01:37:20 elle a vécu des importantes souffrances,

01:37:23 mais on a énormément de mal à comprendre son rapport au français.

01:37:26 Et vous qui l'avez un peu vu, qui l'avez observé, vous l'analysez comment ?

01:37:31 Ce qui est très étonnant, c'est quand même cette décision de partir en politique.

01:37:36 Je suis d'accord avec vous.

01:37:38 Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est une politicienne, c'est une pure ingénieure.

01:37:42 Elle aime depuis toujours, dans tous ses différents jobs, prendre les dossiers.

01:37:46 Elle a été à la Sonacotra.

01:37:48 Elle a adoré construire des logements pour les immigrés.

01:37:51 Elle me disait, je rentrais chez moi le soir, j'avais fait quelque chose.

01:37:54 Et tout fonctionne comme ça.

01:37:56 Même le catalogue, comme on a dit, des 100 jours, qui a été présenté il y a une dizaine de jours,

01:38:00 c'est très concret.

01:38:02 Alors, on peut dire que ça n'aboutit pas.

01:38:04 Il y a la machine administrative, la machine politique, tout ça.

01:38:08 Bon, OK.

01:38:09 Tout ça n'est pas la politique.

01:38:11 Pourquoi est-elle allée ?

01:38:13 Effectivement, à un moment, elle tournait autour de postes politiques.

01:38:16 Elle était dans des cabines ministérielles.

01:38:18 Donc, elle n'était pas très loin.

01:38:20 Elle a sans doute évidemment compris, à un moment quand même,

01:38:23 que ça passe par le suffrage des Français.

01:38:26 Mais dans son rapport au français,

01:38:28 il faut y aller.

01:38:29 Elle est issue de milieux populaires.

01:38:32 Et aujourd'hui, l'image qu'elle a...

01:38:34 Non, pas populaire.

01:38:35 En tout cas, t'es gâtée par la vie.

01:38:37 C'est plus ça ce que je voulais...

01:38:39 Non, non.

01:38:40 Son père était un notable.

01:38:42 Son grand-père était maire.

01:38:43 De Livarot, oui.

01:38:44 À Livarot, exactement.

01:38:46 Il y avait deux entreprises familiales qui ont fait faillite, à peu près.

01:38:50 C'est une des raisons.

01:38:52 En tout cas, c'est concomitant avec le suicide du papa.

01:38:54 Une fois qu'on a cette enfance-là,

01:38:56 on a l'impression qu'elle est un peu déconnectée.

01:38:58 La vie des Français, qu'elle est dans ses chiffres, dans ses données.

01:39:00 Moi, je suis très troublée.

01:39:01 Par exemple, les déplacements que font tous les élus.

01:39:04 En coup de vent, elle est allée faire les voeux fin janvier.

01:39:07 Elle est allée sur cinq sites en une journée.

01:39:09 Et moi, je lui ai dit,

01:39:11 "Mais ne me dites pas que vous aimez ça."

01:39:14 Quelqu'un qui aime autant rentrer dans le détail,

01:39:16 dans le fond des sujets,

01:39:17 "Ce n'est pas possible que vous aimiez ça."

01:39:18 "Oui, mais si, mais si."

01:39:19 Et sa communicante, Namel, me disait,

01:39:21 "Si, si, si, si."

01:39:22 Elle a vu énormément de gens.

01:39:24 Elle passe un quart d'heure sur place.

01:39:25 Mais c'est la politique.

01:39:26 Et donc, elle essaie de s'en accommoder.

01:39:27 Mais elle a compris que ça passait par le sujet français.

01:39:29 Est-ce qu'elle rêve de l'Élysée ?

01:39:30 En un mot ?

01:39:31 Ça fait partie de la secrète.

01:39:33 C'était pas forcément une évidence.

01:39:35 Un, Matignon, elle dit qu'elle n'en a pas rêvé.

01:39:38 Oui, elle a fait campagne.

01:39:39 Deux, quand je vois les coups de fil que j'ai reçus de Matignon

01:39:41 pour me dire, "Dis donc, arrêtez de demander à tout le monde

01:39:43 si elle va à l'Élysée."

01:39:44 Je me dis que c'est un sujet.

01:39:46 Oui, un tout petit mot, François Pépini ?

01:39:48 Je pense qu'elle y pense.

01:39:49 Elle réussit, elle s'accroche.

01:39:51 Elle réussit, elle s'affronte au président.

01:39:53 Et je pense qu'elle a une idée,

01:39:54 parce qu'elle a toujours une idée.

01:39:55 Elle a envie d'évoluer, de progresser.

01:39:56 Elle n'est pas en train de préparer une officine.

01:39:59 Elle ne s'interdit rien.

01:40:00 Ce n'est pas exclu, évidemment.

01:40:02 Bérangère Bonte et Elisabeth Borne,

01:40:04 La secrète biographie aux éditions de l'Archipel.

01:40:06 Merci beaucoup d'être revenus ce soir.

01:40:07 Merci à vous.

01:40:08 Bonne soirée sur CNews et sur Europe 1.

01:40:09 Vous connaissez bien.

01:40:10 Dans un instant, c'est Christine Kelly qui vous attend

01:40:12 sur CNews pour Face, l'Info et Europe 1.

01:40:14 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.

01:40:16 À demain.

01:40:17 [musique]

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