Mercredi 10 mai 2023, BE SMART reçoit Françoise Gri (administratrice) , Cyrille Lachèvre (associé-fondateur, Cylans) et Guy Mamou-Mani (coprésident, Groupe Open)
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00:00 [Générique]
00:05 Donc, autour de la table, Cyril Lachèvre.
00:07 Salut Cyril, fondateur de Silence, Françoise Gris.
00:11 Bonjour Françoise, administratrice, ancienne patronne d'énormément de choses.
00:16 Voilà, et puis Guy Mamoumani qui nous rejoindra dans quelques instants,
00:20 mais on peut démarrer ensemble, peut-être avec toi d'ailleurs Cyril,
00:23 ton passé de journaliste politique.
00:27 Ah non, parce que je n'y pensais pas, mais j'y repense maintenant,
00:30 parce que tu as longtemps travaillé sur Bercy.
00:33 L'histoire des agences de notation, là,
00:37 tout le monde a balayé d'un revers de main l'histoire de Fitch.
00:39 Colbert-Allemand, ton ancienne consœur, Bertil Bayard, c'est ça ?
00:47 Donc j'adore les éditos, ça me permet de le dire,
00:50 avait titré tout le monde ce fiche de Fitch, j'avais trouvé ça assez rigolo.
00:54 Elle citait d'ailleurs Jacques Delors, où est-ce que j'ai vu ça ?
00:57 Jacques Delors en 1982, j'en ai assez, je ne peux plus supporter cela,
01:02 on ne peut plus emprunter, il n'y a plus d'argent.
01:05 Delors 82. Est-ce que quand même là, avec la remontée des taux d'intérêt
01:09 et toutes ces agences de notation qu'on balayait d'un revers de main depuis 2008
01:12 parce qu'elles s'étaient plantées, elles ne vont pas retrouver un tout petit peu d'intérêt ?
01:15 On attend S&P début juin, je crois, sur la note de la dette française.
01:20 Alors évidemment, il y a toujours plusieurs manières de voir les choses.
01:23 Si on s'attache à l'évolution au jour le jour de l'OAT,
01:26 c'est vrai qu'à la limite, même d'ailleurs le rendement a baissé.
01:29 Oui, absolument, il n'y a pas eu d'effet.
01:31 Là, il est remonté, on est revenu au même niveau que le Fitch fin avril.
01:34 Donc effectivement, à première vue, non événement.
01:37 Et d'ailleurs, c'est souvent le cas.
01:40 Le problème, c'est que d'abord, il ne faut pas que se focaliser sur la dette française.
01:42 Ce qu'on dit à chaque fois, c'est qu'en fait, la dette française, c'est le benchmark.
01:45 Mais quand une agence de notation dégrade la dette, elle va derrière dégrader tous les autres
01:51 qui sont des émetteurs publics, semi-publics, qui ont un tout petit peu moins de garantie d'État.
01:56 Et donc, petit à petit, c'est cette chaîne-là qu'il faut aussi regarder.
01:58 Donc, par exemple, sur le refinancement d'EDF, qui est un point critique, SNCF, etc.
02:03 Gercarco, enfin tout cela.
02:05 Pareil, je n'ai pas regardé dans le détail les courbes,
02:07 mais c'est toujours ça qu'il faut avoir en tête.
02:08 Ce n'est pas uniquement l'OAT française.
02:10 C'est que derrière, il y a des emprunteurs.
02:12 Un jour, il y en a un qui va finir par avoir un vrai problème.
02:15 Et puis, petit à petit, ça se rapprochera vers l'État.
02:17 Ça, c'est la première chose.
02:18 La deuxième, alors, sur le fond, Fitch, c'est quand même très intéressant
02:22 parce que, évidemment, ils disent qu'il n'y a plus la capacité de faire la moindre réforme.
02:28 Et effectivement, c'est ce qu'on dit depuis le départ sur la réforme des retraites.
02:31 C'était nécessaire, il faut faire des économies.
02:33 Mais ce n'était qu'une petite goutte d'eau par rapport à toute la réforme
02:36 qu'il faut faire en termes de dépenses publiques.
02:37 Et donc, on sent bien que là, de toute façon, pendant les quatre prochaines années,
02:39 on en reparlera tout à l'heure probablement, c'est assez coincé.
02:42 Donc, c'est un peu, en gros, le constat que fait Fitch.
02:44 Donc, ça n'a pas été une critique de la réforme,
02:46 mais de la méthode ou du moins du non-dialogue.
02:48 Et puis, la troisième chose, moi, qui m'inquiète le plus,
02:50 mais ça, c'est le niveau des taux d'intérêt.
02:53 Enfin, je veux dire, on se prend un mur de coûts de refinancement de la dette progressivement
02:59 qui va ne faire que progresser.
03:00 Un point de hausse de taux dans l'absolu, c'est 39 milliards dans 10 ans
03:05 de coûts de la dette supplémentaire, de gestion de la dette.
03:08 Donc, en gros, on va se prendre 100 milliards de plus dans les dix prochaines années.
03:13 Et 100 milliards, c'est une fois et demie le budget de l'éducation nationale.
03:16 Enfin, c'est trois fois le budget de la défense.
03:18 Enfin, c'est des trucs de dingue.
03:19 Et donc, effectivement, ces petites gouttes d'eau feront qu'un jour,
03:23 les agences vont vraiment s'énerver et on basculera dans une zone.
03:27 Là, pour le coup, on va la s'en servir.
03:28 - Ça fait un moment qu'on dit qu'on basculera et puis on bascule pas.
03:30 Mais oui, oui, oui. Non, non, mais je…
03:31 - Après, il y a plein de raisons pour lesquelles la dette française reste appréciée.
03:34 Elle a beaucoup de liquidités.
03:35 Il y a les banques centrales. - Enfin, c'est la dette allemande.
03:37 - La dette française, c'est la dette allemande. - Oui, bah oui, bien sûr.
03:39 Et puis, il y a les banques centrales qui sont là.
03:40 40% de notre dette est détenue aujourd'hui par les fonds banques centrales
03:43 ou les fonds souverains, ce qui est quasi équivalent aux étrangers.
03:45 Donc, on a quand même des gros matelas.
03:47 Mais encore une fois, il ne faut pas se concentrer uniquement sur l'OAT.
03:49 Il faut regarder derrière.
03:51 - Françoise ? - Oui, alors, oui, évidemment.
03:53 On est en train simplement de réaliser que la dette, c'est pas gratuit pour toujours.
03:59 La deuxième chose, c'est quand même qu'en contrepartie,
04:02 les volumes sont tels que les gens qui détiennent cette dette
04:06 doivent bien placer leur argent quelque part ailleurs.
04:08 Il n'y a pas beaucoup non plus, compte tenu des montants en question, d'alternatives.
04:12 Donc, ça soutient aussi des perspectives un peu plus modérées sur ces sujets-là.
04:19 - C'était une phrase que mon ancien patron Patrick Drahi aimait beaucoup rappeler.
04:25 Quand vous devez 10 000 euros à votre banquier, vous en perdez le sommeil.
04:29 Quand vous lui devez 10 millions, c'est lui qui perd le sommeil.
04:33 - C'est une lueur. - Oh, lui, c'est un acrobat de la dette.
04:40 Mais en même temps, attention, il ne faut jamais confondre dette privée et dette publique.
04:44 Pour le coup, vraiment rien à voir.
04:46 Guy, un sujet là-dessus. Effectivement, on démarrait sur...
04:49 Merci de nous rejoindre.
04:50 Et on démarrait sur la dette publique.
04:53 Et sur ce constat...
04:55 Non, mais Cyril nous a répondu.
04:58 L'idée, c'est les agences de notation.
04:59 Il y avait cette idée...
05:00 Le bout, c'est fini, les agences de notation. On n'en parle plus, etc.
05:03 Peut-être le sentiment qu'on va commencer à en reparler.
05:06 - Moi, je pense aussi que c'est quand même pas anodin.
05:09 - Avec la hausse des taux d'intérêt.
05:10 - À un moment, il va falloir régler ses comptes.
05:13 - Alors, reprise du dialogue social.
05:16 La CFDT nous dit qu'elle veut faire payer cher son retour à la table des négociations.
05:23 Alors, trois exigences.
05:25 Et il y en a une qui se confirme et qui m'a quand même au départ surpris.
05:28 Mais justement, c'est le retour des CHSCT.
05:33 Ces fameux comités supprimés par les ordonnances travail de 2017
05:39 avec les délégués du personnel et les comités d'entreprise.
05:42 Et ça, c'est confirmé.
05:45 Ça va être la première exigence de la CFDT.
05:48 Je suis tombé de ma chaise.
05:50 Mais comment ça, Françoise ?
05:52 - C'est leur fonds de commerce.
05:54 - C'est ça.
05:55 - Ça touche leur activité.
05:57 - Ça touche.
05:58 Alors, si on veut être très généreuse, c'est leur capacité à être en lien
06:02 avec le terrain, la réalité du monde du travail, etc.
06:06 - C'est ce qu'ils disent.
06:07 - Voilà.
06:08 Et c'est vrai.
06:09 En contrepartie, c'est aussi des heures de délégation.
06:12 C'est une capacité de bloquer à tous les étages.
06:17 Enfin, qu'on a connue quand on avait toutes ces instances.
06:21 Ça pouvait être absolument kafkaïen d'arriver à organiser un dialogue social
06:26 avec des rentes locales, des missions qui étaient soi-disant différentes,
06:31 mais réellement redondantes, etc.
06:33 Donc, moi, ça ne me surprend pas, par contre, qu'ils remettent le sujet sur le tapis.
06:40 Après, la question, c'est comment ?
06:42 Je pense que comment ils vont poser le sujet,
06:45 si c'est simplement de revenir au monde que je décrivais ?
06:48 Alors là, au secours.
06:50 - La seule évaluation que j'ai vue, c'était à la SNCF.
06:53 Et notamment, on l'a vu au moment de la grève des contrôleurs, la grève surprise.
06:57 Vous vous souvenez, à Noël, qui a surpris tout le monde.
07:00 Et en fait, la SNCF disait que cette réforme avait amené une division par 3, en moyenne,
07:07 des heures de délégation.
07:09 - Et des salariés protégés.
07:11 - Et des salariés protégés.
07:12 - Parce qu'en fait, c'est ça qu'on a constaté quand ils avaient fait cette réforme.
07:16 On avait vu vraiment une diminution flagrante.
07:19 Et ça avait permis de gagner en productivité, ça avait permis de gagner en fluidité.
07:26 Alors bon, comme dit Françoise à juste titre, il y a quand même un rôle des CHSCT.
07:31 Mais bon, c'est toujours le problème, c'est que pour un rôle qui est important, malgré tout,
07:38 on a des contraintes qui sont totalement disproportionnées.
07:41 Et grâce à cette réforme, on avait vu la différence.
07:44 Moi, je suis open, mais je crois que ça a été divisé par 3, par 5.
07:47 - C'est ça.
07:49 - C'était impressionnant.
07:51 Parce qu'il n'y avait pas que les CHSCT, il y avait eu d'autres choses aussi.
07:54 - Oui, oui, oui.
07:56 CHSCT, Comité d'entreprise, délégué du personnel.
07:58 Tu avais trois instances qui sont donc fusionnées en un seul, le CSE, le Comité social et économique.
08:04 - Ça va par dizaines de personnes.
08:06 - Et donc, parce que la France est ainsi faite, donc on a un Conseil national de la refondation.
08:13 On l'oublie, mais en fait, il tourne en espèce de séance plénière, ce Conseil national de la refondation.
08:18 Non, mais c'est vrai.
08:20 Et donc, il a remis des préconisations sur le travail.
08:24 Et donc, il demande l'installation de représentants de proximité.
08:29 J'ai adoré ça.
08:31 - Ce qui est un peu pathétique dans tout ça, c'est un, le côté un peu boutique.
08:36 Deux, on n'imagine pas autre chose que de revenir au passé.
08:41 Alors qu'aujourd'hui, bien sûr qu'il faut être en proximité.
08:44 Et encore plus dans ces moments de rupture, de fracture, d'inquiétude.
08:49 Il y a plein de raisons d'être au contact de ses salariés.
08:52 Mais il y a plein d'autres façons de le faire.
08:54 - En fait, il y a des managers normalement.
08:56 - Il y a des managers, mais il faut aussi qu'il y ait d'autres, qu'il y ait une espèce de contre-pouvoir en manager.
09:00 Je pense qu'il faut ça.
09:02 Mais on peut avoir des études terrain.
09:05 Là, pour le coup, le référendum peut être utile.
09:09 Il y a plein d'autres façons d'organiser le dialogue.
09:12 En tous les cas, qui ne sont pas forcément exclusives, mais qu'il faut pouvoir mettre en œuvre.
09:17 Parce qu'elles vont toucher un nombre de salariés plus important.
09:20 Il faut quand même se souvenir de la réalité de la représentation des syndicats aujourd'hui dans les entreprises.
09:26 - Oui, mais ça, c'est la poule et l'œuf, Françoise.
09:27 - Oui, absolument.
09:28 - On est d'accord.
09:29 - Mais je pense que...
09:30 - Moins tu leur donneras de place et moins, en fait, ils en auront, les syndicats.
09:33 - Oui, et du coup, à la limite, que le thème ne me gêne pas.
09:38 Ce qui me gêne, c'est la façon de le poser et de ne pas se dire qu'est-ce qu'il faudrait pour mettre en place un dialogue social réel, en proximité.
09:48 Parce qu'on en a besoin, mais avec des moyens modernes, de façon inclusive et en ne créant pas des propriétaires de la parole du salarié à l'intérieur de l'entreprise.
09:58 - Oui, c'est ça.
09:59 - Parce que c'est ça, le problème.
10:00 - Il faut rajouter aussi à tout ce que vient de dire Françoise.
10:03 - Vas-y, vas-y, Guillaume.
10:04 - Toutes les questions de nouvelle organisation du travail, le télétravail a quand même chamboulé un certain nombre de choses.
10:11 Les réseaux sociaux dans l'entreprise peuvent être utilisés.
10:14 C'est un moyen d'expression qu'il n'y avait pas avant.
10:17 Donc, le numérique est en train, justement, de casser tous ces codes.
10:20 - Il y a énormément de boîtes qui...
10:22 Il y a une époque, j'en recevais quasiment une par jour, qui offrent aujourd'hui des solutions de dialogue digital parfaitement anonymisées, efficaces, rapides, etc.
10:31 - Étonnamment, et c'est pour ça que, si j'ai un petit conseil à donner aux syndicats, c'est de aussi penser à leur transformation numérique, comme toutes les organisations.
10:40 - On a mis 11 minutes à y arriver, à la transformation numérique.
10:43 - Voilà, exactement.
10:44 On ne peut pas imaginer un syndicat aujourd'hui qui soit basé sur la révolution industrielle.
10:50 Donc, il faut se réinventer.
10:51 D'ailleurs, tu as cité tout à l'heure la grève des contrôleurs.
10:55 Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais ça s'était fait justement par un groupe Facebook totalement parallèle à l'action des syndicats.
11:03 Et je pense que ça devrait leur poser question.
11:06 - Oui, oui, je t'en prie, Cyril. Vas-y, vas-y.
11:08 - Non, mais ce qui est intéressant, effectivement, avec ce nouveau sujet, quand on regarde la séquence très froidement des retraites des 3 derniers mois, qu'ont dit les salariés français ?
11:18 Et ça, les sondeurs l'ont vraiment bien montré.
11:20 Alors, ce n'est pas les lunes des journaux où on se focalisait sur ils sont contre les 64 ans, etc.
11:26 Mais les français ont exprimé le fait, enfin les salariés, de trouver leur travail pénible.
11:31 - Oui, oui, non, mais c'est le cas.
11:34 - Oui, non, mais...
11:35 - Non, mais je ne te dis pas qu'ils ont raison.
11:37 - Non, mais là-dessus...
11:38 - Les sondeurs, ils ont l'impression de faire un travail pénible.
11:41 Et je ne te parle pas de la pénibilité physique.
11:43 Ils s'ennuient.
11:44 - Il y avait des sondages contradictoires là-dessus, Cyril.
11:47 - Et moi, parce que Bertrand Martineau vient nous voir très régulièrement,
11:50 l'enquête profonde, pour le coup, de l'Institut Montaigne, qui a été faite à la fin de l'année dernière,
11:57 disait quand même qu'à peu près trois quarts des salariés étaient satisfaits de leur vie au travail.
12:04 Moi, j'ai l'impression qu'il y a eu, parce que tu sais mieux que moi,
12:08 comment est-ce qu'on peut orienter un sondage à travers les questions qu'on y met.
12:11 Et je suis très méfiant là-dessus.
12:14 Mais bon, admettons quand même que quelque part, alors là, moi, je te parle plutôt des sondages Ipsos, IFOP, etc.
12:19 Mais ils ont mis le doigt sur le fait que les Français...
12:21 Je ne vais pas m'ennuyer encore deux ans au travail.
12:23 Encore une fois, à tort ou à reste...
12:26 Donc, effectivement, et c'est un peu ce qu'on a...
12:28 À un moment donné, on l'a vu, il y a eu une tentative pendant une semaine du gouvernement
12:33 de détourner l'action sur "on va améliorer les conditions de vie au travail".
12:38 Alors, il y a eu cette idée qui n'a pas duré très longtemps, une semaine de quatre jours, etc.
12:42 Mais donc, j'en reviens à ce que vous disiez tout à l'heure.
12:44 Effectivement, d'un point de vue politique et social, renouer le dialogue par l'amélioration, pardon pour le mot,
12:52 du dialogue interne, de la meilleure prise en considération des salariés,
12:55 alors évidemment, ça revient sur annuler toutes les réformes de 2017...
12:59 Les ordonnances de travail de 2017, c'est surtout un thème quand même Macron, enfin si...
13:03 Je ne dis pas le contraire.
13:04 Ce qu'on veut dire simplement, c'est qu'on sent quand même...
13:06 On va revenir sur les barèmes des prud'hommes aussi, enfin...
13:08 Un tout petit fil à tirer pour essayer de renouer le dialogue qui reste quand même important.
13:11 Il faut maintenant passer l'éponge.
13:13 Je veux rebondir sur ce que vous voulez dire.
13:16 Je t'en prie.
13:17 Comment aujourd'hui, on peut oublier l'intelligence artificielle dans la discussion...
13:23 Oui, mais on va y venir.
13:25 Oui, mais je vais y arriver.
13:27 Je vais y arriver tout à l'heure.
13:28 Je ne l'oublie pas.
13:29 Mais même là-dessus, je veux dire que ça soit la retraite, que ça soit les conditions de travail,
13:33 que ça soit les formes d'emploi, le contrat de travail, c'est absolument incroyable.
13:38 Et d'ailleurs, je pense que c'est une formidable opportunité pour renouer un dialogue.
13:44 C'est de mettre les organisations syndicales dans la discussion sur l'impact de l'intelligence artificielle.
13:51 On en parle dans la deuxième partie de notre entretien.
13:54 Parce qu'en plus, je vous raconterai.
13:56 J'ai eu hier soir une discussion passionnante justement avec des CIDIO de grands groupes.
14:01 Et le sujet de...
14:03 À un moment, il nous faut une stratégie.
14:05 Tout le monde s'en sert dans la boîte.
14:06 On est en train de prendre des risques juridiques invraisemblables.
14:10 Donc on en parle.
14:12 Non, mais c'est...
14:13 Écoutez, tout ça est très...
14:14 J'ai hésité.
14:15 Quand j'ai écrit CHCT, je ne vais pas leur faire parler de ça.
14:18 En fait, c'est passionnant.
14:19 En fait, on est au cœur du truc.
14:20 Oui, parce que la question, c'est est-ce que par ailleurs...
14:23 Parce que c'est aussi visiblement une vision syndicale parce qu'ils veulent se réapproprier ça.
14:27 Mais est-ce que c'est une loi qui doit décider de comment on gère le dialogue, l'angoisse des scénariés ?
14:34 Ah oui, mais c'est à CHCT, ce qu'une ordonnance a fait, une ordonnance peut le défaire.
14:37 Oui, enfin, ce que je veux dire, c'est qu'on va chercher dans leur cadre réglementaire
14:41 des pratiques qui doivent être d'abord des pratiques de management et de repassage.
14:45 Oui, et le télétravail, etc., l'explosion de l'entreprise, c'est d'abord la crise du management
14:51 et la réinvention du management.
14:55 Et sinon, réforme des grilles salariales, bon, ça, voilà.
14:59 Et réforme des aides aux entreprises.
15:02 Là, tu soulèves un couvercle.
15:05 Allègement de charges, j'imagine qu'il y a derrière.
15:07 Bah, réforme des aides aux entreprises qui seraient liées aux...
15:09 Non, non, non, non, non, non, non, non, c'est lié les aides aux entreprises
15:13 au verdissement ou pas de leur activité, voilà, au maintien ou pas de l'emploi, au 20ème siècle.
15:21 Moi, je lis encore des livres de gens qui disent qu'il faut supprimer le CICE.
15:25 Il y a encore des gens qui en sont là.
15:28 Donc, j'imagine que les syndicats, c'est plutôt un angle d'allondissement des charges
15:32 plutôt que d'allègements, malheureusement.
15:35 Oui, dans les deux cas, quand il y a allègements, c'est aussi pour...
15:38 Il y a des débats sur...
15:41 C'est une espèce de grand classique de où est-ce qu'on arrête les allègements, etc.,
15:45 le nombre de lois qu'on a eues sur ces sujets-là.
15:48 Non, mais c'est vrai qu'il y a des sujets, bon, ça fait des années qu'on en parle,
15:52 par exemple sur le crédit impôt recherche, il faut peut-être regarder à nouveau
15:56 la façon dont il est affecté.
15:58 Ah tiens, c'est intéressant !
16:00 Tu évolues là-dessus ?
16:02 Parce que moi, j'ai complètement brillé.
16:04 J'ai complètement évolué là-dessus.
16:06 Oui, on n'a encore jamais parlé ensemble, mais il faut un plafond.
16:09 Je te rappelle, il y a 10 ans, on en parlait déjà.
16:11 Non, je pense qu'il faut réfléchir à l'affectation du crédit impôt recherche.
16:17 Là, il est un peu trop...
16:20 Quand on voit qu'il y a des centaines de milliards,
16:22 enfin, c'est des milliards dont on parle.
16:24 7 milliards d'euros.
16:26 Malheureusement, je l'ai déjà cité, je n'ai plus le chiffre exact,
16:29 mais en gros, tu as 25 grands groupes qui captent à peu près 2 milliards et demi de ces 7 milliards d'euros.
16:36 C'est beaucoup. Et pourquoi ? Parce qu'il n'est pas plafonné.
16:39 Et j'ai découvert ça. C'est une aberration.
16:41 Et je crois que tu vas être d'accord aussi sur le fait que ce n'est pas dans les grands groupes
16:47 que l'argent injecté pour l'innovation est le plus efficace.
16:50 Absolument. C'est tout à fait ça.
16:52 Et il peut être efficace pour que les équipes de recherche en question soient en France.
16:57 Oui, mais plafonne-le. Elles seront en France. Plafonne-le.
17:01 Non, mais c'est vrai que c'est un outil d'attractivité aussi.
17:03 En Allemagne, il est plafonné à 4 ou 5 millions d'euros, je crois.
17:05 Plafonne-le même à 20 millions, si tu veux.
17:08 Alors qu'il y en a certains qui en ont 200 millions.
17:10 Mais bien sûr.
17:11 On parle de l'informatique.
17:13 25 grands groupes qui se partagent 2 milliards et demi.
17:15 Oui, on parle beaucoup d'informatique.
17:16 Mais il n'y a pas que l'informatique.
17:17 Loin de là. Tu vois, de la pharmacie, etc.
17:20 Oui, tout à fait.
17:22 Qu'est-ce que j'avais encore autour de...
17:25 Oui, non, mais sinon, donc on a cette...
17:27 Alors, je me suis pris les pieds dans mes pages, mais ce n'est pas grave.
17:36 J'avais une phrase de Jean-Dominique Sénard qui visiblement me paraissait plein de sagesse,
17:42 mais je ne l'ai plus.
17:43 Ce n'est pas très grave.
17:44 La question des classes moyennes, le plan Marshall, etc.
17:46 Classe moyenne, Cyril, on en a parlé pendant une heure hier.
17:50 Donc, je vous redonne la définition d'ailleurs.
17:52 Economico-CDE, entre 0,75 fois le salaire médian et 2 fois le salaire médian,
17:58 ce qui nous fait en France quelque chose entre 1200 euros et 3006.
18:05 Tiens, j'ai demandé à Tchad JPT tout à l'heure, entre 13 et 14 millions de salariés d'Ilice.
18:12 Ça fait beaucoup de monde.
18:14 Ça fait quoi, ce phénomène ?
18:15 Ça fait beaucoup de monde.
18:16 C'est la moitié des salariés français.
18:17 Entre 3e et 8e décile de revenu, c'est ça à peu près, les classes moyennes ?
18:20 Alors, tu m'en demandes trop.
18:21 Non, mais parce que...
18:22 Je n'ai pas de Tchad JPT sur moi.
18:23 Ce qu'on a vu depuis 2017, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron,
18:27 c'est qu'effectivement les deux premiers déciles,
18:30 donc les déciles les plus bas en termes de revenus,
18:33 ont finalement bénéficié d'un petit regain de pouvoir d'achat.
18:37 Enfin, il faut toujours être prudent, parce que c'est en inflation.
18:40 Grâce à certaines mesures, les déciles, le décile le plus élevé,
18:43 le dixième, les plus riches aussi, en ont bénéficié.
18:46 Mais effectivement, au milieu, ça n'a quasiment pas bougé.
18:49 Donc, de facto, avec la France...
18:50 14 millions de Français.
18:51 Tu ne vas pas relever le barème ?
18:54 Ah non, non, mais je ne dis pas que...
18:56 Enfin, je veux dire que là aussi, encore une fois, il y a un sujet politique
18:59 de vouloir essayer de reconquérir cet électorat-là qui,
19:04 effectivement, en regardant les chiffres,
19:07 n'est pas forcément celui qui a le plus bénéficié des mesures depuis 2017.
19:10 C'est de bonne guerre, mais honnêtement, c'est effectivement...
19:14 Enfin, ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver.
19:16 En faisant des emplois mieux rémunérés, plus productifs, etc.
19:21 Et qui n'en a visiblement...
19:23 Tu dis, ils n'ont pas bénéficié des mesures depuis 2017.
19:27 Suppression de la taxe d'habitation, c'est pour eux, en grande partie.
19:31 Allègement des charges sociales, c'est-à-dire la suppression
19:34 de tout ce qui est cotisation chômage sur le salaire,
19:38 c'est pour eux, en grande partie.
19:40 Gabriel Attal cite l'ensemble des chèques qui nous ont accompagnés cet hiver.
19:45 C'était aussi en partie pour les classes moyennes.
19:47 Mais qui n'en ont aucune perception, en fait.
19:50 J'ai l'impression qu'ils n'en ont absolument aucune.
19:52 Et un problème de perception de tout ça.
19:54 Oui, de toute façon, c'est ça qui est terrible.
19:56 C'est-à-dire qu'on a distribué le chèque énergie avant qu'on commençait à avoir mal.
20:01 Alors, on ne va pas reprocher à l'État d'être hyper prévenant.
20:04 Mais sauf que les Français n'ont pas vu la facture d'électricité augmentée
20:07 et t'aurais distribué les 100 euros après,
20:09 bon, politiquement, encore une fois, t'aurais eu un petit gain.
20:13 Mais là, non, il n'y a même pas eu de gain parce qu'on a distribué tout de suite.
20:16 Oui, c'est absurde.
20:18 Mais c'est de l'argent mis...
20:20 Pas jeté en l'air, mais en tout cas, politiquement, oui.
20:22 On a évité. Je pense que la logique, c'était d'éviter.
20:25 Il y avait une peur terrible d'une crise sociale à nouveau.
20:28 Le traumatisme chez les jaunes dont tout le monde parle,
20:31 c'est ce qui a provoqué ça. Et on ne l'a pas eu.
20:33 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas...
20:35 On l'a pas eu. J'ai l'impression qu'on en sort à peine.
20:37 On l'a pas eu au centre de la façon dont...
20:39 On l'attendait, mais on l'a eu.
20:41 On l'attendait. On ne l'a pas eu là où on l'attendait.
20:43 On ne l'a pas eu autour de l'inflation.
20:45 Il faut regarder ce qui se passe en UK, dans d'autres pays européens.
20:49 Là, le coût de l'inflation, les gens l'ont ressenti avec beaucoup de douleur.
20:56 Ce qui n'est quand même pas tout à fait...
20:58 Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème,
21:00 mais ce n'est pas le même niveau de difficulté.
21:03 Bien, on va marquer une pause et ensuite on va reparler de l'intelligence artificielle et des lycées professionnels.
21:12 De très bons sujets.
21:14 C'est parti, on se retrouve dans un instant.